Diskussion:Liste bedeutender Schiffsversenkungen/Archiv/1

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[[Diskussion:Liste bedeutender Schiffsversenkungen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_bedeutender_Schiffsversenkungen/Archiv/1#Thema_1

Tonnage-Einteilung

Der Hinweis, dass die Angabe ts erst ab 1922 gegolten habe, ist richtig. Nur wäre es vielleicht von Vorteil, dies mit einem Erklärungssatz einleitend deutlich zu machen. Ich habe in letzter Zeit sehr viele Schiffe eingefügt und habe den gesamten Artikel dahingehend überarbeitet, dass Handels- und Transportschiffe mit BRT und Kriegsschiffe mit ts erfasst sind. Die 1922er Grenze ist ausdrücklich richtig, aber es sollte dennoch eine einheitliche Vergleichsgröße geben. Segelschiffe kann man hier ausnehmen, aber spätestens bei den ersten Panzerschiffen würde ich diese einheitliche Größe anraten, alleine schon wegen des Vergleichswertes.

Ich verändere jetzt mal noch nichts, weil ich erst eine Rücksprache abhalten möchte, nur muss man auch beachten, dass man nicht einfach "ts" durch "t" ersetzen und die Tonnagezahl gleichbleibend stehen lassen kann. Wenn man also dies umsetzen würde, muss man die Zahlen umrechnen, da die bislang eingestellten Zahlen des 19. Jhd.'s oft auf ts basieren. Des weiteren ist es auch so, dass man in verschiedenen Publikationen Schiffe finden kann, die vor 1922 wieder verschrottet wurden, aber dennoch mit ts vermessen sind. Egal nun, ob dies ein Fehler war oder nicht, ich denke zwecks der Einheitlichkeit, des Informationsinhaltes und des Erscheinungsbildes des Artikels/der Liste sollte...

a) ein einleitender Satz erklärend beigestellt werden, wenn man die 1922er-Regelung umsetzt und b) müssten mehrere Tonnage-Werte dann umgerechnet werden (von ts auf t).

Gruß.-- ShipMate2009 18:56, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist schlecht, weil ein U-Boot kein Schiff ist! Στε Ψ 17:40, 11. Jan. 2010 (CET)

Moin SteMicha! Zum einen ist ein U-Boot nahezu überall in der Welt auch ein Schiff. Zum anderen wäre ein besserer Vorschlag nett. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Hmm, die Trennung zwischen Schiff und U-Boot ist wohl doch nicht so klar. Ein besseres Lemma fällt mir allerdings auch nicht ein. Στε Ψ 18:00, 11. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nichts, kann ja noch kommen. Auf der Diskussion hier im Portal ist die Teilung auch noch mal angeregt worden. Vielleicht hast Du dort eine Idee. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:04, 11. Jan. 2010 (CET)

Aufteilung

Irre ich mich oder war diese Tabelle nicht mal zeitlich aufgeteilt? Das ist ja jetzt eine irrsinnig lange Tabelle. Hat mir vorher besser gefallen. OfficeBoy 17:29, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich noch mal... Also diese Tabelle ist jetzt wirklich zu lang. Die chronologische Aufteilung, die es hier mal gab, war eindeutig besser. Warum wurde das aufgegeben? Bitte unbedingt wieder einführen, der Übersicht halber! MfG OfficeBoy 01:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Eine Aufteilung sollte wohl sein. --Eingangskontrolle 21:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Eine Aufteilung der Liste ist dringend anzuraten. Sie ist bei Spezial:Längste Seiten bereits auf Platz 5. Das kann nicht wünschenswert sein. Ohne schnellen DSL Zugang wird jeder den Aufruf der Seite abbrechen - zu recht wie ich meine. LG --80.142.167.210 22:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich werden den Artikel aufteilen, da die Seite viel zu lange zum Laden braucht. Wenn ich es anklicke dauert es ca. 1 Minute, bis ich es lesen und ggf bearbeiten könnte.

--Holzliebhaber 2569 (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Arandora Star

wurde am 2.Juli 1940 versenkt, das sagen alle mir bekannten Quellen.-- 79.223.42.202 14:54, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es gab keine Standard-Tonne vor 1922

Zur Erinnerung: Die Standard-Tonne ist erst 1922 eingeführt worden, und sie ist keine einfache physikalische Volumen- oder Massen-Angabe, sondern eine komplexe Berechnungsvorschrift.

• Es ist absoluter Unsinn, einem 1805 abgesoffenen Segelschiff eine Vermessung in ts anzudichten.
• Auch das französische Passagierschiff „Magellan“ (6.357 ts), versenkt 1916, ist dummes Zeug.

Ich hatte dies am 2. April bereits einmal bis zum Ersten Weltkrieg entfernt; was vorher abgesoffen war, ist nie so vermessen worden.

Leider wurde am 18./19. Mai dieser Quatsch wieder eingefügt.

• Historische Angaben liegen ohnehin nur ungefähr vor und sind mit moderner Präzision nicht vergleichbar.
• US-Schiffe in t.sh.; britische Schiffe in t.ln.; sonstige meist metrisch; ist bei den vorliegenden Angaben nicht bekannt.
• Keine Handelsschiffe in ts, nie, nie, nie!

--Schiefbauer 15:56, 8. Jun. 2011 (CEST)

Essex (Schiff)

Mir ist gerade aufgefallen, daß die Essex sowohl in dieser Liste als auch unter Liste bedeutender Seeunfälle 1500 bis 1899 geführt wird. Das halte ich aber nicht für sinnvoll. Entweder werten wir den Walangriff als Versenkung, dann ist es nicht einfach "nur" ein Unfall. Oder es war ein Unfall, dann fällt der Eintrag hier weg. --Ambross 14:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Willkürlich

Allein in der Geschichte der Französischen Marine gibt es einige deutlich bedeutendere Schiffsversenkungen, von denen hier kaum welche, stattdessen aber zahlreiche willkürlich ausgewählte kleinere Ereignisse erwähnt sind. Wer legt fest, was "bedeutend" ist? Worauf stützt bzw. beruft sich die Auswahl? --Roxanna (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2012 (CEST)

Moin Roxanna! Das Wort "Auswahl" bezieht sich nur auf die Unvollständigkeit der Liste. --SteKrueBe ^Office 13:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich störe ich mehr an dem Wort "bedeutend". Warum ist ein kleines Seegefecht zwischen gerade mal zwei Schiffen mit insgesamt kaum sieben Toten bedeutender als eine Schlacht mit 1.300 Toten oder diverse Selbstversenkungen ganzer Flotten? --Roxanna (Diskussion) 14:19, 13. Mai 2012 (CEST)

Moin nochmal! Das Wort "bedeutend" leitet sich aus der generellen Forderung ab, nur solche Geschehnisse einzutragen, die bedeutend (sprich, relevant im Sinne der WP) sind. Damit ist keine Wertung oder Rangfolge innerhalb der Liste verbunden. Schlachten mit tausenden von Toten oder diverse Selbstversenkungen ganzer Flotten, die momentan nicht in der Liste auftauchen, sind bisher schlicht und einfach nicht eingetragen worden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:55, 13. Mai 2012 (CEST)

Dann bedarf es mindestens eines Lückenhaft- oder Unvollständig-Bausteins. Und eben gerade wenn es sich doch um eine "Auswahl" handeln soll, dann müßten bedeutende von unbedeutenden Versenkungen getrennt werden. --Roxanna (Diskussion) 15:44, 13. Mai 2012 (CEST)

Es stellt sich allerdings auch die Frage, inwieweit gerade die genannten Massen-Selbstversenkungen in Textblöcken aufgeführt werden sollten (Bsp.: Scapa Flow 1919, Toulon 1942). Einerseits ist es sicherlich so, dass es "beabsichtigte" Verluste waren, nur muss man dann auch eine klare Grenze ziehen, d. h. die Frage, ob ich dann alle deutschen Schlachtschiffe, Kleine Kreuzer, T-Boote oder bspw. alle französischen Kreuzer und Zerstörer einzeln aufführen soll, sollte geklärt sein. Oder lege ich z. B. einen etwas größeren Einzelblock für die genannten Bsp. (und ja, es gab natürlich noch andere derartige Massenselbstversenkungen) an? Weil ansonsten wird das Ganze extrem aufgebläht. Aber: Beim Durchgehen der Liste fiel mir auch auf, dass manchmal recht "unbedeutend" wirkende Versenkungen, von denen es 1.000nde in beiden Weltkriegen gab, hier auftauchen. Man kann dann schon fragen, ob dies nun von so großer Wichtigkeit ist, dass die Sachverhalte hier stehen müssen/sollen. Grüße --ShipMate2009 (Diskussion) 18:45, 13. Mai 2012 (CEST)

Sicher, gut ein Viertel (vielleicht mehr) der Beispiele sind eher weniger bedeutend, und ja, die Selbstversenkungen (allein in Toulon sank die gesamte französische Mittelmeerflotte in 200 Jahren dreimal) kann man in ein Unterkapitel sortieren. --Roxanna (Diskussion) 21:13, 13. Mai 2012 (CEST)

Moin! Massenversenkungen in Blöcke zusammenzufassen ist mit Sicherheit eine gute Idee. Was die kleineren Einträge betrifft, so ist die Abgrenzung nach unten die Relevanz für die Wikipedia als solche. Das heißt, ein Kriegsschiff (oder anderweitig versenktes Schiff), daß einen Artikel erhalten könnte, ist auch relevant für die Liste. Was die Vollständigkeit betrifft, so ist diese (wie bei den meisten anderen Listen in der Wikipedia auch) zwar angestrebt, wird aber im Listenlemma nicht "versprochen" (ich meine mich zu errinnern, das bei Diskussion zur der Aufteilung der ursprünglichen Megaliste auch auf die entsprechenden Titelkonstruktionen á la Liste von ... vs. Liste der ... eingegangen wurde) - insofern sehe ich eigentlich keine dringende Notwendigkeit für entsprechende Bausteine. Soviel von hier, erstmal schönen Restsonntag noch, --SteKrueBe ^Office 21:37, 13. Mai 2012 (CEST)

Trotz der von Dir beschriebenen Relevanzgrenze befinden sich in der Liste aber eben doch gerade auch mehrere Beispiele, die unterhalb derselben liegen. Der fehlende Artikel wird hier dann durch eine längere Anmerkung ersetzt. Genau so sollte das aber gerade nicht sein. Ein völlig anderes Kernproblem aber dürfte sein, daß man hier entweder klar von Versenkungen in Seeschlachten trennt (dann würde die Liste bedeutend kürzer) oder aber alle Schiffsverluste aller Seeschlachten aller Mächte aller Zeiten hinzunehmen müßte (dann würde die Liste bedeutend länger). --Roxanna (Diskussion) 21:44, 13. Mai 2012 (CEST)

Moin! Einträge, die keinen eigenen Artikel erhalten würden, könnten unter Umständen gelöscht werden. Wo die Grenze zu ziehen ist, müsste man gegebenenfalls diskutieren, da dort vermutlich noch keine Einigkeit herrscht. Was die Thematik und Aufteilung der einzelnen Listen betrifft, so wird unter Umständen einiges klarer, wenn man sich die zuvor geführten Diskussionen Diskussion:Liste bedeutender Seeunfälle Antike bis 1499#Zeitliche Gliederung weiter ausbauen und Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2009#Aufspaltung der Liste der Katastrophen der Seefahrt vor Augen führt (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Daran anschließend ist eine im Sinne der WP möglichst vollständige Liste anzustreben, die, falls sie zu stark angewachsenen ist, in entsprechende Zeitabschnitte zerlegt wird. Gruß, --SteKrueBe ^Office 06:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Natürlich werden wir uns hier über die Relevanzgrenze demnächst konstruktiv einigen, ich glaube fest daran. Also: Taugen Tote, Tonnage oder politisch-wirtschaftliche Folgen? --Roxanna (Diskussion) 07:03, 14. Mai 2012 (CEST)

"Natürlich werden wir uns hier über die Relevanzgrenze demnächst konstruktiv einigen, ich glaube fest daran." - da die Relevanz von Themen und die Definition derselben in der WP generell Dauerzankäpfel sind, bin ich in dem Fall nicht ganz so optimistisch ;-). Opferzahlen und politisch-wirtschaftliche Folgen sind neben den Wikipedia:RK#Schiffe recht gute Indikatoren, Tonnage dagegen eher nicht. --SteKrueBe ^Office 07:36, 14. Mai 2012 (CEST)

Zankäpfel gibt es nur dort, wo vorgefertigte Meinungen und ältere Konflikte zwischen Mitarbeitern bestehen. Das ist hier nicht der Fall. Wir alle wollen den Artikel, und wir alle wollen ihn etwas aussieben. Der Rest ist mühsame, aber nicht pessimistische Detaildiskussion, und es muß auch nicht gleich alles auf einen Schlag bewältigt werden. --Roxanna (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2012 (CEST)

Über die Ursachen aller WP-typischen Zankäpfel nachzudenken, habe ich mir weitestgehend abgewöhnt - sie sind einfach vorhanden. Was ich relativieren möchte, ist der gemeinsame Wille zum Aussieben. Wenn man verschiedene Schiffe, die beispielsweise innerhalb einer Schlacht versenkt wurden, in einem Eintrag zusammenfasst, so würde ich das unterstützen. Wenn man sagt, die Liste als solche soll auf besonders relevante eingedampft werden, so würde ich deutlich widersprechen. Bei einer sehr sehr groben Umschau konnte ich auf Anhieb erstmal keine offensichtlich irrelevanten Fälle entdecken. Könntest Du vielleicht zur Orientierung einige Beispiele nennen, anhand derer man die einzelnen Standpunkte zur Untergrenze der Relevanz festmachen kann? --SteKrueBe ^Office 09:51, 14. Mai 2012 (CEST)

Gut, ein paar Beispiele: USS Randolph 1804, CSS Arkansas 1862, USS Cairo 1862, USS Keokuk 1863, USS Milwaukee 1865, Tetuan 1873, Monomach 1905 liegen meiner Meinung nach unterhalb der Relevanz (vielleicht doch noch die Arkansas, das hatte politische Dimensionen)... ich hab 1905 erstmal aufgehört. Noch drei Dinge: Zum einen sollten Schiffe, die in der gleichen Seeschlacht gesunken sind, irgendwie zusammen gruppiert werden, zweitens sollte dann auch irgendwo die Gesamtzahl der in dieser Seeschlacht gesunken Schiffe (inkl. der nichtgenannten eben) und gefallenen Matrosen genannt werden, möglichst für beide Seiten, drittens fehlen allein bis 1905 schon etliche Seeschlachten mit vielen Schiffsverlusten, vergleiche allein schon mal die Geschichte der französischen Marine und die Geschichte der portugiesischen Marine... LG --Roxanna (Diskussion) 10:25, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe hier keinen Grund, warum Einträge ausgesiebt werden sollten. Eine Zusammenfassung der in Schlachten gesunkenen Schiffe ist ja jetzt schon vorhanden, da die Einträge direkt hintereinander folgen. Sie in einen Eintrag pressen, halte ich nicht für sinnvoll. Worüber man reden kann, ist das Wort „bedeutender“ im Lemma, denn das ist doch etwas schwammig. An sich könnte man es auch komplett streichen. Ebenso wäre vielleicht eine Überarbeitung der Einträge im Hinblick auf ihre Länge zu überlegen. --Ambross 10:57, 14. Mai 2012 (CEST)

Hinsichtlich der genannten Bsp. (ein paar wurden auch von mir eingefügt), möchte ich in Teilen widersprechen. Ob bspw. das von der Crew selbst versenkte Panzerschiff Tetuan hier stehen sollte, darüber kann man i. d. T. streiten, aber bspw. die USS Cairo würde ich schon aufnehmen, da es das erste von einer elektrisch gezündeten Mine versenkte Kriegschiff war, d. h. diesen Aspekt der technischen Neuerungen innerhalb des Seekriegswesens kann man als "bedeutend" schon gelten lassen, ebenso auch die Versenkung der USS Housatonic durch einen Spierentorpedo (ebenfalls eine damals doch revolutionär neue Waffe). Insofern denke ich, zumindest anhand der genannten Bsp., wäre ein hiernach sich orientierendes "Aussieben" zu willkürlich und würde eher der Liste schaden als ihr "helfen". Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 11:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Das geht doch schon gut voran, Deine Argumente rechtfertigen ein Behalten. --Roxanna (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Für die Liste ist kurz gesagt jedes größere Kriegsschiff mit einem Kommandanten, relevant, das mit Absicht/Gewalt versenkt wurde (was meines Erachtens alle bisherigen Beispielschiffe einschließen würde). Bei Handelsschiffen, die mit Absicht/Gewalt versenkt wurden, muß man etwas genauer hinschauen (wobei die Praxis zeigt, daß die Relevanzschwelle auch hier nicht immens hoch liegt). Es bleiben die Fragen nach dem Modus der Eintragung von Mehrfachversenkungen und dem Namen der Liste (deren Namensbestandteil "bedeutend" allerdings im Rahmen der Diskussion vor der Erstellung der Liste schon zur Sprache kam). Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:45, 14. Mai 2012 (CEST)

Beim Durchstöbern der Liste fiel mir auf, dass dieses genannte Zusammenfassen von Schiffen in Blöcken ab und an durchaus schon praktiziert wurde (Bsp.: Black Sunday 1918, Versenkungen der Glorious und ihrer Begleitschiffe 1940, diverse Versenkungen von Zerstörergruppen mit 2 oder 3 Schiffen). Diese Vorgehensweise fügt sich m. Mn. doch gut ein, zumindest zusammen mit Einzelnennungen. Infolgedessen sehe ich eigentlich nicht die Notwendigkeit einer generellen Überarbeitung. Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 11:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Indomptable Geborgen oder gerettet?

Zur Indomptable: "...Nur etwa 150 Mann werden von britischen Schiffen geborgen...." Sollt es nicht "gerettet" heissen. Geborgen werden doch nur Tote.--Wiki.kb (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2013 (CET)

Nein, auch Schiffbrüchige werden geborgen. --P.C. ✉ 12:00, 5. Feb. 2013 (CET)

um 1900 Versenkung Schiff mit ca. 5000 Zwangsarbeitern

Im chinesischen Fernsehen sahen meine chinesische Frau und ich eine Dokumentaion vom Bunkerbau der deutschen Kolonialherren um 1900 in Tsingtao (China). Nach Abschluss der Arbeiten sollten die chinesichen "Zwangsarbeiter" die wegen der Geheimhaltung aus entfernten Regionen rekrutiert wurden, wieder in ihre Heimat gebracht werden. Das Schiff mit ca. 5000 Arbeitern wurde jedoch aus Gründen dieser Geheimhaltung von den Deutschen versenkt. Leider finde ich keinerlei Informationen im Netz von dieser deutschen Schande.

Reguje (nicht signierter Beitrag von 46.115.60.68 (Diskussion) 09:13, 15. Mai 2012 (CEST))

Vermutlich, weil es sie nicht gab? Sollte es sowas gegeben haben, hätten die Propagandisten der „deutschen Schande“ das schon längst zu Tage gefördert und in zig Dokumentationen ausgeschlachtet, und zwar im deutschen Fernsehen. Ich würde das also als unseriöse rotchinesische Propaganda abhaken. --Ambross 09:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Gibt es denn in dieser chinesischen Doku wenigstens einen Schiffsnamen? Das wäre zumindest mal ein Anfang, weil ansonsten wird eine Suche ziemlich sinnlos. Nebenbei: Ich konnte über einen derartigen Zwischenfall nichts, aber auch gar nichts finden, nicht mal einen Hauch von einer Spur. Insofern gehe ich auch davon aus, dass dieser Vorfall vermutlich nie stattgefunden hat. Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 12:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Jepp, ein Schiffsname wäre nicht schlecht. Damit könnte man in Hockings Dictionary of disasters at sea during the age of steam nachschauen. Ohne Namen kann man aber Wochen in den Wälzer suchen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal den Namen des Senders, Titel des Beitrags, Datum und Sendezeit nennen.

Fakt ist, es gibt in Qingdao deutsche Bunkersysteme, die noch zu besichtigen sind. Die Stadt wurde den Deutschen ab 1898 auf der grünen Wiese errichtet, 1914 von den Japanern mit britischer Hilfe erobert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:10, 20. Mai 2013 (CEST)

Welchen Grund sollte das Kaiserreich denn gehabt haben, den Einsatz von Zwangsarbeitern geheimzuhalten? Und wie sollte das Reich überhaupt vorher Zwangsarbeiter in entfernten Regionen rekrutiert haben können? Die können ja allenfalls angeworben worden sein - dann vielleicht nicht anständig bezahlt, aber warum sollte ein europäischer Staat zu dieser Zeit so etwas hätte vertuschen sollen? Die waren doch alle von der totalen Überlegenheit überzeugt. Und wenn es um die konkreten Bunkerpläne gehen sollte… Militärs sind zwar immer paranoid, aber wieivel hätten Arbeiter da wissen können, was dem Feind etwas Entscheidendes genutzt hätte? Irgendwie passt die Story besser in den Rahmen von orientalischen Geschichten, bei denen ja angeblich auch alle Arbeiter getötet wurden, wenn es um die Lage von Promi-Gräbern ging (Pharaonen, Dschingis Khan, die Terrakottarmee…). Den Nazis würde ich sowas zutrauen, dem Kaiser nicht. Anders gesagt: da bräuchte man erst mal deutlich mehr Indizien, von Beweisen ganz zu schwiegen. Chinesisches Propaganda-Fernsehen, Fox News oder Bildzeitung reichen da nicht. Und ich bin sicher, daß es da deutsches Archivmaterial geben müsste (über den Untergang, natürlich nicht über Absicht), falls es nicht im WWII verbrannt ist. 217.229.64.120 20:09, 24. Apr. 2017 (CEST)

Fehlende Schiffsversenkungen Skagerrakschlacht

Auf britischer Seite bleiben der Panzerkreuzer Warrior, sowie der als Flottillenführer eingesetzte Zerstörer Tipperary und sieben weitere Zerstörer (Ardent, Fortune, Nestor, Nomad, Shark, Sparrowhawk und Turbulent) unerwähnt - auf deutscher Seite fehlen der kleine Kreuzer Elbing sowie fünf Torpedoboote.

Viele Grüße, Wonderland2001 22:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Schiffe leiden nicht

Schiffe sind nicht leidensfähig. Gleichwohl muss man umseitig gefühlt in jedem zweiten Satz lesen, sie hätten Treffer, Explosionen etc. „erlitten“. --Björn 22:19, 25. Okt. 2019 (CEST)

Erleichen bedeutet laut Duden auch "Schaden zugefügt bekommen". Von daher ist die Formulierung richtig.--Resqusto (Diskussion) 22:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

Dass der Duden das kennt, bedeutet noch lange nicht, dass es stilistisch einem Enzyklopädieartikel angemessen ist. Überdies findet diese fragwürdige Formulierung nach meiner Zählung ganze 42 mal im Artikel Verwendung. Das ist allein der Penetranz der Wiederholung wegen alles andere als guter Stil. --Björn 22:39, 25. Okt. 2019 (CEST)

Also, ich finde diese Formulierung normal und im Seefahrtsbereich absolut üblich.--Resqusto (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2019 (CEST)

im Seefahrtsbereich üblich, wer sagt das? Diese Formulierung kann weg. In einer Liste reicht eine kurze Formulierung Torpedotreffer oder Minentreffer aus. Insgesamt gibt es anzumerken das die Liste zu einem Fanobjekt mit zweifelhaften und nicht regelkonformen Bearbeitungen mutiert, siehe Versionsgeschichte. Imgrunde sogar verzichtbar. -- Biberbaer (Diskussion) 08:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Sinn dieser Liste

Spätestens mit der letzten Monsterergänzung stellt sich mir die Frage, was der eigentliche Sinn dieser Liste ist. Geht es um bedeutende Versenkungen – und wann ist eine solche überhaupt bedeutend –, oder listen wir hier einfach alles, was uns an Versenkung über den Weg läuft? Ist ersteres der Fall, geht es also (wie es im Lemma heißt) um bedeutende Vorfälle, müssten entsprechende Kriterien festgelegt und dann massiv ausgedünnt werden. Wenn alles aufgeführt werden soll bzw. kann (zumindest in der Theorie), wäre das Lemma zu ändern und die Liste aufzuspalten, da sie sonst einfach nicht mehr zu händeln ist (wobei das jetzt schon eine Option wäre). --Ambross (Disk) 10:42, 30. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung. Das zeigt schon allein das groteske Ungleichgewicht für Versenkungen vor 1800 und danach. Bevor man eine solche Liste ausbaut muss man Kriterien festlegen, und das bevor hier noch mehr Arbeit reingesteckt wird.--Claude J (Diskussion) 15:04, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich bin für Vorschläge offen. Ich denke, eine Listung sämtlicher Versenkungen ist auf absehbare Zeit nicht sinnvoll (falls überhaupt, denn sonst wären wir hier schnell bei der Rohdatensammlung). Das heißt, dass so mancher Eintrag einfach wieder rausfallen kann und muss. Es ist z.B. nur sehr schwer nachvollziehbar, warum der Untergang eines auf eine Mine gelaufenen Vorpostenbootes, der keine Opfer unter der Besatzung gefordert hat, eine bedeutende Versenkung sein soll. Ganz spontan würde ich eh die Opferzahl als wichtigen Punkt annehmen. Natürlich kann eine Versenkung, bei der niemand ums Leben gekommen ist, trotzdem bedeutend sein. Allerdings lässt sich soetwas immer aus dem Zusammenhang heraus ersehen und begründen. Für die vielen Frachter und kleinen Marinefahrzeuge, die in den Weltkriegen verloren gegangen sind, sollte eine Bedeutung besonders dann angenommen werden, wenn eine bestimmte Zahl an Toten mit der Versenkung verbunden war. Das mag hart klingen und natürlich ist jeder einzelne Tote beklagenswert, doch irgendwo müssen wir hier letztlich eine gewisse sinnvolle Grenze finden. Mein Vorschlag wäre daher: es werden Schiffe gelistet, deren Untergang zumindest 30 Leben gefodert hat, solange nicht andere gewichtige Gründe für eine Listung sprechen. Die Zahl ist mit einer gewissen Willkür gewählt, das ist mir und sicher jedem anderen klar. Aber ich werfe sie einfach mal als Diskussionsgrundlage in den Ring. Sollte sie auf (begründete) Ablehnung treffen, bitte ich um Gegenvorschläge. --Ambross (Disk) 17:39, 29. Jan. 2020 (CET)

Es müßte irgendein brauchbares Kriterium gefunden werden, was bedeutend ist - z.B. eine schon existierende Veröffentlichung der 100 irgendwassuperlativsten oder so. Oder wir würden es selbst definieren, z.B. ab 1.000 Toten, ab xx.xxx BRT oder was weiß ich. LG --Roxanna (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Naja, wir wollen ja auch nicht nur die Top 100 abbilden, von daher wären mehr als 1000 Tote wiederum recht hoch angesetzt. Viele tatsächlich bedeutende Versenkungen wären dann nämlich nicht mit dabei. Mir geht es nicht um ein Auswahl an Superlativen, sondern ein brauchbares Aussortieren von Unbedeutendem. --Ambross (Disk) 11:30, 30. Jan. 2020 (CET)

Meinetwegen auch 100, egal, obwohl das dann aber nicht mehr unbedingt zu dem Wort "bedeutend" im Lemma passt. Auf jeden Fall sollten 0-2 Tote zu wenig sein... es sei denn, das Schiff hätte eine enorm großre Tonnage gehabt oder so. Unbedeutendes muss raus, da bin ich voll Deiner Meinung. --Roxanna (Diskussion) 15:31, 30. Jan. 2020 (CET)

Es gibt da allerdings noch eine ganz andere Frage: wie halten wir es mit Selbstversenkungen ganzer Flotten (Syrakus 413 v.u.Z., Toulon 1707, Toulon 1942, Kopenhagen 1943, Sewastopol 1854, etc.)? Da kam zwar tatsächlich meist niemand um, aber an Gesamttonnage wurde jeweils mehr versenkt als bei jedem Einzelbeispiel in der Liste.

Selbst 100 halte ich ehrlich gesagt noch für zu hoch angesetzt. Meinetwegen können wir gern auch 50 nehmen, die oben genannten 30 waren ja einfach mal so in den Raum geworfen. Ich dächte, dass wir auch bei vergleichbaren Listen mal die 50 Toten als gewisses Maß angesehen haben. Was Selbstversenkungen angeht, würde ich die hier nicht mit listen. Es geht um Versenkungen im Krieg, die durch feindliche Aktionen bewirkt wurden. Eine Selbstversenkung hat zwar auch zumeist einen solchen Hintergrund, ist aber doch anders zu gewichten. Zudem geht es in dieser Liste um einzelne Schiffe. Das würden u.U. recht lange Einträge werden, wenn ich mir allein Scapa Flow oder Toulon ansehe. Dafür kann es aber sicher eine separate Liste geben. --Ambross (Disk) 15:57, 30. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich in die Liste sehe und dann Einträge sehe über während des Ersten Weltkrieges versenkte Vorpostenboote ohne jegliche weitere Angaben, dann zeigt sich für mich eindeutig, dass die Liste in ihrer derzeitigen Form bestenfalls als problematisch hinsichtlich der Aufnahmekriterien zu bewerten ist und wahrscheinlicher einfach als nicht sinnvoll. Die Versenkung eines VP Bootes ist tragisch bzw. katastrophal für die Besatzung aber eine allgemeinere Relevanz, die eine Aufnahme in eine Liste bedeutender Schiffsversenkungen rechtfertigen würde, besteht keinesfalls. Kriterien wie bedeutend sind grundsätzlich problematisch, da Bedeutung sich in der Regel nicht aus quantifizierbaren Kriterien ableitet, sondern aus Folgen und Auswirkungen, d.h. subjektiv beweisbarer Kriterien.--KlauRau (Diskussion) 17:33, 4. Feb. 2020 (CET)

Moin zusammen! Wie hier seinerzeit schonmal erläutert, leitet sich das "bedeutend" im Namen der Liste von der Forderung ab, das alles was eingetragen wird, auch als relevanter Einzelartikel darstellbar sein müßte. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 22:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Diese alte Diskussion war mir gar nicht mehr im Gedächtnis, und irgendwie habe ich das Archiv nicht so richtig durchforstet. Deinen dort gemachten Hinweis, „bedeutend“ im Sinne von „für Wikipedia relevant“ zu deuten, kann ich nur unterstützen. Die Einzelfallentscheidung ist eh bei jedem Eintrag nötig, so aber bleibt Spielraum für bestimmte Ereignisse, die zwar vielleicht für Menschen glimpflich, aber trotzdem z.B. politisch bedeutend waren.

Ich möchte mal folgenden Vorschlag machen: Wir dünnen die Liste aus und begrenzen sie auf die Einträge nach obiger Einordnung (die betreffenden Schiffe bzw. Ereignisse sind WP-relevant). Damit fällt einiges weg, besonders von den letzten Ergänzungen. Doch es bleibt auch sehr viel übrig, so dass eine Aufteilung der Liste ohnehin nötig ist. Ein Großteil der gelisteten Versenkungen stammt verständlicherweise aus der Zeit der Weltkriege. Bis zum Ersten Weltkrieg gibt es auch schon genug Versenkungen, die einen eigenen Listenteil sinnvoll erscheinen lassen. Zwischen den Kriegen hingegen ist die Sache überschaubar, während nach dem Zweiten Weltkrieg wieder eine größere Zahl an relevanten Versenkungen existiert. Ich würde daher die Liste in folgende Teile aufspalten:

• Liste bedeutender Schiffsversenkungen bis 1913
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1914
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1915
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1916
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1917
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1918
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1919–1938
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1939
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1940
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1941
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1942
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1943
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1944
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen 1945
• Liste bedeutender Schiffsversenkungen seit 1946

Damit lässt sich zwar nicht ganz die Zeiten der Weltkriege abdecken (es gibt z.B. eine eingetragene Versenkung 1939, die im Spanischen Bürgerkrieg passierte), aber es scheint mir trotzdem die günstigste Einteilung zu sein. Wenn das Zustimmung findet, würde ich demnächst mal ein paar Exporte dieser Liste in meinem BNR anlegen lassen und nach und nach die betreffenden Umbauten vornehmen. --Ambross (Disk) 11:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich würde die Liste nicht aufspalten, denn dann kann man nicht mehr so leicht suchen, wenn ich das Jahr nicht so genau kenne. Besser wäre es nach wie vor, die Liste mehr als nur leicht auszudünnen. Ein auf den Strand gesetztes Schiff mit ein, zwei oder auch sieben Toten ist einfach nicht bedeutend, egal ob einen Artikel dazu gibt oder nicht. Wenn ich dann obendrein sehe, dass für die meisten versenkten Vorpostenboote mit null Opfern nicht einmal ein Artikel existiert, dann frage ich mich, warum das nicht schon längst entfernt worden ist. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Doch, das kann schon bedeutend sein. Es kommt halt sehr auf das betreffende Schiff an bzw. auf die Begleitumstände. Da wir uns bei den Vorpostenbooten etc. einig sind, werde ich aber auf jeden Fall schon mal da ansetzen und insgesamt etwas aufräumen. --Ambross (Disk) 17:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Mein Lob an alle, die mitgeholfen haben und mithelfen auszudünnen. LG --Roxanna (Diskussion) 22:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Danke. Aber wir sind ja noch dabei und lange nicht fertig – auch wenn ich gerade die Liste wieder etwas verlängert habe. Die Begründung dafür ist im Bearbeitungskommentar zu lesen. Aber ich denke, insgesamt kann die Liste noch einige kB an Umfang verlieren. --Ambross (Disk) 23:21, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Liste ist inzwischen ordentlich ausgedünnt und hat mehr als die Hälfte der kB-Zahl von Anfang Februar verloren. Vielen Dank an Benutzer:Cosal fürs mit Auslichten. --Ambross (Disk) 19:52, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Tetuán paßt nicht hierher...

... zumindest nicht so wie sie jetzt da steht. Die Beschädigungen erhielt sie im Oktober, explodiert ist sie aber erst im Dezember. Auch die angeführten Toten gehörten zum Gefecht im Oktober. Einige Tage nach dem Gefecht lief die Tetuán aber schon wieder aus, um Valencia anzugreifen, war also nicht so sehr beschädigt. Die Beschädigungen, die letztlich zur Explosion geführt haben, stammen erst vom Belagerungsbeschuss im Dezember, und dass es die Aufständischen selbst waren, die das beschädigte Schiff gesprengt haben, ist auch nur eine der möglichen Erklärungen. Als eine andere Erklärung wurde angenommen, dass der Beschuss (im Dezember) zu einem Brand in der Pulverkammer geführt hatte. --Roxanna (Diskussion) 22:18, 9. Feb. 2020 (CET)