Diskussion:Linksextremismus

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Im Bezug zu Äußerlichkeiten[Quelltext bearbeiten]

Gruß. Ich habe gerade die Artikel zu "Rechtsextremismus" und "Linksextremismus" durchstöbert. Dabei wird der Rechtsextremismus in Verbindung gebracht mit allgemeiner Ausländerfeindlichkeit, was ja richtig ist. Ich frage mich nun, kann man den Linksextremismus mit "Inländerfeindlichkeit" verbinden? Einem Ablehnen nationaler Identität? Wo die Rechten den Finger auf den Judentum oder Islam richten, richten die Linken ihn auf den weißen, priviligierten "Westerner". Problematiken mit Herkunft und Hautfarbe, auch Geschlecht scheinen in beiden dieser -ismen stark vertreten zu sein. Beide, wenn nicht alle extremen Anschauungsweisen, richten sich doch gegen Äußerlichkeiten aller Art, das ist schwer zu vermeiden. Vielleicht findet/kennt jemand eine zitierbare Quelle zu der Sache.

--FloppyToast (Diskussion) 11:23, 11. Mai 2022 (CEST)FloppyToastAntworten[Antworten]

Mir scheint hier ein grundlegendes Missverständnis vorzulegen, was enzyklopädisches Arbeiten angeht. Die vorgeschlagene Methode "Ich denke mir eine eigene Interpretation aus, dann schaue ich, ob ich irgendwo ein passendes Zitat finde", gehört in meinen Augen eher nicht dazu. Wenn du etwas zu Gemeinsamkeiten von Linksextremismus und Rechtextremismus schreiben möchtest, dann führt kein Weg daran vorbei, zunächst die einschlägige Fachliteratur zu studieren, und dann auf dieser Basis zu extrahieren, was hier als "bekanntes Wissen" beschrieben werden kann.--Nico b. (Diskussion) 11:43, 11. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ich habe nie behauptet das meine Meinung als objektiver Fakt zu verstehen ist. Das ist kein Begriff der Sich geschichtlich einordnen und festnageln lässt, so wie der Nationalsozialist, oder der Leninist. Rechts-/Linksextremismus sind doch zeitabhängige, riesige Oberbegriffe, die sich mit jeder Quelle ändern können. Das ist keine Wissenschaft, und daher auch mein absichtlich etwas spöttischer letzter Satz. Aber wenn jemand tatsächlich mein genug "Expertise" zu haben, und meine Meinung mit "Fakten" vertreten zu können, dann nur zu. Deshalb schreibe ich ja in die Diskussion, und nicht in den Artikel. Wie kann ich dem Rechts-/Linksextremismus irgendetwas zuschreiben ohne den Begriff zwangsweise zu redefinieren? Der Begriff ist *immer* aktuell. Mein erster Kommentar war eine ehrliche Frage, die man ehrlich beantworten kann, mit Belegen, oder es sein lassen kann. Aber an der momentanen Diskussion wird niemand was gewinnen, daher entferne ich mich nun. --FloppyToast (Diskussion) 19:02, 11. Mai 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Vorschlag: Große Umstrukturierung des Artikels[Quelltext bearbeiten]

Beim Durchsehen des Artikels sind mir einige Schwächen aufgefallen.

Ich würde vorschlagen die Begriffsdefinition "Linksextremismus" zunächst zu nennen. Dabei würde ich die oft zitierte Definition des Wissenschaftlers Pfahl-Traughber , der auch für der Verfassungsschutz arbeitet, zu nennen, um anschließend auf die Kritik einzugehen. Hierzu habe ich zunächst eine Darstellung von M Fuhrmann bemüht. Diese Absätze sind natürlich durch weitere Perpektiven anzureichern, als ersten Vorschlag möchte ich sie aber hier zunächst so hinstellen.

Der deutsche Soziologe und Mitarbeiter des Verfassungsschutzes Pfahl-Traughber bezeichnet Linksextremismus als "eine Sammelbezeichnung für alle politischen Auffassungen und Bestrebungen, die im Namen [...] einer von sozialer Gleichheit geprägten Gesellschaftsordnung die Normen und Regeln eines modernen demokratischen Verfassungsstaates ablehnen".[1]

Kritiker sehen hierdrin im wesentlichen eine Negativdefinition, die zwar benennt, was der Linksextremismus ablehnt, als positiven Inhalt das Streben nach "sozialer Gleichheit" aber einen sehr weiten Begriff umfasst. Dementsprechend ist teils unklar, was unter dem Begriff zu verstehen ist, sodass manche Ämter für Verfassungsschutz Gruppen mit Feminismus-,Tierrechts- und Ökologiefokus als "linksextremistisch" begreifen. Zudem umschreibt der Begriff linke Strömungen vom libertären Anarchismus bis zum autoritären Stalinismus und umfasst somit ein breites Spektrum an Strömungen, die stark differierende Ideale, Theorien und Bewegungsgeschichten haben. (M Fuhrmann)

Weiterhin ist es wohl sinnvoll neben der wisseschaftlichen Definition die Bedeutung des "Linksextremismus" (LEx) als staatliche Kategorie zu unterstreichen. Immerhin beruht auf der Einschätzung von Glaubenssätzen als LEx die Überwachung von verschiedensten Parteien, Organisationen und Einzelpersonen.

Anschließend könnte ein Abriss der vom Verfassungsschutz als Linksextrem eingestuften Organisationen, Personen, Straftaten etc erfolgen.

____________

Streichen würde ich den Abschnitt zu Grundlagen des Linksextremismus. Dieser ist inhaltlich falsch (Anarchismus ist kein Teil des Marxismus) und mitnichten die Beschreibung von Grundlagen sondern lediglich eine zufällige Auflistung von Verbrechen und Personen, die mit kommunistischer Gewaltherrschaft in Verbindung zu bringen sind.

Ich denke auch, dass alle internationalen Beispiele gestrichen werden sollten. Linksextremismus ist v.a. ein Deutscher Begriff, was sich auch an der ausschließlich deutschen Literatur abzeichnet. International wird der Begriff sehr unterschiedlich genutzt, sodass die Übertragung des deutschen Begriffs auf internationale Kontexte nicht gewinnbringend ist. Zudem sind alle Abschnitte zur Situation in den zufällig ausgewählten Staaten sehr oberflächlich, teils falsch und kaum erhellend.

Ich bin gespannt auf andere Meinungen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 22:42, 17. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Zur Unterstützung des Verständnisses von "Linksextrem" als deutsche Debatte möchte ich auf die verlinkte englische Wikipedia-Seite hinweisen: Diese heißt nicht "left-extremism" sondern "Far-left politics". Definitorisch herrscht hier, ähnlich wie in Deutschland, kein wissenschaftlicher Konsens: "The definition of the far-left varies in the literature and there is not a general agreement on what it entails or consensus on the core characteristics that constitute the far-left, other than being to the left of the political left. In France, extrême-gauche ("extreme left") is a generally accepted term for political groups that position themselves to the left of the Socialist Party, although some such as the political scientist Serge Cosseron limit the scope to the left of the French Communist Party." --> Frankreich hat hier (laut dem Artikel) also eine rein praktische Definition: Wer linker als die Sozialistische Partei ist, ist extrême-gauche. Der Artikel geht weiter: "Scholars such as Luke March and Cas Mudde propose that socio-economic rights are at the far-left's core." Diese Definition ist kaum mit der deutschen Definition hier im Artikel in Einklang zu bringen. Geht man dann auf den Artikel zu "extremism" findet man Martin Luther King, der zitiert wird: "But though I was initially disappointed at being categorized as an extremist, as I continued to think about the matter I gradually gained a measure of satisfaction from the label. Was not Jesus an extremist for love…Was not Amos an extremist for justice…Was not Martin Luther an extremist…So the question is not whether we will be extremists, but what kind of extremists we will be. Will we be extremists for hate or for love? Will we be extremists for the preservation of injustice or for the extension of justice?"
Diese Beispiele sollen nur erklären, warum ich an einer generellen Umstrukturierung des Artikels "Linksextremismus" interessiert bin. Die von mir vorgeschlagenen Änderungen sollen den Artikel auf die Deutsche Verwendung als wissenschaftliches Konzept, seine Kritik und die Verwendung der deutschen Behörden fokussieren. Ich hoffe, dass andere Wiki-Autoren nach diesen Ausführungen meine Gedanken teilen können. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 23:05, 17. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Einführung[Quelltext bearbeiten]

Habe einige Änderungen und Kürzungen an "Einführung" gemacht:

Unter anderem ist es nun präziser, dass in Deutschland die Opposition zur "FDGO" als Grundlage zur Bennenung als "extrem" zentral ist. "moderner Verfassungsstaat" ist hingegen österreichische Formulierung (und die von Armin Pfahl-Traughber).

Ich denke es wäre noch sinnvoll den wissenschaftlichen Streit kurz zu umreissen.

Gleichzeitig denke ich, dass das genaue Verhältnis zur Gewalt von Kommis/Autonomen nicht Bestandteil der Einleitung sein sollte. Eventuell könnte man Gewalt als Teil des Extremismus noch klarer herausstellen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 18:58, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Auch hier Tohma: Bitte keine "full reverts". Meine Version hat deutliche Verbesserungen gebracht, da bin ich mir sicher. Wenn es dir bei einzelnen Stellen nicht so ging, gerne einzelne Stellen wieder verändern. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 20:29, 19. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Deine drastischen Verschlechterungen des Artikels durch Einbringung von POV bleiben natürlich nicht.--Tohma (Diskussion) 09:33, 20. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Hast du Lust nochmal wegen Vandalismus gesperrt zu werden? --Denkenohnegelaender (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Warum sollte ein ordentlicher Artikel mit korrekter Artikelzusammenfassung geändert werden. DU brauchst einen Konsens und betreibst Editwar.--Tohma (Diskussion) 05:03, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Ich habe hier ausführlich Kritiken dargelegt, sie Tagelang stehen gelassen damit leute darauf reagieren können. Der Atikel ist inhaltlich einfach schlecht, da er zum Beispiel davon ausgeht, dass Linksextremismus ein Begriff ist, der Übersetzbar ist, da er wissenschaftliche und staatliche Funktionen des Begriffs vermischt, da die Kritik an dem Begriff nur mit Autoren-Namen (+Datum) angedeutet, jedoch kaum präzisiert wird. Daher ist der Artikel mitnichten gut. Wenn du auf die Kritik, die ich oben ausführlichst dargestellt habe, auch genauer eingehen würdest und Unterschiede in deinem Revert-Verhalten zeigen würdest, wäre hier ja etwas konstruktives zu erknnen. Nur leider sehe ich das bisher nicht.
Was ist zum Beispiel mit meiner Kritik, dass Anarchismus nicht auf Marxismus beruht. Das ist faktisch falsch, du bist aber mit keinem Wort darauf eingegangen. Äußere dich zu solchen Dingen und finde im Detail in der Sache mit mir zu einem Gespräch. Full-Reverts und beleidigendes Verhalten sind der Grundstein für Edit-Wars. Mein Verhalten: Ausführliche Darlegung einer Kritik, abwarten, einpflegen der Kritik, Verbesserung des Artikels, nicht. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 11:58, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Bitte Löschungen ohne Konsens unterlassen. POV-Pusher sind entbehrlich. Im übrigen steht da nicht, dass Anarchisten eine Teilgruppe der Marxisten sind.--Tohma (Diskussion) 19:49, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Du bemühst dich ja nicht um Konsens. Kein Satz zu den faktisch falschen Stellen im Artikel. Ich habe erneut um 3M gebeten. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 20:03, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Die Einleitung gehört einfach geändert: z.b. ist in den Sozialwissenschaften, wie aus der weiter unten aufgeführten Lektüre , nicht nur die Grenze des Begriffs "Linksextremismus", sondern auch seine Verwendung überhaupt umstritten. Das muss die Einleitung reflektieren, es muss klar werden, dass der Begriff wissenschaftlich sehr umstritten ist, dass es natürlich Wissenschaftler gibt, die ihn gut finden und zwar wegen dem und dem, andere eben nicht und zwar deshalb und, dass er staatliche funktionen erfüllt, nämlich etc etc etc. das schafft der artikel in seiner jetzigen form nicht. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 20:07, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Dass das ganze Konzept umstritten ist, stimmt und steht jetzt auch wieder drin. Dass die Gegnerschaft gegen den Rechtsstaat nur „zugeschrieben“ wäre, steht, soweit ich sehe, nicht im Artikeltext, und den soll das Intro doch zusammenfassen. Der Rest deiner Änderungen waren Geschmacksedits, wie sie nach WP:KORR nicht vorgenommen werden sollen. Für alles andere („nämlich etc etc etc.“) kannst du gerne hier auf der Diskussionseite einen Formulierungsvorschlag machen. MfG --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

3M[Quelltext bearbeiten]

Um nur einen Punkt herauszupicken: Ich finde den Hinweis, dass es sich um einen DACH-spezifischen bzw. auf den deutschen Sprachraum begrenzten Begriff handle, der eigentlich unübersetzbar sei, und das englische Far-left politics oder französische Extrême gauche anders definiert sei bzw. ein anderes Bedeutungsspektrum habe, sehr interessant, und wenn es sich mit geeigneten Belegen darstellen lässt, sollte das auch gemacht werden. Damit müsste dann aber letztendlich auch hinterfragt werden, ob es überhaupt passend ist, diesen Artikel per Interwiki/Wikidata mit anderen Sprachversionen zu verbinden. Gestumblindi 21:13, 21. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Quelle: Pfahl-Traughber[Quelltext bearbeiten]

Armin Pfahl-Traughber ist ein Professor an der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung und arbeitet für den Verfassungsschutz. Im Gegensatz zu anderen Quellen des Artikels, die zum Beispiel Professoren an berühmten Berlin Universitäten sind, hat er weder eine hohe akademische Position inne, noch ist seine Doppelrolle als Wissenschaftler, der mit einem Inlandsgeheimdienst verbunden ist, unproblematisch. Trotzdem verweisen fast die Hälfte der aktuell fast 200 Quellennachweise in diesem Artikel auf seine Arbeit und zwar ein Buch "Linksextremismus in Deutschland".

Damit ist der Artikel in seiner jetzigen Form fast eine Wiedergabe seines Buches!

Bei einem deutlich kontroversen Thema, zu dem sich viele anerkannte Wissenschaftler geäußert haben ist das problematisch. Der Artikel stellt so kein "enzyklopädisches" Wissen dar, sondern spiegelt so in großen Teilen die Darstellungen eines, zumindest problematischen, Professors.

Ich denke, dass die Bedeutung, die sein Werk für dieses Lemma im Moment hat, deutlich zurückgedrängt werden muss. Wir müssen die Vielstimmigkeit der Wissenschaft zu dem Thema auch im Artikel reflektieren, damit der Artikel "enzyklopädisch" wird.

--Denkenohnegelaender (Diskussion) 00:59, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Gerade habe ich das Buch von Pfahl-Traughber in der Hand. Tatsächlich entspricht Aufteilung und Argumentation weitgehend den Darstellungen in diesem Artikel. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 01:07, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Abschnitt: Grundlagen des Linksextremismus[Quelltext bearbeiten]

Der gesamte Abschnitt basiert ausschließlich auf Pfahl-Traughber, bei Abgleich mit der Quelle zeigen sich darüber hinaus ein paar Unreinheiten beziehungsweise unbelegte Äußerungen.

Der Abschnitt stellt mitnichten eine Darstellung der "Grundlagen des Linksextremismus". Zunächst gilt es den Begriff zu definieren: Linksextremismus ist eine Wissenschaftliche/Staatliche Begrifflichkeit.

Eine Allgemeine Abhandlung alá "Marxismus umfasst diese Strömungen und Stalin hat viele Leute umgebracht und der Anarchismus ist nicht legitim", wie sie aktuell da steht, ist keine Grundlagen-Klärung. Wollte man die Grundlagen des Marxismus und des Anarchismus wirklich darstellen wären und zweifellos längere Darstellungen nötig.

Daher werde ich den Abschnitt zu Grundlagen des Linksextremismus nun streichen. Somit kann der wissenschaftliche Diskurs um den Begriff Linksextremismus in der Folge im Zentrum des Artikels stehen. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 01:21, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Dagegen. Pfahl-Traughber ist eine reputable Quelle. Großflächige Löschungen nach eigenem Gutdünken unterbleiben bitte. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 07:38, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Der Abschnitt ist aber schon problematisch. Es ist sicher nicht falsch, dass linksradikale bzw. als linksextrem eingeordnete Gruppen sich großenteils auf den Marxismus und den Anarchismus berufen. So weit, so gut. Aber die Einschätzungen Pfahl-Traughbers zu Lenin, Stalin, Mao, Luxemburg, Trotzki et cetera gehören sicher nicht in diesen Artikel und schon gar nicht in einem Kapitel "Grundlagen des Linksextremismus". Dorthin gehört, wenn schon, die Definition "eine Sammelbezeichnung für alle politischen Auffassungen und Bestrebungen, die im Namen der Forderung nach einer von sozialer Gleichheit geprägten Gesellschaftsordnung die Normen und Regeln eines modernen demokratischen Verfassungsstaates ablehnen" (Pfahl-Traughber). Im Übrigen sind zahlreiche Bestandteile des Texts gar nicht dem Linksextremismus, sondern dem Extremismus gewidmet. --Mautpreller (Diskussion) 13:10, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Wissenschaftlicher Diskurs[Quelltext bearbeiten]

Wie unter "Quelle: Pfahl-Traughber" (hier in Diskussion) dargelegt, ist der Artikel bisher sehr abhängig von einer Quelle.

Ich tendiere mittlerweile dazu, wissenschaftliche Quellen aus dem deutschen Diskurs hier breiter einzuarbeiten, zusätzlich aber eigene Absätze zu Diskursen in anderen Ländern (insb englisch-sprachige Diskurse und Französische) wiederzugeben und dafür auf die Schwester-Wikis zurückzugreifen. Dadurch könnte die problematische Fokussierung zum einen auf einen Autor aber auch auf die wissenschaftliche Diskussion in einem Land, aufgebrochen werden.

Was haltet ihr davon?

@Tohma: Insbesondere würde mich deine Meinung interessieren. Nicht, dass ich glaube, dass du mir je recht gibst.. Aber mein Vorschlag ist ja kein POV, wie du mir gerne unterstellst, sondern will gerade Diversität von Perspektiven in diesen Artikel einbringen. Ich würde mich ernsthaft freuen, wenn wir gemeinsam Quellen suchen würden, die Wissenschaftler verschiedenster Coleur und aus verschiedenen Ländern zu Wort kommen lassen um einen komplexen Begriff des Linksextremismus in diesem Artikel wiederzugeben. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 01:52, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Zusammenlegung Linksextremismus / Linksradikalismus[Quelltext bearbeiten]

In anderen Sprachwikis, wie der engl Version sind Artikel wie "far-left politics" gängig. In Deutschland haben wir einen Artikel zu Linksradikalismus und einen zu Linksextremismus. Diese widersprechen sich teilweise: "Diese reine Fremdbezeichnung (Linksextremismus) geht auf die Totalitarismustheorie zurück und ist in der Politik- und Geschichtswissenschaft wenig gebräuchlich." schreibt der Artikel Linksradikalismus. Der hier vorliegende Artikel behauptet hingegen, dass Linksextremismus sich als Begriff durchgesetzt hätte.

Ich würde vorschlagen einen gemeinsamen Artikel unter dem Begriff "Linksradikalismus", der wenig umstritten und international ist, zu entwickeln. Dieser sollte natürlich Abschnitte zu Linksextremismus enthalten, die insbesondere die wissenschaftlichen Diskussionen um den Begriff und die Nutzung des Begriffs durch staatliche Akteure (einschl. Zählung von Linksextremen, Straftaten, Beobachtung durch Verfassungsschutz) enthält. --Denkenohnegelaender (Diskussion) 02:01, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]

Bin dagegen. Die Wörter bezeichnen durchaus Unterschiedliches und transportieren ganz verschiedene Wertungen und Konnotationen. --Φ (Diskussion) 16:19, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Das finde ich nicht eindeutig. Mir scheint der Hauptunterschied zu sein, dass "Extremismus" etwas bezeichnet, was aus Sicht des Verfassungsschutzes als "außerhalb" des Verfassungsbogens betrachtet wird. Insofern transportiert die Benennung natürlich eine Wertung. Das ist ja auch das Charakteristische an allen Varianten des Extremismusbegriffs: Es handelt sich um eine räumliche Metapher. Man kann sich eine Achse vorstellen, auf der links und rechts vom Nullpunkt "Positionen" angetragen werden. Überschreitet der Abstand zum Nullpunkt einen gewissen Wert, ist das (links- bzw. rechts-)extrem. Natürlich sind auch "links" und "rechts" bereits räumliche Metaphern. "Radikalismus" verweist aber zunächst mal nicht auf einen Raum, sondern auf eine grundsätzliche Gegnerschaft. Mir scheinen das eher zwei Betrachtungsweisen eines und desselben Gegenstands zu sein: Eine will Grenzen festlegen, ab denen etwas nicht mehr verfassungsgemäß ist, die andere fokussiert auf den Gegenstand selbst. Trennschärfe ist da wohl nicht herzustellen, weil die Begriffe auf unterschiedlichen Ebenen liegen.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
Linksradikalismus ist auch historisch zu verstehen, als Spektrum der Arbeiterbewegung, später auch der verschiedenen Linksparteien. Linksextremismus ist m. E, vor allem eine politisch Zuschreibung, ein Label, eine politische Strategie der Ausgrenzung etc. Man müsste sich dazu auch mal das Lemma im HKWM anschauen (hier ein Ausschnitt). Deckungsgleich sind die Sachen nicht, wenngleich in in der jüngeren Geschichte Linksradikale eben als linksextrem bezeichnet wurden und werden. Louis Wu (Diskussion) 20:40, 22. Sep. 2022 (CEST)Antworten[Antworten]
  1. Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland. 2014, S. 23.