Diskussion:Liste der Sieger der großen Landesrundfahrten im Radsport

Grand Tours

Sehr verdienstvoll! Ich habe - hoffentlich ok - noch den Begriff Grand Tours eingefügt. In Grand Tour habe ich eine BKL auf diesen Artikel gelegt. Außerdem aus Etappenrennen#GrandTours einen Hinweis auf diesen Hauptartikel.--RikVII Scio me nihil scire 09:03, 22. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist das ok. ;) Danke. Ich habe gerade auch noch eine kleine erläuternde Ergänzung vorgenommen. Falls es weitere Verbesserungsvorschläge gibt, natürlich jederzeit ansprechen oder gleich umsetzen. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 09:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Juli bis 10. August 2011, Ergebnis: Informativ

Die Liste der Sieger der großen Landesrundfahrten im Radsport listet alle Sieger der drei großen Landesrundfahrten, auch „Grand Tours“ genannt, im Straßenradsport – Giro d’Italia, Tour de France und Vuelta a España – auf. In weiteren Listen sind die einzelnen Fahrer und Nationen nach der Zahl ihrer Siege, sowohl insgesamt als auch bei jeder einzelnen Rundfahrt, sortiert. Darüber hinaus werden die Fahrer gesondert dargestellt, denen es gelang, mehrere der Rundfahrten in einem Kalenderjahr zu gewinnen.

Die Liste stellt die Sieger der drei wichtigsten Etappenrennen im Radsport dar. Sie ist vollständig, in sich stimmig und unter allen (aus meiner Sicht) sinnvollen Gesichtspunkten ausgewertet. Mit drei Rennen und damit Siegern pro Jahr ist sie auch nicht besonders wartungsaufwendig. Meiner Meinung nach steht sie bereits ausgezeichneten Listen von Siegern von für die jeweilige Sportart ähnlich bedeutenden Wettbewerben wie den Grand-Slam-Turnieren im Tennis oder den Major-Turnieren im Golf in nichts nach und rechtfertigt eine informativ-Auszeichnung. Als Hauptautor stimme ich jedoch natürlich  Neutral. --FeinerMax_Disk·Bew 21:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend - Für mich als Laie ist die Liste definitiv informativ, aber ein kleiner Vergleichsblick zu den andersprachigen Wikipedias zeigt mir, dass bspw. in der engl. Wikipedia eine viel bessere Bebilderung vorhanden ist und mehr Fussnoten und Quellenmaterial benutzt wurden, weswegen ich zwar sofort erkenne, dass das Thema mit seinen Siegern zwar ausgereizt ist, aber tendenziell um seine Belegbarkeit noch erweitert werden kann (wobei ich nicht selbst in der Thematik drin bin und nicht weiß, ob diese Fußnoten sinnvoll sind). Außerdem würde ich gerne anmerken (ich weiß nicht, wie es generell auf den Sportseiten gehandhabt wird, aber ich sehe es des Öfteren), dass man doch farblich/stilistisch jene neun Fahrer herausheben könnte, die im selben Jahr zwei der drei Rennen gewinnen konnten.

Danke für Deine Anregungen. Was die englischsprachige Version betrifft, die übrigens mit sehr viel weniger Information als die deutschsprachige Version aufwartet sowie inhaltliche Fehler aufweist und ausgezeichnet ist: Eine solche Bilderflut zu Beginn des Artikels ist gem. WP:Bilder ausdrücklich nicht erwünscht. Zudem liegt der Schwerpunkt ja auf der Liste; die Bilder sind vielmehr nur Beiwerk. Sicher könnte man bei den jeweiligen Zwischenüberschriften noch jeweils ein Bild einfügen, die "englische Variante" halte ich persönlich aber für viel zu viel.

Zu den Belegen: Was genau möchtest Du denn referenziert haben? Die einzelnen Sieger sind durch die unter Weblinks angegeben offiziellen Siegerlisten belegt oder geht es Dir um einzelne Aussagen im Einleitungstext? Da könnte man sicher noch etwas machen, auch wenn es großteils ja nur die Auswertung der Siegerlisten in Worte fasst. Die in Fußnoten angebrachten Anmerkungen sind übrigens jeweils auch direkt über die dort verlinkten Jahresartikel zu den Rundfahrten mit eingehenderen Informationen und Quellen belegbar.

Die mehrfachen Sieger in einem Jahr habe ich in einer gesonderten Tabelle aufgeführt, da ich mich dafür entschieden habe, die einzelnen Rundfahrten gem. den Führungstrikots farblich abzuheben, wodurch dann solche Leistungen nicht mehr ohne weiteres farblich abgesetzt werden können. Falls dies gewünscht wird, könnte man dies aber durch Fettschrift oder ähnliches erreichen. Allerdings sind sie durch die "eigene" Tabelle ja schon herausgehoben. --FeinerMax_Disk·Bew 00:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie gesagt, habe ich keinen Überblick über die Quellen. Wenn du meinst, dass man sie nicht einfügen oder gebrauchen kann, glaube ich dir einfach mal. Aber bei den Bildern bring wenigstens die neun Doppelsieger oder die Top-5 der Besten (+ Jan Ullrich), denn zwei Bilder sind etwas arg wenig. Bei der Tabelle "Fahrer nach Anzahl der Siege" könntest du eine Spalte hinzufügen. Nimm mal bitte die Landesflaggen in eine extra Spalte, damit man auch nach Ländern sortieren kann, denn ich wüßte schon gerne, ohne unnötig zu scrollen und zu suchen, welche Deutsche überhaupt dabei waren/sind :) Und ob du die neun Doppelsieger noch stilistisch, indem du sie fett zeigst, musst du selbst entscheiden, ob es nicht überladen aussieht, denn obwohl du sie ausgegliedert hast, könnte man sich vielleicht so das Scrollen sparen. (Zusammenfassung: Bebilderung, Extra-Spalte; vllt. Fussnoten/Stil - anschließend: Informativ :)) -- Critican.kane 14:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

 Informativ Die Liste mitsamt ihrem ausführlichen Einleitungstext ist meiner Ansicht so formuliert, dass auch völlig fachfremde Personen sofort verstehen können, um was es geht. Die Listen "Rundfahrten" und "nach Anzahl Siege" sowie "nationenwertung" sind sehr übersichtlich. Zu "Sieger mehrerer Rundfahrten in einem Kalenderjahr" nur eine kleiner Punkt: vielleicht könnte man hier noch etwas mehr Farben reinbringen und die Spalte "Rundfahrten" etwas ausbauen, dass heißt übersichtlicher machen wie bei der "Rundfahrten"-Liste. Insgesamt hat die Liste die Auszeichnung aber verdient. ----Fussballmann ^{schwätz mit m'r} 09:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Den Vorschlag bezüglich der letzten Tabelle finde ich sinnvoll, die passt(e) da tatsächlich nicht so ganz ins Gesamtbild. Ich habe gerade einen ersten Versuch unternommen, diese Tabelle auch farblich an die vorherigen anzupassen. Ist das so besser? Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 09:25, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, so ist es auf jeden Fall übersichtlicher. ----Fussballmann ^{schwätz mit m'r} 10:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

 InformativFür mich ganz klar. --SEM 11:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Von mir gibts ein Laienpro für informativ, auch wenn mich die Landesflaggen nerven. Ich mag dieses Klickibunti nicht. Aber rein inhaltlich scheint mir die Liste vollständig zu sein und die Einleitung gibt auch einen guten Überblick über die Sieger der großen dreiwöchigen Rundrennen. --Mogelzahn 22:09, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mich stört derzeit das Lemma. Was ist denn eine Landesrundfahrt? Ein Radrennen oder doch eher ein Etappenrennen? Und das geht dann durch ein Land? Startet und endet in einem Land? Heißt nach einem Land? -- Tommes ^{(Roter Frosch)} 14:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst ist Radrennen und Etappenrennen kein Gegensatz. Ein Etappenrennen ist natürlich auch ein Radrennen. Bei Radrennen wird zwischen Etappen- und Eintagesrennen unterschieden.

Große Landesrundfahrten hat sich im deutschen Sprachgebrauch zur Beschreibung der drei Rundfahrten eingebürgert. (vgl. [1] und [2]). Der Begriff Landesrundfahrten wird im Radsport für die Rennen verwendet, die nach dem jeweiligen Austragungsland benannt sind (das sind u.a. die drei großen Landesrundfahrten, aber auch etwa die Vuelta a Venezuela, die Tour de Suisse, die ehemalige Deutschland Tour, die Tour of Belize usw.). Diese Rennen werden natürlich (zumindest überwiegend) auch in dem namensgebenden Land ausgetragen. Der Begriff Rundfahrt im Radsport setzt nicht unbedingt voraus, dass es sich um ein Etappenrennen handelt (z.B. Flandern-Rundfahrt, Lombardei-Rundfahrt). Bei Landesrundfahrten ist dies aber in der Regel der Fall. Mir ist da jetzt gerade kein Gegenbeispiel präsent. Von daher finde ich das Lemma eigentlich korrekt, bin für sinnvolle Alternativen aber natürlich offen. Mir fielen da spontan noch Möglichkeiten der Lemmabildung mit Grand Tours und dreiwöchigen Rundfahrten ein. Letzteres würde schon im Lemma verdeutlichen, dass es sich um Etappenrennen handelt, wobei das wie gesagt aus dem bisherigen mit etwas Hintergrundwissen auch hervorgeht. Gegen diese Alternativen spricht aber, dass Grand Tours im deutschen Sprachraum sehr selten benutzt wird und dreiwöchige Rundfahrten für die ersten Austragungen der Rennen ahistorisch wäre. Oder hast Du einen besseren Vorschlag? Eine Erklärung des Begriffes Landesrundfahrt wäre, sofern erforderlich, auch eher Aufgabe des Artikels Radrennen oder Etappenrennen und weniger der Liste (vgl. Liste der Sieger der Grand-Slam-Turniere (Herreneinzel) sowie die weiteren zugehörigen Listen, dort wird der Begriff Grand-Slam-Turnier auch vorausgesetzt, was ich auch so in Ordnung finde. Dafür gibt es ja Wikilinks. ;)) Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 16:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend - Es fängt ganz gut an, mit einer recht Umfangreichen Einführung, wie sich das mittlerweile für Listen gehört. Doch dann kommen die Listen - und das passt in der Form nicht. Es fängt damit an, daß die eine Liste mal so breit ist, die nächte wieder so, die dritte so. Alles sehr uneinheitlich. Mit den Fahnen bin ich sehr zufrieden, ich halte sowas immer für sinnvoll. Nicht zufrieden bin ich hingegen mit der Farbgebung. Das tut den Augen weh. Dieses doppelte Schweinchenrosa (wobei das Rot ja ganz offensichtlich kein Rot ist!). Insgesamt fühle ich mich am Ende mit der Liste recht "allein gelassen". Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine Meinung. Gerade mit der Farbgebung bei der Vuelta bin ich auch nicht ganz glücklich. Die Farbgebung orientiert sich nun mal im weitesten Sinnen an den Führungstrikots wie beschrieben. Bei einem "reineren" Rot wäre die Schrift aber kaum mehr zu lesen, darum habe ich es entsprechend "aufgehellt". Bei sinnvollen Gegenvorschlägen zu Farbgebung bzw. insb. zum Vuelta-Farbton, kann das aber gerne auch geändert werden. Die bemängelte Uneinheitlichkeit sehe ich zwar auch, fand dies aber nicht weiter problematisch. Ich habe die drei Haupttabellen aber jetzt mal alle auf eine Größe gebracht. Ich verstehe aber nicht ganz, was Du mit dem "mit der Tabelle allein gelassen" meinst. Soll zu den Tabellen auch immer noch kurz etwas geschrieben werden? Wäre kein Problem. Ich kann nur nicht erkennen, dass sowas Usus wäre. Gerade auch wenn ich mir Deine ausgezeichneten Liste so angucke (wo übrigens auch nicht immer Einheitlichkeit in Bezug auf die Tabellenbreite herrscht... z.B. Liste der Europameister im Skeleton). Aber das ist natürlich kein Argument, das ist mir schon bewusst. Wie gesagt, wenn das gewünscht ist, schreibe ich da jeweils gerne noch was zu. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 17:00, 26. Jul. 2011 (CEST)

Für mich stellt sich, mal so ins Blaue gefragt, die Frage nach dem (enzyklopädischen) Sinn einer solchen Liste. Sicher hat sie einen gewissen Informationsnutzen gegenüber den drei Einzellisten Liste der Sieger der Tour de France, Liste der Sieger des Giro d’Italia und Liste der Sieger der Vuelta a España, aber eben nur im Hinblick auf Antworten auf die speziellen Fragen, die mit dieser Liste erst geschaffen werden: Wer hat die meisten großen Landesrundfahrten gewonnen, welches Land liegt in der Nationenwertung vorn, wer hat mehrere Rundfahrten in einem Kalenderjahr gewonnen. Ich bezweifle auch nicht, dass die Antworten auf diese Fragen jemanden interessieren. Für mich wirft das ganze aber die Frage auf, ob es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, durch teilredundante Listen solche Fragen zu beantworten, die sich jeder mit etwas manuellem Aufwand aus den vorhandenen Listen selbst beantworten könnte. Und außerdem: Wer entscheidet, welche vergleichbaren Listen sinnvoll wären und welche nicht? Was ist mit einer Liste der Radsportler, die Einzel- und Mannschaftsweltmeister sowie Olympiasieger wurden oder einer Liste der Radsportler, die Amateurweltmeister wurden aber als Profis nie die Tour de France gewannen oder einer Liste der Radsportler, die keine der großen Landesrundfahrten bis zum Ende durchhielten? Das letzte Beispiel ist sicherlich etwas polemisch, andererseits aber nicht so abstrus, als dass diese Frage nicht für einige Radsportfans von Interesse wäre. --Uwe 16:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage lässt sich sicher mit einiger Berechtigung aufwerfen. Nur, dass diese Liste sich von deinen ja in der Tat sehr willkürlich gewählten Beispielen unterscheidet. Diese in der Liste aufgeführten Rennen sind Rennen einer Kategorie. Wie auch Grand-Slam-Turniere im Tennis oder Major-Turniere im Golf. Bei dortigen Listen findet sich auch eine Teilredundanz, was ich jedoch in keiner Weise störend finde, da es Teil der Diskussion ist, wer die meisten Turniere dieser Kategorie gewonnen hat. Genauso verhält es sich mit diesen Rennserien. Wer wieviele der großen Landesrundfahrten gewonnen und wie bei diesen abgeschnitten hat, ist im Radsport ein wesentliches Qualitäts- und Vergleichsmerkmal. Die Darstellung dient damit auch nicht der Beantwortung von Fragen, die erst durch diese Liste aufgeworfen werden, sondern ist Teil der ständigen Diskussion im Radsportbereich. Von daher sehe ich die Problematik nicht in dem Maße, kann sie wie gesagt aber im Ansatz verstehen. Aber das ist wohl eine Grundsatzfrage inwieweit Teilredundanzen erwünscht oder unerwünscht bzw. zulässig oder unzulässig sind. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 17:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

 Informativ Die Einführung ist gelungen. Insbesondere wird erstmals in wp.de der Begriff der Grand Tours näher erläutert. Das Lemma gefiele mir mit "Grand Tours" besser als mit Landesrundfahrten. Das ist aber Geschmackssache. Jedenfalls wird zu Etappenrennen sinvoll verlinkt. Vielleicht solte aber der Begriff Etappenrennen im Text erwähnt werden. Auf diese Weise könnte ggf. auch näher erläutert werden, was eine Landesrundfahrt ist. Warum es eine große ist, wird hinreichend klar. Die Tabellen sind optisch ansprechend und übersichtlich. Die Flaggen (leider) üblich. Ein Informationsmehrwert ist -neben der Definition Grand Tours- auch dadurch gegeben, dass wie in Sieger der Monumente des Radsports die Verknüpfung der Information der drei GT nachgefragt wird (wie schnitt den eigentlich Induirain vor seinem Toursieg ab?). Das sehen offenbar auch andere Wikis so.--RikVII Scio me nihil scire 17:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

 Informativ – Wenngleich ich mir dezentere Farben wünschte, schön und übersichtlich, einfach informativ. --Steindy 23:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Die Liste ist in dieser Version informativ. -- Krächz 23:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 5 Voten für  Informativ
• 0 Votum für  keine Auszeichnung

Auszeichnung?

Regel: Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Ohne Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

•  Informativ ≥ ( keine Auszeichnung + 3) -----> 5 ≥ (0 + 3)  Ok d.h. pro Auszeichnung informativ.

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

Einige Abwartend-Stimmer und Anmerkungen übten Kritik an

• Bebilderung: Eine durchgängige Bebilderung für jeden Gewinner innerhalb der Spalten wäre ein deutlicher zugewinn. So bleibt die Auswahl - wie in en.Wiki - eher dem Zufall verfügbarer Bilder überlassen. Somit ist das Geschmackssache, welche Bilder ausgewählt werden und inwiefern sie den Listenartikel untermalen.
• Referenzierung: Eher ein gefühlter Mangel aufgrund der vielen Referenzen in anderen Sprachversionen. Solange keine konkreten Referenzierungslücken benannt werden, ist das kein Argument gegen die Auszeichnung.
• Design: Geschmacksfrage, die bei Listen nicht unwichtig ist, aber - solange sie nur einzeln und in VErbindung mit einem "Abwartend" vorgebracht wird, die Auszeichnung gegen fünf violette Voten nicht verhindert.
• Zuschnitt des Themas: m.E. der gewichtigste Einwand, der aber entkräftet werden konnte. Die Großen Rundfahrten sind ein stehender Begriff. Die Sieger von Radrennen zu listen, ist mehr als sinnvoll. Die Kombination von beiden Aspekten in einer Liste wirkt daher zwar durchaus etwas konstruiert, ist aber durch das Darstellungsinteresse allemal gedeckt.

Fazit

Letztlich eine klare Angelegenheit. Manchmal liegen auch deutlich verlaufende Kandidaturen noch eine Zeit herum, bis sich jemand findet, das auszuwerten. Glückwunsch den Autoren zur schönen Liste und beste Grüße von --Krächz 23:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vuelta 2017

Sieger werden erst eingetragen, wenn das Rennen beendet ist!-- Rik VII. my2cts  09:21, 10. Sep. 2017 (CEST)