Diskussion:Liste von Pumpspeicherkraftwerken

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Verschieben auf Liste von Pumpspeicherkraftwerke[Quelltext bearbeiten]

Wie immer und überall in der deutschsprachigen Wikipedia sollen unvollständige Listen - und diese gehört garantiert dazu - auf dem Lemma Liste von xxx stehen. Von daher wäre es gut, wenn Du die Liste verschieben würdest :) --Markus S. (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

erledigt Erledigt. Rettet dem Dativ! --Komischn (Diskussion) 14:14, 23. Aug. 2012 (CEST)
Danke. Die Regelung kannte ich noch nicht. Macht ja Sinn. --Hahnenkleer (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2012 (CEST)
Ey ich liebe Sprachpanscherei ;) --Markus S. (Diskussion) 18:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Tabellenformatierung[Quelltext bearbeiten]

Gibt es einen plausiblen Grund für die "starre" Tabellenformatierung, in der Breite und Höhe jeder Zelle fest vorgegeben ist? Das mag vielleicht bei einer Bildschirmauflösung gut aussehen; bei einer anderen aber eine unnötige Platzverschwendung darstellen. Grundsätzlich ist es besser, die Zellengröße offen zu lassen, so dass sie automatisch für die Auflösung jedes Benutzers eingestellt wird. Das Ergebnis ist manchmal nicht optimal, aber im Durchschnitt sieht es besser aus. --TETRIS L 23:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Tabellen so vorgefunden und dann so belassen. Eine Umwandlung macht sicherlich Sinn. Sollte aber jemand machen, der sich damit auskennt. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Quellen[Quelltext bearbeiten]

Aus welcher Quelle sind die Daten der Pumpspeicher in Deutschland? Zu den Daten der Bundesnetzagentur gibt es teilweise große Unterschiede. (http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/BNetzA/Sachgebiete/Energie/Sonderthemen/VeroeffKraftwerksliste/VeroeffKraftwerksliste_xls.xls?__blob=publicationFile) Ein Beispiel: Das Pumpspeicherwerk Niederwartha in Dresden. Hier in der Wikipedia-Liste ist eine Leistung von 120MW angegeben und die Bundesnetzagentur gibt eine Leistung von ca. 40MW an.--Annahurtzdiburtz (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2012 (CET)

Beim Pumpspeicherwerk Niederwartha liegt es daran, wieviele Turbinen man mitzählt. Von den 6 vorhandenen sind nur 2 in Betrieb - daher stimmt 120 MW und 40 MW auch.--ProfessorX (Diskussion) 19:05, 23. Nov. 2012 (CET)
Ich finde es schade, dass die Quellen fehlen. Eigentlich sollte hinter jede Zahl eine Referenz stehen. --Extensive (Diskussion) 09:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung?[Quelltext bearbeiten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Sorpesee#Kraftwerk (nicht signierter Beitrag von 134.61.97.246 (Diskussion) 15:01, 13. Jan. 2013 (CET))

erledigt Erledigt Ich habe es mal mit aufgenommen. --DF5GO • 20:40, 13. Jan. 2013 (CET)

Technische Angaben[Quelltext bearbeiten]

Pumpleistung[Quelltext bearbeiten]

Ich würde für die Liste der deutschen PSW eine zusätzliche Spalte "Pumpleistung" vorschlagen, nachdem sich diese teilweise von der Generatorleistung unterscheidet, siehe z.B. Kavernenkraftwerk Bad Säckingen oder Kraftwerk Wehr. --Extensive (Diskussion) 09:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich würde Dich nicht daran hindern. Das macht aber nur Sinn, wenn die Spalte dann auch einigermaßen ausgefüllt ist. Da wartet viel Recherchearbeit. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:40, 22. Feb. 2013 (CET)
Mmmh. Ich hatte daran gedacht, die Spalte erstmal leer oder mit Fragezeichen anzulegen und dann nach und nach zu füllen. Sieht natürlich nicht so gut aus, aber geht vielleicht schneller, weil sich der eine oder andere bemüßigt fühlen könnte, mitzuhelfen... ;-) --Extensive (Diskussion) 12:09, 25. Feb. 2013 (CET)
  • Wasserleistung? Völlig uninteressant, macht nur unnützen Aufwand!
  • Wozu bitte? Man braucht PSW-Strom bei Sonnen- u. Windflauten und sonst gar nix! Angehende Beaamter? Zählst halt ca. 20% dazu! Verluste: 600 m rauf = 13% Verlust, 600 m runter = 7% Verlust). So ist der Wirkungsgrad ca. 80%. 26.8.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.102.76 (Diskussion) 17:31, 26. Aug. 2014 (CEST))

Die Spalte der "Pumpleistung in GW" in der Sektion "Größte Pumpspeicherkraftwerke weltweit" ist falsch. Es müsste in "Pumpleistung in MW" geändert werden. Shaistalewaney (Diskussion) 03:27, 13. Okt. 2014 (CEST)

nee das stimmt schon 1 MW wäre ja ein Kleinstkraftwerk -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 04:01, 13. Okt. 2014 (CEST)
Ja klar, stimmt schon so. Habe das Komma irrtümlich für eine Tausendertrennung gehalten. Shaistalewaney (Diskussion) (06:13, 13. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Alle Technische Angaben[Quelltext bearbeiten]

Für PSWs in Schland würde ich folgenden Tabelle vorschlagen:

  • Name, Speichergröße [GWh], Turbine [GW], Betriebsdauer [h], Fallhöhe [m], Inbetriebnahme, Betreiber
  • die Spalten "Bundesland" und "rang" würde wegfallen User:ScotXWt@lk 15:34, 23. Nov. 2015 (CET)

Stromerzeugung durch Pumpspeicher im Jahr 2006[Quelltext bearbeiten]

Die Zahlen von Volker Quaschning (so sie denn aus Quelle 4 richtig zitiert sind) für Speichern und Turbinieren aller deutschen PSKW zusammen kann ich nicht nachvollziehen. In der CD-ROM "IEA Electricity Information 2009" finden sich für das Jahr 2006: Pumpen mit 9014 GWh, Produktion von 7373 GWh, ergibt nach Adam Ries ein durchschnittlicher Wirkungsgrad von 81,8%. Die International Energy Agency (IEA), deren Daten ich gekauft habe, ist vielleicht eine etwas zuverlässigere Quelle für quantitative Angaben als ein Lehrbuch. Bei der Gelegenheit: Hier auch die Zahlen aus der CD-ROM für 2005 (7136 GWh Produktion, 9514 GWh Pumpen, 75,0% WQ) und 2007 (7554 GWh Produktion, 9114 GWh Pumpen, 82,9% WQ) Die "IEA Electricity Information 2011" in Buchform gibt als Zahlen an für 2008 (6,0 TWh Produktion, 7,9 TWh Pumpen) und 2009 (6,1 TWh Produktion, 7,6 TWh Pumpen). Hier sind die Zahlen mit weniger signifikanten Nachkommastellen angegeben als in der CD-ROM. Der durchschnittliche Wirkungsgrad von Pumpspeicherkraftwerken in Deutschland liegt damit zwischen 75% und 85%, nicht bei "etwa 70%".

Gruß, Björn (nicht signierter Beitrag von 160.83.30.199 (Diskussion) 18:51, 27. Feb. 2013 (CET))

Hm. Im Artikel Pumpspeicherkraftwerke wird der allgemeine Wirkungsgrad eines PSW mit "heute" 75 - 80 % angegeben und mit immerhin drei Quellen belegt. Einen durchschnittlichen Wirkungsgrad von 81,8 % halte ich für phantastisch, zumal ja darin auch viele Altanlagen enthalten sind. Man bedenke nur mal, dass es bei einem normalen Wasserkraftwerk schon schwierig ist, über 85 % Wirkungsgrad hinauszukommen, und dort sind die Rohrreibungsverluste noch gar nicht mit drin. 81 % Gesamtwirkungsgrad heißt immerhin 90 % Wirkungsgrad beim Pumpen und 90 % Wirkungsgrad beim Turbinieren und Null Rohrreibungsverluste. Das soll es ja heute durchaus bei ganz hochmoderner Maschinentechnik mal geben, aber als Durchschnitt aller Pumpspeicherkraftwerke??? Kann es sein, dass die IEA-Kraftwerke auch Wasser mit turbinieren, das zusätzlich in das Oberbecken läuft? Wie zuverlässig sind deren Zahlen überhaupt? Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 07:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Schweiz: warum keine Spalte für "Regelarbeit/ Jahr"  ?[Quelltext bearbeiten]

Also- holt das jemand nach!

  • Leistung anzugeben, z.B. 1200 MW, reicht nicht!
  • Es muss dazu die Zeit angegeben werden, wie lange das Wasser tägl. reicht, diese Leistung zu erbringen!
  • Beispiel: Geplantes PSW in Atdorf, Südschwarzwald: Capacity C = 1400 MW x 10 h / Tag = 14000 Mwh.
  • Wieviel Mio m³ Wasser im jeweiligen Oberbecken gespeichert wird, muss auch angegeben werden. 14000 MWh. 6.4.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 188.174.188.14 (Diskussion) 09:42, 6. Apr. 2014 (CEST))

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 14:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Kapazitätsangaben[Quelltext bearbeiten]

Es wäre schön, wenn sich die Spalte Kapazität füllen würde; jedoch: Berechnungen können hier nicht aufgenommen werden. Es werden externe Belege benötigt, wie groß die einzelne Kapazität des jew. Pumpspeicherkraftwerkes ist. Deswegen habe ich die Angaben vorerst entfernt. --alkab D 18:08, 31. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: Auf der offiziellen Webseite von PSW Goldisthal konnte ich keinerlei Angabe zur Kapazität finden. --alkab D 18:21, 31. Jan. 2017 (CET)
(von Benutzer Diskussion:alkab hierhin kopiert): Die Definition von potentieller Energie ist: E = m g h (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie ) wieso darf ich dies nicht auf die Pumpspeicherkraftwerke anwenden und dem Benutzer zeigen wie gross die Speicherkapazität eines Pumpspeicherwasserkraftwerkes im Vergleich ist ?
Ich nehm das Beispiel dieser Bearbeitung:
Bearbeitungskommentar war Berechnung der elektrischen Speicherkapazität nach E=m*g*h*eta (0,85). Die Angaben (m=V*1000 kg/m³, h) wurden den wikipedia-Seiten der einzelnen Kraftwerke entnommen. Jedoch gibt es den Artikel Pumpspeicherkraftwerk Edolo nicht. Das heißt, es ist nicht klar, wo und wie diese Angabe zustande kommt/kam.
Man kann nicht einfach anhand der Daten aus den Wikipedia-Artikeln die Kapazitäten berechnen. Dafür gibt es folgende Gründe:
  • Was ist, wenn du dich @Riosolar: verechnest? Niemand kann nachvollziehen, wo und wie deine Berechnungen zustande gekommen sind.
  • Es ist nur mit Bearbeitungskommentar "berechnet" dem Leser nicht klar, wie diese Zahl zustande gekommen ist. Wir müssen stets die Quellen für unsere Informationen angeben, um dem Prinzip der Enzyklopädie Wikipedia zu folgen.
  • Zur Formel: E=m*g*h*eta (0,85): Der Wirkungsgrad ist nicht bekannt. Er könnte auch bei 0,8 oder 0,9 liegen. Des Weiteren ist nicht bekannt, in welchem Höhenbereich die meisten Pumpspeicher im Regelbetrieb operieren. Aber allein die Unsicherheit bei Eta ist Grund genug, dass man das so nicht errechnen kann, solange der Wirkungsgrad nicht angegeben ist.
Aus u.a. diesen Gründen kann die Kapazität nicht so im Artikel angegeben werden. Besser wäre es, Quellen in Büchern oder im Internet dafür zu rate zu ziehen. Ich hoffe auf dein Verständnis, Riosolar. Viele Grüße alkab D 18:38, 31. Jan. 2017 (CET)

OK, dann muss ich erst was zu den Speicherkapazitäten publizieren, damit ich es zitieren kann. P.S. Die Angaben von EDOLDO habe ich von: https://en.wikipedia.org/wiki/Edolo_Pumped_Storage_Plant - wäre das nicht zulässig? Grüsse, Stefan (nicht signierter Beitrag von Riosolar (Diskussion | Beiträge) 18:58, 31. Jan. 2017 (CET))

Speicherkapazitätsangaben über Leistung x Dauer ? ==

Auf der Seite

http://www.energystorageexchange.org/projects?utf8=%E2%9C%93&technology_type_sort_eqs=Pumped+Hydro+Storage&technology_type_sort_eqs_category=Pumped+Hydro+Storage&technology_type_sort_eqs_subcategory=&technology_type_sort_eqs_child=&country_sort_eq=&state_sort_eq=&kW=%3E+10%2C000+kW&kWh=%3E+4+Hours&service_use_case_inf=&ownership_model_eq=&status_eq=&siting_eq=&order_by=&sort_order=&search_page=1&size_kw_ll=10000&size_kw_ul=&size_kwh_ll=4&size_kwh_ul=&show_unapproved=%7B%7D

gibt es eine u.a. Liste mit Speicherdauern: d.h. aus Leistung * Dauer hätte ich die Speicherkapazität - Wäre das zulässig oder zu viel "eigene Berechnung" ?

Grüsse, Stefan (nicht signierter Beitrag von Riosolar (Diskussion | Beiträge) 18:58, 31. Jan. 2017 (CET))

(nach Bearbeitungskonflikt)

Hallo Stefan, eine Bitte zuerst: Siehe Hilfe:Signatur. Wenn du deine Diskussionsbeiträge signierst, dann weiß jeder, von wem und wann wer was zur Diskussion beigetragen hat.
Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia:Belege. Dort heißt es schön im ersten Satz Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Der Satz passt gut. Andere Wikipedia-Artikel (egal ob deutsch oder englisch) können nicht als Belege herhalten, sondern stets nur andere (gute!) Webseiten. Vor allem in der englischen Wikipedia wird dieses Prinzip leider nicht so genau verfolgt. Theoretisch kannst du selbst auf einer Webseite die Zahlen publizieren und dann diese Webseite selbst zitieren. Dann kann der Leser selbst nachverfolgen, woher die Zahlen kommen. Auch wenn es komisch klingt: Das wäre grundsätzlich legitim. Jedoch gilt die Einschränkung, dass man nicht jede beliebige Webseite zitieren kann, sondern nur inhaltlich hochwertige.
Die ganze Diskussion dient ausdrücklich nicht dazu dich zu ärgern o.ä. Damit die Wikipedia-Standards eingehalten werden, schaue ich bei jeder Bearbeitung streng danach, ob jeweils ein Beleg angegeben wird, damit neue Informationen stets überprüfbar sind. Falls du eine Quelle hast, kannst du den Link gerne einfach reinkopieren. Solche Dinge bereite ich gerne auf. Nur wenn man einfach etwas dem Artikel hinzufügt, ohne dass jemand nachvollziehen kann, wieso, dann werde ich entsprechend wie jetzt aktiv. Ich hoffe auf dein Verständnis dafür. Falls du weitere Fragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden. Ansonsten wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Mentorenprogramm. Viele Grüße alkab D 19:02, 31. Jan. 2017 (CET)
Deine Seite (http://www.energystorageexchange.org) sieht schonmal gut aus! Vielleicht weiß Benutzer @Andol: besseren Rat, ob das verwendbar wäre. Andol: Kapazitäten von PSW berechnen via Leistung mal Dauer: Akzeptabel? alkab D 19:04, 31. Jan. 2017 (CET)
Problem
Nein. Eines der Grundprinzipien der Wikipedia ist Wikipedia:Keine Theoriefindung, eine wichtige Richtlinie, die man unbedingt gelesen haben sollte. Damit sind eigene Berechnungen oder Original Research durch Wikipedia-Autoren grundsätzlich nicht zulässig. Das gilt auch für selbst betriebene private Internetseiten. Du bräuchtest Drittquellen, wo eben die Daten genannt werden. Sonst ist die Gefahr, dass wir hier Falschbehauptungen in die Welt setzen, sehr groß. Wir schreiben was, die Medien übernehmen es, wir übernehmen es aus den Medien und schon haben wir den Schlamassel. Wikipedia zu zitieren ist ebenfalls nicht zulässig, von ganz trivialen und unproblematischen Infos mal abgesehen. Oft findet man aber in anderen Artikeln oder Sprachversionen belegte Angaben, bei denen man dann die Belege zitieren kann, deshalb ist es durchaus sinnvoll, dort Ausschau zu halten. Dann aber wieder die Belege ansehen und zitieren, nicht die WP-Artikel. Andol (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2017 (CET)
Die Angaben zu Goldisthal mit rund 8,5GWh ist in der Großenordnung vermutlich korrekt, jedenfalls plausibel, trotzdem etwas fraglich, denn wie schon erwähnt, der Betreiber gibt keine Angabe dazu. Diese 8.5GWh dürften aus einer Berechnung im Artikel Pumpspeicherwerk Goldisthal stammen (dort auch quellenlos, nur abgeleitet durch die Lageenergie im Gravitationsfeld) und über die Zeit in div. externen Web-Seiten übernommen worden sein - eventuell ist auch die jetzt als Quelle verlinkte Seite eine Folge aus dem Wikipedia-Artikel, und ein Kreislauf wie im rechten Bild dargestellt. (auch die Seite energystorageexchange.org verweist bei einigen Einträgen auf Wikipedia als Quelle wie hier)
Hinweis: Der Wirkungsgrad ist nicht nur durch die Pumpen/Generatoren bestimmt, wenngleich diese dominant sind. Auch ist der Parameter der Fallhöhe nicht konstant sondern auch eine Funktion des Füllstandes. Dazu kommen ungewollte/ungeplante Abflüsse durch Lecks in das Erdreich und Verdunstung aufgrund der relativ großen Oberfläche. Die Berechnung der Energie aus Leistung über die Entnahmezeitdauer muss beachten, dass der Leistungsverlauf nicht konstant ist, d.h. der Leistungsverlauf muss über die Zeit aufintegriert werden.
Meiner Meinung wird abseits vom Betreiber, der entsprechende Messdaten zur Verfügung hat, keiner verlässliche Aussagen über die tatsächlichen und im praktischen Betrieb erzielbaren Speicherkapazitäten treffen können.--wdwd (Diskussion) 21:08, 31. Jan. 2017 (CET)