Diskussion:Lochheim (Biebesheim)

Begründung der Verschiebung von Lochheim am Rhein

Mein Beitrag zu diesem Thema wurde gelöscht und bei "Lochheim (Biebesheim)" eingegliedert. Bei dieser Gelegenheit wurden große Teile der Beschreibung mit Quellen weggelassen. Damals wurde klar getrennt in den geografischen Teil und den Teil, der das Nibelungenlied betrifft.

Beweise waren u. a.: 1766 hatte die kurpfälz. Akademie der Wissenschaften die beiden Lochheim auf der linksrheinischen Seite eingezeichnet. Dort suchten auch die Herren Jacobi aus Mainz mit umfangreichen Grabungen, was in der ZDF-Reihe Terra X zu sehen war.

Kann mir noch jemand einzelne Begründungen für die Wikipedia-Maßnahme nennen? - Edmund Ritscher 20:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Verwendung aktueller wissenschaftlicher Arbeiten an Stelle von freihändiger Interpretation historischer Karten, verbunden mit Artikeln aus Regional- und Boulevardzeitung (aka Theoriefindung). Es tut mir leid, das schreiben zu müssen: Dein Artikel genügte nicht ansatzweise wissenschaftlichen Standards.

Die Benenung "Lochheim am Rhein" war ein Fantasiegebilde. Der Ort hieß "Lochheim", der Zusatz ist nirgends dokumentiert.

Die einzige Quelle für eine linksrheinische Verortung von Lochheim war "Pfälzische Akademie der Wissenschaften, Mannheim: Andreas Lamey und Ferdinand Denis: Historia et Commentationes Academia electoralis scientiarum et elegantiorum, Theodoro - Palatinae, Vol. I; Historische Landkarte mit frühmittelalterl. Gauen, altem und neuen Rheinlauf, Pagi Rhenensis ex medio aevo Tabula et Chartisantiquis desumta, Mannheim 1766, Pag. 294". Dummerweise gibt es aber diese Karte nicht an der angegebenen Stelle. Die Historia et Commentationes sind vollständig digitalisiert [1]. Auf S. 294 wird das Leben Bischof Burchards und eines Lorscher Abtes dargestellt. Die Karte heißt korrekt "Pagi Rhenensis ex medio aevo e Chartis antiquis desumta" und erschien 1812 in Darmstadt als Teil von Konrads Dahls Bechreibung des Klosters Lorsch, also in einem völlig anderen Werk. Ich hoffe, das muss nicht weiter diskutiert werden.

Auch in der Neufassung ist die spekulative Verknüpfung mit den Nibelungen klar von den wissenschaftlichen Fakten getrennt. Vater und Sohn Jacobi werden anonym - aber schon über das Notwendige hinaus - genannt. Eigentlich gehört das komplett raus, seit 2003 haben die beiden ja nichts vorlegen können, jenseits der Behauptung, man habe eine Marmorplatte angebohrt. --jergen ? 20:33, 3. Feb. 2012 (CET)

PS: An der von dir angegebenen Stelle bei Marquard Freher taucht der Ortsname seltsamerweise auch nicht auf. Da geht es um Lorscher Besitz in Handschuhsheim. Und ISBN 978-3-86805-904-5 kann man nicht ernstnehmen; selbst wenn das nicht Book-on-demand wäre, ist das bei Google Books Einsehbare unsäglich schlecht. --jergen ? 20:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Locker bleiben! Lochheim hat, soweit sind wir uns hoffentlich einig, am Rhein gelegen. Linksrheinisch oder rechtsrheinisch, hat sich vor der Rheinbegradigung im Laufe der Jahrhunderte, event. nach jedem Hochwasser geändert. Ich bezog mich auf eine der ältesten Rheinlaufkarten (aus meiner Sammlung, ca. 30 x 40 cm), auf die Wissenschaftler von Karl Theodor (Lamey und Denis) und auf diejenigen, die für viel Geld, mindestens den Versuch unternahmen, zu graben bis das Geld ausging. Andere wühlten anscheinend nur in Büchern herum. Das war für mich die Grundlage als Heimatforscher (ca. 7 km von meinem Geburtsort) das Thema aufzugreifen. - Die Überschrift über der Karte ist richtig. Bei dem Buch-Titel habe ich mich auf eine zuständige Fach-Beraterin verlassen, die allerdings unsicher war. Ob Original von 1766 oder Nachdruck von 1812, kann ich z. Z. nicht bestätigen, dem Verkäufer nach, ist es ein Original.

Zu Freher: Im Digitalisat: Originum Palatinarum commentarius, Heidelberg Anno MDXCIX, Abschnitt: De Pago Rhenensi, et in eo Caenobio Laureshamensi, Seite 47 steht: "Locheim, superius & inferius" (nicht Lochheim, über "suche" ist dies nicht zu finden)

Übrigens: Das zweitgrösste Schloss Europas in Mannheim hätte in Worms stehen können, wenn die Wormser es gewollt hätten. Ist dies eine Randnotiz bei "Worms" wert. In "Rheinhessen", Geschichte, ist es vermerkt. - Ich freue mich immer wieder, dass es Leute gibt, von denen ich noch lernen kann, weil auch ich an der Qualität von Wikipedia interessiert bin. Bei der Kompliziertheit lernt man dort aber anscheinend nie aus. - Edmund Ritscher 12:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo Edmund,

bei Freher hast du recht; ich habe versehentlich nur in den Anhang geschaut. Das hilft bei der Wahrheitsfindung leider nicht viel weiter. Für die Existenz zweier Ortsteile gibt es ja auch einen Urkundenbeleg, wobei Nieder-Lochheim nach aktuellem Forschungsstand nur indirekt erschlossen werden kann (über die Erwähnung von Ober-Lochheim). Da auch Freher hauptsächlich den Lorscher Codex ausgewertet hat, gehe ich davon aus, dass auch er so auf die beiden Ortsteile gekommen ist.

Was die mögliche linksrheinische Lage von Lochheim angeht, ist dein Beitrag für mich wenig hilfreich. Ich habe mir die aktuelle Forschungsliteratur angeschaut, dort findet sich kein Hinweis auf eine eventuelle linksrheinische Lage, auch nicht in dem umfangreichen (und mMn in Abschnitten recht fantasievollen) Aufsatz von Fichter, wo sie allerdings ausführlich (und in diesem Thema halbwegs fundiert) auf die Verlagerungen des Rheinlaufs in diesem Bereich eingeht. Auch http://www.regionalgeschichte.net/ als historisches Portal für Rheinland-Pfalz kennt keinen Eintrag zu Lochheim.

Was die Karte angeht: Im Digitalisat von Lamey und Denis ist sie nicht enthalten. Ich habe lediglich einen Hinweis darauf gefunden, das 1812 eine Karte mit diesem Titel in einem Buch von Konrad Dahl erschienen ist. Möglicherweise stammt die Karte in deinem Besitz tatsächlich aus diesem Werk. Allerdings ist die Auswertung der Karte - ohne Kenntnis der tatsächlichen Herkunft - sehr grenzwertig. Ich würde das in Wikipedia-Sprache als Theoriefindung einordnen.

Dass die Jacobis linksrheinisch suchen, hat mE wenig zu bedeuten. Ich habe mal danach gegoogelt. Während der Vater von anderen Schatzsuchern allem Anschein nach noch einigermaßen ernst genommen wird, weil er mit Literatur arbeitet, hat der Sohn dort wenig Kredit, da er sich fast ausschließlich auf Wünschelruten verlassen soll. Fichter verweist übrigens darauf, dass der Rheinlauf im Mittelalter weiter westlich als heute gelegen habe und das scharfe Rheinknie weiter nördlich, etwa auf der Höhe von Gimbsheim. Falls das zutrifft, hätte der Knick tatsächlich auf der Höhe des rechtsrheinischen Lochheims gelegen. --jergen ? 13:03, 7. Feb. 2012 (CET)