Diskussion:Liste fränkischer Rittergeschlechter

Ein Hinweis: Die Herren von Buchenau fehlen in der Liste zum Kanton Rhön-Werra. Sie führten Abstammungstitel wie Büchner, Buchner, Buchener u. a. Nachzulesen ist das in Monumenta Buochonia von Johannes M. Waidfeld. Das Werk ist in der Landsbiliothek Fulda und in verschiedenen Staatsarchiven, wie Marburg und Darmstadt einsehbar. Die Herren von Buchenau gehören zu den Reginbodonen, denn Sigeboto und Reginboto werden als deren Ahnherren genann--80.140.255.149 00:22, 11. Aug. 2018 (CEST)t. (nicht signierter Beitrag von 80.69.206.48 (Diskussion) 07:59, 4. Apr. 2014 (CEST))

Abgrenzungskriterien

Zur Diskussion möchte ich vor allem die zeitlich Begrenzung stellen: Eine womöglich wünschenswerte Ausdehnung des Zeitraum, z.B. auf 1750 oder 1806, stellt zum einen wieder eine Frage nach dem Grund. Zum anderen käme eine wesentliche Menge an Familiennamen dazu, die ursprünglich an völlig anderer Stelle verortet waren. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Inhalte der Liste

Die Kantone und eine kurze Familiengeschichte in die Tabelle aufzunehmen hübscht die Liste zwar auf, ich sehe aber keinen wesentlichen Vorteil für den Leser, der wohl eher per die Link die umfassendere Information sucht. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo, nein, per Links sucht man sich eigentlich die grundlegenden Informationen nicht. Die gehören schon in diese Liste. Das ist ja gerade das gute an einer Liste, da man da diese Informationen auf einem Blick, und im Vergleich mit den anderen, erhält. Hier verlinke ich mal eine Liste von mir, Liste der Kernkraftwerke, wo die Informationen, die auch jeweils in den einzelnen Artikeln enthalten sind, zusammengefasst werden. Gruß -- Rainer Lippert 08:37, 25. Nov. 2007 (CET)

Naja, mit technischen Daten ist es auch etwas unkomplizierter. Die Frage ist: Welche geschichtlichen Ereignisse hebt man denn für den Leser heraus, auch ohne dass es die Liste überstrapaziert. Es können ja fast nur 3 Ereignisse sein - welche drei Ereignisse in einer ganzen mehrhundertjährigen Familienchronik sollen das sein? Bei Sparneck (Adelsgeschlecht) hab ichs mal gemacht, aber ist das so ohne Kontext wirklich "informativer"? Danke übrigens für den Diskussionsbeitrag. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, der Vergleich hinkt etwas. Dein Ansatz ist aber so richtig. Meines Erachtens würden sogar zwei Daten ausreichen, Erstnennung und bis wann. Dann allerdings nicht so wie derzeit in der Liste, dass macht es, vor allem wenn die anderen Zeilen auch gefüllt sind, unleserlich. Kurzform würde hier besser kommen, so etwa: 1523–1744. Gruß -- Rainer Lippert 09:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Eine gute Liste ist ja nicht einfach eine Linksammlung, sondern vermittelt durch die Übersichtlichkeit und Vergleichbarkeit andere Erkenntnisse, als die Einzelartikel. Entscheidend ist, daß die Informationen systematisch, vollständig und übersichtlich aufgearbeitet werden. Dafür bieten sich meiner Meinung nach auch die Ritterkantone an, weil sie die regionale Verteilung verdeutlichen - anders als die Stammsitze, die ja der normale Leser nicht kennt und nicht weiß, wo sie liegen. "Geschichte" kannst Du ja auch umbenennen, z.B. einfach in "Nachweisbar". Auch das sind jedenfalls wichtige, gut vergleichbare Informationen. Anderer Punkt: Entweder die Liste ist vollständig oder es wird eine klare, nachvollziehbare und begründete Auswahl getroffen, die präzise definiert wird. Dann müßte aber u.U. auch der Titel der Liste geändert werden, z.B. in Liste der fränkischen Reichsritter. Daß die Forschungslage so katastrophal ist, kann ich übrigens nicht ganz glauben. Zumindest Namen, Stammsitz und Wappen müßten sich doch anhand von Matrikeln und der doch eigentlich sehr umfangreichen genealogischen Literatur relativ leicht benennen lassen? Wenn man aber sagen muß, die Hälfte der Informationen kann ich nicht bieten, dann ist das Thema für eine besonders "informative Liste" wohl auch nicht so richtig geeignet. Stullkowski 11:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um das Votum, hier ist die Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels: Die Abgrenzungskritierien habe ich als Abschnitt gestern eingetragen. Auf die reine Reichsritterschaft will ich persönlich zumindest nicht einschränken. Und ja, ich denke nicht, dass zu allen Familien so einfach genauere Angaben zu finden sind. Da soll mir mal jemand den Gegenbeweis antreten. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 11:36, 25. Nov. 2007 (CET)

Und wie ist nun die Auswahl definiert?! Als ich in der Kandidatur auf fehlende Rittergeschlechter aufmerksam gemacht habe, hast Du argumentiert, das seien ja auch keine Reichsritter und deswegen ständen sie nicht in der Liste. Übrigens muß ich Dir gar nichts beweisen, die Liste hat einfach nur wenig Inhalt. Wenn man nicht mehr dazu schreiben kann, ist das Pech, wenn doch, schlechte Recherche. Sie ist auf jeden Fall inhaltsarm. Stullkowski 11:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Ach, da ganz unten im Artikel. Das gehört eigentlich in die Einleitung, da habe ich es gesucht. Sehe ich das richtig, daß es sich trotzdem nur um eine Auswahl von Familien handelt, die diese Kriterien erfüllen? Eine zufällige Auswahl? Stullkowski 12:23, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo, die erste Grundlage waren alle fränkischen Familien nach Siebmacher 1605 (siehe Commons), dann habe ich Wikipedia abgesucht und aus meinem Quellenmaterial (Inventarslisten der Landkreise) ergänzt. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:00, 25. Nov. 2007 (CET)

Selbst innerhalb von Wikipedia existieren aber noch Informationen, die derzeit in der Liste fehlen. Beispiel Erthal, dort nennst du nur den Namen. Es existieren aber Artikel darüber, wie hier und hier. -- Rainer Lippert 11:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Das ist aber alles schon aus dem 18. Jahrhundert. Das zeitliche Ende der Liste zu setzen, habe ich auch zur Diskussion gestellt (s.o.). Bei einigen Familien ergibt sich dadurch ein künstlicher Bruch, der aber unvermeidbar ist, wenn man nicht bis heute geht. Die von Bibra gibts heutzutage auch in Australien, das wird eben immer unüberschaubarer. Und die "Reichsfreiheit" (auch wenn nicht Titelthema) und vor allem die "Ritterschaft" sind dann schon lange zu Ende. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:00, 25. Nov. 2007 (CET)

Und wie sieht es mit Heinrich IV. von Erthal aus? -- Rainer Lippert 16:29, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du passende Kandidaten findest, dann steht es Dir natürlich frei diese in die Liste einzubinden. Die Wikipedia ist ja auch ein Gemeinschaftsprojekt. Sollte der reine Linkeintrag nicht selbsterklärend sein sollte dies natürlich mit einer kurzer Bemerkung im Text ergänzt werden.--Wuselig 17:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bin, glaube ich zumindest, einer der letzten dem man sagen muss, dass ich in Wikipedia wo helfen soll. Für gewöhnlich opfere ich mich des öfteren wo auf. Zu einem Gemeinschaftsprojekt, wie du es so schön sagst, gehört aber auch die Gegenseite. Nur ich getraue mich nicht an die Liste heran, da zum einen für mir noch nicht völlig klar ist, was hinein gehört und was nicht, ich deswegen bei Kandidaten, wo ich der Ansicht bin, diese gehören rein, erst Anfrage, bevor es danach wieder gelöscht wird, zum anderen den Antragsteller der Liste derzeit noch etwas skeptisch gegenüber stehe, ob es ihm überhaupt recht ist, wenn ich so eine Ergänzung mache. -- Rainer Lippert 17:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Fund! War bestimmt nicht einfach, denn ich weiß, was ich mir bisher für eine Mühe gemacht habe. Klar, freu ich mich über Ergänzungen, nur deswegen hab ich mich doch letztlich auf den "heißen Stuhl" gesetzt. Eigentlich wollte doch keiner diese Schlammschlacht, aber im nachhinein ist man bekanntlich immer schlauer. Meine Abgrenzung, die mir im Kopf schon selbstredend war, habe ich ja auch offen gelegt. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:57, 25. Nov. 2007 (CET)

Bitte, nur war es kein Fund. Ich komme aus der Ortschaft, wo das Adelsgeschlecht derer von Erthal abstammen. Du hättest aber diese Schlammschlacht problemlos vermeiden können, wenn du gleich nach dem ersten Hinweis bei lesenswert, oder spätestens nach meinem Hinweis dort, die falsch platzierte Kandidatur zurückgezogen hättest. Ich habe auch noch so einiges an Unterlagen, wo ich eventuell noch weitere Kandidaten finden könnte, aber ehrlich gesagt habe ich dazu, nachdem was hier alles geschehen ist, keine Lust. Du sagst, du hast dich auf den heißen Stuhl gesetzt, um eine nicht Vollständige Liste zu vervollständigen. Dazu ist aber eine Kandidatur eigentlich nicht gedacht, sondern mehr das Review. -- Rainer Lippert 18:06, 25. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, wenn ichs gewußt hätte, hätte ich doch diesen Spießrutenlauf auch vermeiden wollen. Trotzdem ist dies auch meine Kritik sozusagen an das Establishment: Ich hab mir als Autor bisher die wichtigsten Tool-Seiten nur über andere Benutzerseiten zusammengesammelt. Ich such doch selbst auch nach dem besten Weg, da müssen doch beide Seiten schauen, dass sie zusammenkommen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Es macht dir ja auch keiner den Vorwurf, die Liste zunächst falsch eingeordnet zu haben, nur nachdem die ersten Hinweise kamen, hätte es dir doch dann klar sein müssen. Du hättest nur auf die gut gemeinten Ratschläge eingehen müssen, dass wolltest du aber nicht. Diesen Makel, nennen wir es jetzt mal direkt Sturheit, bleibt haften, und zieht sich durch die ganze Kandidatur. Da kann letztendlich auch Wikipedia nichts dazu, auch wenn es für den Neuling anfänglich schwierig zu überblicken ist. Aber das wurde dir je jetzt schon alles mehrmals, ohne Erfolg, von verschiedenen Benutzern gesagt. Das zusammensammeln von Tool-Seiten braucht es eigentlich auch nicht. Wenn du die ersten Schritte für Neulinge, hier, allesamt durchgelesen hast, dann bist du eigentlich schon recht gut informiert. -- Rainer Lippert 19:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Eintrag Frankenstein falsch

Frankenstein. Die genannte Erstnennung 1138 ist falsch, wenn die fränkische - bis 1662 Odenwälder - Familie Franckenstein gemeint ist. Erstens gab es drei Familien Franckenstein, in der Pfalz, in Thüringen und an der hessischen Bergstraße/Odenwald. Hier ist letztere gemeint, denn nur diese Familie gibt es noch heute. Erbauer der 1252 erstmals erwähnten Burg Frankenstein an der Bergstraße war Konrad Reiz von Breuberg, gestorben vor 1264. Erst seine Söhne nannten sich "von und zu Franckenstein". Erste Urkunde mit diesem Familiennamen von 1266. (Alle im hess. Staatsarchiv Darmstadt). Frühere Nennungen - so auch hier - beziehen sich entweder auf die anderen Familien Frankenstein oder entstammen dem Turnierbuch von Rüxner (16. Jhd.), dessen Angaben aber erfunden bzw. fiktiv sind. Näheres bei www.eberstadt-frankenstein.de----84.167.183.202 14:30, 9. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung vor Wertung

Liste fränkischer Rittergeschlechter hat zu viel Leerstellen. Die Spalten "Ritterkantone" usw. entfernen und eine "Bemerkung" rechts ran und alle Infos aus den 90% leeren Spalten hier einfügen. Aus Zwei mach eins. J.R. 84.190.247.57 11:09, 25. Nov. 2007 (CET)

"Bemerkung rechts" führt leider zu Problemen mit den eingebundenen Wappenbildern im Textfluss, sonst umgesetzt. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Sieht viel besser aus die Liste. Weniger Leerstellen. Noch eine kleine Sache: Die Bildergalerie braucht etwa Text voraus. Ich sehe so zwischen den Bildern keinen Zusammenhang auf den ersten Blick. Hat bis dahin viel Such-Arbeit gemacht, nun schreib was dazu. Möglich ist dann auch eine weitere Komplettierung, wenn der Grund der Bilderreihe leicht erkennbar ist. Ich bin dazu immer ein Trüffelschwein. J.R.84.190.247.57 18:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Für alle Babelfans...

...hier zwei passende Bausteine zu diesem Artikel. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Babel:
Dieser Benutzer interessiert sich für die Ritter von Sparneck.
 Dieser Benutzer interessiert sich für fränkische Ritter.

Fettschrift

Hallo, derzeit ist sehr viel Fettschrift im Artikel, beziehungsweise im Listenteil. Dies sollte allerdings vermieden werden, siehe hier. Mein Vorschlag wäre es, für die entsprechende Textteile, Kursivschrift zu verwenden. Gruß -- Rainer Lippert 19:53, 27. Nov. 2007 (CET)

Zeitgrenze

Für die Auswahl der Familien kann die Zeitgrenze ja akzeptiert werden, auch wenn ich selbst meine, daß das Ende des Alten Reiches die natürliche Zeitgrenze sein sollte; das sollte dann allerdings nicht dazu führen, daß die späteren Vertreter nicht mehr genannt werden. Ansonsten wäre die Zeitgrenze schon im Artikelnamen aufzunehmen, um Irritationen der Benutzer zu vermeiden. --Enzian44 23:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Erffa

Die Erffa könnten auch in die Liste gehören. Gruß Dorado 00:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Abgebrochene Informativ-Kandidatur vom 23. bis zum 29. November

Diese Kandidatur läuft vom 23. November 2007 bis zum 30. November 2007.

Ich habe an diesem Artikel sehr lange mitgefeilt und möchte daher auch in dieser Form auf ihn aufmerksam machen: Es hat eine solche Übersicht bisher in dieser Art noch nirgends gegeben. Die Vorteile mit den Wikilinks kommen im Vorspann voll zur Geltung und man ist sehr schnell bei einzelnen Ritterfamilien und einzelnen Biografien in dem größeren Kontext der reichsfreien Ritterschaft. Die Bebilderung ist sehr abwechslungsreich. Und in den Links kommt man zu Quellenmaterialien (z.B. Siebmacher in den Commons), die für jede Mittelalterforschung eine große Arbeitserleichterung bedeutet. Das Thema ist mit seinem grenzübergreifenden Bezügen nach Thüringen, Sachsen und Böhmen (vormals Eiserner Vorhang durch den auch Mittelalterforscher nicht schauen konnten zumal Adel und deutsche Geschichte nicht die Wunschthemen von DDR und CSSR waren) ein Beitrag zur Gestaltung von Nachbarschaft aktuell (siehe Förderprogramm Euregio Egrensis). Ein erfolgreicher Ausbau dieser Liste gelingt m.E. nur, wenn der Artikel Aufmerksamkeit und auch Würdigung in seiner jetzigen Form erfährt. Ist jetzt etwas unglücklich, dass ich hier zwei Abstimmungen lostrete, sorry dafür, aber als empfehlenswerte Liste wäre der Artikel wohl am besten eingeordnet. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 18:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Klares  Kontra: Bis auf ein paar Einzelvertreter und die Bilder reine Aufzählung ohne weiteren Mehrwert, somit eben keine besonders informative Liste, sondern eine völlig durchschnittliche; siehe Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale, Punkt 4. Traitor 18:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe unter Punkt 4 keinen Hinweis der ein solch vernichtendes Urteil als Automatismus nach sich zieht. Wir reden ja hier nicht gerade von einem gut erforschten Thema, wie ich schon weiter oben skizziert habe. Ich erlebe z.B. erst jetzt, dass sich Archive und Forscher grenzübergreifend austauschen. Schon allein die Zusammenstellung der Familiennamen wird man nirgendwo so einfach finden. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 18:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Klares  Pro: Der Vorkritiker bezieht sich bei seiner Kritik auf diesen Halbsatz "über eine reine Aufzählung von Namen oder ähnlichem hinausgehen", verkennt aber, dass folgendes Kriterium übervoll erfüllt ist: "Links auf entsprechende weiterführende Artikel sollten, wenn sinnvoll und möglich, vorhanden sein." Der Informationswert der Liste besteht gerade in der systematischen Vollerfassung aller Geschlechter, der sinnvollen alphabetischen Sortierung (nachdem sich die regionale Sortierung ja schon aus dem Lemma ergibt) und der Verlinkung auf die entsprechenden Artikel in der Wikipedia. Ich wünsche mir eine solche Liste auch für die schwäbischen und bayerischen Adelsgeschlechter, da diese gerade im süddeutschen Raum einen starken kulturell prägenden Charakter hatten, in der allgemeinen Geschichtschreibung, die zu Übersichtsdarstellungen tendiert, aber nicht auftauchen. Die Wikipedia bietet hier ein Handwerkszeug, auf das auch professionelle Geschichtsforscher gerne zurückgreifen werden.--Wuselig 19:30, 23. Nov. 2007 (CET)

• Anmerkung: Warum werden Adelsgeschlechter, wie die Grafen von Henneberg, nicht erfasst? -- Rainer Lippert 20:02, 23. Nov. 2007 (CET)

...weil der Schwerpunkt auf dem "Niederadel" liegt. Ich selbst habe aber kein Problem damit, wenn Sie einen entsprechenden Eintrag machen wollen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Aber ich hätte ein Problem damit. Entweder man hält die Systematik ein, oder man läßt es bleiben. Wenn die Liste solchermaßen verwässert wird, muß ich mein Pro zurückziehen. --Wuselig 22:03, 23. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral - wenn die Liste wirklich komplett ist, waäre das inhaltlich äußerst beachtlich. Anber optisch macht es nichts her - und das ist auch ein Aspekt dieser Seite. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Liste kann doch gar nicht vollständig sein. Ich wundere mich wirklich über solche unüberlegten Beiträge. Wenn man nichts beitragen kann, schweigt man doch besser. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:30, 23. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - Mangelnde Einführung, es ist nichts erklärrt, wie es zur Zusammensetzung kommt, nichts steht da zu fehlenden Geschlechtern oder zur Vollständigkeit. Offenbar ist die Liste nur ein kleiner Teil dessen, was rein kann. Fehlen die Infos zu anderen Geschlechtern? Oder ist es nur schlampige Arbeit? Oder selektiert der Autor (=POV)? Mehr Gedanken mache ich mir nicht, die Agressivität und Pampigkeit von PeterBraun74 lädt nicht zur konstruktiven Kritik ein. Leute die nur abgenickt werden wollen, aber nicht die Qualität dafür liefern, können mich gern haben. Zudem ist das mal ein anderes Kandidatenspaming. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 22:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Dieser beleidigende Beitrag widerspricht ja wohl dem allerersten Prinzip von Wikipedia, nämlich einem respektvollen Umgang miteinander. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 03:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Benutzer:PeterBraun74 zu! in memoriam Srbauer bezieht sich überhaupt nicht auf Fakten, sondern zieht grundlos über PeterBraun74 her!--Adrian Roßner 11:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich entschuldige mich für meine Äußerung gegenüber in memoriam Srbauer. Sie waren etwas voreilig! Tut mir Leid.

Mfg Adrian Roßner 13:05, 25. Nov. 2007 (CET)

• neutral Aus der Einleitung ergibt sich, dass die Liste einen Sinn gibt. Kein pro, dafür fehlt mir: Sind wenigstens die Geschlechter vollständig? Außerdem fehlt mir struktur: Der Listenteil ist nicht weiter untergliedert, da reiht sich ein Geschlecht und namen ohne Zwischenüberschrift aneinander. Einige Geschlechter linken auf Orte, einige auf Sippenartikel. Insgesamt so nichts besonderes -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Vollständig wird die Liste nie sein, denn das ist schon ein Abgrenzungsproblem. Richtet man sich am Siebmacher aus? Wenn ja, welches Jahr? Nimmt man irgendwelche Matrikellisten? Wenn einige Links auf Orte gehen, so ist dies, solange noch kein eigener Artikel existiert das kleinere Übel. Man spricht bei diesen mindermächtigen Geschlechtern auch oft vom Ortsadel und es ist bei Recherchen oft schon von Vorteil, wenn man das Geschlecht richtig räumlich zuordnen kann. Oft ist der Geschichtsteil des Ortsartikel das Wenige, was bisher an historischer Information verfügbar ist. Die Liste ist also auch eine To-do Liste für uns Wikipedianer.--Wuselig 23:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Eine Arbeitsliste hat sicher ihre Berechtigung. In den Geschichtsteilen von Ortsartikeln habe ich nichts Hilfreiches zu den jeweiligen Adeligen gefunden, wenn kein Sammelartikel vorhanden war. Wenn schon eingeräumt wird, daß es eine vollständige Liste nicht geben kann, dann sollten wenigstens die Kriterien für diese Zusammenstellung offengelegt werden, sonst wäre es Theoriefindung. Als informativ ungeeignet. --Enzian44 01:32, 24. Nov. 2007 (CET)

PeterBraun74 hat sich ja aus der Diskussion verabschiedet. Ich hoffe er berappelt sich wieder. Die Kandidatur bei den Lesenswerten Artikeln konnte ich nachvollziehen, da dort einfach mehr Öffentlichkeit gegeben ist als hier und ich hätte mich auch gefreut wenn sich dadurch mehr Mitstreiter an der Verbesserung des Artikels/der Liste gefunden hätte. Aber mit dem Feedback hier ließe sich ja auch schon konstruktiv arbeiten. Hoffen wir also, dass sich PeterBraun74 noch mal berappelt nachdem er eine Nacht darüber geschlafen hat.

Was gefällt mir an der Liste? Es ist die vollständigste Liste die ich bisher gesehen habe. Die Sortierung, auch mit Schnellsuchleiste ist eine große Hilfe. Die fast vollständige Verlinkung jedes Geschlechtes entweder auf den Herkunftsort, oder wo vorhanden auf den Spezialartikel ist mehr als ich irgendwo sonst finden kann. Selbst wenn ich im Ortsartikel nur den Hinweis finde, dass der Adelsname sich auf einen Teilort desselben bezieht hilft dies schon bei einer räumlichen Zuordnung eines Adelsgeschlechtes und erlaubt es Zusammenhänge, wie Verwandschaftsbeziehungen, Allianzen, Konkurrenzsituationen nachzuvollziehen,auch wenn sie noch keinen Niederschlag in einem Artikel gefunden haben. Wikipedia ist ein sich entwickelndes Projekt. Wenn also im Ortsartikel noch nichts über die Geschichte des Adelsgeschlechts finden, dann ist dies nur eine Aufforderung an die Gemeinschaft dies zu ändern. Der Einwand, dass die Kriterien für die Aufnahme in die Liste nicht offensichtlich sind, ist richtig und schreit nach Abhilfe. Mein Vorschlag wäre der Liste Spalten beizufügen. Die Spaltenüberschrift könnte dann z.B. "Schwäbischer Bund 1488", "Siebmacher 1605" etc. lauten. So ließen sich dann auch geschichtliche Entwicklungen, wie z.B. das Aussterben von Geschlechtern, oder die Aufnahme von Briefadeligen anschaulich darstellen. Mit der Syntax für solche Tabellen kenne ich mich nicht aus, aber vielleicht bastelt ja mal jemand was. Unter den beiden oben genannten Überschriften könnte ich schon Eintragungen machen. --Wuselig 03:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Klares  Pro: Ich sehe es nicht als Manko an, dass einige Links zu den Seiten von Ortschaften weiterleiten. Immerhin wäre es eine Zumutung, wenn man verlangen würde, dass auch noch zu jedem Geschlecht ein vollständiger Artikel vorhanden wäre. Auch fehlen manchmal einfach Quellen, denen man Genaueres über die Geschlechter entnehmen könnte. Noch kurz zu den Äußerungen anderer Nutzer. Findet ihr nicht, dass ihr ein wenig hart mit Benutzer: PeterBraun74 umgeht?! Immerhin wird er im Mentorenprogramm betreut. Außerdem haben sicher diejenigen von euch, die am größten schreien, die kleinste Produktivität! Sorry, aber das ist meine Meinung! Nehmt euch mal ein Beispiel an Wuselig! Mfg --Adrian Roßner 11:41, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Adrian, zu deinem Kommentar: In meinen Augen, und nicht nur in meinen, zählt Benutzer:Marcus Cyron zu den fähigsten und produktivsten Benutzern, die die deutsche Wikipedia aufzuweisen hat. Gruß -- Rainer Lippert 11:53, 24. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend. Die Einleitung zur Liste erscheint mir informativ und ausführlich genug. Bei den Geschlechtern ohne Link sollte jeweils wenigstens ein erläuternder Satz stehen. Die bloße Erwähnung bringt meines Erachtens wenig. Bei der Verlinkung zu Sekundärartikeln sollte auf den betreffenden Abschnitt verlinkt werden, weil man diesen sonst schwer findet, vor allem wenn es sich um einen längeren Artikel handelt. --Schubbay 11:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Contra bzw. Veto. Nicht persönlich nehmen, es geht hier nicht um die Autoren, sondern um den Inhalt der Liste: Das ist ja nur eine durch Bilder aufgehübschte Aufzählung ohne weitere Informatinen (die ersten drei Bilder sind als nicht zeitgenössische Historienbilder übrigens inakzeptabel und alleine schon ein Contragrund). Dazu kommt das Manko, daß Vollständigkeit nicht gegeben ist und der Leser obendrein darüber im Unklaren gelassen wird. Schaue ich mir die Ritterkantone an (z.B. Ritterkanton Altmühl), stelle ich fest, daß nichtmal alle in der Wikipedia vorhandenen Familienartikel aufgenommen wurden. Für eine ausgezeichnete Liste würde ich mindestens eine Tabelle erwarten mit den Angaben: Familienname, Sitz/belehnt in welchen Orten, Lehnsherr, welchem Ritterkanton zugehörig, bekannte Familienangehörige, nachweisbar von/bis. Die Standards bei den informativen Listen verlangen auf jeden Fall solche systematisch aufgearbeiteten Angaben, statt eines reinen Namedroppings. Stullkowski 12:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Ok, also mal zu den Ritterkantonen - unter Altmühl sind derzeit Nürnberger Patrizierfamilien verlinkt und das sind keine reichsfreien Ritter. Um dies sinnvoll zu verlinken müßte man über die reichsfreien Linien der Familien in deren jeweiligen Artikeln schreiben, sonst kommt da nur Eintopf raus. Vollständigkeit kann es nicht geben, wegen dem Übergang Bürgertum-Adel, den fließenden Grenzen des Gebildes Franken, der zeitlichen Einordnung vom Mittelalter, den kleinsten Streubesitzen von Familie, die ganz woanders schwerpunktmäßig verortet sind. Die vorgeschlagene Tabelle wäre ein Mammutprojekt, dem ich mal 10-20 Jahre Entwicklungszeit geben würde. Klar wär das schön! Würd ich mich auch freuen. Die Sache mit den nicht zeitgenössischen Bildern könnte man in der Bildunterschrift noch herausarbeiten, ich denke aber auch, dass die Betrachtungsweise späterer (oft romantisierender) Jahrhunderte einen Platz haben sollte. Ein wenig kurz kommt mir die Entwicklung, die diese Liste bislang schon genommen hat, zum einen die vielen Seiten, die ich parallel zu dieser Liste neu angelegt oder ausgebaut habe und zum anderen die Vorgehensweise beim Ansammeln von Infos beginnend mit der Frage aus welcher Ortschaft die jeweilige Familie überhaupt herkam. Auf einige Punkte weiter oben will ich nicht Stellung nehmen, weil ich schon von jedem Wähler erst einmal eine sorgfältige Asueinandersetzung mit dem Thema erwarte und die Antworten sich aus dem Listentext oder den verlinkten Seiten ergeben. Gruß aus dem Exil! PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 12:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Warum bestimmte in den Ritterkantonen organisierte Ritter nicht in der Liste (die immerhin "Liste fränkischer Rittergeschlechter" heißt) auftauchen, setzt Du anscheinend als völlig klar voraus, verlangst erst einmal eine sorgfältige Asueinandersetzung mit dem Thema und behauptest, daß die Antworten sich aus dem Listentext oder den verlinkten Seiten ergibt - tun sie aber nicht und da bin nicht ich dran schuld. Und eine Liste, die verlangt, daß man sich die elementarsten Informationen woanders selber suchen soll, bereitet ihr Thema nunmal nicht so auf, daß man sie dafür auszeichnen könnte. Vergleiche die Liste doch einfach mal mit anderen ausgezeichneten Listen, wie dort Informationen strukturiert werden.

Das Bild von Florian Geyer ist wenigstens nach einem zeitgenössischen Porträt, warum nimmt man nicht gleich das Original? Stullkowski 15:18, 24. Nov. 2007 (CET)

Was soll ich übrigens mit den ganzen unverlinkten und unkommentierten Namen anfangen? Wie soll ich mich denn überhaupt mit dem Thema beschäftigen, wie Du es verlangst? Unter dem Buchstaben F steht:

• Fechenbach
• Feilitzsch
• Fischborn bei Birstein
• Forstmeister
• Fuchs

Was soll ich wohl mit Fuchs anfangen? Ein Allerweltsname, kein Ort, keine Jahresangaben, keine Familienmitglieder? Kein nichts... Stullkowski 15:25, 24. Nov. 2007 (CET)

Können wir das jetzt beenden? Die Liste zeigt ganz offensichtliche massive Mängel, die der Autor und Nominator nicht abstellen will (und wohl auch nicht kann). Jede Kritik geht er bissig an, auch hier in einem totalen Unwillen wirklich eine Verbesserung herbei zu führen. Auf Kritik geht er nicht ein, nur sowas wie Auf einige Punkte weiter oben will ich nicht Stellung nehmen, weil ich schon von jedem Wähler erst einmal eine sorgfältige Asueinandersetzung mit dem Thema erwarte und die Antworten sich aus dem Listentext oder den verlinkten Seiten ergeben. kommt. Zudem wird die berevhtigte Kritik versucht mit agressiven Mitteln vom Autor und mindestens seinem Aldatus Adrian Roßner niederzuknüppeln. So ein scheinheiliges Argument wie weil ich schon von jedem Wähler erst einmal eine sorgfältige Auseinandersetzung mit dem Thema erwarte ist der Gipfel. Einerseits scheint der Autor selbst noch massive Probleme mit der Materie zu haben, verlangt von anderem aber offenbar eine Dissertation vor der Stimmabgabe (natürlich nur bei negativer Abstimmung oder Kritik). Wenn er nur die Stimmen von "Fachleuten" auf diesem Gebiet akzeptiert ist er hier eh falsch. Wir werden da nicht genug Leute haben, um die nötige Stimmzahl zusammen zu bekommen. Alles in allem eine extrem unerfreuliche Angelegenheit. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 14:39, 24. Nov. 2007 (CET)

 Pro Das finde ich Toll Oliver747 14:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag: Es gibt eine sehr starke, nicht zu vernachlässigende Strömung, die feststellt, dass die Liste noch Mängel hat, die sie noch nicht als informative Liste qualifiziert. Das stimmt dem Wortlaut nach zwar nicht, da hier wirklich schon sehr viele Informationen zusammengetragen wurden und strukturiert dargestellt werden. Für eine Wahl um eine Auszeichnung zu erlangen ist es aber noch zu früh. Die Liste verdient es aber, dass man mehr aus ihr macht. Dass dies 20 Jahre dauern soll halte ich für einen Schmarn. Wenn hier von einem Team konstruktiv zusammengearbeitet wird, kann man in kurzer Zeit Gewaltiges stemmen. (Ich denke da zum Beispiel an ein Mamutprojekt wie die Digitalisierung der Zimmerischen Chronik auf Wikisource). Diese Liste sollte also aus der Kandidatur hier herausgenommen werden und zum Beispiel in den Review/Geschichte eingestellt werden. Dann sollte eine, oder mehrere Quellen als verbindliche Referenz für die Aufnahme von Mitgliedern in die Liste herangezogen werden und diese Quelle beim entsprechenden Namen referenziert werden. Wenn dann ein Allerweltsnamen, wie Fuchs unkommentiert dasteht, dann hat es dennoch seine Berechtigung, denn eine Quelle qualifiziert die Familie Fuchs für die Liste. Da es aber ein solcher Allerweltsnamen ist, ist es von der Natur der Sache auch schwer, eindeutig zuzuordnende Informationen genau zu dieser Adelsfamilie zu finden. Sie deshalb aber zunächst wegzulassen ist ebenso falsch, weil so niemand nach Informationen über sie suchen wird. Ich würde mich freuen, wenn wir hier einen Rahmen finden, um konstruktiv am Ausbau der Liste weiterzuarbeiten. Ich finde den Ansatz nämlich für meine Arbeit hier sehr hilfreich und würde sie, wenn wir z.B. ein konsensfähiges Grundgerüst finden, auch gerne für den schwäbischen Raum ausbauen. --Wuselig 16:17, 24. Nov. 2007 (CET)

So, wie sie ist, ist die Liste natürlich OK - um ausgezeichnet zu werden, müßte sie aber - neben der klar definierten Auswahl - mindestens so aufbereitet werden:

Name	Stammsitz	Ritterkanton	Geschichte	Bekannte Namensträger	Wappen
Feilitzsch	Feilitzsch	?	1390 erstmals urkundlich erwähnt	Maximilian von Feilitzsch (1834-1913)

Stullkowski 16:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Das halte ich für einen konstruktiven Vorschlag: im Review Geschichte weitermachen. --Enzian44 18:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Wuselig und Stullkowski haben sehr konstruktiv gezeigt, daß man die Liste sehr wohl mit gutem Willen verbessern kann. So kann das gehen. Ich wiederhole aber nochmal meinen Aufruf von weiter oben, die kandidatur hier erstmal zu beenden. Wenn die Liste aufgearbeitet ist, kann man erneut kandidieren. und dann sollte man zuvor vieleicht mal den Gnag durch den Review gehen. Da kann durchaus positives Feedback kommen. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 18:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Na also! Geht doch! Hab die Liste zu einem Teil auch schon eingebaut und das Voting geht auch weiter... Was hast du denn bisher gezeigt? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Die weitere Einordnung in Kantone kann ich nicht bieten. An der Fleißarbeit von wegen der Geschichte jeder Familie habe ich keine Ambitionen. Ich hoffe allerdings auf eure Unterstützung. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:28, 24. Nov. 2007 (CET)

• Kandidatur bitte beenden. Der ursprüngliche Vorschlag war so informativ wie ein Telefonbuch dank nichtssagender Namen, die entweder gar nicht verlinkt waren oder zu Ortsartikeln führten. Der neue Ansatz, der nun auch endlich auch Informationen über die jeweiligen Rittergeschlechter liefert, ist sehr vielversprechend, erfordert aber noch einiges an Fließarbeit. --Andibrunt 00:04, 25. Nov. 2007 (CET)

Fließarbeit? Siehe Diskussion im Artikel, von mir aus kann man auch die Spalte "Geschichte" wieder rausnehmen, das hübscht mit Fleiß die Liste zwar auf, ist aber vermutlich gar nicht der Leserwunsch. Klar ist das so was wie ein Telefonbuch aus dem Mittelalter. Bei diesem Ruf nach Beendung höre ich doch neben recht vielen persönlichen Verbalattacken Nutzer heraus, die den innovativen Wert der bisherigen Arbeit unterschätzen und noch nicht einmal eine Kleinigkeit an dem eigentlichen Artkel per Edit zu verbessern wußten. Wenn ich richtig zählen kann, ist das Voting bislang noch recht ausgewogen und wir sprechen doch hier von einer demokratischen Wahl?! Oder wer hat das Ergebnis schon festgelegt? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 07:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte mal noch einen anderen Aspekt betonen: Wenn man bisher nach Adelsfamilien heimatforscht hat man es mit unübersichtlichen, staubigen und zum Teil auch fehlerhaften oder verklärten Schmökern zu tun. Der Alltag des Heimatforschers besteht mit viel Zeitaufwand im Querlesen vieler Bücher. Bis die Puzzle zu dieser übersichtlichen Liste mit schnellem Zugriff sortiert sind, geht viel Zeit ins Land. Nachdem Wikipedia bei den Geschichten der Gemeinden noch oft mit großen Defiziten verhaftet ist und auch die Ritterfamilien als Artikel oft nur Blitzlichter sehen, schreckt dies viele Fachleute ab und daher sehe ich für den Moment auch den richtigen Zeitpunkt für die Kandidatur, um einen innovativen und nützlichen Artikel ins Rampenlicht zu stellen. Die Heimatforscher werden es euch danken! PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:48, 25. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Hierzu siehe Diskussionsseite des Artikels. J.R.84.190.247.57 11:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschlag umgesetzt, dann immer noch Contra? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 13:06, 25. Nov. 2007 (CET)

Leute nehmt mal etwas Luft aus der Diskussion hier, dann muss sich niemand beleidigt fühlen, wir brauchen keine Entschuldigungen und wir können uns mit Sachfragen beschäftigen. PeterBraun74 hat sich entschlossen die Kandidatur hier fortzusetzen. Das hat meines Erachtens den Vorteil, dass auch Benutzer die Liste begutachten, die mit Geschichte und Genealogie nichts am Hut haben. Sie blicken also ohne Scheuklappen und rosaroter Brille auf den Gegenstand dieser Liste. Andererseits möchte ich diese "fachfremden" Benutzer bitten anzuerkennen, dass der Ersteller und manch anderer Benutzer auch aus dieser Liste schon Informationen fischen kann, die er so anderswo, ohne übermäßigen Aufwand zu betreiben, nicht bekommen kann. PeterBraun74 möchte ich hier aber schon vorwarnen. Dies hier ist keine Abstimmung. Lies Dir die Wahlregeln noch einmal genau durch, damit es nachher nicht zu einer Enttäuschung kommt. Das heißt aber auch für die Gegner. Ihr braucht jetzt hier nicht Heerscharen zu mobilisieren, die ein wenig, oder schlecht begründetes Contra nach dem anderen abliefern. Gute, stichhaltige Argumente helfen sowohl dem Ersteller der Liste, als auch dem Auswerter.

Ich habe mal für mich eine Liste aus meinem unmittelbaren Interessensgebiet begonnen mit folgender Einteilung:

Liste schwäbischer Adelsgeschlechter

Name	Stammsitz	Stand	Wappen	Anmerkungen zu Geschichte und Verbreitung	Mitgliedschaft in Adelsvereinigungen oder Bündnissen
Württemberg	Wirtemberg Stuttgart Urach	Grafen bis 1495 Herzöge bis 1806 Könige bis 1918	siehe aber:Wappen Württembergs	Liste der Herrscher von Württemberg	Schwäbischer Bund Schmalkaldischer Bund
Zimmern	Herrenzimmern Meßkirch Falkenstein	Freiherren ab 1538 Grafen 1594 im Mannesstamm ausgestorben; beerbt von: Grafen von Helfenstein-Gundelfingen und Fürstenberg.		Zimmerische Chronik Froben Christoph von Zimmern Burg Wildenstein Werdenbergfehde	Sankt Jörgenschild
Notthafft von Hohenburg	zuerst Burg Wildstein	Herren		ursprünglich aus Böhmen. Zweige auch in Franken und Bayern

Ich würde bewußt darauf verzichten eine Ab- und Ausgrenzung vorzunehmen, da wie in der Diskussion schon mehrfach angesprochen wurde, es große Abgrenzungsprobleme gibt. Familien stiegen auf, oder starben aus. Manche wanderten sogar aus und sind dann plötzlich keine fränkischen, oder schwäbischen, sondern preußische oder österreichische Adelsfamilien. Wenn die Liste weiter ausgebaut wird, werden natürlich große weiße Lücken entstehen. Als Mindestrelevanzkriterium würde ich aber einen Eintrag unter Wappen (Also z.B. heranziehen des Siebmacherschen Wappenbuchs), oder die Mitgliedschaft in einer Adelsvereinigung, oder einem Bündnis heranziehen. Oft ist gerade die nackte Nennung eines Namens in einem solchen Zusammenhang die einzige im Moment verfügbare Information. Durch Auflistung ermöglichen wir es aber anderen Nutzern von Wikipedia dieses Defizit zu erkennen und mit ihrem Wissen aufzufüllen. Dies ist, glaube ich, der Grundgedanken der hinter Wikipedia steckt. Helft mit daran zu arbeiten. --Wuselig 15:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Peter Braun74. Danke für die Einfügungen. Sie zeigen auch, dass wir dann auch exakt arbeiten müssen. Bei den Notthaff: war es ein schwäbisches Mitglied in der Fruchtbringenden Gesellschaft? Waren das schwäbische Mitglieder im Deutschen Orden. Oder gilt diese Zurdnung nur für den böhmischen oder fränkischen Familienzweig. Schön wäre es, wenn man noch das Hohenburg zuordnen kann. Aber das sind ja gerade die weißen Flecken, die ich oben angedeutet habe.

Die Gravenreuth habe ich ganz herausgeschmissen. Laut Siebmacher, dem auch das Wappen entnommen ist, gehören sie zur bayrischen Ritterschaft. Dem Artikel selbst kann ich keine Verbindung zu Schwaben entnehmen. Aber dieser Praxistest zeigt, wie man hier in Wikipedia fruchtbar miteinander zusammenarbeiten kann.--Wuselig 18:06, 25. Nov. 2007 (CET)

Abwartend: In diese Liste ist (aus meiner Laien-Sicht) sicherlich viel Arbeit geflossen. Ich fürchte jedoch, dass noch einige Arbeiten notwendig sind, damit die Liste wirklich informativ wird:

• Der Abschnitt Abgrenzungskriterien der Liste sollte an den Anfang des Artikels positioniert werden, nicht erst hinter der tabellarischen Liste.
• Mir fehlt noch (wie bereits oben mehrfach angemerkt) eine Diskussion der Vollständigkeit der Liste. Wenn bestimmte Quellen abgearbeitet worden sind, dann sollte dies so genannt werden. Wenn bekannte Quellen noch fehlen, dann kann auf diese hingewiesen werden. Prinzipiell sollte aber aus den einleitenden Abschnitten klar werden, wie diese Liste entstanden ist und inwiefern sie als vollständig oder unvollständig betrachtet werden kann.
• Wenn mehrere Quellen ausgewertet wurden (das scheint nach den obigen Anmerkungen der Fall zu sein), dann würde ich es begrüssen, wenn es zu jedem Eintrag eine Referenz oder irgendeine sonstige Form eines Quellenhinweises gäbe.

--AFBorchert 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Vollständigkeit: Erst einmal finde ich es einfacher ein vollständiges "Telefonbuch" von 1980 zu bekommen als von sagen wir 1605. Das überzeugt mich an dem Kritierienkatalog überhaupt nicht, da schreib ich natürlich auch lieber am Telefonbuch von 1980. Nachdem ich nun auch als Kompromis zu den fehlenden Bildern unkompliziert die Bildposition bei Siebmachers Wappenbuch und damit einen Quellenbeleg liefern kann, bin ich bei der Frage nach weiteren solchen Pools zur Klärung der Vollständigkeit auf Hinweise angewiesen. Wäre mir nicht bekannt. Dass noch Nachträge erfolgen würde mich aber auch nicht wundern, weil das sicher auch Bestandteil der weiteren Forschung bleiben wird. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 19:56, 25. Nov. 2007 (CET)

•  Neutral mit Tendenz zu  Kontra. Die Liste hat sich im laufe der Kandidatur schon gewandelt, und hat jetzt sicherlich den richtigen Weg eingeschlagen. Das jetzt gewählte Konzept gefällt mir zumindest besser, wie die ursprüngliche Liste. Im Bereich der Geschichtsforschung scheint diese derzeitige Liste wohl die umfassendste zu sein, die es gibt. Sie genügt aber dennoch nicht die Ansprüche in Wikipedia für eine Informative Liste. Sie weißt einfach noch zu viele Lücken auf, was wohl damit zu begründen ist, dass die Informationslage für dieses Thema sehr schlecht ist. Dennoch lautet einer der Grundsätze hier, die oben genannt werden, im Wesentlichen vollständig. Davon ist diese Liste, auch unter Berücksichtigung der schlechten Quellenlage, noch weit entfernt. Die Liste gehört meines Erachtens zunächst mal ins Review gestellt, gepaart mit einer eventuellen zusätzlichen Anfrage beim Portal Geschichte, mit der Bitte um Hilfe eines weiteren Ausbaus. Vielleicht findet sich dort jemand, der noch Zugang zu weiteren Quellmaterial hat, um die Liste weiter zu ergänzen. Ist die Liste dann nahezu Vollständig, steht einem erneuten Antrag hier nichts im Wege. -- Rainer Lippert 22:13, 25. Nov. 2007 (CET)

ohne den inhalt zu bewerten, gefällt mir die liste optisch nicht. es gibt viel zu viele freistellen (kann auch ein browserspezifische problem sein, aber dann würden sich alle mozilla nutzer diese frage stellen^^). die spalte bekannte namenträger hat irgendwie zuviel platz, die spalter der wappen wirkt dagegen teilweise sehr gedrungen und die spalte anmerkungen zur geschichte und verbreitung ist mMn nach so unnötig, den text den es gibt kann man locker anders integrieren. und wenn ich mir die textbrocken durchlese, haben diese den omatest nicht geschafft und ich muß mich fragen was sie aussagen wollen. daher nur contra Bunnyfrosch 23:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn man die Liste zur Erfüllung des Vollständigkeitskriteriums auf die "Fränkischen" bei Siebmacher reduziert, ist die Liste kaum weniger lang und die Abgrenzung fällt nicht so schwer, allerdings verhindert man dann aber auch einen weiteren Ausbau des Artikels und bleibt beim Kenntnisstand von 1605 (Siebmachers Abgrenzungen sind ja auch nicht immer tranzparent). Beim letzten Beitrag würde ich mir schon wünschen, dass mal jemand auch Hand anlegt, wenns ums Formulieren und Text formatieren geht. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:05, 26. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich bin ein Mensch, der an Geschichte sehr interessiert ist und der das Prinzip „Wer die Gegenwart verstehen will, muss sich mit der Vergangenheit beschäftigen!“, für wichtig erachtet, aber den Bereich Geschichte nicht streng wissenschaftlich bearbeitet.

Ich empfinde den Umfang dieses Artikels und den erkennbaren Drang nach Realität – bereits im jetzigen Zustand - als sehr beachtlich. Der Zugang zu den jeweiligen Details ist mir – jedenfalls soweit ich dieses Werk benutzt habe – immer gut gelungen und ich habe viel Freude dabei empfunden, Dinge zu entdecken, die mir bisher nicht in dieser Deutlichkeit bekannt waren. Die Diskussion zu diesem Artikel hat m.E. eine Verbissenheit erreicht, die der Sache nicht dienlich ist. Kritik kann etwas positives sein, nämlich in einer konstruktiven Form und dazu möchte ich alle Beteiligten aufrufen. Außerdem bin ich bei allem Pro und Contra zu diesem Artikel der Meinung, dass ein frei zugängliches Nachschlagewerk wie Wikipedia zu allererst der allgemeinen Volksbildung dienen sollte. Ziel: Vertiefung des Geschichtsbewusstseins in unserer Gesellschaft. Deshalb bin ich auch absolut der Meinung diesen Artikel als „Lesenswerten Artikel“ einzustufen. --Gerhard Zeidler 15:08, 27. Nov. 2007 (CET)

Leider muss ich auch nach dem Überarbeitungsanfang noch bei meinem Contra bleiben. Jetzt ist zumindest das Potential da. Aber:

• die Formatierung ist noch schwach: viel freier Platz, vermischte Informationen in der mittleren Spalte zusammengemantscht, obwohl insgesamt nur 3 Spalten
• wenn man schon eine Quelle für Wappen kennt, sollte man sich vor einer Auszeichnung auch die Mühe machen, die alle einzufügen
• Einzelnachweise fehlen weiterhin
• Verlinkungen fehlen (keine Angst vor Rot, das ist besser, als dass der Leser im Zweifel den Namen manuell nachsehen muss, um sicher zu sein, dass der Link nicht einfach vergessen wurde)
• Immer noch inhaltliche Lücken, teils existiert ein Geschlechtsartikel, aber hier nur ein Namenseintrag, und bei tatsächlich fehlenden (nicht nur nicht eingesehenen) Quellen sollte dies zumindest angemerkt werden (hier sähe ich ausnahmsweise mal eine Mischung von Einzelnachweis- und Anmerkungsfußnoten als angemessen).
• die Bildergalerie kann so nicht stehen bleiben
• die Literaturliste muss aufgeräumt werden, teils sehr speziell, dann nur in Einzelnachweisen erwähnen
• die Einleitung ist teils doch noch voller Allgemeinplätze

Also: guter Ansatz inzwischen, aber bis es nicht nur eine interessante und wertvolle, sondern auch den Kriterien nach und mit anderen vergleichbare Informative Liste ist, fehlen noch mindestens 50%. Traitor 05:29, 28. Nov. 2007 (CET)

Auf jeden Fall eine interessante Liste und die Kandidatur hat wohl schon einen positiven Ausbau bewirkt. Um sie mit dem "Bapperl" auszuzeichnen, ist aber wohl noch etwas Arbeit nötig. Die drei Spalten sind zu wenig (oben in der Disku finden sich IMHO bessere Beispiele), vor allem die mittlere Spalte vermanscht viele Informationen. Die Bildergalerie wirkt recht willkürlich und ist m.E. verzichtbar (die drei Bilder in der Einleitung passen dagegen gut, vorausgesetzt, die nicht zeitgenössischen Abb. werden in der Unterschrift hinreichend in den Kontext eingeordnet). Daher zunächst noch  Kontra, aber verbunden mit etwas Ermunterung für die Bearbeiter - das wird schon, und es ist keinesfalls die Vollständigkeit, an der mein kritisches Urteil ansetzt.--Wahldresdner 21:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Hiermit beende ich die Kandidatur und möchte mich bei allen bedanken, die sich an der Diskussion beteiligt haben. Ich gebe die Überarbeitung nun ins Review und bitte darum nun auch Taten sprechen zu lassen. Einige Ausbaumöglichkeiten sind nun klar. Einge Forderungen im "Wunschkonzert" halte ich für nicht erfüllbar bzw. lassen die konkrete Ausgestaltung offen und müssen weiter diskutiert werden. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 09:37, 29. Nov. 2007 (CET)

von der Grün

Stammsitz Rodesgrün ist mir nicht bekannt. -grün heissen hier viele Orte: Arnsgrün, Bobengrün, Carlsgrün, Dreigrün, Gottsmannsgrün, Hadermannsgrün, Raumetengrün, Rodesgrün, ...;

Beim Namen des Geschlechtes ist die Bezeichnung von der Grün wichtig, es ist daher zu überlegen, ob nicht auch das Lemma so heissen sollte. -- von der  ¿? 00:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Vodeg. Wenn es noch mehrere adelige Grüns gibt sollten das Lemma natürlich von der Grün heißen, ansonsten ist es vielleicht besser das einheitliche Lemma Name (Adelsgeschlecht) zu verwenden... (das ist natürlich nur meine Meinung). Zum Thema Rodesgrün: In der Geschichte von Rodesgrün steht ...Rodesgrün war Stammsitz der Herren von der Grün, aus denen die im Frankenwald weitverzweigten Geschlechter der Reitzensteiner und der Wildensteiner hervorgingen... (siehe auch Referenz im Artikel). Wenn das falsch ist, bitte ich die Fehlinformation zu entschuldigen. Vielleicht sollte es korrekt ...Rodesgrün war ein Stammsitz der Herren von der Grün... lauten.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Dein Nachnahme Von der Grün ist? Wenn ja, dann hast Du auf jeden Fall bessere Quellen! :o) Gruß --TECHNOKRAT 18:14, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Annahme ist leider nicht richtig. Ich komm' nur aus der selben Gegend (und kenn' mich deshalb ein wenig aus). Andere Quellen besagen das Adelsgeschlecht in nach ihrer Stammburg in der Flur in der Grün bei Wildenstein benannt. Daher auch der Name von der Grün und nicht von Grün. Die Quelle ist sogar online, nur der Link ist mir gerade entfleucht. -- von der Grün ¿? 23:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Landschad von Steinach

Hallo Peter, hast Du einen Beleg dafür, dass die Landschad von Steinach zum Kanton Odenwald gehörten. Nach allen meinen Quellen und auch nach der Einteilung Siebmacher gehörten sie zum Ritterkreis Rhein. --Wuselig 19:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Review vom 29. November bis zum 29. Dezember 2007

Ich bitte um Mithilfe bei der Arbeit für die Liste fränkischer Rittergeschlechter. Sollte es gelingen die Kriterien für eine informative Liste zu erfüllen, würde ich durchaus noch einmal eine Kandidatur anstreben wollen.

Bislang hat mich mein Forscherdrang vorwärtsgetrieben die Liste immer weiter auszubauen, inzwischen sind aber auch noch ganz andere Aspekte, wie "Leserwunsch", "Kandidaturkrtierien" oder einfach nur Knowhow in der technischen Gestaltung und im Formulieren, in den Vordergrund gerückt, wo ich auf Mithilfe angewiesen bin.

Ich sehe folgende Ansätze:

• Eine weitgehende Komplettierung der Wappenbilder ist zwar mit Aufwand verbunden, sollte aber kein großes Problem darstellen. Es wird bereits daran gearbeitet.
• Die inhaltliche Gestaltung der Tabelle kann ich nur noch einmal zur Diskussion stellen. Fehlende Familien rot zu markieren wäre machbar, andere Spalten auch nur im Ansatz weiter zu füllen, halte ich für unrealistisch und hoffe hier auf Unterstützung von Leuten, die das Thema wenigstens ansatzweise fachmännisch beurteilen können.
• Die technische Gestaltung der Tabelle kann ich nur in die Runde werfen. Ich kenne die Grenzen der Vorlage nicht und ich weiß auch nicht, wann welches Rechnersystem und welche Auflösung zu Problemen führt. Ich könnte mir noch ein paar farbliche Akzente vorstellen, die ich persönlich auch nicht einzuarbeiten wüßte.
• Die Texte sind für mich aus "zweckdienlichen Gründen" enstanden, Zugriffe auf Seiten, die immer wieder für das Thema gebraucht werden. Dies bedeutet vielleicht eine gewisse "Betriebsblindheit" und hier bräuchte es einen Deutschkenner(oder -in), der einfach ein paar elegante Formulierungen hineinzaubert.
• Auf die Bildergallerie würde ich keinesfalls verzichten wollen. Man könnte die Bilder vielleicht noch nach Personenbildern - Ordenszugehörigkeiten - Wappen sortieren. Alles andere empfände ich kontraproduktiv.
• Eine Änderung in der Darstellung der Quellen ist für mich noch nicht klar. Ich sehe noch keine Notwendigkeiten wirklich ein, die dies erfordern.
• Das Vollständigkeitskriterium dürfte noch eine Rolle spiele, wobei ich hier wirklich Geschichtsthemen eindeutig benachteiligt sehe. Die Formel "derzeitiger Forschungsstand" würde mir hier genügen. Sonst Gegenbeweis oder Abwahl.
• Nicht zuletzt wäre ich in Sachen Mithilfe froh, wenn es auch noch jemand mit in die Hand nehmen würde, entsprechende Kontakte zu machen und auf dieses Projekt hinzuweisen. Ohne Mithilfe gehts nicht weiter.

Die soeben beendete Kandidatur hat ja eine umfangreiche Diskussion losgetreten, vielleicht liest jemand noch andere Ansätze heraus. Tatsächliche Verbesserungsarbeiten am Text sind trotz regem "Wunschkonzert" kaum von anderen Benutzer vorgenommen worden, ich hoffe dies ist hier anders und wir diskutieren im Überarbeitungsprozeß. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 10:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Kann jemand eine TOC Liste (A-Z) in diese Tabelle einbauen? Wer hat eine Karte mit den fränkischen Ritterkantonen? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:52, 1. Dez. 2007 (CET)

Hi Peter, Ich glaube Reinhardt hat eine. Ich kann sie dir gerne schicken! --Adrian Roßner 16:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Adrian, wenn du hier schon etwas schreibst solltest du es dann auch tun, statt hier voreilig schon Entwarnung zu geben und andere von der Mitarbeit abzuhalten. Verirrt sich denn eigentlich sonst noch jemand auf diese Review-Seite oder ist das nur ein Abstellgleis? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Was soll denn bei der Liste alles als TOC ausgeführt werden? Setze ich die eigentliche Liste in TOC an, fehlt das Normale Inhaltsverzeichis. Das musst du schon etwas konkreter sagen. Zwei getrennte Inhaltsverzeichnise geht meines Wissens nicht. Eine Möglichkeit wäre es, bei jedem Buchstaben innerhalb der Liste eine Überschrift zu setzen. Diese Überschriftsbuchstaben erscheinen dann aber ganz oben im Inhaltsverzeichnis. -- Rainer Lippert 19:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Da hier anscheinend keiner für das Review zuständig ist, habe ich jetzt mal die Liste, Buchstabenweise gegliedert. -- Rainer Lippert 22:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke! Das hat sehr geholfen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 15:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Informativ-Kandidatur, 30.01.08 (erfolgreich)

Nachdem sich die Überarbeitung der Liste seit dem letzten Voting dem Ende zugeneigt hat und das Review heute archiviert wurde, stelle ich die Liste erneut zur Abstimmung. -PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:37, 30. Jan. 2008 (CET)

• Es wird besser. Aber ein paar Kritikpunkte sind noch: Bildergallerie raus, die hat keinen erklärbearen Mehrwert. Wenn es mehrere Adelsfamlien des namens Sack oder Unruh gibt, müssen die auch alle einzeln aufgeführt werden, Sammellinks gehen schlecht (selbst wenn es einen Sammelartikel gibt, was ich eher unpassend finde). Dann vor jedem neuen Buchstabenabschnitt die Legende mit Name, Zeitraum etc. setzen. und schließlich fehlt eine Spalte für Besonderheiten. Jetzt wird das alles in die Namenbox gequetscht. Dort gehören Verweise auf andere Schreibweisen rein, auf Grafentitel, Freiherren etc. - wenn das gemacht ist, halte ich die Liste für Auszeichnungsreif. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:44, 30. Jan. 2008 (CET)

• Klares  Pro Der Aufbau der Liste hat sich seit dem letzten Voting sehr verbessert und sie verdient es nun als "informativ" eingestuft zu werden. Ohne gleich wieder einen neuen Streit anfangen zu wollen, aber findest du nicht, Benutzer:Marcus Cyron, dass du anstatt andauernd nur zu kritisieren auch mal selbst Hand anlegen könntest? Sicher hast du auch viel Anderes zu tun, aber ich fände es besser, wenn du deine Vorschläge auch mal in die Tat umsetzen würdest um uns so von deiner Meinung zu überzeugen!

--Adrian Roßner 16:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Zum einen habe ich schon einiges an der Liste gemacht, aber ich werde sicher nicht alle Putzarbeiten machen. zum anderen widersprichst du dir in deinem Statement selbst. Und anstatt hier mich anzumeckern - immerhin bringe ich ja wohl konstruktive Kritik - könntest du ja was daran verbessern. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten uns davor hüten die Diskussion hier schon wieder auf eine persönliche Ebene abgleiten zu lassen. Wenn Markus Cyron angefangen hätte seine Kritikpunkte in aktive Aufräumarbeit umzusetzen, dann wäre dies ein sehr massiver Eingriff in die bestehende Liste geworden und es ist durchaus guter Stil solche Kritikpunkte zwar anszusprechen, aber dem Hauptautoren die Möglichkeit zu geben diese Kritik umzusetzen, oder zu begründen weshalb er dies nicht umsetzen will. --Wuselig 17:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Einen konkreten Unterstützungswunsch habe ich an Markus: In der von mir erstellten Liste schwäbischer Adelsgeschlechter habe ich die Zwischenüberschriften, wie Du sie hier einforderst realisiert. Leider fehlt jetzt aber das Gesamtinhaltsverteichnis. Kennst Du Dich mit der Syntax so gut aus, um zumindest bis zum Buchstaben B aufzuzeigen, wie sich beides realisieren lässt? --Wuselig 17:10, 31. Jan. 2008 (CET)

Du kannst zusätzlich das normale Inhaltsverzeichnis einfach mit __TOC__ an der gewünschten Stelle einfügen. Allerdings werden in dem dann auch alle Buchstaben-Überschriften aufgelistet. Hoffe ich hab deine Frage richtig verstanden. Gruß, -- McFred 22:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Praktikabel ist deshalb zunächst {{subst:TOC}} an der entsprechenden Stellen einzutragen und in einem zweiten Schritt die unnötigen Buchstaben rauszunehmen. --78.52.57.174 22:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Die senkrechte Anordnung der Buchstaben ist optisch wirklich kein Renner. Die Navigationsleiste mit den Buchstaben und die neuen Kopfzeilen bei jedem neuen Buchstaben halte ich aus zwei Gründen für sinnvoll. 1. man navigiert bequemer und schneller zwischen den einzelnen Einträgen und der Inhalt der Spaltenüberschriften bleibt auch für Mitmenschen mit eingeschränktem Kurzzeitgedächtnis immer present.--Wuselig 23:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Das derzeitige Inhaltsverzeichnis stammt von mir und ergab sich beim Review. Ich persönlich kann mich damit aber auch nicht so anfreunden. Der Vorschlag der IP sagt mir am meisten zu. Inhaltsverzeichnis ohne Buchstaben und Navileiste nur zum Listenteil. Zudem würde ich Buchstabenweise getrennte Listenabschnitte, mit je einem Listenkopf bevorzugen. -- Rainer Lippert 23:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich für meinen Teil finde das so schon ganz gut. Es gibt bei der Liste ein Hauptproblemn - die einzelnen Abschnitte sind verschieden breit, das sollte man ändern. Vielleicht wäre es auch sinnvoll die Schrift etwas zu verkleinern, müßte man mal probieren. Und die Anmerkungen etwa zu Baldegg oder Bubenhofen[ sind zu lang, da kann man ja einen eigenen Artikel mit anlegen. Das ist dann wohl auch vozuziehen. In der Liste sowas auf wenig beschränken. Und nicht bei allen Wappen wird die Unterschrift komplett gezeigt. Ist aber alles eher Kleinkram, insgesamt eine schöne Liste. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du jetzt mit, einzelne Abschnitte sind verschieden breit? Derzeit besteht die Liste aus einem großen, zusammenhängenden Komplex, deswegen hat eine Spalte von oben bis unten die gleiche breite. Gruß -- Rainer Lippert 08:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Marcus bezieht sich hier auf die Liste schwäbischer Adelsgeschlechter. Diese steht hier nicht zur Diskussion, kann aber vielleicht zur Anschauung dienen, wie das Layout auch aussehen könnte. Ich habe dort z.B. die Zwischenüberschriften pro Buchstaben eingefügt, was dann aber zu dem von Marcus beschriebenen Darstellungsproblem führt, dass je nach Zelleninhalten die Spalten in den einzelnen Blöcken unterschiedlich breit werden. Ich hatte auch das Problem, dass sich die Wappengrafik in den Text hineindrängte, weshalb ich jetzt alle Grafiken in die beiden rechten Spalten verlege. Im unteren Teil der (Schwaben-)liste kann man die Unterschiede zwischen vorher und nachher noch sehen. Ich bin halt nicht so schnell wie Peter Braun, beziehungsweise bastle ich zur Zeit noch auf Commons an einer anderen Liste als Zuarbeit für die Adelslisten hier.

Dies sind aber nur Layoutprobleme und ich denke wir sollten hier in der Diskussion die Bewertung von Inhalt und Form trennen. Und hier kann man wohl sagen, dass die inhaltliche Zusammenstellung (der Frankenliste) absolut beispielhaft ist und im Sinne der hiesigen Bewertung bemerkenswert.

Eine Diskussion über die Form halte ich dennoch für angebracht, da jetzt schon mehrere regionale Adelslisten in Arbeit sind und ich es für begrüßenswert hielte, wenn sich hier ein einheitlicher Standard etablieren könnte. Dabei geht es nicht nur um Geschmacksfragen, über die man bekanntlich nicht streiten sollte, sondern nach dem Diktum die Form sollte der Funktion folgen, wie die Inhalte sinnvoll präsentiert werden.

Was die Präsentation der Bilder angeht, haben PeterBraun und ich unterschiedliche Ansätze. Die vom Listeninhalt losgelöste Aneinanderreihung von Bildern, oder das Zusammenstellen am Ende der Liste halte ich nicht für sinnvoll, da zu willkürlich und der Zusammenhang sich nicht unmittelbar erschließt. Den Weg den ich gewählt habe, ist das Bildmaterial den einzelnen Adelshäusern konkret zuzuordnen und dort wo es reichhaltiges Material gibt, auf Commons Galerien anzulegen auf die dann verlinkt wird. Nachteil: nicht alle Bilder liegen auf Commons und die Kategorisierung dort erfordert einen zusätzlichen Arbeitsaufwand. Vorteil: Die Liste wird übersichtlicher und Angebot und Bedarf an Bildmaterial wird ebenso augenfällig, wie das Verhältnis von roten Links zu blauen. Also ein Ansporn an die Wikipediagemeinde Lücken zu füllen.--Wuselig 10:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Zur schwäbischen Liste: Dort ließe sich das ganz leicht beheben, wenn man zu jeder Spalte eine einheitliche Breite angeben würde. Gruß -- Rainer Lippert 19:59, 1. Feb. 2008 (CET)

geht das nur absolut, oder gibt es auch Möglichkeiten der relativen Fixierung. Ich ärgere mich immer über Internetseiten die am größten aller möglichen Bildschirme entworfen wurden und auf kleinen Bildschirmen nur mit ellenlangen horizontalen Scrollbars betrachtet werden können. Gerade bei Listen halte ich das für sehr benutzerunfreundlich. Aber einer vernünftigen Lösung fiebere ich schon entgegen. --Wuselig 02:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Das geht mittels einer Prozentualen Zuteilung. An der Gesamtbreite ändert sich dann nichts, egal welcher Bildschirm, nur die ganzen Spalten passen sich dann, untereinander Einheitlich, den unterschiedlichen Bildschirmen an. Ändern würde sich etwas, wenn man feste Breiten, was man hier leider immer wieder sieht, zuteilt. Wenn du magst, kann ich dort ja mal Hand anlegen. Gruß -- Rainer Lippert 08:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Gerne, ich möchte ja auch dazulernen. --Wuselig 12:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dort einmal eine Diskussion begonnen. -- Rainer Lippert 17:07, 2. Feb. 2008 (CET)

•  Pro = Diese Liste ist bereits sehr informativ und gut gemacht. Eine enorme Fleießarbeit übrigens. Mein Kompliment! ... und natürlich gibt es nichts, was man nicht noch verbessern könnte - also weiter so - und jetzt aufnehmen in die informativen Listen! -- Dorado ^D ? 22:48, 31. Jan. 2008 (CET)

•  Pro --Stephan 01:51, 1. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --Benutzer: Oliver747 12.18, 1. Feb. 2008 (CET) Super das sich endlich mal jemand auch mit den unbekanteren Geschichtsaspekten besonders aus meiner Heimat beschäftigt! PeterBraun74 mach weiter so "Wenn es gut geht ist es sowieso gut"! Will jetzt jemand nen Bonbon Hä Hä Hä!!!

• Abwartend In die Liste wurde schon viel Arbeit investiert worden, was sie schon auszeichnet. Ich würde ja gerne für Pro stimmen, aber es gibt zwei Punkte die mich noch ein wenig stören. Das erste ist die Grafik zum Herzogtum Franken. Es wird nirgends in der Liste ein Bezug zum Bild gebracht. Zusätzlich findet man nur ein einziges Adelsgeschlecht in der Liste was bis 942 zurück geht, das Herzogtum Franken verschwand aber bereits 939. Später wurde zwar der Titel verliehen, aber das Herzogtum gab es damals bereits nicht mehr. Auch sonst wird keinerlei Bezug zu diesem Bild gebracht, daher hallte ich es für unnötig. Der Zweite Punkt ist für mich der selbe Punkt wie Marcus Cyron angesprochen hat, die Bildergalerie am Ende. Ich verstehe den Zusammenhang der Bildergalerie mit der Liste nicht. Die Liste soll Hinweise auf alle fränkischen Rittergeschlechter geben, die Bildergalerie ist jedoch sehr beschränkt auf wenige. Die Galerie und die darin abgeleitete Ordenszugehörigkeit könnte man eventuell auslagern in einen eigenen Artikel über fränkische Rittergeschlechter. Darin könnte man kurz auf ihren Einfluss und auch ihre Ordenszugehörigkeiten eingehen. Das Problem bei letzterem ist nämlich, dass oft nur einzelne Persönlichkeiten einem Orden angehörten, nicht jedoch das gesamte Geschlecht. Von daher würde ich die Liste von der Galerie trennen. Ansonsten tendiere ich bereits zum  Pro. Wenn die beiden angesprochenen Punkte irgendwie gelöst werden, werd ich meine Wertung anpassen. --Ortenburger 鼠 13:39, 1. Feb. 2008 (CET)

• Ich wollte keinesfalls irgendjemanden kritisieren oder gar beleidigen! Meine Kritik an Marcus war, wie ich jetzt sehe, nicht ganz berechtigt! Ich habe einen Blick in die Versionsliste geworfen und festgestellt, dass du wirklich an der Liste mitgearbeitet hast! Tut mir Leid, wenn ich dir Unrecht getan habe! Aber nun zum eigentlichen Zweck dieser Diskussion: Ich finde wir alle haben wirklich genug Arbeit in die Liste gesteckt und sie verdient es als "lesenswert" eingestuft zu werden! Auch dass die kleineren, unbekannten Geschlechter erfasst sind spricht für eine sehr hohe Qualität! Adrian Roßner 14:05, 1. Feb. 2008 (CET)

OK, das ist abgehakt. Und daß die kleinen Geschlechter drinnen sind ist ja richti - ich möchte ja sogar noch mehr - daß auch alle mit demselben Namen getrennt aufgeführt werden. Und wenn ich hier kritisiere auch nur deshalb, weil ich ja selbst möchte, daß die Liste wirklich herausragend wird (und wie Wuselig schon richtig sagt, wird es die Liste, an der sich andere gleichartige orientieren, deshalb soll sie wirklich stimmig werden). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ja noch einige weisse Flecken in der Liste, aber jetzt doch  Pro. -- Enzian44 15:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das Format jetzt mal bis Buchstaben C mit Zwischenüberschriften dargestellt. Wenn allgemeiner Konsens besteht das so zu machen (auch vom Hauptautor), dann kann man das vervollständigen. --Wuselig 16:58, 1. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Viel Liebe zum Detail, ansprechend gestaltet, informativ, interessant. Großes Lob für diese Fleißarbeit. --Reissdorf 23:58, 1. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --Benutzer:Katarazuko 2.Febr.2008 (CET) Die Wappen sind passend für diese umfangreiche Seite, u. a. für besseres Verständnis, auch ein großes Lob für diese Fleißarbeit und die Arbeit die allgemein in dieser Seite steckt. Weiter so!!!

•  Pro Ich finde die Liste sehr übersichtlich und praktisch gestaltet. Gerade dass auch kleine Geschlechter Aufnahme gefunden haben, empfinde ich als sehr positiv. Zu bedenken wäre noch, wie man mit der Vogtländischen Ritterschaft verfahren will. Dabei handelt es sich um die im Markgraftum Brandenburg-Kulmbach landsässige Ritterschaft, die durch verschiedene markgräfliche Rezesse Privilegien erlangt hat, die über die des sonstigen landsässigen Adels hinaus reichen. Diese Privilegien waren allerdings nicht an bestimmte Familien, sondern an den Besitz bestimmter Rittergüter gebunden. Geographisch ist die Vogtländische Ritterschaft jedenfalls der Fränkischen Ritterschaft zuzuordnen. --Weissenstein 13:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte mich bei allen bedanken, die sich bislang an der Diskussion beteiligt haben. Was mich besonders freut ist der Anstieg an Edits auf den verlinkten Seiten der Ritterliste während des Votings. Natürlich werde ich auch weiter über machbare Verbesserungen der Liste nachdenken. Was die technischen Anregungen betrifft, würde ich auch bei Liste der Erzbischöfe und Bischöfe von Bamberg und Liste thüringischer Rittergeschlechter für Unterstützung dankbar sein. Noch ein Wort zu den Bildergalerien: Ich finde alle Bereiche als wichtige Ergänzungen der Liste - Die kirchlichen Würdenträger als die höchsten Ämter einzelner Familienangehöriger, die Orden als wichtige politische Lobbys und Ausdruck des gläubigen und ständischen Selbstverständnisses und die Ritterdarstellungen zur Anschauung. Hier einzelne Bilder bei besseren Alternativen auszutauschen, um regional ausgewogener zu sein und evtl. noch künstlerische oder waffen- bzw. rüstungstechnische Details zu erläutern oder auch die Symbolik von Tod und Glauben auf Epitaphen, ist sicher noch ein wünschenswerter Feinschliff. Für den Moment müßten aber auch flankierende Artikel wie z. B. Epitaph (Grabinschrift), Johann Siebmacher oder Turniergesellschaft noch deutlich an Qualität zulegen, um noch höhere Gipfel zu erklimmen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Willenbach & Capler

In der Literatur gibt es zwar unterschiedliche Aussagen, aber lt. jüngsten Erkenntnissen stammt die Familie Capler ursprünglich nicht aus Willenbach (siehe auch Benutzer Diskussion:PeterBraun74#Capler von Oedheim). Daher halte ich die Erwähnung von Willenbach als Stammsitz oder Ursprung nicht für angebracht. Viele Grüße, --kjunix 23:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe Willenbach nun herausgenommen. --kjunix 23:10, 23. Feb. 2008 (CET)

WALDOW

Hallo PeterBraun, wie du sicher gemerkt hast, habe ich gerade bei Wikipedia nachgeschaut, weil ich für meine Arbeiten ein fränkisches Adelsgeschlecht suchte und bei dir fündig wurde :-) Dabei stieß ich auf Waldau (Oberpfalz), wo von den "Waldauern" die Rede ist. Wenn das mal nicht Scheiblers 282 ist.--R. L. 68 13:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Liste fränkischer Rittergeschlechter

Barone von Mairhofen, die Besitzer des Stadtschlosses in Klingenberg am Main und des Wasserschlosses Oberaulenbach. Sie sind durch Kauf die Nachfolger der Kottwitz von Aulenbach. Das Wappen dieser hier genannten Mairhofen ist ein ganz anderes, als das hier dargestellte Wappen der Mayrhofen! Augenblicklich kann ich dazu aber nicht weiter beitragen. --Theodor200 22:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wappen Dürn

Das Wappen Dürn scheint mir prüfenswert. Wahrscheinlich wurde vom Bearbeiter ein Balkenmuster als Schraffur missdeutet.--80.140.255.149 00:22, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das Wappen Dürn ist ersichtlich falsch. Offensichtlich wurden Teilungslinien als neuzeitliche Schraffuren missdeutet. vgl. hierzu Ausführungen und Abbildung auf S. 127 f. (Wappensiegel Konrad von Dürns 1236) [[1]] --87.180.99.229 20:03, 22. Mai 2019 (CEST)

Adelsgeschlecht von Fick fehlt ?

Kein anzüglicher Witz:

Freiherren von Fick

--Hasselklausi (Diskussion) 19:02, 23. Mär. 2020 (CET)

Lemma

Meiner Meinung nach sollte die Liste den Titel "Liste fränkischer Adelsgeschlechter" tragen. So wie es auch bei zB der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter oder der Liste bayerischer Adelsgeschlechter der Fall ist. So werden auch nicht-ritterliche Adelsgeschlechter nicht ausgeschlossen.

Gruß --Flowneppets00 (Diskussion) 22:48, 8. Feb. 2023 (CET)