Diskussion:Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 18. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung zu verbessern. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, belegbare Erkenntnisse gibt, sollten die in den jeweiligen Fachartikel diskutiert werden.

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Artikel ist völlig überdehnt und unübersichtlich

Dadurch, dass jedes Fitzelchen von Argumenten auch noch nach tausend Seiten aufgedröselt wird, ist der Artikel kaum noch lesbar. Überdies bleibt er im Bereich der Definitionen im Unklaren: Jene Leute, die zugeben, dass der Klimawandel menschengemacht ist, die das aber einfach hinnehmen, werden im Artikel zu den Leugnern gerechnet. Das ist glatt unlogisch. So kann das nicht bleiben!--Rogald (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber wir schreiben hier nach wissenschaftlicher Literatur und nicht nach persönlicher Meinung. Dort ist es nun mal so, dass eben nicht nur die zu den Klimaleugnern gezählt werden, die pauschal behaupten, dass es keinen Klimawandel gäbe (was so dümmlich ist, dass es keinerlei Überzeugungskraft mehr hat), sondern eben auch andere Typen wie Folgenleugner oder Konsensleugner. Unlogisch ist das auch nicht, weil Klimaleugnung nun eben der Sammelbegriff für diverse Varianen der Leugnung klimatologischer Erkenntnisse ist. Und eben nicht nur einfach die Leugnung des Klimawandels selbst. Was die Länge angeht: Ja der Artikel ist ausführlich, aber das ist Absicht. Hier gibts so viel zu schreiben, und das erklärt sich eben nicht alles nur durch knappe abstrakte Schilderungen, sondern eben gerade auch durch Beispiele und konkrete Strategien und Mechanismen des Leugnens. Für einen Überblicksartikel über ein ganzes Themenfeld bewegt er sich längenäßig im Rahmen der Wikipedia. Verdoppeln sollte er sich jedoch nicht mehr... Andol (Diskussion) 02:23, 20. Jun. 2019 (CEST)
Wer Andersdenkende als "dümmlich" und "Typen" bezeichnet, disqualifiziert sich als Wikipedia-Autor. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:5C8D:7400:7859:4755:EBDC:78F4 (Diskussion)) 08:46, 22. Sep. 2019 (CEST)
Ist hier nicht relevant, da nicht Andersdenkende als "dümmlich" bezeichnet wurden, sondern nur deren dümmlichste Argumente. --Hob (Diskussion) 13:41, 27. Sep. 2019 (CEST)

Da bin ich aber heilfroh, dass die Länge so bleibt. - Zur Typologie der Leugner: Es gibt eben solche, die keine Klimaleugner sind, auch die Folgen nicht leugnen, auch keine Konsensleugner sind. Es gibt also jene, denen das Ganze egal ist. Diese gehören nach der Stufenfolge offenbar nicht unter die Leugner. Falls doch, welche Art von Logik gilt hier?--Rogald (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich habe mir das alles ja nicht ausgedacht, sondern aus der Fachliteratur zum Thema entnommen. Davon abgesehen: Wenn einem das Thema Klimawandel schlicht egal ist, dann ist das doch eine Form der Folgenleugnung. Die Klimaforschung hat in den letzten Jahrzehnten nun wirklich mehr als klar gemacht, dass der menschengemachte Klimawandel, wenn er nicht bekämpft wird, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wirklich gewaltige ökologische und soziale Probleme/Katastrophen verursachen wird. Jemand, der dabei einfach sagt, akzeptiere ich, aber ist mir egal, der betreibt doch auch Leugnung. Das ist dann nur keine rhetorische Leugnung mehr im Sinne von mit Worten unliebsame Fakten bestreiten, sondern eine Form der Realitätsleugnung, z.B. der Glaube, dass einen die Folgen einfach nicht betreffen. Auch das passt ja mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand kein bisschen zusammen. Leugnung ist nicht nur rhetorisch, sondern auch psychologisch, z.B. in Form von Verdrängung unliebsamer Fakten. Jemand, der sagt, ist mir egal, ist ganz massiv am Verdrängen. Andol (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2019 (CEST)
Naja, den Versuch nicht bloss zu beschreiben, sondern pädagogisch Tätig zu sein, kann man nicht verhelen. Alexpl (Diskussion) 14:34, 22. Jun. 2019 (CEST)

Leugnen ist nunmal ein Tätigkeitswort. Jemand, der leugnet, tut also etwas. Jemand, der sich zu der Frage nicht rührt, leugnet also auch nicht. Ist aber nach deiner Auffassung trotzdem "psychologisch" ein Leugner. Ein Gesinnungsleugner, sozusagen.--Rogald (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2019 (CEST)

Leugnen kann durchaus auch darin bestehen, Fakten bewusst zurück zu halten oder ungeliebte Klimaschutzmassnahmen einfach nicht anzufassen. Auch Nichtstun kann eine sehr aktive Handlung sein.
Natürlich wird niemand dadurch zum Leugner, dass er sich mal um etwas anderes kümmert ;-) --Simon-Martin (Diskussion) 19:59, 20. Jun. 2019 (CEST)
Die Logik ist nicht zutreffend. Jemand, der unter Realitätsleugnung leidet, der tut auch nichts aktiv. Dann ist es vielmehr so, dass kognitive Mechanismen greifen, die als Schutz gegen eine unbequeme Wahrheit aufgebaut werden. Ganz unterbewusst. Die Leugnung muss also keinesfalls aktiv sein. Ist auch im Artikel beschrieben. Die Leute, die auf der Titanic der Besatzung auch nicht geglaubt haben, dass das Schiff sinkt, weil es ja doch unsinkbar sei, die haben auch nicht aktiv geleugnet. Sie sind einfach nur nicht in die Rettungsboote gestiegen, weil sie gedacht haben, dass die Besatzung übertreibt oder weil sie es an Bord des großen Schiffes bequemer fanden als an Bord der kleinen Holzbootchen im großen kalten Atlantik. Mit Gesinnung hat das nichts zu tun. Andol (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde im Artikel ehrlichgesagt keine Stelle, die besagt, dass Menschen, die einfach hinnehmen, dass der Mensch das Klima ändert, als Leugner bezeichnet werden.
So eine Definition hielte ich auch für falsch.
Im Übrigen gibt es durchaus Personengruppen, denen der Klimawandel egal sein kann.
Ein Fred Singer wird nämlich sehr wahrscheinlich nicht an den Folgen des Klimawandels zugrunde gehen, das erlebt der schlicht nicht mehr; heutige Grundschüler aber womöglich schon.
Es sind doch Kinder, die für das Klima streiken und nicht Rentner. --hg6996 (Diskussion) 07:21, 21. Jun. 2019 (CEST)
Wobei es ein echtes Highlight wäre, wenn auch die Rentner für ihre Enkel aktiv werden. Leider vertritt diese Generation überwiegend eine Grundhaltung, die der Kölner Volksmund so umschreibt: Et hätt noch immer jot jejange! Hinter dieser Einstellung verbirgt sich neben einem gewissen Fatalismus auch eine gehörige Portion Nichtwissen (bzw. eine Abschottung gegenüber der Realität). Die wenigsten haben begriffen, was bei einer Fortsetzung des Business as usual-Verhaltens auf künftige Generationen zukommen könnte. --Berossos (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2019 (CEST)
Zitat aus dem Buch Gaias Rache. Warum die Erde sich wehrt" (Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin 2007. ISBN 978-3-548-37210-5.) von James Lovelock auf Seite 224: "Wir sind wie ein Raucher, der sich seiner Zigarette erfreut und daran denkt, das Rauchen aufzugeben, wenn die Schädigungen greifbar werden. Am allermeisten hoffen wir auf ein angenehmes Leben in der unmittelbaren Zukunft und schieben unangenehme Gedanken an kommende Verhängnisse lieber beiseite. Aber wir können es mit der Zukunft der zivilisierten Welt nicht genauso halten wie mit unserer persönlichen. Es ist fahrlässig, mit dem eigenen Tod so anmaßend umzugehen. Doch es ist rücksichtslos, genauso über das Ende der Zivilisation zu denken. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit noch für eine Zukunft spricht, die auszuhalten ist, bleibt es unklug, die Möglichkeit einer Katastrophe zu ignorieren." fz JaHn 13:08, 22. Jun. 2019 (CEST)
Ehrlich, so schwer ist das nicht hg6996, bei den Klimaleugnerbehauptungen im diesem Artikel, nach Michael E. Mann, finden wir auf der höchsten Stufe, "Stufe 6":
Egal ob die Veränderungen gut für uns sein werden oder nicht, (...) ist es zu spät, etwas gegen den Klimawandel zu tun.
Alexpl (Diskussion) 14:34, 22. Jun. 2019 (CEST)
Das ist aber nicht "einfach so hinnehmen", das ist Aufgabe.
Das ist das 'Guy McPherson'-Szenario' und das ist etwas anderes. --hg6996 (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2019 (CEST)
Das ist ganz sicher nicht unsere Aufgabe hier. Alexpl (Diskussion) 19:46, 22. Jun. 2019 (CEST)
"Aufgabe" meinte ich im Sinne von "aufgeben, kapitulieren", nicht im Sinne von "Eine Aufgabe haben". Das ist doch selbstverständlich.
Und um Deine Worte zu gebrauchen: So schwer ist das doch wirklich nicht zu verstehen. --hg6996 (Diskussion) 07:29, 24. Jun. 2019 (CEST)
Oft ist es auch Strategie. Nicht wenige Klimaleugner sind nahtlos von "wir wissen gar nichts, es ist viel zu früh etwas zu tun" zu "jetzt ist es zu spät und wir können weitermachen wie bisher" übergegangen. Man darf ja nicht den Fehler machen zu glauben, dass jeder Klimaleugner, genau das meint, was er sagt. Es gibt durchaus noch ein paar verbliebene ehrliche Skeptiker, aber gerade wenn man mal in Richtung organisierte Klimaleugnerszene blickt, dann werden die Argumente nicht nach Ehrlichkeit ausgewählt, sondern strategisch nach Wirksamkeit. Und das dann oft auch zielgruppengerecht. Viele Argumente wie z.B. dass es keinen Treibhauseffekt gäbe oder dass es einfach nicht wärmer wird, sind ja so abstrus, dass sie außerhalb einer völlig radikalisierten, ziemlich kleinen Minderheit ja einfach nicht wirken, weil völlig abstrus. Die Klimaleugner ziehen aber auch auf die Mitte ab, und da muss man sich intelligenter anstellen.
Klimaleugnung muss man von hinten denken, wie teils vor Jahrzehnten geleakte Strategiepaper dokumentieren. Die Klimaleugnung ist meist nicht Ursache für etwas, sondern die Folge. Viele Klimaleugner sind deswegen Klimaleugner, weil sie etwas ablehnen, oft diverse Klimaschutzstrategien, -technologien oder -politiken. Also oft wird das Problem Klimawandel bestritten, weil sie die/eine Lösung nicht mögen. Denkt man es so, dann ist "es ist ist zu spät" die direkte Fortsetzung von "es ist zu früh" oder "wir können nichts tun" "es ist zu teuer etwas zu tun" oder eben auch "es gibt keinen Klimawandel". Die wenigsten Leute sind Klimaleugner, weil sie ihn wissenschaftlich nicht akzeptieren wollen. Es geht nicht wirklich um den Klimawandel. Sie suchen Gründe, warum das Leben so weitergehen kann wie bisher oder sie sich nicht ändern müssen. Darum geht es. Um wieder zum Anfang zurückzukommen: Wenn jemand unbedingt weiter Kohlestrom haben will, dann darf es keinen menschengemachten Klimawandel geben, der das Ende der Kohleverstromung notwendig macht. Und er kann einen ganzen Strauß an Argumenten nutzen: Es ist zu früh, es ist zu spät, wir wissen nicht genug, die Erwärmung ist nicht menschengemacht, die Folgen sind nicht schlimm, die Erwärmung ist positiv, mir ist das alles egal, ich will dass es so weitergeht wie bisher, und und und. Dass es oft so ist, kann man wunderbar an all den Klimaleugnerorganisationen und Klimaleugnern sehen, die im Laufe der vergangenen 3 Jahrzehnten mehrfach ihre Argumentationen gewechselt haben, aber nie ihre Schlussfolgerungen: Nämlich dass es keinen Klimaschutz geben darf. Die Argumente sind bei denen austauschbar und vorgeschoben, es geht um die Schlussfolgerung. Diese stand im Voraus fest, die Argumente kamen später, und oft dazu waren die maßgeschneidert auf ganz bewusst ausgewählte Zielgruppen. Andol (Diskussion) 17:28, 22. Jun. 2019 (CEST)
Wie bitte? Da steht im Artikel nirgendwo "ich will dass es so weitergeht wie bisher" und es interessierte bei dieser Frage auch überhaupt nicht "wer" vor Jahrzehnten "was" gesagt hat. Dass diese "Leugner" schlussfolgern, "dass es keinen Klimaschutz geben darf", war auch nicht die Frage. Die Frage war, ob Akzeptieren&Nichtstun als "Leugnung" gilt. Ich werte deine weitschweifige Ausführung mal als ein "ja". Alexpl (Diskussion) 19:46, 22. Jun. 2019 (CEST)
Doch, es steht drin, nur halt nicht mit diesen Worten. Aber z.B. mit diesen: "Die Verweigerung, die menschengemachte Erderwärmung anzuerkennen, liegt damit unter anderem auch in dem Umstand begründet, dass die Ergebnisse der Klimaforschung bestimmte politische Weltbilder bzw. Lebensstile bedrohen. Dies trifft dort zu, wo aus ideologischen Gründen zum Beispiel staatliche Eingriffe in die Wirtschaft abgelehnt werden, die sich aus der Notwendigkeit von niedrigeren Kohlendioxidemissionen für Klimaschutzmaßnahmen ergeben.[75] Somit wird die Existenz des menschengemachten Klimawandels abgestritten, um nicht die unbequeme Wahrheit ertragen zu müssen, dass der eigene Lebensstil große Mengen an klimawirksamem Kohlenstoffdioxid erzeugt. Das Abstreiten fungiert hier als ein psychologischer Schutzmechanismus, der dazu dient, dass man nicht den eigenen Lebensstil hinterfragen muss." Und natürlich wollen auch Unternehmen aus der fossilen Energiebranche sowie die von ihnen angestellten Leugner und die von ihnen gegründeten Fronntorganisationen, dass es so weitergeht wie bisher, einfach um weiter Öl, Kohle und Gas verkaufen zu können. Einmal ist es unbewusst/psycholgisch, einmal voller Absicht und aktiv.
Und ja, Akzeptieren und Nichtstun ist eine Form der Leugnung. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, es steht in der zitierten Literatur. Aber weil ich es vor kurzem in der Hand hatte: Auch bei Dunlap und McCright 2010 wird explizit "denial of its seriousness" zu "climate change denial" gezählt. Genau das haben wir hier doch. Andol (Diskussion) 21:16, 22. Jun. 2019 (CEST)
Nich die schon wieder. Ich habe das Kapitel von denen gelesen, dass du bei IPCC entfremdet hattest und hätte gern meine Zeit zurück. Was für eine farbenfrohe Abhandlung. Ich habe jede Zeile darauf gewartet, dass einer von denen schreibt, er wolle den Leugnern "auf die Fresse" hauen. Klar bleibt, mit solchen Zuweisungen begibt man sich weg von der Forschung und driftet in Politik und Aktivistentum ab. "Irgendwas" machen halt und wer dagegen ist - ist ein Klimaleugner. Man könnte es einen Blanko-Check für die "NGO-Industrie" nennen, um in der Sprache von Dunlap und McCright zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2019 (CEST)
Zweckentfremdet heißt, du wirfst mir Manipulation vor oder wie darf ich das verstehen? Deine Meinung zu Dunlap spricht angesichts seiner Bedeutung und der Zehntausenden von Zitierungen für sich. Wenn du solche Forscher zu Aktivisten erklärst, die deiner Meinung nach anderen am liebsten auf Fresse hauen würden, dann hast du dich nicht nur ins Abseits gestellt, sondern in den Zuschauerblock hinter Strafraum. Dazu muss ich nix sagen, allein diese angeblich ach so farbenfrohe Abhanldung ist tatsächlich ein 350 mal zitierter Handbuchartikel. Aber mit Vorwürfen von Manipulation wäre ich sehr vorsichtig. Andol (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe sie nie zu Aktivisten erklärt (Difflink ?). Die grosszügige Ausdehnung von "Klimaleugnertum" auf "Nichtstun" unter dem Deckmantel der Wissenschaft ist Aktivistenmunition. Und wenn eine wiss. Arbeit "scheisse" zu lesen ist, ist das eben so und ich werde sie trotz großer Beliebtheit häufiger Verwendung sicher nicht über den grünen Klee loben. Alexpl (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2019 (CEST)
Direkt erkärt nicht, aber sie in die Nähe von Aktivisten gerückt und sowie ihnen Abdriften in Richtung Politik und Aktivismus vorgeworfen, neben wüsten Anschuldigungen. Gut, das kann ich als deine persönliche Meinung respektieren, aber verstehen tue ich diese Meinung nicht. Ich halte den Text für einen nüchternen und sachlichen Handbuchartikel, und ich möchte behaupten, die hervorragende Rezeption in der Forschung samt mehrerer Hundert Zitierungen gibt mir da auch Recht. Andol (Diskussion) 09:38, 24. Jun. 2019 (CEST)
Du hast mich, mehr oder minder, durch deine Verwendung als Beleg gezwungen, das eine Kapitel von ihnen zu lesen "Organized Climate Change Denial" in "The Oxford Handbook of Climate Change and Society" - Ich weiß nicht ob es in Soziologie oder eher in der Klimaforschung, selbst für Amerikaner, ok ist, in nicht als Zitat gekennzeichneter Form in einer Veröffentlichung von Akteuren als „den Zahnrädern“(cogs) der „denial machine“ zu sprechen, aber natürlich sind solche Arbeiten beliebt. Denn jede unliebsame Stellungnahme oder Meinung ist, freiwillig oder unfreiwillig, könnte als Teil der „denial machine“ deklariert werden. Als Aktivist kann man sich doch keine besseren Wissenschaftler wünschen - man muss sich nicht mal mehr einen eignen Slogan für ein Plakat ausdenken - ist doch großartig. Zumindest sollten ihre Ausführungen in der WP immer klar als die von Soziologen gekennzeichnet werden. Alexpl (Diskussion) 10:28, 24. Jun. 2019 (CEST)
Nein. Soziologen sind doch keine Wissenschaftler zweiter Klasse, die man nicht wirklich ernst nehmen kann und deswegen gleich vorab durch Standpunktzuweisung stigmatisieren muss. Soweit kommt es noch. Die Soziologie ist eine der maßgeblichen Disziplinen für die Leugnung (zusammen mit anderen sozialwissenschaftlichen Disziplinen sowie der Wissenschaftsgeschichte). Da werden wir sicher nicht hinter und vor jede Arbeit einen Warnhinweis schreiben, dass die Angaben ja nur von Soziologen stammen und damit wohl kaum ernst genommen werden können. Genau so liest sich das nämlich. Andol (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2019 (CEST)
Das ist dein Problem und nicht meins. Du hast den Artikel um absolute "wissenschaftliche Fakten" herum gebastelt und dabei solche Leute mit einbezogen, ohne sie ihrer Diziplin nach klar kenntlich zu machen. Jetzt muss der Leser auf groben Vereinfachungen basierende Abschnitte ertragen, die als Beleg offenbar nicht nur für den amerikanischen Markt, sondern auch noch zugeschnitten auf die US-amerikanische Gesellschaft von vor X-Jahren verfasst wurden. Dass man das nicht mit "europäischen" Klima-Wahrheiten mischen kann, sollte offensichtlich sein. Hätte dir bei den markigen Sprüchen in den Belegen auch auffallen sollen. Alexpl (Diskussion) 18:20, 28. Jun. 2019 (CEST)
So ein Unsinn aber auch. Ich habe geschrieben, was die Fachliteratur schreibt. Und die ist bei diesem Thema selbstverständlich multi- bzw. transdisziplinär. Und das ist so trivial, dass ich dir deine Empörung darüber nicht abnehme. Was hast du denn gedacht, wer sich mit der Leugnung befasst? Chemiker? Ingenieure? Molekulargenetiker? Natürlich sind das die diversen Sozialwissenschaften wie die Soziologie, die Politologie, die Psychologie usw., dazu natürlich noch Geisteswissenschaftler wie Wissenschaftshistoriker usw. Die Zeiten, in denen wissenschaftliche Forschung monodiziplinär war, die sind sehr lange vorbei. Die Forschungsliteratur zur Klimaleugnung ist daher seit Anfang an multidisziplinär gewesen und dieser Artikel ist es auch. Wäre er es nicht, würde er den Forschungsstand völlig falsch wiedergeben. Ob dir das passt oder nicht ist mir ziemlich egal. Die Soziologie ist (selbstevident) eine der maßgeblichen Disziplinen für die Erforschung der Leugnung, und gerade Dunlap und McCright arbeiten seit 20 Jahren an dem Thema und sind alleine hierzu mehrere tausend Male zitiert. Offensichtlich werden deine haltlosen Angriffe auf sie von wissenschaftlichen Gemeinde nicht geteilt. Und das kommt bei Behauptungen wie diesen auch nicht von ungefähr. Ein wissenschaftlicher Handbuchartikel ist nicht "zugeschnitten" auf irgendeinen "Markt" (wir reden hier von Wissenschaft, nicht von Marketing) und die Behauptung, es ginge nur um Amerika ist an sich schon absurd bei einem Handbuch, das in England erschienen ist, zwei australische und einen amerikanischen Herausgeber hat und Autoren aus vielen Ländern. Grobe Vereinfachungen sind ebenfalls nicht drin, und markige Sprüche ebensowenig. Markige Sprüche sind das, was du hier schreibst. Das ändert an Dunlap und McCrights Reputabilität nicht die Bohne. Und an der Mit-Zuständigkeit der Soziologie für diesen Sachverhalt ebenfalls nicht. Andol (Diskussion) 00:15, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es geht nicht um "akzeptieren und nichts tun", sondern um "aufgeben und nichts mehr tun". Das ist etwas anderes. --hg6996 (Diskussion) 20:47, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nach dieser Disk.(die ich mit dem ersten Satz losgetreten habe) wird deutlich: derjenige, der zugibt, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dass das Ganze auch total schlimm ist usw. soll trotzdem ein Leugner sein? Nämlich dann, wenn ihm das Ganze einfach egal ist? Wo isn da die Logik? Ich erinnere an folgendes: Ca. 260 mio. Jahre ago hatte die Erde im Gebiet des Äquators eine Temperatur von mehr als 60°. 80 % der Erde waren wegen Erwärmung unbewohnbar. Alles ohne menschlichen Einfluss! Die jetzige Aufregung um ein paar Grad bleibt mir rätselhaft.--Rogald (Diskussion) 02:18, 6. Jul. 2019 (CEST)

Damit hast du dir die Antwort doch selbst gegeben. Sätze wie "Die jetzige Aufregung um ein paar Grad bleibt mir rätselhaft." kann nur jemand schreiben, der die gesamte Klimafolgenforschung vorsätzlich ignoriert und nicht wissen will. Und da sind wir genau bei Leugnung. Leugnung wissenschaftlicher Fakten. Klipp und klar. Würdest du den Satz auch zu einem Piloten sagen, der mit dem Fallschirm vorbeikommt und dir sagt, "zieh den an und spring, denn dieses Flugzeug stürzt ab"? Würdest du dann auch Sätze sagen wie: "So ein Unsinn, ich bleibe sitzen. Flugzeuge sind schon immer abgestürzt, also wo ist das Problem, wenn auch dieses mit mir an Bord abstürzt?" Sowas ist glasklare Problemleugnung. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Andol (Diskussion) 02:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Andol, Sie begreifen nicht, worauf Rogal hinaus will. Leugnen spielt sich im Wesentlichen auf kognitiver Ebene ab. Wer aber die menschlich verursachte Klimaänderung als gegebenen Fakt anerkennt, leugnet sie nicht. Er leugnet sie auch dann nicht, wenn ihm dieser Fakt egal ist oder wenn er sich damit abgefunden hat, etwa weil er sich sagt, dass er mit seinen vielleicht noch zehn Jährchen Lebenserwartung den großen Untergang eh nicht mehr erleben wird, sodass er für sich selbst keine Veranlassung sieht, aus dieser Erkenntnis irgendwelche Konsequenzen für das eigene Verhalten abzuleiten. Ich habe keine Kinder und bin in spätestens dreißig Jahren tot: nach mir die Sintflut. Die Zeitungen überfrachten einen tagtäglich mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu, wie gesund und ungesund der Konsum von einem Glas Wein am Tage sein kann, das nehme ich zur Kenntnis und trinke trotzdem weiter Bier. Ich bin auch bestens im Bilde über die Funktion der Dampfmaschine, dennoch werde ich mein Auto nicht von Bezin auf Dampf umstellen. Es ist auch einmütiger wissenschaftlicher Konsens, dass Rauchen ungesund ist, etc. Dies ist die voluntative Ebene, nämlich wie ich mit kognitivem Input umgehe. Ich kann mit der Erkenntnis von der drohenden Klimakatastrophe - was auch immer nun konkret durch den Klimawandel droht (bislang kommt er mir ganz gut zu pass) - umgehen wie ich will. Ich kann besorgt sein, mich ängstigen, mich zu irgendwelchen Remedien aufraffen. Oder ich kann mir das alles egal sein lassen. Ich kann mich sogar darüber freuen, weil ich Regen, Schnee und Temperaturen unter 30 Grad Celsius ohnehin nie mochte und weil ich bislang erheblich an Brennholz für meine Heizung sparen konnte. Was kümmern mich - auf meine wenigen Jahre - die Sorgen wildfremder Menschen irgendwo auf dieser Welt oder die aleatorischen Nöte zukünftiger Generationen, die ich eh nicht die meinen sind. So kann und so darf ich denken. Das ist Freiheit! Und wem das nicht passt, dem sage ich frei nach Walter Lübcke, seligen Angedenkens: Nordkorea nimmt bestimmt gern Menschen auf, die sich vor der Freiheit flüchten.

Und genau das tun Sie, lieber Andol. Sie flüchten sich vor der Freiheit selbstständig und kritisch zu denken. Wenn irgendwelche "Literatur" irgendwelcher "Soziologen" (denn mit Naturwissenschaft hat diese bizarre Bestimmung des Begriffes "Leugnen" rein gar nichts zu tun), schon den als "Leugner" definiert, dem ein von ihm als existent anerkannter Umstand schlicht egal ist, dann sind die Verfasser entweder dumm oder bösartig und wollen zielgerichtet diskriminieren. Nur weil jemand raucht, leugnet er nicht die ihm bewussten Gefahren des Rauchens, die ihm schlicht egal sind. Schon mittelmäßiger Intellekt müsste einen darauf stoßen, dass hier nicht mehr Leugnung inmitten stehen kann, weil Leugnung allein Tatsachen, nie aber Wertungen betreffen kann. Wie der Mensch aber mit einer einmal erkannten Tatsache umgeht, ob er sie für sein Verhalten handlungsleitend sein lassen will oder nicht, ist eine Wertentscheidung, die jeder Mensch ob seiner naturgegebenen Fähigkeiten selbst treffen kann. (nicht signierter Beitrag von Hyacinthe (Diskussion | Beiträge)) 01:22, 7. Aug. 2019 (CEST)

Im Lemma geht es aber nicht um diejenigen, die den Sachverhalt achselzuckend zur Kenntnis nehmen und einfach weiter ihr Ding drehen.
Im umseitigen Artikel geht es um gezielte Desinformation, um Klimaschutzmaßnahmen zu unterbinden. Nix anderes ist Artikelgegenstand.
Und da ist es egal, worauf Rogal hinaus will. Mal abgesehen davonl, dass er zum Thema menschengemachter Klimawandel offensichtlich ein Informationsdefizit hat.
Man kann hier auch bar jeden Wissens Diskussionsseiten beschreiben, das bringt aber niemanden weiter. --hg6996 (Diskussion) 09:38, 7. Aug. 2019 (CEST)

Lehrstunde im Düsseldorfer Landtag

Im Artikel steht der Satz: "Bei der organisierten Leugnung handelt es sich um ein bewusstes, rationales Verhalten mit klaren politischen und wirtschaftlichen Zielen."

Im Düsseldorfer Landtag gab es jetzt eine Lehrstunde der AfD wie soetwas funktioniert [1]. Die AfD leugnet als einzige Partei in der Pateieinlandschaft offensiv die Existenz des Klimawandels. Mit diesem Hebel kann die Partei offensichtlich die Kohlekumpel im Rheinischen Revier gegen alle anderen Parteien aufwiegeln. Die Leugnung des Klimawandels ist für die AfD kein Anliegen in Sachen Klimapolitik, sodern eine Strategie zur Erreichung anderer politischer Zwecke. -- Stichwortgeber (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sehr einseitiger Artikel

Der Artikel wirkt auf mich extrem einseitig. Außerdem werden verschiedene Themen vermischt. Die Erklärung der Leugnung hat nichts mit der Erklärung des Klimawandels als solchem zu tun. Dazu gibt es andere Artikel, auf die verwiesen werden kann. Eine drastische Kürzung und vor allem eine neutralere Darstellung scheint dringend geboten. Wikipedia sollte das "Wissen der Welt" abdecken und nicht für politische Propaganda-Zecke missbraucht werden. (nicht signierter Beitrag von RadlerFfm (Diskussion | Beiträge)) 11:20, 20. Jul. 2019 (CEST)

Du bist der gefühlt 137te, der hier ohne Kenntnis irgendeiner relevanten Quelle oder überhaupt des Artikelgegenstands, meint, mitdiskutieren zu müssen. --hg6996 (Diskussion) 15:12, 20. Jul. 2019 (CEST)
Hallo zusammen. Ich habe den Artikel hier nun eine Weile beobachtet. Da ich den Beitrag der Weltwoche vom 17. Juli 2019 gelesen habe (der Link soll hier aus nachvollziehbaren Gründen der Anonymität nicht zu finden sein) und zudem relativ starke Reaktionen darauf erfolgten, sollten wir uns m. E. schon mit dem Inhalt des Beitrags von Alex Baur befassen und zumindest überprüfen. Wenn wir nämlich z. B. eindeutig darlegen können, dass Baur Unrecht hat, wäre die Sache erledigt. Sollte es sich aber tatsächlich um bezahltes Schreiben oder politischen Einfluss handeln, müssten wir möglicherweise reagieren. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2019 (CEST)
Ja, wer die "offizielle" Version auch nur hinterfragt ist geisteskrank oder von der Industrie bezahlt oder ultrakonservativ beeinflusst, das ist offenbar das Fazit des Artikels -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 17:03, 20. Jul. 2019 (CEST)
(Nach BK)Welcher Inhalt denn? Das Einzige was in diesem Dreck-werf-Artikel "recherchiert" wurde ist, dass ein einzelner Autor in einem bestimmten Themenkomplex maßgeblich beteiligt ist. Ist ihm das vorzuwerfen? Wohl kaum. Gibt es auch nur den geringsten Beleg für die Vermutung des bezahlten Schreibens? Gibt es überhaupt irgendwelche inhaltlichen Argumente, was an den Artikeln nicht stimmt? Also ganz konkret und nicht dieses allgemeine inhaltslose Geschwafel von wegen "nicht neutral" und ähnliches? --Relie86 (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2019 (CEST)
@Majo statt Senf: Dann bring doch bitte eine kleine Auswahl wissenschaftlich breit rezipierter Nachweise, dass die offizielle Version falsch ist. --Berossos (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2019 (CEST)
Und? Die benutzten "relevanten Quellen" im Artikel mäandern um die Arbeit zweier amerikanischer Soziologen, die die Entwicklungen in der Welt der Industrie ganz furchtbar finden und dann auf Basis von relevanten und irrelevanten Posts von bedeutenden und unbedeutenden Autoren in sozialen Medien eine Verschwörung erkannt haben (...). Viel schlimmer kann es also auch durch anon user kaum werden. Alexpl (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2019 (CEST)
Du hast offensichtlich eine andere Liste der Einzelnachweise gesehen als die, die unter dem Artikel steht. --Simon-Martin (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2019 (CEST)
Manche sehen nur das, was sie sehen wollen. Tatsache ist, dass die Quellenqualität des Artikels weit über dem Wikipedia-Durchschnitt angesiedelt ist. --Berossos (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2019 (CEST)
Und diese Soziologen sind immer noch die beiden Forscher, die sich am stärksten mit dem Thema auseinander gesetzt haben, die zig Artikel zum Thema verfasst haben und auch hervorragend zitierte Handbuchartikel. Das haben wir hier schon mehrfach durchgekaut. Wer wissen will, worauf Baur seine Meinung stützt, kann sie hier nachlesen [2]. Auf die Frage, warum er den Artikel für Nonsens hält, antwortet er mit dem besten wissenschaftlichen Argument überhaupt. "Verweise auf meinen Artikel - und den gesunden Menschenverstand." Ein mit 200 Einzelnachweisen auf der wissenschaftlichen Fachliteratur basierender Wikipediaartikel ist "Nonsens", weil er dem "gesunden Menschenverstand" eines Autoren einer Zeitung widerspricht, deren Chefredakteur zugleich die Klimawandelleugnung als Kernthema seinen Wahlkampfes für die Schweizerische Volkspartei ausgemacht hat und die zusammen alleine dieses Jahr zigmal bei EIKE zu Wort kamen. Aber ich leide unter einem Interessenkonflikt. Ernsthaft? Um es mal klar zu sagen: Ich habe keinen Interessenskonflikt, ich schreibe hier als Privatperson, ich habe nie im Auftrag von anderen Personen oder Organisationen Wikipedia-Edits getätigt und ich wurde niemals für Edits bezahlt. Der Artikel ist ein einziges Raunen, Dreckwerfen, Spekulieren und gespickt mit Falschbehauptungen. Und als Wikipedia-Autor sollte man eigentlich wissen, dass ich mit meinen 6,6 Edits am Tag und 20.000 Edits in 8,5 Jahren bei weitem kein Vollzeitautor bin, der den ganzen Tag nix anderes als Wikipedia macht. Sowas kann nur schreiben, wer entweder keine Ahnung von Wikipedia hat oder ganz bewusst einen falschen Eindruck schüren will. Andol (Diskussion) 17:34, 20. Jul. 2019 (CEST)
Es ist auch ein Null-Argument, jemand vorzuwerfen, dass der Artikel praktisch im Alleingang erstellt wurde. Habe ich auch schon gemacht, und das öfters, zum Beispiel hier. Ist meines Erachtens besser und effektiver als ein Artikel, an dem 3 Dutzend Autoren herumgehäkelt haben und der sich dann als Flickenteppich erweist. --Berossos (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2019 (CEST)
Der hat halt keine guten Argumente, also muss er schlechte verwenden. Ist immer so bei Verteidigern von Pseudowissenschaften. --Hob (Diskussion) 06:02, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich hoffe das war nicht auf mich bezogen, denn das fände ich dann nicht mehr nur "bizarr", wie Andols Argumentationsversuche. Alexpl (Diskussion) 17:08, 24. Jul. 2019 (CEST)
Es bezieht sich auf denjenigen, der das von Berossos erwähnte Null-Argument verwendet hat - Baur. --Hob (Diskussion) 17:43, 24. Jul. 2019 (CEST)
Es fällt insbesondere die Einseitigkeit der Quellen auf. Hier werden fast ausschließlich Sekundärquellen, welche die Argumente der Klimaleugner hinterlegen sollen verlinkt. Die Primärliteratur wird nicht genannt, obwohl der Autor teils ebenfalls Artikel über diese führt (vgl. EIKE). (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9737:DA00:1CC7:7192:C969:3BCC (Diskussion)) 20:19, 27. Sep. 2019 (CEST)
Grundlegendes WissenWP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. sollten für ein Studium schon vorhanden sein. Aufnahmeprüfung nicht bestanden. Habitator terrae Erde 21:02, 27. Sep. 2019 (CEST)
Kann mir mal jemand erklären, wer hier jetzt welche Meinung vertritt? Und was soll das "lustige" Bild, auf das verlinkt wird? --77.190.97.48 22:53, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lücke im Lemma

der Berliner Kreis in der Union wird bisher nicht erwähnt

by the way noch dies:
vorhin entdeckt
ein als Nachrichtenseite daherkommender blog http://www.politnews.org/
mit Schwerpunkt Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung
massig EIKE dazu AfD etc

--Über-Blick (Diskussion) 05:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe mal, ob ich in Fachliteratur da was dazu finde. Journalistische Artikel möchte ich hier eigentlich ungerne zitieren. Was Politnews angeht, das halte ich für irrelevant. Solche Seiten gibts wohl Hundertfach. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ergänzung Abschnitt 'Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft'

Wäre es sinnvoll die Tabellen 3 und 4 aus dem Abschnitt 'Climate change beliefs' aus dem Forschungsprojekt 'European Perceptions of Climate Change (EPCC)' in den Abschnitt 'Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft' zu ergänzen?
As far as you know, do you think the world’s climate is changing or not?

Yes, I think that the world’s climate is changing No, I do not think that the world’s climate is changing Don’t know
France 92% 6% 2%
Germany 83% 16% 1%
Norway 93% 4% 3%
United Kingdom 86% 12% 2%

Sollte ich die Tabellen auf deutsch übersetzen? --MrMonstar (Diskussion) 17:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nix dagegen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:31, 24. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde Tabelle 4 der Umfrage aufschlussreicher als das obige Beispiel, insbesondere die Aufteilung und Gewichtung der Gründe für die Globale Erwärmung . --Berossos (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich werde versuchen, beide Tabellen in diesem Abschnitt unterzubringen, leider ist das Forschungsprojekt nicht mehr erreichbar, ich hoffe das ist nur vorübergehend. Folgend die übersetzte Tabelle 4
Die Ursachen des Klimawandels bedenkend, welche der folgenden Aussagen beschreibt am besten Ihre Meinung?

Der
Klimawandel
ist...
Es gibt
keinen
Klimawandel
vollständig
verursacht von
natürlichen
Prozessen
hauptsächlich
verursacht von
natürlichen
Prozessen
teils verursacht
von natürlichen
Prozessen, teils von
menschlicher Aktivität
haupsächlich
verursacht von
menschlicher
Aktivität
vollständig
verursacht von
menschlicher
Aktivität
weiss
nicht
Frankreich 1% 3% 5% 36% 37% 18% 1%
Deutschland 6% 3% 6% 34% 34% 15% 1%
Norwegen <1% 3% 6% 57% 30% 4% 1%
England 2% 3% 8% 41% 32% 11% 2%

Es wird schwierig, diese Tabelle am rechten Rand unterzubringen. --MrMonstar (Diskussion) 21:18, 26. Aug. 2019 (CEST)

>quetsch< Vorschlag: Wenn man aus der Tabelle eine skalierbare Grafik erstellt, würde es keine Platzierungsprobleme geben. --Berossos (Diskussion) 22:00, 26. Aug. 2019 (CEST)
Nur kurz als mein POV zur Statistik (kann somit gerne wieder von der Disk entfernt haben): Radikale Vertreter des Naturalismus (Philosophie) würden beim Ankreuzen von "Der Klimawandel ist vollständig verursacht von natürlichen Prozessen" nicht Wissenschaftsleugnung betreiben. Habitator terrae Erde 21:52, 26. Aug. 2019 (CEST)
Berossos Vorschlag klingt gut. Ich wollte erst vorschlagen, die Tabelle zu spiegeln, um sie lang und schmal zu kriegen, aber die Idee mit der Grafik ist definitiv besser. Zumal man diese Grafik dann ja auch vielseitiger ist. @ Habitator Terrae: Yeup: Aber für die dürfte dann auch ein Atomkrieg natürlichen Ursprungs sein ;-) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:16, 26. Aug. 2019 (CEST)
@Andol: natürlich... Habitator terrae Erde 21:45, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hier die beiden Grafiken im SVG Format, wenn diese so passen, dann füge ich sie morgen ein.
European Perceptions of Climate Change (EPCC): Umfrage Klimawandel Existenz European Perceptions of Climate Change (EPCC): Umfrage Klimawandel Ursache
--MrMonstar (Diskussion) 21:28, 27. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Ich überlege nur, ob nicht zumindest eine Grafik etwas hoch in den allgemeinen Abschnitt gezogen werden sollte, da ja nicht nur Deutschland beschrieben ist. Aber das sind Details. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:32, 29. Aug. 2019 (CEST)

Neue Studie

Zur neuen Studie in "Nature" bezüglich der Einzigartigkeit der anthropogenen Globalen Erwärmung kann ich den Volltext anbieten: https://www.researchgate.net/publication/334662695_No_evidence_for_globally_coherent_warm_and_cold_periods_over_the_preindustrial_Common_Era

Das Paper wäre auch zum Einfügen in den umseitigen Artikel geeignet, zum Beispiel im Abschnitt Etablierung des wissenschaftlichen Konsenses. --Berossos (Diskussion) 21:57, 27. Aug. 2019 (CEST)

Net dat bläht den Artikel nur noch mehr auf; Der Konsens sollte glaube ich (auch wenn jemand mit Sichterechten den Artikel vandalieren kann...) gut genug dargestellt worden sein und die ausführliche Darstellung gehört eher in den Hauptartikel --Habitator terrae Erde 22:02, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin auch skeptisch, ob das hier richtig ist. Die Studie ist nicht direkt zum Thema hier, daher stimme ich Habitator Terrae zu. Schweift wohl bisschen zu sehr ab. Ich habe mir die Publikation kürzlich auch besorgt (samt den beiden Nature Geoscience-Papern) und halte sie allesamt für wichtig für die Wikipedia, aber hier eher nicht. Ich denke an den Artikel globale Erwärmung, die Forschungsgeschichte natürlich, und verschiedene Spezialartikel. (Ihr werdet es nicht glauben, in einem der Artikel taucht doch tatsächlich eine Grafik auf, die man mit viel Phantasie für einen Ausrüstungsgegenstand bei einer in Nordamerika populären, auf geforenem Dihydrogenmonoxid gespielten, recht rustikalen Mannschaftssportart bezeichnen könnte. ;-) Unfassbar, sowas). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:13, 27. Aug. 2019 (CEST)
Keeling-Kurve? Nö, passt nicht so richtig - bleibt nur der allseits beliebte hockey stick. --Berossos (Diskussion) 22:16, 27. Aug. 2019 (CEST)

Begriffe

ursprüngliche Überschrift von der IP war "Sehr meinungsbildend und alles andere als Objektiv". Aufgrund von WP:D#6 geändert. HT 20:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel wirkt auch bei mehrmaligem Lesen sehr einseitig Meinungsbildend. Vielleicht auch kein Wunder, so umstritten wie das Thema "Klima" gesellschaftlich ist. "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" ist von einer gesellschaftlichen Gruppe durchaus als (meinungsbildender) Begriff besetzt und dies wird von anderen gesellschaftlichen Gruppen kritisiert. Es fällt schon sehr auf, das in diesem Artikel nur Aussagen der einen Seite verwendet werden, der politische Kampfbegriff "Klimaleugnung" wird durch diesen einseitig untermauert und die Ansicht gesellschaftlicher Gruppen die tatsächlich Zweifel haben, werden diskriminiert. Artikel bei Wikipedia sind normalerweise sachlich, objektiv und Beziehen keinerlei Stellung in gesellschaftlichen Diskussionen - das trifft auf diesen Artikel in keinster Weise zu. Erstaunlich das er das Prädikat "Kandidaten für lesenswerte Artikel" erhalten hat. --94.222.104.121 16:08, 8. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Die Begriffe Klimaleugnung, Klimaleugner usw. sind eben keine politischen Kampfbegriffe, sondern vielmehr die in der wissenschaftlichen Literatur empfohlenen Begriffe, eben weil sie sachlich korrekt und deskriptiv sind. Organisiertes Leugnen, Nicht-Wissen-Wollen usw. sind eben keine Skepsis, sondern Formen der Leugnung. Da diese Begriffe aber eben die wissenschaftlich empfohlenen sind, ist es eben nicht so, dass wir hier ein simples "die einen sagen so, die anderen so" etablieren können. Eine vermeintlich ausgewogene Darstellung, die dem von einem nahezu einhelligen Konsens gestützten Stand der Forschung die wissenschaftlich unhaltbare Meinung der Leugner als gleichwertige Position gegenüberstellt wäre nämlich ein massives Parteiergreifen für die Leugner, die den Forschungsstand auf den Kopf stellen würde, sachlich falsch wäre und damit auch gar nicht neutral sei kann. Sachlich, objektiv und neutral sind Artikel dann, wenn sie den Forschungsstand korrekt wiedergeben. Nicht dann, wenn sie zwei unvergleichbare Positionen als gleichwertig darstellen. Eine solche Fehldarstellung nennt sich "balance as bias" und ihre gravierenden Folgen sind gerade im Bezug auf den Sachstand zum Klima gut untersucht doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001. Genauso ist es ein gravierender Denkfehler, dass Wikipedia keine Stellung bezieht. Bitte? Wir sind eine Enzyklopädie und das bedeutet, Bekanntes Wissen und damit Fakten darzustellen. Das ist die ureigenste Aufgabe einer Enzyklopädie. Der menschengemachte Klimawandel ist wissenschaftlich unstrittiges etabliertes Wissen. Dass gewisse gesellschaftliche Akteure (fast alle außerhalb der Wissenschaft) dieses Wissen einfach nicht akzeptieren will ist dabei unerheblich. Wissen bleibt es trotzdem. Politisches oder wirtschaftlich motiviertes Bestreiten von Wissen schafft das Wissen nicht ab. Auch die Existenz der Kugelform der Erde wird von gewissen Akteuren bestritten. Trotzdem nennt die Wikipedia klar die Fakten, nämlich dass die Erde kugelförmig ist. Andol (Diskussion) 16:34, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich finde der Artikel hat ein entscheidendes Problem. Er schafft es nicht, zu unterscheiden zwischen Leugnung des Klimawandels und Leugnung der Tatsache, dass dieser menschgemacht ist. Beschreibt das Lemma noch das ausschließlich menschgemachte, handelt der Artikel vom Klimawandelleugnen allgemein, was dann aber durchaus Unneutral ist denn darum geht es laut Lemma in Kern gar nicht. Zumindest das Lemma ist falsch und mehr ein politisches Statment denn enzyklopädisch, dann naämlich müsste es lauten Klimawandelleugnung so wie es der Artikel auch in seinen Kapiteln thematisiert. Graf Umarov (Diskussion) 06:25, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nebelkerze! Niemand von den Leugnern hat je einen natürlichen Klimawandel geleugnet, im Gegenteil: Das Klima hat sich schon immer geändert ist der absolute Standardspruch bei diesem Thema. Der Artikel befasst sich ausschließlich mit der großteils organisierten Leugnung des anthropogenen Klimawandels. Dies wird auch anhand der eingefügten Quellen deutlich, deren Anzahl und Belegqualität weit über dem Wikipedia-Durchschnitt angesiedelt ist. Dass der Artikel von manchen abgelehnt wird, hat nichts mit fehlender Qualität zu tun, sondern beruht ganz einfach auf handfesten ideologischen Gründen. --Berossos (Diskussion) 09:19, 10. Sep. 2019 (CEST)
Schon der Einführungssatz " Die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung (teils auch als Klimaleugnung, Klimawandelleugnung oder Klimawissenschaftsleugnung bezeichnet) ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung" sagt etwas anderes. Da werden einfach mal Dinge gleichgesetzt, die nicht gleich sind. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 10. Sep. 2019 (CEST)
Die Leugnung ist ein Komplex verschiedener Vorgehensweisen, die aber (von einen wenigen Hardcoreleugnern abgesehen, die den gesamten Treibhauseffekt leugnen) gemeinsam haben, dass praktisch immer nur der menschengemachte Teil bestritten wird. Das wird im Artikel auch ausführlich beschrieben. Das Wiedereinsetzen dieses allein durch Sprache und Argumentation klar als Troll-Aktion erkennbaren LAs ist völlig absurd, zumal auch hier wieder Meinung über Fachliteratur gestellt wird. In der Fachliteratur werden halt mal verschiedene Formen der Leugnung beschrieben, also ist klar, dass das im Artikel auch so passiert. Das ist also kein Löschgrund, sondern einfach Wiedergabe der Fakten. P.S. Der Einleitungssatz spricht klar von der " gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung". Diese ist menschengemacht. Also wo soll der Widerspruch zwischen Lemma und Einleitung sein? Und wo im Artikel wird die Leugnung eines natürlichen Klimalwandels beschrieben, die im Widerspruch zum Lemma steht? Es gibt im ganzen Artikel keine Stelle, die die Leugnung eines natürlichen Klimawandels beschreibt. Es ist also völlig absurd zu behaupten, dass der Artikel im Widerspruch zur Einleitung und dem Lemma steht. Dieser angebliche Widerspruch ist komplett konstruiert und existiert einfach nicht. Andol (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M:Wenn dem so wäre, würde es die Nutzer aus dem Umfeld des Hauptautoren ja keine Zeit kosten, zu belegen, "dass fast immer nur der menschengemachte Teil bestritten wird". Mit nur einem Einzelnachweis, wenns geht. Die Sache wäre dann vom Tisch. Alexpl (Diskussion) 14:58, 10. Sep. 2019 (CEST)

Bitte verdrehe mir nicht den Sinn meiner Worte im Mund. Das "menschengemachter Teil" bezieht sich darauf, dass nicht irgendwelche Klimaveränderungen in der Erdgeschichte bestritten werden, sondern die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte. Und die ist halt mal nach Stand der Forschung komplett menschengemacht. Die Studien zur Leugnung befassen sich selbstverständlich mit der Leugnung dieser aktuellen Erderwärmung. Also was soll diese absurde Suggestion? Willst du erntshaft behaupten, dass sich die ganzen zitierten Studien gar nicht mit dem menschengemachten, sondern tatsächlich mit ganz anderen Klimawandeln befassen? P.S. Du bist keine 3M sondern bist seit Monaten als erklärter Gegner von diesem Artikel im Allgemeinen und mir im Speziellen definitiv keine neutrale Instanz, wie sie in der 3M klar gefordert wird. ("Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.") Andol (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke Andol für die Screenshots ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.125.250.4 (Diskussion)) 14:50, 10. Sep. 2019 (CEST)

Genau, der Artikel unterscheidet einfach nicht, erweckt im Lemma aber den Eindruck, er würde es tun. Warten wir also jetzt mal auf nicht vorbefasste Drittmeinungen. Ich habe alles gesagt. Graf Umarov (Diskussion) 14:59, 10. Sep. 2019 (CEST)
Hat nichts mit Dogma (!?) oder sonstwas zu tun, sondern mit Umgangssprache. Lest mal die Einleitung von Klimawandel, da steht's geschrieben. --Berossos (Diskussion) 15:23, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das Konzept Informationen suaber zu belgen ist nun mal unangenehm. Ihr müsst es trotzdem tun. Alexpl (Diskussion) 15:32, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Hier wird die Leugnung der menschengemachten Erderwärmung beschrieben. Selbst wenn es Leute geben sollte, die andere Klimaveränderungen der Erdgeschichte leugnen, ist das hier der falsche Artikel. Auch die Literatur ist komplett zur Leugnung der menschengemachten Erderwärmung. Davon abgesehen ist der Artikel sauber belegt. Dein permanentes ad-hominem gegen mich ist so ermüdend wie aufschlussreich. Andol (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2019 (CEST)

Als nicht Vorbefasste, aber den Artikel beobachtend, hatte ich mich heute morgen schon gewundert, dass Graf Umarov einen Löschantrag wieder eingesetzt hatte, in dem es völlig unsachlich und entwertend über den Artikel heißt: "Das hier gehört vielleicht auf eine billighomepage einer unterstufenschülerin, die wie greta thunberg sein will, weil sie in der instagram-story ihrer besten freundin davon gelesen hat,...." Zu der dann hier aufgeworfenen Frage: Mir ist nach ausführlicher Lektüre des Artikels diese Unterscheidung sehr klar geworden und ich finde sie sehr gut herausgearbeitet. Dass das dann nicht in jedem Satz noch einmal wiederholt und im laufenden Text immer durchgehalten wird, ist m.E. dem Lesefluss geschuldet und auch wirklich nicht nötig. Messerscharf unterscheiden lässt es sich sowieso nicht, weil die Leugnenden selbst eine solche Trennschärfe nicht an den Tag legen, sondern zwischen beiden Positionen springen. --Mirkur (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke Mirkur, ich hatte mich auch sehr gewundert über den LA und dann gings weiter mit Graf Umarov' Revert, dem das Lemma stört und es lieber verschieben möchte. Für solche Dinge ist bekanntlich die Disk-Seite da. Das Thema scheint zu polarisieren, wie man am LA und Grafs-Aktion sieht... --KurtR (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M Das Lemma ist neutral-deskriptiv und durch die wissenschaftliche Literatur belegt. Eine Änderung des Lemmas indem man das menschengemacht streicht, oder anderweitig den Begriff verwässert ist nicht zielführend. Das Thema mag in der Gesellschaft umstritten sein, in der Wissenschaft ist der menschengemachte Klimawandel genauso unumstritten wie der Fakt dass Rauchen (u.a.) Lungenkrebs, Blasenkrebs und kardiovaskuläre Erkrankungen auslöst. Nach WP:Q haben wir hier den Stand der Wissenschaft abzubilden, auch beim Lemma. -- Nasir Wos? 17:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M Dem Kritikpunkt "(der Artikel) schafft es nicht, zu unterscheiden zwischen Leugnung des Klimawandels und Leugnung der Tatsache, dass dieser menschgemacht ist" würde ich auch widersprechen, da bereits in der Einleitung deutlich gemacht wird, dass es um mehrere Aspekte gibt. Ähnlich ist es in Artikeln wie Holocaustleugnung, AIDS-Leugnung oder Leugnung des Völkermords an den Armeniern: "das Abstreiten oder weitgehende Verharmlosen des (...) Völkermords...", "das Bestreiten des wissenschaftlich gesicherten kausalen Zusammenhanges von HI-Viren und der Immunschwächekrankheit AIDS oder der Existenz von AIDS überhaupt", "das Billigen, Bestreiten oder Verharmlosen des Völkermordes ..." – immer werden mehrere Aspekte zusammengefasst.

Das alles aufzuteilen (z. B. in einen Artikel zur Folgenleugnung, einen zur Konsensleugnung etc.) macht imo keinen Sinn, da die Aspekte zusammengehören und dadurch haufenweise Dopplungen entstehen würden (die Akteure und Motive sind ja z.B. oft dieselben). Man könnte also höchstens das Lemma ändern, wobei etwas wie "Leugnung von Erkenntnissen im Zusammenhang mit der menschengemachten globalen Erwärmung" unnötig sperrig wäre. Wenn, dann würde ich eher für das kompakte Klimawandelleugnung plädieren, wäre auch nah dran am climate change denial der englischen Version des Artikels. --Thorwyn (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M: Ich kann mich den beiden Vorrednern nur anschließen. Die völlig absurde Gleichstellung der Flachwelttheorie und der Rotationselipsoidfakten, die wissenschaftlich nicht die Bohne umstritten sind, wie eben auch hier der anthropogene Klimawandel, wäre grob falsch und unenzyklopädisch. Die gemeinsame Behandlung der verschiedenen Aspekte der antiwissenschaftlichen Bewegung hier in einem Artikel ist, wie auch bei den sonstigen Leugner und VTlern durchaus angemessen und angebracht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

+1 ich bin auch für das kompakte und unsperrige Klimawandelleugnung als Lemma. Graf Umarov (Diskussion) 21:33, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ach so läuft das hier. Da hat Sänger mal eben mit seinem Beitrag einen kritischen IP-Beitrag überschrieben. --2003:D6:D3DB:1200:C582:44EF:ADCD:B500 21:18, 10. Sep. 2019 (CEST)

Es gab da keinen "kritischen Beitrag", es gab da, wie auch hier, nur merkbefreiten Müll. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:58, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M Die Kritik ist polemisch und inhaltlich nicht nachzuvollziehen. Keine Änderungen nötig. --Φ (Diskussion) 21:39, 10. Sep. 2019 (CEST)

3M: Nur weil im postfaktischen Zeitalter manch einer nicht mehr in der Lage ist, Meinungsbildung von wissenschaftlicher Erkenntnis zu unterscheiden, muss dieser sehr gut belegte Artikel sicher nicht geändert werden. Wer den menschengemachten Klimawandel für eine breit angelegte Verschwörung einiger tausend Wissenschaftler hält, die von bösen linken Freimaurern gelenkt werden, findet bestimmt bei Breitbart, Fox News oder in den Tweets des aktuellen amerikanischen Präsidenten entsprechende Erbauungsliteratur. Eine Enzyklopädie ist für derlei Leserwünsche definitiv die falsche Adresse. --Arabsalam (Diskussion) 07:52, 11. Sep. 2019 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Die Weiterleitungen Klimawandelleugnung und Klimaskeptizismus gibt es doch schon längst. Wir verweisen mit der Leugnung ... (des Holocaust), nein, des AGW, auf die Klimawandelleugnung, und fertig. Die DA:WP (dänisch), NO:WP (norwegisch), SV:WP (schwedisch), SK:WP (slowakisch): Klimaskepsis, Klimaskepsis, Klimatskepticism, Klimatoskeptik haben diese Begriffe doch auch. Und die EN:WP (englisch): Climate change denial fängt auch mit Klima an und hört mit Denial auf. Englisch ist natürlich noch eine Weltsprache, d.h. die Welt liest sich ein in den climate change denial und wir DE quälen uns mit unseren Leugnungen ... herum. MfG (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2019 (CEST)

3M Stimme der IP zu. Als ich den Artikel angeschaut habe, war ich wiedermal beschämt über uns. Sachlichkeit verstehe ich, dass jede relevante Interpretation auch dar gelegt wird. Das Problem dabei aber sind die Quellen in der WP. Es dürfen nur "bestimmte" Quellen genommen werden, keine Ahnung wie man das eigentlich überprüft hat, ob die Tagesschau weniger lügt (bzw ob sie überhaupt lügt), als eine alternative Zeitung. Den Beweis, das die Tagesschau weitaus qualifizierter und somit seriöser ist, als Epochtimes (z.B. gibt ja viele alternativen Medien) habe ich bis heute noch nicht eruieren können, denn es wird keinen Beweis geben können. Es ist schlicht eine Frage der Kontrolle über die Mehrheit. Also sagt die Zukunft über den Artikel aus: der Artikel ist zwar einseitig, nicht neutral, nicht sachlich bzgl der Neutralität und somit wird er auch bleiben wie er eben ist. Denn alle (gültige bzw zugelassenen Quellen) sagen das auch. Punkt. lg --¿!.א.מ.א‎ 23:47, 11. Sep. 2019 (CEST)

Tagesschau? Epoch Times? Kontrolle über die Mehrheit? Die Wikipedia beschämt ein ausschließlich mit wissenschaftlicher Literatur geschriebener Artikel, weil er keine alternativen Fake-News-Schleuern zitiert, sondern anhand der wissenschaftlichen Literatur den Forschungsstand darlegt? Und das ist einseitig? Weil dem wissenschaftlichen Forschungsstand keine alternativen Fakten gegenübergestellt werden? Also angesichts mancher Meinungen muss man sich hier echt verwundert die Augen reiben. Andol (Diskussion) 01:48, 12. Sep. 2019 (CEST)
Da kann ich Andol nur zustimmen. Der Klimawandel ist ein naturwissenschaftliches Thema. Das die IP, die diese Diskussion los getreten hat, mit "anderen gesellschaftlichen Gruppen" argumentiert ist für die Fakten vollkommen unerheblich und irreführend. Gesellschaftspolitisch kann man darüber diskutieren, wie man mit dem Klimawandel umgehen will aber nicht über die naturwissenschaftlichen Fakten. Die werden von Fachwissenschaftlern ermittelt. So gesehen war der Diskussionstart überflüssig. Außerdem beobachte ich immer wieder, dass die meisten Menschen an den einfachsten physikalischen Fragestellungen scheitern aber bei den richtig schwierigen (Klimawandel, Relativitätstheorie...) denkt jeder er könne mit diskutieren. --Berthold Werner (Diskussion) 08:38, 12. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt Studien die dagegen halten und die höre ich mir auch an. Es gibt bisher kein valides Experiment dafür, wenn, dann bitte zeigen, ach warte, die Erde ist ja das Labor oder so ähnlich durfte ich mal lesen. Und wenn ich mich nicht irre, weiß man immer noch nicht was zuerst kam, die Wärme vor dem Anstieg des CO2 oder nach dem Anstieg von CO2. Und ja, ihr habt sicherlich ganz viele Studien, Theorien und Beweise, dass die anderen unrecht haben. Aber wenn man als Klimaleugner gebrandmarkt wird, wenn eine Welt entsteht wo man seine Meinung nicht darüber sagen darf ohne gleich tituliert zu werden, wenn ich schon alleine diese Diskussionsseite anschaut, dann weiß ich, dass irgendwas nicht stimmen kann. Thema erledigt, das eigentliche habe ich in der 3M gesagt und wird dann auch noch bestätigt. :-) lg --¿!.א.מ.א‎ 13:21, 12. Sep. 2019 (CEST)
Was du persönlich glaubst ist irrelevant. Offensichtlich willst du den wissenschaftlichen Forschungsstand nicht akzeptieren und kennst zudem elementare Fakten nicht. Das ist dann halt so. Aber damit scheidest du dann für die Mitarbeit hier aus, weil dafür Grundvoraussetzung ist, dass man weiß, wovon man redet.
Beispiel dein vorhergehender, inzwischen zurecht gelöschter Beitrag: So lange hat sich hier schon lange kein Klimaleugner mehr blamiert, und das will wirklich etwas heißen, denn die Konkurrenz im Bereich Klima ist sehr stark. Tatsächlich ist jede einzelne Zahl, die du genannt hast, glatt falsch. Zurück geht dieses Spiel mit falschen Zahlen, falschen Rechnungen, Vertauschen von Umsatz und Gewinn usw. auf mehr als 10 Jahre alte EIKE-Desinformation, die wiederum auf über 20 Jahre alte Exxon-Propaganda aufbaut. Das ein Wikipedia-Autor ernsthaft meint, er könnte hier sowas anführen, ist einfach nur beschämend, zumal es außerhalb des Internets genug Quellen und Faktenchecks gibt, in denen man nachlesen kann, was für ein abenteuerlicher Schwachsinn diese Fake-Behauptung eigentlich ist. [3] [4] Das fängt schon bei den 380 ppm an. Die Zahl ist Stand Mitte der 2000er Jahre und ist dabei ein wunderbares Beispiel für die umseitig im Artikel beschriebenen "Zombie-Argumente", die schon bei Erfinden falsch waren und trotzdem Jahrzehntelang unverändert weitergenutzt werden, weil die Fehler den den Klimaleugnern entweder gar nicht auffallen oder sie es einfach nicht stört, dass sie mit Fake-Argumenten hantieren. Auch lustig: Wir haben auch eine Wiki-FAQ, in denen häufige Missverständnisse zum Klimawandel aufgeführt werden (Portal:Klimawandel/FAQ_Globale_Erwärmung#Menschlicher_Anteil_am_CO2). Dort ist dieses Missverständnis auch aufgeführt. Übrigens seit inzwischen 12 Jahren [5]
Ist das die Ausgewogenheit, die du dir vorstellst? Dass dem wissenschaftlichen Forschungsstand Fake-Behauptungen von Klimaleugnern gegenübergesetzt werden? Das ist nicht ausgewogen, das ist einfach nur falsch. Der Artike Erde wird nicht neutral, indem man die Scheibenform als valide "Alternativhypothese" präsentiert. Und diese Artikel wir nicht neutral indem man den Fakten alternative Fakten gegenüberstellt. Was ist denn das für eine Argumention, dass du erst elementare wissenschaftliche Erkenntnisse bestreitest und dann diesen Artikel löschen möchtest, weil er zeigt, wie falsch du dabei liegst? Wenn du nicht Klimaleugner genannt werden willst, dann hör halt einfach auf, elementare wissenschaftliche Erkenntnisse zum Klimawandel zu bestreiten und EIKE-Propaganda zu teilen. Andol (Diskussion) 13:40, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nehmen wir mal die Baumringe. Wenn die Reihen passen, wird damit der AGW bewiesen, wenn sie nicht passen, werden sie unter den Teppich gekehrt. Das ist für mich Klimaskeptizismus. Wieso kommen die Baumringe hier im Artikel nicht vor? Beim Hockeyschläger-Diagramm kommen Baumringe vor. Kindliche Frage dazu: Werden die Baumringe jetzt alle so breit, wie der Hockeyschläger nach oben geht ??? MfG (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2019 (CEST)

Baumringe sind ein Proxy der Paläoklimatologie und für die Analyse der gegenwärtigen globalen Erwärmung und damit auch hier irrelevant. Bitte genauer informieren und noch genauer nachdenken. --Berossos (Diskussion) 14:09, 12. Sep. 2019 (CEST)
Hier ist der Artikel "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Der wurde und wird mit wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Leugnung geschrieben. Irgendwelche hobbyküchenklimatologischen Mutmaßungen und Spekulationen haben hier nichts verloren, zumal dann, wenn sie nur dazu dienen zu beweisen, warum die ganzen Klimaforscher ja keine Ahnung haben. Genauso haben Verschwörungstheorien hier nix zu suchen wie die Behauptung, dass die Klimaforscher ja ihre Daten selektiv nutzen und damit betrügen würden. Sucht euch ein Forum, hier ist eine Wikipedia-Artikel-Disk. Andol (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Mal wieder, aber nur am Rande: "Soziologen" die zum Thema "Leugnung" schreiben, sind noch immer keine Klimatologen. Alexpl (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ach Alexpl, lass doch einfach mal die Trollerei sein. Wie dir schon vielfach erklärt wurde, ist die Leugnung des Klimwandels kein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein sozialwissenschaftliches, das primär untersucht wird von Soziologen, Psychologen, Wissenschaftshistorikern usw. Alle paar Wochen hier aufzuschlagen und kategorisch die Soziologie abzulehnen ist einfach Trollerei, zumal die Autoren, die du so fundamental ablehnst, eben Schlüsselpublikationen zum Thema verfasst haben. Was dir nun auch mehrfach erklärt wurde. Ich bin am Anfang bei dir davon ausgegangen, dass du gute Absichten hast und dass man mir dir reden könne. Das war offensichtlich eine Fehleinschätzung. Andol (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2019 (CEST)
Du solltest aufhören dich hineinzusteigern und lieber deine Fehler ausbügeln. Aber da scheint sich nichts zu ändern. Ich bin an deiner laienhaften Einschätzung auch weiterhin nicht interessiert, sofern, wie üblich, entweder nicht belegt oder einfach schlampert belegt. (1)(2)(3)(4)(5)(6) Alexpl (Diskussion) 15:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
So "Fehler" wie diese, dass ich korrekt zitiere und du mir dann von dir anhören musste, dass ich Infos verschleiern und manipulieren würde. Und sich dann rausgestellt hat, dass die Belegstelle seitengenau zitiert war, die Infos völlig korrekt waren und der Manipulationsvorwurf aus deinem Nichtverständnis (!) des Einzelnachweises lag [6]? Eine Entschuldigung habe ich dafür bis heute nicht erhalten. Stattdessen geht es als weiter mit dem argumentlosen ad-hominem-Geraune, das nur ein Ziel hat: Zerrütten und Zweifel-Schüren. Auf das gebe ich nichts. Höchstens als Antwort mal eine VM wegen permanenten PAs. Andol (Diskussion) 15:51, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Berossos: Zitat aus dem Hockeyschläger-Diagramm: "Eine vom PAGES 2k-Konsortium im Jahr 2012 durchgeführte Temperaturrekonstruktion der letzten 2000 Jahre bestätigte die Korrektheit der grundsätzlichen Ergebnisse der Rekonstruktionen von Mann. Diese Rekonstruktion basiert auf Daten, die unter anderem aus Eiskernen, Baumringen und Seesedimenten gewonnen wurden.[5][6]" Und das hast du nicht gewusst? MfG (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Freundliche Gruesse (Diskussion | Beiträge)) 18:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich kenne sämtliche Proxys, mit denen die Klimageschichte über 4 Milliarden Jahre erforscht wird. Allerdings behandelt der umseitige Artikel die globale Erwärmung und deren Leugnung ab Mitte des letzten Jahrhunderts und mit besonderer Schwerpunktsetzung ab 1990. Die Datenerhebung zu diesem klmatischen Abschnitt erfolgt auf rein instrumentell-messtechnischer Basis, zum Beispiel durch Satelliten, das World Radiation Monitoring Center oder das Argo-Programm. Baumringe (= Baumringdatierung = Dendrochronologie) spielen dabei keine Rolle. --Berossos (Diskussion) 18:48, 12. Sep. 2019 (CEST)

PR-Tricks - Neutralität

Der Artikel ist aktuell immer noch voll mit Propaganda-Schreibe im Stile Miniwahr. Da wird mit viel Text versucht, jegliche Differenzierung per Zuschreibung zur "Leugner"-Gruppe zu diskreditieren. Das ist selbst schon wieder soziologisch interessant (und ich habe mir die Version unter diesem Aspekt verlinkt), aber für eine Enzyklopädie so einfach peinlich.
Exemplarisch habe ich einmal Dringlichkeit_des_Klimaschutzes_und_Fokussierung_auf_Anpassungsmaßnahmen neutraler (und weniger schwurbelig) umformuliert. . --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:09, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ok, sofort revertiert, an Eifer mangelt es den Leugner-Fahndern nicht ;-) - Ich zitiere mal aus dem (wiederhergestellten) Absatz die WP:NPOV verletzende Sprache:
  • "Leugner, die auf diesen PR-Trick setzen, stellen sich zunächst als vernünftige Interpreten der wissenschaftlichen Erkenntnisse dar, argumentieren dann aber, dass wir uns an die Erwärmung anpassen sollten..."
  • "Vertreter dieser Art der Leugnung wie Björn Lomborg argumentieren, dass es wichtigere Ziele als die Bekämpfung der globalen Erwärmung gebe, so zum Beispiel die Bekämpfung von Armut... Dabei verschweigen sie aber bewusst, dass Armut und Malaria durch den Klimawandel noch weiter verschärft werden."
Es folgen schwurbelige Erklärungen im Feuilleton-Stil:
  • "Tatsächlich sind die Anpassungsmöglichkeiten an die globale Erwärmung begrenzt. Zwar ist es notwendig, sich an die bereits erfolgte Erwärmung anzupassen. So verfügen Ökosysteme nur bis etwa 2 Grad über nennenswerte Anpassungsfähigkeiten; bei einem deutlich höheren Temperaturanstieg würden sie aber kollabieren und viele Spezies aussterben. Klimaforscher wie James E. Hansen halten es aber für wahnwitzig, dass die menschliche Zivilisation in der Lage wäre, sich vernünftig an einen mehrere Meter steigenden Meeresspiegel anzupassen..."
  • "Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien .. günstiger seien ..."
Wenn wir solche Schülerzeitungs-Schreibe in der WP durchwinken, können wir IMHO das Projekt gleich schließen. Daher wieder zurück gesetzt auf die neutrale Fassung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2019 (CEST)
Nein, du hast mit wissenschaftlicher Literatur belegte Fakten gelöscht, massiv deinen POV eingebracht, die Aussagen der Forscher teils in genaue Gegenteil verdreht, Leugner zu rationalen Wissenschaftlern, Wissenschaftler zu "Kritikern" und wissenschaftlich eindeutige Fakten wie dass es Grenzen an die Anpassung herausgelöscht, weil es dir nicht genehm ist. Ich weiß nicht, was antreibt, aber enzyklopädische Arbeit heißt nicht, Fachautoren seinen eigenen POV anzudichten, sondern anhand von Fachliteratur den Stand der Forschung darzustellen. Dein Beitrag war gleich auf mehrerer Arte haarsträubender POV. Bitte erst mal informieren und die angegebene Literatur lesen, bevor du hier die Aussage von Autoren ins Gegenteil verkehrst, weil dir die echte Aussagen nicht gefallen. Neutral war an deiner Bearbeitung gar nichts, außer du verstehst unter Neutralität das Löschen von allen belegten Fakten, die dir nicht gefallen. Andol (Diskussion) 16:22, 15. Okt. 2019 (CEST)
Erstmal WP:KPA beachten, lieber Kollege. Die Deutung meiner Haltung ist ein Trugschluß. Es geht um neutrale Sprache, was durch Formeln wie "PR-Trick", "wahnwitzig" oder "hochgradig irreführend" verletzt wird. Durch solche unreife Sprache wird insb. auch dem (vermutlichen) Anliegen der Autoren ein schlechter Dienst erwiesen, weil sie das Thema insgesamt damit abwerten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Bernd.Brincken: Ich habe den QS-Baustein noch mal rausgenommen. Das können wir in der allgemeinen QS nicht leisten. Im Zweifel setzt' bitte den entsprechenden POV-Baustein. Gruß, --Kurator71 (D) 16:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke Kurator71, aber ich denke hier geht es nicht um POV. Es geht wohl viel eher darum, das Bernd Brincken hier als auch in anderen Artikeln einige mit wissenschaftlicher Literatur belegte Aussagen zu Klimaleugnern nicht akzeptieren will und im Sinne vermeintlicher Neutralität wissenschaftliche Aussagen löschen bzw. ins Gegenteil umdeuten will. Siehe z.B die belegte Aussage, dass es sich um eine neue PR-Strategie handelt, und die von Bernd zu wissenschaftlicher Arbeitsweise umgedeutet wird. Wissenschaftlern ihre Aussage im Mund herumzudrehen, weil sie einem nicht gefallen, ist eine ganz schlechter Startpunkt für vermeintliche "Neutralisierung". Andol (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2019 (CEST)
Hi Andol, das kann ich nicht beurteilen. Aber der QS-Baustein gehört ganz sicher nicht in einen als lesenswert ausgezeichneten Artikel. Gruß, --Kurator71 (D) 16:43, 15. Okt. 2019 (CEST)
Meeresspiegel bis 2100: „Der Weltklimarat IPCC warnte bereits 2014 davor, dass bis 2100 die Meerespegel um bis zu 82 Zentimeter steigen könnten.“ „Extremmodelle berechnen Anstieg um bis zu 1,70 Meter.“ [7] Im Artikel steht: „Klimaforscher wie James E. Hansen halten es für ausgeschlossen, dass die menschliche Zivilisation in der Lage wäre, sich vernünftig an einen mehrere Meter steigenden Meeresspiegel anzupassen,“ --Mmgst23 (Diskussion) 16:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Deine Perspektive ist zu kurz: Der Anstieg braucht schlicht länger. Realistisch sind Größenordnungen von 25 bis 52 Meter (doi:10.1038/NCLIMATE2923).--Meloe (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kurator71, dann informiere uns doch bitte via Link, was dein (von WP:QS abweichendes) Verständnis der Zuständigkeit von QS ist. Dass ein Artikel vor 9 Monaten und ~300 Edits als "lesenswert" gekennzeichnet wurde, kann doch die Beachtung grundlegender WP-Regeln nicht ausschließen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:51, 15. Okt. 2019 (CEST)
Das sehe ich genauso, Kurator71 ;-). Ich habe gerade noch einmal die zitierte Literatur angesehen. Alle 4 Beispielsätze, die Bernd Brincken so vehement ablehnt, sind belegt. Was er als starken POV ansieht, steht so in der zitierten Fachliteratur und ist auch korrekt. Das vermeintliche POV-Problem liegt also definitiv nicht im Artikel. @Arabsalam: Vielen Dank für den Versuch der sprachlichen Verbesserung, aber beim letzten Zitat wurde es problematisch. "nicht haltbar" steht so nicht in der angegebenen Quelle und könnte man auch als nicht richtige Wiedergabe ansehen, die vorhergehende Aussage war deswegen präziser. Ich stelle daher den Satz in der vorgehenden Version wieder her, okay? Andol (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2019 (CEST)
"schwurbelige Erklärungen im Feuilleton-Stil" wären auch dann, wenn sie zutreffend wären, kein Grund, den Baustein zu setzen. Bisher ist der Baustein dürftig begründet: Zwei Sätzen sind angeblich unneutral formuliert, ohne dass bis jetzt ein Vorschlag für eine Änderung gekommen wäre. Der Artikel passt mir nicht ist keine Begründung für einen Baustein, schon gar nicht über den ganzen Artikel.--Meloe (Diskussion) 17:01, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich verstehe es auch nicht. Bernd Bricken hat einfach eine Unmenge belegter Fakten gelöscht. Erst vor wenigen Tagen hat er zudem in einem anderen Artikel einen Link auf diesen Artikel gelöscht. Auch da kein Verweis auf Belege oder Stand der Wissenschaft, sondern begründet ausschließlich mit seiner Meinung. Ich glaube daher, dass es hier um ein grundsätzliches persönliches Problem mit der Thematik geht. Aber so geht es hier nicht. Einfach behaupten, dass etwas nicht neutral sei, ist keine Begründung. Ob etwas neutral ist, bestimmen nicht einzelne User, sondern die Fachliteratur. Alles andere hieße ja, dass persönliche Meinung immer über Fachliteratur steht. Das stellt das Wikiprinzip auf den Kopf. Ich halte den Baustein deswegen für falsch und möchte Admin bitten, ihn zu entfernen. Bisher hat Bernd Brincken keinen Indiz geliefert für die Unneutralität, sondern nur seine Meinung geliefert und die über die Beleglage gestellt. Das rechtfertigt keinen Baustein. Ich glaube auch, dass er die angegebenen Belege gar nicht gelesen hat (und das ist vielleicht sogar besser, denn sonst wären wir nämlich nah an vorsätzlicher Belegfiktion). Habe ich recht? Andol (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2019 (CEST)
Meloe, welche "Unmenge belegter Fakten" hätte ich bitte gelöscht? Das waren nur Wiederholungen von (sei es durchaus richtigen) Argumenten, die zur Darstellung des Punktes in diesem Abschnitt nicht nützlich waren. Wie man es besser machen kann, steht in meiner (revertierten) Version. In der Sache die gleiche Aussage - nur enzyklopäsisch neutral formuliert. Lies mal en:Climate change denial, das ist deutlich sachlicher - und deshalb der Sache des Klimaschutzes dienlicher. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Das aufmerksame Lesen von WP:QS reicht da schon. Die QS ist keine Streitschlichtungsstelle, sondern für offensichtliche Fälle von POV zuständig, die im Rahmen der allgemeinen Wikifizierung auffallen und wie sie typischer Weise von Anfängern kommt. Ich habe mir den Artikel im Rahmen der QS angeschaut und kann erstmal keinen auffälligen POV entdecken. Die Begründung für den Baustein ist nicht nachvollziehbar. Das mögen Fachleute anders sehen, aber für die allgemeine QS gibt es hier nichts zu tun. Insbesondere nicht, weil es sich um einen lesenswerten Artikel handelt, in dem die allgemein QS sicher nicht rumpfuschen wird. Was Du du machst, erinnert stark an WP:BNS. Gruß, --Kurator71 (D) 17:04, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich stehe den "Neutralitätsbestrebungen" von Benutzer Bernd.Brincken skeptisch gegenüber. Ich vermute, dass dies nur ein Versuch ist, sein grundsätzliches Unbehagen gegenüber der Existenz dieses Artikels auszudrücken. Was auf jeden Fall gar nicht geht, sind eigenmächtige Bearbeitungen/Umformulierungen zu Lasten der Quellen bzw. zur zitierten Lietratur. --Berossos (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2019 (CEST)
Du musst meinen Namen nicht wiederholen, oder (falsche) Vermutungen über mein Behagen anstellen. Die Personen sind nicht wichtig, capice? Konzentriere dich einfach auf die Inhalte und auf Grundregeln wie WP:NPOV oder WP:TF, nebenbei auch WP:KPA. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kurator71, ich habe WP:QS durchaus gelesen, und nicht zum ersten Mal, ich bin schon einige Jahre bei WP aktiv.
Und da steht, dass WP:QS u.a. genau dafür vorgesehen ist, Artikel zu markieren, die Neutralität mangeln lassen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:31, 15. Okt. 2019 (CEST)
Aber nicht in Streitfällen, sondern in offensichtlichen Fällen, die einfach zu beheben sind. Du solltest, wenn Du länger dabei bist, die Instrumente dafür kennen und auch wissen, dass man keine Bausteine in ausgezeichnete Artikel wirft. --Kurator71 (D) 17:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Belege die Unneutralität mit anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Das ist das einzige Kriterium, das zählt. Alles andere ist Zeitverschwendung. --Berossos (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2019 (CEST)
+ 1. Da hier mit steter Regelmäßigkeit postfaktisch geprägte Konten aufschlagen, die Meinung nicht von wissenschaftlicher Erkenntnis unterscheiden können, und extrem zeitraubend die ewiggleiche Diskussion anfangen, schlage ich vor, den obigen Teaser („Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze.“) durchzusetzen. Man muss nicht dauernd über das selbe Stöckchen springen, das immer wieder völlig belegfrei von Konten bar jeder Fachkenntnis hingehalten wird. Rein meinungsgetriebenes Geschwafel wie das von oben sollte daher gemäß WP:D abgeräumt und bei wiederholter Einfügung auf VM gemeldet werden, der Teaser deckt das m.E. ab. Wer gut belegte Inhalte bezweifeln will, muss sich schon dazu bequemen, selbst seriöse Quellen beizubringen, oder sich besser auf den Diskussionforen von Fox-News oder Breitbart tummeln, wo Meinungen vollkommen ungetrübt von Fakten das Maß der Dinge sind. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2019 (CEST)
3M. +1 Der Artikel ist in der derzeitgen Form absolut neutral und bildet den Stand der Wissenschaft ab. Ein Baustein hat keinerlei Grundlage. --EH (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2019 (CEST)
1M +7-6 "Neben diesen drei Grundkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung wird oft auch eine vierte Kategorie Konsensleugnung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass diese Kernaussagen in der Forschung seit Langem unstrittig sind." Trendleugnung - das sollte unbedingt in einem WP-Artikel erklärt werden. Google findet dazu - bisher - gerade 80 Treffer - die ersten auf Kopien dieses WP-Textes.
Aber ne is klar, "Der Artikel ist in der derzeitgen Form absolut neutral und bildet den Stand der Wissenschaft ab." --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:37, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die Logik hinter diesem Posting erschließt sich mir nicht. Je Google, desto Wissenschaft? --Hob (Diskussion) 16:59, 17. Okt. 2019 (CEST)

Sprache vs Botschaft

Leute, kommt mal runter, und lest was da steht und nicht was in eurem Kopf an Gegner-Argumenten herumgeistert. Es geht bei dem Einwand der Neutralität nicht darum, ob a) der Klimawandel menschen-verursacht ist, oder ob es b) Stimmen gibt, die diese Verursachung in Frage stellen, oder wer überhaupt recht hat - sondern es geht nur um die Sprache. Formeln wie "wahnwitzig" oder "Leugner, die auf diesen PR-Trick setzen" oder "hochgradig irreführend". Das ist keine enzyklopädische Sprache, denn eine Enzyklopädie muss stets den Gestus der neutralen Sicht aufrecht erhalten, ganz unabhängig von den Inhalten. Versteht ihr den Unterschied? Ansonsten verliert sie ihre Glaubwürdigkeit - und das schadet dann allen Inhalten; aber auch dem einzelnen Artikel, der so geschrieben ist. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

@Bernd.Brincken: Falls Du es nicht bemerkt hast: "wahnwitzig" und "hochgradig irreführend" sind dank Arabsalam mittlerweile verbessert und stehen so nicht mehr im Text. Und aus "PR-Trick" ließe sich vielleicht "PR-Methode" machen. (In den Rest misch ich mich nicht ein.) --Te750iv (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2019 (CEST)
Fein, dann hat meine Arbeit an dem Artikel ja eine Qualitätsverbesserung bewirkt. Ich habe nur diesen einen Abschnitt _exemplarisch_ editiert, weil der ganze Text mir zu viel Arbeit war. Das sollen die sonst um Worte nicht verlegenen Autoren bitte selbst unternehmen - oder der Text bleibt in dem jetzigen, für eine Enzyklopädie bemitleidenswerten Zustand. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:58, 15. Okt. 2019 (CEST)
Du hast es glaube ich noch nicht so wirklich verstanden, was enzyklopädische Arbeit ist. Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Wenn es einen eklatanten Konflikt zwischen deiner ganz persönlichen Meinung gibt und dem Fachliteratur, dann heißt das nicht, dass die ganze Fachliteratur unrecht hat und der Artikel unbedingt deinem POV angepasst werden muss. Es heißt, dass deine Meinung inkompatibel mit dem Forschungsstand ist. Es ist völlig irrelevant, was du zu dem Artikel denkst. Wir geben den Forschungsstand wieder, ganz egal, ob du ihn akzeptierst oder nicht. Persönliche Meinungen zum Thema zählen hier nicht. Andol (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt diesen Unterschied zwischen meiner "Meinung" und dem dem Stand der Wissenschaft zum Klimawandel gar nicht. Das fabulierst du herbei, offenbar weil du Gegner suchst, an den denen du dich abarbeiten kannst in deinem Eifer. Ich versuche dein Anliegen zu bewahren, nicht zu beschädigen. Es geht um Sprache, nicht Inhalt. Aber bitte mach weiter, das illustriert nur den unreifen Ansatz dieser Bewegung. Schade um die Sache. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:24, 17. Okt. 2019 (CEST)
Sorry Bernd, das stimmt einfach nicht. Du hast gleich mehrere entscheidende Informationen gelöscht und aus einer in der wissenschaftlichen Literatur klar als PR-Strategie bezeichneten Argumentation, deren Ziel Desinformation ist, eine wissenschaftlich valide Alternativmeinung gemacht. Gleichzeitig hast du die ebenfalls belegten Hintergründe entfernt, warum diese Argumentationsstrategie irreführend ist bzw. auf falschen Annahmen basiert, und du hast dem Absatz zudem noch einen um 180 Grad gedrehten Spin verliehen, indem du die Leugnerbehauptung als akzeptable Meinung präsentierst, während Hansen, der hier mit seiner Aussage einfach nur den Forschungsstand wiedergibst, Fakten "in Abrede stellt". Sowas kennen wir hier nur zu Genüge. Belegte Fakten, die von Wissenschaftler geäußert werden, werden Meinungen, während Falschbehauptungen von Klimaleugnern plötzlich sprachlich mindestens zur validen Meinung, wenn nicht gar zum Fakt umgedeutet werden. Damit es dann auch unmissverständlich wird, hast du auch noch alle Erwähnungen von Leugnung und Leugnern restlos gelöscht, während aus den Wissenschaftlern, die zu Klimaleugnern forschen, zeitgleich "Kritiker" wurden. Auch das ist ein sehr beliebter Umdeutungsversuch, den wir hier schon sehr oft hatten. Mit Neutralisierung hatte diese Edit also gar nichts zu tun. Du hast belegte Infos gelöscht, dem Absatz massiv Klimleugnerspin verliehen und den zitierten Autoren Aussagen in den Mund gelegt, die sie so nicht getroffen haben. Kurz: Du hast die zitierten Autoren missbraucht, um deinen POV in den Artikel zu drücken. Und das hat mit enzyklopädischer Arbeit wie auch mit Neutralisierung nun wirklich gar nichts zu tun. Mit essentieller Belegarbeit übrigens genauso wenig. Deine Sprache verrät dich zudem auch hier auf der Disk, indem du aus Leugnern Leute machst, die etwas in Frage stellen. Echte Leugner stellen aber nicht in Frage. Sie bestreiten und leugnen. Indem du dieses bestreiten und leugnen zum Infragestellen machst, änderst du auch wieder massiv den Sinn. Das ist dann aber keine Neutralisierung, sondern eine Verfälschung gegen die Beleglage. Andol (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2019 (CEST)
Was waren das denn für "entscheidende Informationen"? Einfach nennen, dann können wir das abstimmen. Schwafeln ist auch hier unnötig und stärkt (anders als vll in der Schule) deine Position nicht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2019 (CEST)
Vorsicht. Wenn du nur trollen willst (solche Edits sprechen dafür), dann können wir uns die Zeit auch sparen. Du weist ganz genau, was du für entscheidende Infos gelöscht hast. Du hast den gesamten Abschnitt inhaltlich entkernt und aus einer als solchen beschriebenen Leungnerstrategie und völlig valide Argumentation gemacht, unter klarer Umdeutung der Quellen. Angefangen mit er Löschung des "Leugnung" aus der Überschrift, fortgesetzt mit der Löschung der Schlüsselinformation, dass es eine bewusst angewandte Strategie ist (lustig, wie aus einer Desinformationsstrategie eine "Haltung" wird), ergänzt um die ebnefalls entscheidene Löschung, dass sich diese Leugner "zunächst als vernünftige Interpreten der wissenschaftlichen Erkenntnisse" darstellen. Dann hast du gelöscht, dass diese Art von Leugnern überhaupt Leugner sind, aus einem Fakt eine Meinung von Kritikern gemacht, und dann die nächste Schlüsselinformatioj gelöscht, warum diese Art der Leugnung auf falschen Behauptungen basiert, nämlich dass die Möglichkeiten der Anpassung grundsätzlich limitiert sind. Auch aus diesem wissenschaftlich unstrittigen Fakt wurde eine bloße Meinung einer Einzelperson. Und am Schluss flog noch die ebenfalls wissenschaftlich eindeutige Aussage raus, dass "die Behauptung hochgradig irreführend [ist], dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte". Also tu bitte nicht so, als hättest du nur ein paar kleine stilistische Veränderungen vorgenommen! Du hast den Inhalt komplett auf links gedreht, eine unfundierte und auf Rosinenpicken basierende Leugnerargumentationsstrategie zur wissenchaftlich validen Meinung umdeklariert, und zugleich alle wissenschaftlich gut belegten Infos aus dem Weg geschafft, die zeigen, warum dieses Leugnerargumentation irreführend/falsch ist. Und dann versuchstt du diesen deinen höchstpersönlichen POV per Editwar gleich mehrere anderen Autoren durchzudrücken, polemisierst auf der Disk, vergleichst mit wissenschaftlicher Literatur belegte Sätze mit Orwellschem Neusprech und beschimpfst andere Autoren, die deine Verfälschungen zurücksetzen als eifernde "Leugner-Fahnder". Und das ohne zuvor überhaupt nur die Literatur durchgesehen zu haben, bevor du den Autoren deinen POV aufdrückst. Toll. In welcher Welt ist das Löschen wissenschaftlich belegter Infos zum Durchdrücken seines eigenen POVs gegen per Edit-War gegen mehrere andere Autoren unter Umdeutung der Literatur enzyklopädische Arbeitsweise? Andol (Diskussion) 23:37, 15. Okt. 2019 (CEST)
Man könnte die beschriebenen Aktionen auch als textverfälschenden Vandalismus betrachten. So langsam (na, eigentlich recht schnell) wird das typische Aktionsmuster eines Man on a mission deutlich. --Berossos (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2019 (CEST)
Selber Vorsicht. Wer die Forderung nach Quellen als 'Trollen' bezeichnet, stellt sich weit außerhalb der Grundlagen der Wikipedia. Ihr habt hier vielleicht eine lokale und temporäre Mehrheit, die sich dabei gegenseitig auf die Schulter klopfen, aber genau damit fahrt ihr euer Anliegen (wenn es denn eines gibt) gegen die Wand. Bitte weiter machen, das Vorgehen spricht gegen sich selbst. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ist es auch. Und es ist echt auffällig, wie stark sich die ganzen Diskussionen mit solchen MOAMs doch ähneln. Sowohl was Argumente als auch Argumentationsmuster angeht. Andol (Diskussion) 23:49, 15. Okt. 2019 (CEST)
O ja. Nicht nur hier, sondern in anderen Artikeln über Pseudowissenschaften und Pseudowissenschaftler ist es immer das gleiche Muster: die klare und eindeutige Haltung der Wissenschaft inklusive Begründung, warum das nichts taugt, wird als "nicht neutral" bezeichnet und zu relativieren und zu eliminieren versucht, als ob Wikipedia eine Regel hätte, dass wissenschaftlicher Konsens immer als Meinung bezeichnet werden müsste. Wer was vom Thema versteht und die Position der Wissenschaft als solche dargestellt sehen will, wird immer in die Ideologen-Ecke gestellt und oft der Korruption verdächtigt, weil da doch bestimmt finstere Mächte dahinterstecken würden. Das hier ist nur ein Schauplatz unter Tausenden.
Aber bei Klimawandelleugnungs-Artikeln ist es derzeit besonders intensiv. --Hob (Diskussion) 06:07, 16. Okt. 2019 (CEST)
Schau mal in den Titel dieses Kapitels: S-p-r-a-c-h-e. Mal lesen: Sprache. Wenn etwas Enzyklopädie sein will und eine - beliebige - Aussage als "hochgradig irreführend" bezeichnet, dann ist es entweder keine (mehr), oder sie wurde von einer Gruppe korrumpiert, die das Wesen einer Enzyklopädie nicht versteht. Aber macht weiter so, das ist schöner Stoff für Mediensoziologie. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:37, 23. Okt. 2019 (CEST)
Jaja, "korrumpiert". Schon klar. Du bist halt der Meinung, eine nach Ansicht von Experten hochgradig irreführende Aussage sei nicht hochgradig irreführend, sondern lediglich... was dann? Du hast ja noch nicht mal einen konkreten Vorschlag gemacht.
Deine Meinung, "irreführend" sei unenzyklopädisch, wird aber durch Wiederholen nicht überzeugender. Hast du ernsthaft geglaubt, Verlinken komplett irrelevanter Artikel wie "Sprache" würde jemanden überzeugen? Damit sagst du nur: "Schaut mal her, wie gering ich meine Gesprächspartner schätze! Denen muss ich buchstabenweise erklären, was Sprache ist. S-p-r-a-c-h-e. Und ich gebe ihnen den sinnlosen Job, einen komplett irrelevanten Artikel zu lesen, in der Hoffnung, dass einer der Sätze in dem Artikel ganz entfernt mit dem Artikel zu tun hat - aber ich verrate nicht, welcher Satz das ist. Und wenn sie den Artikel nicht komplett durchlesen, oder ihn durchlesen, aber nicht herausfinden, welchen Satz ich meine, dann zeigt das nur, wie korrumpiert sie sind." Das ist eine großartige Methode, Leute dazu zu bringen, dich noch weniger ernst zu nehmen. --Hob (Diskussion) 06:12, 24. Okt. 2019 (CEST)

Konkret wurde der Satz Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte ersatzlos entfernt. Aber damit bekommt der gesamte Abschnitt eine geänderte Aussage, da damit der Kontext des Folgesatzes fehlt. Ob man die Aussage von James Hansen hier "prescription for a disaster" mit wahnwitzig umschreiben sollte, das kann man tatsächlich diskutieren. Aber das steht ja nicht mehr im Text. --hg6996 (Diskussion) 07:24, 16. Okt. 2019 (CEST)

Jörg Matschullat , TU Bergakademie Freiberg: Klimawandel — Klimaschwindel?, Mai 2010; Stefan Rahmstorf: Klimaschwindel bei RTL --Mmgst23 (Diskussion) 07:37, 16. Okt. 2019 (CEST)
Fein, kann man in den Artikel einarbeiten. Soll das etwas mit diesem Thread zu tun haben? --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:28, 17. Okt. 2019 (CEST)
hg6969, man kann "hochgradig irreführend" in eine Enzyklopädie schreiben, wenn eine zitierte Quelle das macht, also: "Schulze bezeichnet in [6] die Strategie der Klimawandel-Leugner, sich als Klimawandel-Versteher auszugeben, als hochgradig irreführend." Dann hast du die gleiche deutliche Formel verwendet, und sie gleichzeitig belegt, was ihre Botschaft verstärkt. Wenn du dir dagegen - wie in diesem Artikel reihenweise - als Autor in einer Enzyklopädie eine solche Formel zu eigen machst, oder sie selbst einführst, um deine Argumente zu betonen, dann verbiegst du diese zu einer Debatten-Plattform. Das nimmt ihr genau die Autorität, wegen derer die eifrigen Klima-Aktivisten hier überhaupt hinkamen. Dann könnt ihr einfacher eine FB-Gruppe aumachen und alle einladen, die der gleichen Meinung sind. Der Geruch dieses bauernschlauen Schüler-Aktivismus steckt jetzt sehr deutlich in dem Artikel, und damit _schadet_ ihr dem Anliegen der Klima-Bewegung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Hinweis: Beachte WP:KPA, WP:Q, WP:WWNI, WP:NPOV und WP:Einzweck-Konto! Oben finden sich zahlreiche beleidigende Unterstellungen ( „Eifer“, „…eifrige(n) Klima-Aktivisten…“), die auf Dich zurückfallen. Solltest Du in dieser Form weitermachen, empfehle ich eine substantiierte VM-Meldung. --Gustav (Diskussion) 13:33, 17. Okt. 2019 (CEST)
Und WP:Trendleugnung kommt noch erschwerend hinzu (> siehe auch Benutzer:Bernd.Brincken/Entwürfe/WP:Trendleugnung).
> Zwei Jahre ohne Bewährung.
Zumal der Angeklagte keinerlei Reue erkennen lässt.
--Bernd.Brincken 13:44, 17. Okt. 2019 (CEST)
(Das Einzweck-Kontos wurde besonders perfide über Jahre hinweg aufgebaut )
Genau so beweist man einem Admin nach einer unmissverständlichen Ansage, dass man kein Troll ist. Mit eskalierter Trollerei. Wenn du inhaltlich nicht beitragen willst bist du hier verkehrt. Andol (Diskussion) 15:03, 17. Okt. 2019 (CEST)
[8] --Gustav (Diskussion) 15:08, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die Behauptungen wären nachvollziehbarer, wenn sie auf solider Quellenarbeit beruhen würden. Umformulierungen vor einem ref-Marker sind immer riskant. Hier ging´s daneben. Mit ref149 (Oreskes et al. 2010) war vorher belegt "Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass derzeit noch gar nicht absehbar ist, welche Arten der Anpassung überhaupt benötigt würden." Daraus wurde " Anpassungsstrategien an den Klimawandel werden zudem dadurch in Frage gestellt, dass derzeit nicht absehbar ist, welche Arten der Anpassung notwendig wären." Das ist eine Verfälschung der Quelle (eine Kernaussage "Because we do not know what adaptations will be required ,we can not say whether they will be harder or easier — more expensive or less — than emissions control." "These claims that adaptation is easier, cheaper, or more reasonable presuppose that we know what we will need to adapt to, that adaptation is possible, and that the costs are known accurately (and are relatively small). This implies that we have a good handle on the implications of change on the scale at which human decisions are made and actions are taken.") Eine Umformulierung des ursprünglichen Satzes wäre nicht zu beanstanden gewesen, wenn es ausschließlich um neutralere Sprache gegangen wäre. Hier wurde aber der Sinn verfälscht. Das diskreditiert das Vorgehen.--Meloe (Diskussion) 15:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Was in der zitierten Literatur steht, war bisher noch überhaupt nicht Thema (so wie praktisch immer, wenn jemand vollmundig Fundamentalkritik an dem Artikel übt). Was Oreskes angeht: Das hatte ich vorgestern ebenfalls schon angemerkt, aber ich konnte es dann nicht mehr entsprechend des Papers umformulieren, weil dann die Artikelsperrung dazwischen kam. Die Korrektur ist aber bereits vorgemerkt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:36, 17. Okt. 2019 (CEST)
Naja, fein, dann formulieren doch den Satz so um, dass dMn die Aussage erhalten bleibt, ohne dass man sich das wertende "hochgradig irreführend" zu eigen macht. Oder lass es so, als Beleg des Niedergangs der DE-WP. Your choice --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

Dieser POV-Artikel gehört eh weg oder zumindest komplett umgeschrieben. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 00:41, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, die alternativen Fakten von außerhalb der Wissenschaft sind massiv unterrepräsentiert, deswegen hat der Artikel massiv Schlachseite pro Stand der Wissenschaft. So ein POV geht gar nicht. Wo kommen wir denn da hin, wenn in einem wissenschaftlichen Thema der Stand der Wissenschaft anhand wissenschaftlicher Literatur wiedergegeben wird? Sieh dir die Literaturliste umseitig an, dort sind Reviews, Handbuchartikel usw. verlinkt, die den Stand der Forschung zusammenfassen. Ließ sie. Dann würdest du solche Beiträge wie hier nicht mehr schreiben. Andol (Diskussion) 00:53, 30. Okt. 2019 (CET)

Antworten an Klimaskeptiker

Diese Antworten habe ich mir mal durchgelesen. Da kommt das Wort Leugner nicht vor: https://www.bmu.de/themen/klima-energie/klimaschutz/klimaskeptiker/ Und schließlich ist das nicht von hinz-und-kunz.de sondern vom Bundesumweltministerium.

In EN genauso: https://grist.org/series/skeptics/ Denial: 2 Treffer, Skeptic: 72 Treffer. Das ist eine klare Sprache. --> Umbenennen. 94.219.255.66 18:56, 18. Okt. 2019 (CEST)

Und das ist die maßgebende wissenschaftliche Literatur zum Thema: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=climate+change+denial&btnG= --Berossos (Diskussion) 19:16, 18. Okt. 2019 (CEST)
Und was sagt babelfish dazu: https://www.babelfish.de/dict?query=climate+change+denial&src=auto&dst=de: Verleugnung des Klimawandels, quod demonstrandum erat. 94.219.255.66 19:25, 18. Okt. 2019 (CEST)
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=Leugnung+der+menschengemachten+globalen+Erw%C3%A4rmung&btnG= 206 Treffer.
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=Verleugnung+des+Klimawandels&btnG= 1200 Treffer 94.219.255.66 19:29, 18. Okt. 2019 (CEST)
Bitte erstmal informieren, bevor sinnfreie Statements kommen: In allen angeführten Literaturbelegen bei Google Scholar ist climate change identisch mit Anthropogener globaler Erwärmung. Wird übrigens im Wikipedia-Artikel Klimawandel genau erklärt. --Berossos (Diskussion) 19:36, 18. Okt. 2019 (CEST)
Nachtrag: Hier ist das Pendant aus der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial --Berossos (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2019 (CEST)
= Verleugnung des Klimawandels, laut Babelfish. 94.219.255.66 19:52, 18. Okt. 2019 (CEST)
Wenn du genaue Kombinationen suchst musst Du Anführungszeichen verwenden, sonst gilt auch "… eine solche Bündelung wird es uns gelingen, dem Raubtierkapitalismus und dem mit ihm einhergehenden Klimawandel Einhalt zu … beiden Gewaltakte des amerikanischen Rechtsstaates musste ein „rechtschaffener Mensch bekämpfen, um sich nicht selbst zu verleugnen“ …" als Treffer für Verleugnung des Klimawandels... Habitator terrae Erde 10:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

Passt auch zum Thema: Streit um Worte: "Skeptiker", "Zweifler" oder "Leugner", https://www.klimafakten.de/meldung/streit-um-worte-skeptiker-zweifler-oder-leugner 94.219.255.66 19:55, 18. Okt. 2019 (CEST)

Hier besteht die mehrheitliche Auffassung, dass "Leugnung" bzw. "Leugner" den Sachverhalt am besten trifft, und zwar hauptsächlich aus diesem Grund. Hast du den umseitigen Artikel überhaupt gelesen? --Berossos (Diskussion) 20:07, 18. Okt. 2019 (CEST)
Bitte Artikel samt zitierter Literatur lesen. In der Fachliteratur ist "Leugnung" inzwischen der empfohlene Begriff, und zwar schlicht deshalb, weil es der sachlich richtige Begriff ist. Die wenigsten der selbsternannten Skeptiker sind skeptisch, sie leugnen und bestreiten wissenschaftlich etablierte Fakten. Skepsis bedeutet, dass man ergebnisoffen und sich von der Beleglage leiten lässt ist. Das tut aber praktisch kein Klima"skeptiker". Im Gegenteil, praktisch jeder von denen "weiß", dass das mit dem menschengemachten Klimawandel alles ein riesiger Betrug ist, das es keinen Treibhauseffekt gibt und was sie sonst alles behaupten. Das ist Leugnung und deswegen wird das deskriptiv Leugnung genannt. Eben weil einen Leugner Skeptiker zu nennen eine inhaltlich falsche und vor allem stark irreführende Falschbeschreibung ist. Das Thema ist im Artikel ziemlich ausführlich behandelt. Hast du es überhaupt gelesen? Andol (Diskussion) 20:33, 18. Okt. 2019 (CEST)
Gerade entdeckt: Über dem englischen Artikel Climate change denial (ca. 166.000 Bytes) steht folgender Hinweis: This article may be expanded with text translated from the corresponding article in German. Fazitː Fleißarbeit zahlt sich aus, wenn auch eher auf immaterieller Ebene --Berossos (Diskussion) 20:38, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das habe ich vor ein paar Tagen auch entdeckt. Und mich ziemlich darüber gefreut. Andol (Diskussion) 20:46, 18. Okt. 2019 (CEST)
https://taz.de/Klimawandelleugner-in-Deutschland/!5627120/
https://www.deutschlandfunkkultur.de/studien-zu-klimaschwankungen-argumente-gegen.976.de.html?dram:article_id=455829 --Mmgst23 (Diskussion) 06:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
Und wer hat den Baustein da rein gesetzt? Ein en:User:Handroid7:
  • This account has been confirmed by a CheckUser as a sock puppet of Chanc20190325 .. and it has been blocked indefinitely.
Und bei en:User:Chanc20190325 wiederum lesen wir:
  • This account has been blocked indefinitely because CheckUser evidence confirms that the operator has abusively used multiple accounts.
Ooops. :-)) --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:47, 23. Okt. 2019 (CEST)
Und deswegen entfernst du den Baustein auch sofort [9], obwohl es kein inhaltlicher BEitrag war sondern nur ein Hinweis, dass man möglicherweise hier wertvolle Infos finden könnte. So wirst du dein MOAM-Image hier jedenfalls nicht los. Es verstärkt nur den Eindruck, dass du den Artikel hier einfach scheiße findest und alles tust, damit bloß niemand etwas von ihm liest oder übernimmt. Andol (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
P.S. Ich habe deine Löschung des Bausteins in der englischen Wikipedia revertiert [10]. Beim Satz "Let's see who re-inserts it ;-)" konnte ich nicht widerstehen. Der Satz zeigt nämlich klar, dass du weiterhin keinerlei Einsicht zeigst und vorsätzlich deinen Edit-War auf die englischsprachige Wikipedia ausweitest, noch dazu mit einer vorsätzlichen Provokation. Jetzt stehst du an einem Scheideweg: Fängst du endlich an sachlich zu werden oder setzt du deinen Weg Richtung purer Trollerei fort. Es liegt es an dir. Andol (Diskussion) 02:06, 24. Okt. 2019 (CEST)
Fein, dann mach doch die Übersetzung dort selbst - nachdem die Quellen ja ohnehin bereits aus dem Englischen kommen. Vielleicht kannst du bei der Gelegenheit auch das Sockenpuppen-Thema klären: en:Talk:Climate_change_denial#Translation_from_Germany --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:10, 28. Okt. 2019 (CET)
Mache ich vielleicht auch. Aber das ist kein Grund den Baustein zu löschen nur weil du aus deinem persönlichen POV heraus partout verhindern willst, dass irgendwelche Informationen aus diesem Artikel in den englischsprachigen eingebaut werden. Oder auf der Disk Falschbehauptungen und PAs zu äußern. Ich arbeite nicht mit Sockenpuppen und ich fordere eine Entschuldigung für diese deine Behauptung. Wie lange meinst du eigentlich noch hier nach dem Editwar, den ganzen Anschuldigungen, der Ausweitung deiner destrukivven Aktionen auf die englischspraschige Wikipedia, der allgemeinen Trollerei und nun auch noch den unverhohlenen PAs und Falschbehauptungen weitermachen zu können? Ich sehe da jedenfalls nicht mehr lange zu und formuliere es deutlich: Du stehst Millimeter vor einer VM. Ich hoffe, das kommt jetzt endlich mal an. Andol (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2019 (CET)

Trendleugnung

Die WP sollte in einem eigenen Artikel erklären, was Trendleugnung ist. Denn das wird ja auch noch andere Gebiete betreffen.
Der Begriff ist auch gerade im Kommen, Google findet täglich mehr Treffer, vor 3 Tagen waren es 81, jetzt schon 127: https://www.google.com/search?hl=en&as_q=Trendleugnung& --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

Was Trendleugnung ist, ist bereits im ersten Abschnitt des Artikels erklärt. Und im Abschnitt "Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern" auch noch mal. Dort steht wortwörtlich: "Trendskeptiker/-leugner leugnen generell, dass eine Erderwärmung stattfindet" Wie viel genauer muss es nochhdefiniert sein? Diese Aussage ist doch glasklar und unmissverständlich. Neu ist der Begriff ist auch nicht, im Gegenteil, er geht in der Variante als "Trendskeptiker" auf eine Veröffentlichung aus dem Jahr 2004 zurück, ist also im Grundsatz schon 15 Jahre alt. Auch als Trendleugner hat er schon mehrere Jahre auf dem Buckel. Woanders habe ich ihn noch nicht wahrgenmmen, daher braucht er auch keinen eigenen Artikel, da er meines Wissens nur in Bezug auf Klimaleugner genutzt wird. Dort aber in einer Vielzahl von Publikationen. Andol (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
Die Firmenpolitik von Exxon zum Beispiel könnte man nicht nur als Trendleugnung, sondern auch als hochgradig irreführend bezeichnen - möglicherweise in Kürze sogar mit höchstrichterlicher Genehmigungː https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/new-york-exxon-steht-im-klimawandel-prozess-vor-gericht-a-1292933.html --Berossos (Diskussion) 23:17, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde das ist bisher nicht 100% klar, welche Beispiele gibt es, wie läuft das im Detail, welche wissenschaftlichen Arbeiten behandeln das Thema. Es lohnt sich daher, einen eigenen Artikel zu schreiben, in dem alles ordentlich erklärt und belegt wird. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:27, 28. Okt. 2019 (CET)
Was soll da genau erklärt werden über diese Scharlatane und Antiwissenschaftler? Inwiefern sollte es über diese spezielle Form des der Wissenschaftsgegnerschaft eigene wissenschaftliche Arbeiten geben? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge)) 15:31, 28. Okt. 2019 (CET)
Trendleugner sind grundsätzlich Leute, die Trends leugnen. Oder was meinst du mit 'speziell'?
Ähnlich Antiwissenschaftler, das wäre auch ein Begriff, den man gerne erklärt bekäme (wobei Google dazu immerhin 7 mal so viel Treffer meldet). --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:04, 28. Okt. 2019 (CET)
Eigentlich gilt ja DFTT, aber...Natürlich ist das kein stehender Begriff für alle möglichen Leugnungen von irgendwelchen Trends, ein Artikel wäre also TF, sondern ein Begriff für diejenigen, die so exterm antiwissenschaftlich sind, dass sie selbst komplett unleugnenbare Fakten wie den Trend der Temperaturerhöhung überhaupt verleugnen. Das ist in dem Kontext hier selbsterklärend, und nur vorsätzliches Missverstehen kann da irgendwelche Zweifel aufkommen lassen, aber vorsärtzliches Missverstehen ist ja auch ein Markenzeichen der antiwissenschaftlichen Propagandisten der Klimaleugnerszene. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:39, 28. Okt. 2019 (CET)
Trendleugnung bedeutet, dass Leute bestreiten, dass die Erdtemperaturen einen Erwärmungstrend zeigen. Das steht im Artikel (und zwar mit den Worten "Trendskeptiker/-leugner leugnen generell, dass eine Erderwärmung stattfindet") und es ist einfach klar, auch wenn du es offenbar einfach nicht verstehen willst. Dafür braucht es keinen Artikel, denn es ist hier erklärt. Es geht auch nicht allgemein um irgendwelche Leute, die irgendwelche Trends leugnen, es geht ganz speziell um Klialeugner, die den Erwärmungstrend leugnen. Und das ist hier beschrieben. Andol (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2019 (CET)
Ach so. Der Satz "Neben diesen drei Grundkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung wird oft auch eine vierte Kategorie Konsensleugnung hinzugezählt" klingt schon, als ob es um Trends im Sinne von Trend (Soziologie) ginge, wie der Begriff auch in der Umgangssprache benutzt wird. Die ganze Einleitung wäre klarer, wenn man _seitens der Wissenschaft_ hinzu setzen würde. Oder geht es (in den Quellen) um die gesellschaftliche Debatte? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2019 (CET)
Wie kommst Du bei diesem rein naturwissenschaftlichen Thema auf Trend (Soziologie)? Natürlich ist Trend (Statistik) gemeint, nur das ergibt in dem Kontext Sinn. Auch bei Ursachen und Folgen geht es primär um naturwissenschaftliche Daten und aus ihnen erwachsende Trends. Warum bringst Du also diesen abwegigen Link hier an? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:44, 28. Okt. 2019 (CET)