Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis

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Wahrscheinlichkeitsklassifikation zur Übersichtlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse eine Art "Klassifikation der Kriterienübereinstimmung" und somit der Wahrscheinlichkeit, ob vorgeschlagene Orte tatsächlich das historische Atlandis sein könn(t)en oder nicht. Laut Platon befindet sich Atlantis "(gleich) hinter den Säulen des Herakles"; d.h. vom damaligen Kulturraum des Antiken Griechenlanda aus wohl irgendwo westlich, aber nicht besonders weit weg von der Strasse von Gibraltar. Somit fallen viele Vorschläge eigentlich als unrealistisch weg, und es verbleiben mit höherer Wahrscheinlichkeit (so man die Existenz nicht nur als erfunden postuliert) die iberischen sowie westafrikanischen Atlandikküsten, die mittelatlantischen Inseln (Azoren, Madeira, oder inzwischen gänzlich versunkene ehemalige Inseln) bis (mit abnehmender Wahrscheinlichkeit) in die Karibik oder an die "westliche Atlantikküste" (Amerikanischer Kontinent). Dies ist aber nicht das einzige Kriterium (aber ein wichtiges). Insofern sollten entweder die Vorschläge in absteigender Wahrscheinlichkeit gruppiert werden (so ein Vergleich möglich ist, was mit den verschiedenen Kriterien zutreffen sollte), (d.h. zuerst Tartessos, Azoren, etc., danach Mittelmeerraum, ggf. "europäischer Atlantikraum" wie Bretagne etc., und danach noch zwar nicht unmögliche, aber weit hergeholte Ideen wie Antarktis etc.). Der geneigte Leser sollte schon etwas eine Grobübersicht über die Wahrscheinlichkeitsmöglichkeiten erhalten, ohne den gesamten Artikel durchackern zu müssen (insofern sollten die ersten Aufzählungen nicht solche "innerhalb des Mittelmeerraums" sein, sondern das Kirterium "hinter den Säulen des Herakles" schon erfüllen). Diese Wahrscheinlichkeit lässt sich auch dann beurteilen, wenn das ganze als Erfindung abgetan wird (rein technisch und mit Kriterienübereinstummung; davon ausgehend, dass Platon nicht nur phantasiert hat). Wie das (mit einfachen Mitteln) umzusetzen wäre, lasse ich an dieser Stelle offen (eine Gruppierung in drei Stufen wäre schon ein sehr brauchbarer Anfang); eine "Skala" (mit ca. 3 bis 5 Abstufungen) ginge dann schon weiter). Danke für Gedanken und Ideen dazu ... --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2017 (CEST)

Genauso gut könnte man Pudding an die Wand nageln. --Tusculum (Diskussion) 12:08, 11. Jun. 2017 (CEST)
@ProloSozz: Wer sagt, dass mit den Säulen des Herakles (angeblich so dem Solon von einem ägypitischen(!) Priester aufgetischt) die Meerenge von Gibraltar oder ein Punkt in deren Nähe gemeint sein muss? Damit gehen die Unklarheiten schon los. Wenn eine Lage weit im Westen als erstes Kriterium bestimmt wird, sage ich Proteste voraus (nicht von mir, mir ist das ziemlich egal, da mir Atlantis eh fiktiv zu sein scheint bzw. man einen eventuellen (kleinen) historischen Kern kaum herausschälen kann). Noch etwas: Wikipedia darf keine eigene Forschung betreiben, z. B. Lokalisierungshypothesen nach Plausibilität - gemäß Kriterien, die WP selbst erstellt hat - ranken. Das wäre TF, NPOV oder wie es auch immer im Wikipedia-Slang heißt. Grüße Minos (Diskussion) 22:43, 11. Jun. 2017 (CEST)

Stonehenge[Quelltext bearbeiten]

Heute hat eine IP Angaben eingepflegt über Stonehenge und das sog. Hufeisen aus den 10 größten Megalithen, die wie Poseidons zehn Söhne als Erben des mythischen Atlantis zu 5 Paaren gruppiert sind. Belegt war das u.a. mit R.S. Thorpe & O. Williams-Torpe: The myth of long-distance megalith transport. In: Antiquity 65 (1991), S. 64-73 (die Seitenzahlen fehlten im Beleg). Ärgerlicherweise steht in dem angegebenen Aufsatz nichts von Atlantis, nichts von Poseidon und seinen angeblich zehn Söhnen. So etwas nenne ich einen Fake-Beleg. Ich habe die entsprechenden Behauptungen, die zudem in unenzyklopädischem Stil abgefasst waren, daher entfernt. --Φ (Diskussion) 18:43, 1. Sep. 2019 (CEST)

Die Quelle hat das große Hufeisen nur im Sinne eines Portraits der Siegerpartei einer Stammesorganisation gedeutet, d.h. die Megalithen als symbolische Männer. Dass die 10 größten 'Männer' (das Sarsenhufeisen) durch diese von Thorpe + Torpe vorgenommene Personalisierung gleichgesetzt worden wären mit einem Portrait (ausgerechnet) der 10 von Platon erwähnten Poseidonsöhne, hat der Eintrag nicht behauptet. Genauso wenig dürfen die anderen Parallelen zum Atlantisbericht als Lokalisierung des mythischen Inselreiches gewertet werden: u.a. die konzentrischen Ringe und der durch den Prozessionsweg angeschlossse Avon als 'Kanal' (Öffnung) des Monuments zum Meer. Warum nicht diese Details sachlich einpflegen, gemeinsam mit Thorpe's + Torpe's interessanter Personalisierungshypothese? An der Stelle, die zwei Wissenschaftler nennt (Koudriavtsev, Meester), die Stonehenge mit Platons Atlantis assoziieren? Ggf. sollte deutlicher herausgearbeitet werden, dass Wissenschaft Fakten zu nennen versucht (u.a. die zwei mal 5 Paare von Männern, beide Gruppen auf einer Insel, beide als Herrscher) und vermeidet, aus ihnen voreilige Schlüssen zu ziehen. --95.112.141.236 22:16, 1. Sep. 2019 (CEST)


Grüß Gott!
Unten die Gemeinsamkeiten zwischen Stonehenges und Platons Atlantis, die Meester in seiner Publikation auflistet.(Siehe https://web.archive.org/web/20070812182226/http://home-3.tiscali.nl/~meester7/engatlantis.html ) Aus Interesse dazu die Frage, ob es für unsere Enzyklopädie angemessen wäre, Meesters Aufzählung speziell der möglichen Häfen durch den im Stonehengeartikel dokumentierten Zusammenhang des Monuments mit der Avonsmündung zu präzisieren?
  • „Platon erzählt von Atlantis in seinen Dialogen Timaeus und Critias. Atlantis lag auf einer großen Insel im Atlantik, anscheinend nicht sehr weit von Europa entfernt. Wie viele Inseln wie diese gibt es? Ich kann nur zwei finden: Großbritannien und Irland.“
  • „Die Hauptstadt (von Atlantis) lag an der Südküste und hatte einen Hafen. WENN Atlantis in England war, dann muss es in der Nähe von Portsmouth oder vielleicht in der Nähe von Exeter, Poole, Brighton of Hastings gewesen sein.“ In Frage käme außerdem: Christchurch, weil in dessen Hafen die Flüssse Stour und Avon münden (die zwei Kanäle von Atlantis zum Meer) und der Avon an Stonehenge angeschlossen ist:
  • „Der Prozessionsweg verläuft von Stonehenge bis zum Fluss Avon.“
  • „Ein wichtiger Hinweis ist, dass Atlantis eine runde Stadt mit Kanälen war, (...) Stonehenge ist rund (...),"
  • „Ein aus drei konzentrischen Kreisen bestehendes Symbol findet sich oft auf Megalithen; es könnte Atlantis darstellen.“ Stonehenge enthält drei konzentrische Löcherkreise.
  • „In Atlantis soll es eine Rennstrecke gegeben haben (...). Bei Stonehenge wurden zwei Rennstrecken gefunden, eine lange und eine kurze (der Stonehenge Cursus, in der Mitte, und der Kleine Cursus, oben links), möglicherweise für Wagenrennen.“
  • „Es ist sehr seltsam, dass niemand Stonehenge mit Atlantis verbindet [obwohl] Es etliche Theorien gibt, die die atlantische Zivilisation mit der megalithischen Zivilisation identifizieren, die entlang der Atlantikküste existierte. “
Dito. --Kurtz Lang (Diskussion) 02:06, 2. Sep. 2019 (CEST)
Solange keine reputablen Quellen dafür namhaft gemacht werden, kann das nicht in den Artikel, es tut mir leid. Grüße --Φ (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ginge vieleicht auch zu weit, Einzelheiten einzutragen wie den Umstand, dass es De Meester nicht gelang, die Mündung des bautechnisch an Stonehenge angeschlossenen Avons mit der von Platon genannten Hafenanlage Atlantis' zu verbinden. Du erachtest es nun aber überhaupt als verfehlt, den Autor im Artikel zu thematisieren? Ihn rauszuhalten, wie durch Deine Beiträge von eben, fände ich deswegen schade, weil seine Lokalisierungshypothese mmeines Wissens die meisten Übereinstimmungen mit Platons Beschreibung erzielt, somit auch am ehesten die Kriterien der Atlantiskonferenz erfüllt. Kurz und bündig, indem er seinerseits schlicht die jeweiligen bekannten Merkmale gegenüberstellt, ohne die sonst häufig an den Fakten hin und her biegenden "Argumentationsketten". Möglich, dass der Autor nicht als reputable Quelle gilt, da kein ausgewiesener Fachwissenschaftler, das weiß ich nicht. Warum weißt der Artikel anderseits auf so viele Laien und fachfremde Spezialisten hin, Foren wie Atlantapedia, Exzentriker, die von Stonehenge als Garten Eden alias Atlantis fabulieren, dabei aber die im z. B. im Artikel Stonehenge zusammengetragenen Merkmale nicht erwähnen? --Kurtz Lang (Diskussion) 15:03, 2. Sep. 2019 (CEST)

Was macht die Spekulationen dieses E.J. de Meester enzyklopädisch relevant? Werden sie in der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur überhaupt rezipiert? Wenn nicht, besteht kein Grund, sie hier nachzuerzählen, dann gehören sie nun einmal nicht zum etabliertren Wissen zum Lemma, und das allein haben wir hier darzustellen. Dass womöglich noch anderes nicht zitierwürdige Zeug im Artikel steht, ist kein Grund noch mehr davon einzupflegen. --Φ (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2019 (CEST)
Das stimmt, mein Fehler. Ob De Meester von anderen Experten rezipiert wird, weiß ich nicht. Für anführenswert halte ich seine Publikation aus folgenden Gründen:
* Weil er bündig fast alle Merkmale des Platonschen Atlantis präsentiert. Unter anderem die "in ihrer Länge variierbare Rennbahn". Als Rennbahnen gelten in der Stonehengeforschung die deutlichen Spuren zweier verschieden langgetreckter Rundkurse etwas oberhalb des Mouments.
* Seine Präsentation deckt sich auch in weiten Teilen mit den im aktuellen WP-Artikel vorhandenen "Angaben zu Standort und Merkmalen von Atlantis". Selbstverständlich abzüglich der Querverbindung zu Stonehenge.
* Im selben Maße sollte sie übereinstimmen mit der Liste von Kriterien, die auf den Atlantiskonverenzen zusammengestellt wurden.
* Sie hebt sich deutlich ab von etlichen Abhandlungen, die, wie das Konverenzen-Kapitel anführt, Atlantis in allen möglichen Weltgegenden zu lokaliseren versuchen, dafür nicht scheuen, die Argumentationsketten so lange zu biegen, bis sie zu den 'Fakten' passen.
* Meester weißt darauf hin, dass es viele Theorien gibt, die die hypothetische Zivilisation der Atlanter in Verbindung mit den Megalitkulturen entlang der Atlantikküste bringen. Und wundert sich, dass bislang anscheinend niemand, der als Wissenschaftler ernst zu nehmen wäre, auf die Idee kam, Platons Atlantis versuchsweis in Südengland zu orten. Seine polemische Frage: 'Welche größere Insel gibt es noch, die nahe an Europa (jenseits der Säulen des Herakles) liegt?' Es gibt nur zwei. Nur eine davon birgt eine kreisförmige Anlage mit Rennstrecken und 'Kanälen' hin zur nahen Südküste.
Inwiefern wäre fehlende Rezipierung ein klares Ausschlußkriterium, wenn der betreffende Autor kein offenkundiger Fantast ist? Unsinn erzählt er nirgends. Niemand würde ernsthaft bestreiten, dass das, was er anführt bezüglich Platon und Stonehenge, existiert. --Kurtz Lang (Diskussion) 20:37, 2. Sep. 2019 (CEST)
Wenn er an keinem reputablen Ort veröffentlicht hat und von keiner reputablen Quelle rezipiert wird, ist er keine zuverlässige Informationsquelle, und nur solche sind hier zitierfähig. Deine Begründung läuft darauf hinaus, dass du persönlich seine Ausführungen für anführenswert hältst. Das ist deine persönliche Theoriefindung, und die ist, es tut mir leid, für die Artikelgestaltung nun einmal irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 20:41, 2. Sep. 2019 (CEST)

Subjektive Befürwortung wäre wenn Meester das zu England und Atlantis gesondert Angeführte erfunden hätte. Das geben die Quellen ([[1]] [[2]] [[3]]) nicht her. Deswegen kurz zu dem durch die Relevanzkriterien offen gelassenen Raum. Der hatte eine Reihe von Autoren ermutigt, Meester im Artikel einzupflegen. Diese Arbeit sollte vor ihrer endgültigen Annullierung dadurch gewürdigt werden, dass jemand einen Punkt nennt, in dem er daneben zielt. Damit ist auch K. Lang gefordert, weil Wissenschaft strebt, ihre eigenen Hypothesen zu widerlegen. Nicht, sie lang und breit wiederzukäuen. --77.10.29.213 00:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, ich kann an De Meester nichts Falsches finden, auch keinen entsprechenden Hinweis Dritter, im Gegenteil. Er wird viel zitiert als Forscher, der in JÜNGSTER Zeit die These eines "britischen Atlantis" stark gefördert habe. U.a. auf www.Atlantisforschung.de. und www.Atlantipedia.ie, die unser Artikel seinerseits etablierte Internetportale nennt, da sachlicher Überblick geboten wird. Ich warte jetzt ab, ob Du Phi etwas entdeckst, dass Deine Einschätzung begünstigt. Ja, so wäre die Arbeit der anderen Artikelsautoren gewürdigt, durch einen Konsens darüber, dass Meester fabuliert. --Kurtz Lang (Diskussion) 02:27, 3. Sep. 2019 (CEST)
Sorry meinerseits, but I am not convinced. Der Link ist keine zuverlässige Informationsquelle. Wenn er von seriösen Quellen rezipiert wird, können die ja sein, aber so ein Link auf Wayback macht den Artikel nicht besser. Wenn du das anders siehst, hol dritte Meinungen ein. Einstweilen besteht hier kein Konsens für die von dir vorgeschlagene Änderung, das heißt, sie bleibt bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 11:04, 3. Sep. 2019 (CEST)
Gut Phi. Mir scheint es zwar eine Bestätigung meiner Sicht, dass Du von der Page keinen Punkt zitierst, mit dem der Autor inhaltlich daneben läge (einem der Kriterien der Atlantiskonverenz widerspräche). Jedoch denke ich auch, dass es genug damit ist, dass wir das so weit geklärt haben. --Kurtz Lang (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2019 (CEST)
Du trittst hier scheinbar, allerdings nur das, Sprachgewandt auf, lässt aber jeden Zugang zu wissenschaftlich reputabler Literatur vermissen. Vielleicht könntest Du dieses kleine Manko Deiner Beiträge beseitigen, sonst werden Deine Beiträge wie bislang in einigen Fällen geschehen, komplett gelöscht werden müssen. Das meiste war zu 100 % im Sinne einer an Exaktheit orientierten Wissenschaftsprache oder auch nur einer an Allgemeinverständlichkeit orientierten Sprache absolut ungenügend, verschwurbelt, pseudo-korrekt etc. Vor allem aber hinsichtlich der Feinheit der sprachlich transportierten Details absolut unbelegter POV. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 21:14, 3. Sep. 2019 (CEST)
Zitiere bitte eine erste der von Dir bemängelten Passagen. Gegebenenfalls werde ich mir die Mühe machen, die betreffende Quelle (Werk, Seitenzahl) rauszusuchen. --77.8.9.76 16:20, 4. Sep. 2019 (CEST)

NS-Spannuth, Megalitharchäologie[Quelltext bearbeiten]

"teilrevert - Spanuth muss hier nicht nicht nochmal rein." (H-stt)

Gut so, deswegen nahm ich ihn raus ausm Text. Warum setzt du ihn wieder rein? Nimmst statt dessen die Anstrengungen der Uni raus? Megalitarchäologische Erkenntnisse hervorzuheben um sie abzugrenzen gegen Missbrauch durch braune Ambitionen ist Inhalt der Quelle, des auf sie verlinkenden Abschnitts. --92.193.115.89 20:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Lerne doch erst einmal Deutsch hinsichtlich Orthographie, Interpunktion und Grammatik. Danke, --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2019 (CEST)

Warum kommen flegelhafte Kommentare, wenn jemand kommt, der sich bemüht, das Artikelthema sachlich darzulegen? Ist Aufklärung über WP-Regeln, die o.g. Reverts u.U. rechtfertigen, zuviel verlangt? --92.193.115.89 00:31, 14. Sep. 2019 (CEST)