Diskussion:Ludwig Bock (Rechtsanwalt)

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Holocaustverharmloser[Quelltext bearbeiten]

1.) Meine Bearbeitung ist erstmal nur eine Konkretisierung. Siehe: 130StGB. 2.) Ist es in der Wikipedia typisch, verurteilte Volksverhetzer in der Einleitungsformel so zu benennen? P.S. das wäre m.E. zutreffender als "Holocaustverharmloser" - das ist keine Bezeichnung für einen Straftatsbestand! Der wird Volksverhetzung genannt. Irre ich mich? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ja Du irrst. Holocaustleugnung und Verharmlosung ist - seit Neuerem - eine Tatbegehungsform der Volksverhetzung.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2017 (CEST)

Sie verstehen mich nicht richtig. Der juristische Begriff ist Volksverhetzung, oder? Er zahlte sein Bußgeld, weil er den Straftatbestand Volksverhetzung erfüllt hat. "Verurteilter Holocaustverharmloser" klingt deshalb für mich merkwürdig, weil sich das Urteil eben auf den Tatbestand der Volksverhetzung bezieht: "Verurteilter Volksverhetzer". Das war mein erster Punkt. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:48, 4. Aug. 2017 (CEST)

Sie meinen § 130 Abs. 1 StGB. Hier ist § 130 Abs. 3 StGB einschlägig.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:55, 4. Aug. 2017 (CEST)

1) Darum geht es nicht. 130 umfasst einen (!) Straftatbestand. Der nennt sich Volksverhetzung. Er wird lediglich in den Absätzen konkretisiert bzw. ausdifferenziert. Mal ein etwas unpassendes Beispiel, welches nur der Veranschaulichung dienen soll: Klaut man im Supermarkt, ist man auch kein "verurteilter Bonboneinstecker", sondern man ist wegen Diebstahls verurteilt, oder? Die Formulierung ist deshalb merkwürdig. 2) Wir könnten die Einleitungsformel vorne ändern und uns am Mahlerartikel orientieren. Dort steht: Verurteilter Volksverhetzer. Was meinen Sie? --BalzLeuthold (Diskussion) 11:02, 4. Aug. 2017 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Für das Bonboneinstecken gibt es keinen extra Absatz im StGB, für Holocaustleugnung und -verharmosung schon. --FreundderAufklärung (Diskussion) 18:22, 4. Aug. 2017 (CEST)

Also wenn man Anzeige stellt, dann stellt man sie wegen Volksverhetzung und nicht wegen Verharmlosung o.Ä. Ich erkundige mich mal bei befreundeten Juristen und Juristinnen und erkläre das in Kürze etwas formalisierter, ok? Kann auch sein, dass ich tatsächlich falsch liege. Ich habe momentan nur einfach Grund zum Zweifel an Ihrer Darstellung: Warum findet man keine juristischen Einträge, wenn man bei google nach "Holocaustverharmlosung" sucht? Stattdessen findet man nur Warnungen und politische Programme. Warum gibt es keine anderen Biographien auf Wiki, die mit der Vokabel hantieren? Wiki arbeitet mit dem Begriff der Volksverhetzung. Zuletzt noch eine Frage: Warum haben Sie ein solches Problem, den Begriff zu ersetzen? Ich hatte bei der Änderung doch extra unten im Fließtext eine Passage eingefügt, die das genauer erklärt. Er wurde wegen Volksverhetzung verurteilt, weil er den Holocaust verharmlost hat. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:38, 4. Aug. 2017 (CEST)

So ist es kurz,knapp und präzise: "Er ist wegen Verharmlosung der Holocaust als Volksverhetzer verurteilt worden." Tatbestand und Norm sind klar und korrekt benannt. Einverstanden?--FreundderAufklärung (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe nur kurz verbessert. Ist m.E. nicht optimal, da andere Personenartikel die Volksverhetzung anders in der Einleitungsformel darstellen (Bsp. H. Mahler). Im Fließtext wurde der Sachverhalt ja dann erläutert. Aber für eine Einigung muss man Abstriche machen: Ist in Ordnung! Zu Nuuk: Das sehe ich definitiv nicht so! Er beharrt auf Standards. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:04, 5. Aug. 2017 (CEST)

Haken an Einigung. --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2017 (CEST)

Mammut-Prozess in Koblenz[Quelltext bearbeiten]

Gibt es hierzu ein entsprechendes Lemma? Ich habe bislang keins gefunden. Wäre doch nett, sowas zu verlinken. Ich habe ihn vorerst mal in Anführungszeichen gesetzt, weil ich nicht weiß, ob das ein feststehender Begriff ist. Falls nur wenige Zeitungen ihn verwendet haben sollten, würde ich es so lassen. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Absatz Holocaustverharmlosung[Quelltext bearbeiten]

Ich würde den Absatz gerne kürzen. Wesentliche Informationen sind gedoppelt. Der Hinweis, die Änderung würde den Sachverhalt falsch darstellen, ist schlicht falsch. Es liest sich schlecht. Wie können wir den Absatz ändern? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Und wieso? Lesen Sie erst einmal das BGH-Urteil, damit Sie den Sachverhalt verstehen und dann machen Sie einen Vorschlag. Ok?
Ich sehe keinen Grund den vorzüglichen Absatz zu verballhornen. --FreundderAufklärung (Diskussion) 10:30, 9. Aug. 2017 (CEST)
Es ist wirklich eine Unverschämtheit, wie Sie Ihre Version durchdrücken wollen. Ich habe sehr wohl die Quellen samt der hiesigen Textabschnitte gelesen. Begründen Sie doch mal, was durch meine Änderung falsch dargestellt oder "verballhornt" wurde? Es geht mir doch gar nicht um eine inhaltliche Änderung. Eine solche habe ich nicht vorgenommen. Unnötige Dopplungen und etwas sperrige Formulierungen kann und sollte man allerdings streichen. Es geht doch darum, dass der Leser oder die Leserin schnell zu den relevanten Informationen gelangt. Diskutieren wir also meine letzte Änderung. Ihr Vorwurf ist nämlich unbegründet. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:45, 9. Aug. 2017 (CEST)

Folgendes sollte m.E. geändert werden: 1) Im ersten Absatz wird die Funktion von Lächert erklärt. Das ist gut, die Anklage ist dann aber in ihrem Personenartikel nachzuvollziehen. Es ist hier immerhin nicht ihr Artikel. 2) Ist es nicht etwas sexistisch Sylvia Stolz auf ihren Mann zu reduzieren? Sie war es doch selbst, die Straftaten begannen hat, oder? 3) Können der zweite und dritte Absatz inhaltlich verknüpft werden, da Deckert in Absatz drei auch erwähnt wird? 4) Absatz drei ist schlecht zu lesen. Es ist allein von den vielen Häufungen des Namens Bock etwas anstrengend. Zudem gibt es inhaltliche Wiederholungen:

"Aufsehen erregte, dass Bock für die Aussagen in einem anwaltlichen Plädoyer im Gerichtssaal strafrechtlich wegen Volksverhetzung verurteilt wurde. Durch Verharmlosung des Holocausts erfüllte Ludwig Bock den Tatbestand der Volksverhetzung und wurde zu einer Geldstrafe verurteilt. Eine Revision wurde zurückgewiesen.[7] Bei der Verteidigung des angeklagten Günter Deckert hatte Bock am 3. April 1997 einen Hilfsbeweisantrag vor dem Landgericht Mannheim vorgelegt. Darin wollte er führende Repräsentanten des deutschen Staates als Zeugen dafür benennen, „dass es primär massive politische Interessen“ seien, „welche dem Durchbruch der historischen Wahrheit im Zusammenhang mit dem Holocaust entgegenstehen“ würden.[2][1]"

Wie oft muss muss erwähnt werden, dass er sich volksverhetzend geäußert hat. Wie oft muss das Urteil wiederholt werden? Es reicht doch einmal, oder verstehe ich nicht, wie ein Lemma auf Wiki funktioniert? Zuletzt habe ich noch eine inhaltliche Kritik: Erregte das Plädoyer tatsächlich Aufsehen? Google schweigt ein wenig über Bock. Er scheint jetzt nicht ein zu großer Skandal gewesen zu sein (- wäre eben auch eine Aussage, wenn sowas kein großer Skandal ist ...). Kurzum: Ist das besagte Aufsehen eine objektive Beschreibung oder ein POV, eine Tatsachenbeschreibung oder eine Dramatisierung? --BalzLeuthold (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2017 (CEST)

1.) Redundantes entfernt.
2.) Nein, Ihr Mann und nicht sie selbst sind bekannt. Bei Frau Merkel und Herrn Sauer ist es umgekehrt. Ohne diese miteinander vergleichen zu wollen.
3.) Nein.
4.) den Volksverhetzungsabsatz habe ich gestrafft, ohne den Sinn zu entstellen.
Und jetzt ist auch gut.--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:30, 9. Aug. 2017 (CEST)
Also ich wollte das jetzt nicht delegieren, sondern nur mal ankündigen, in welche Richtung ich arbeite. Und nein: Jetzt ist nicht gut. Sie sind nicht auf alle Punkte eingegangen. Aber lassen Sie mich mal walten, ohne mir im Nachhinein irgendwelche Absichten zu unterstellen. Man kann einige Stellen wirklich glatter formulieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2017 (CEST)
Sie können gern weiteres recherchieren. Das jetzt im Artikel verarbeitete Material ist korrekt, knapp und umfassend dargestellt. Es gibt keinen Grund ohne Konsens an der konsentierten Fassung etwas zu ändern.--FreundderAufklärung (Diskussion) 20:49, 9. Aug. 2017 (CEST)
Nein, es gibt hier keinen Konsens. --Nuuk 21:41, 9. Aug. 2017 (CEST)
Lieber Nuuk, wir kriegen das geändert: Zuerst einmal geht es um Bock. Das war ein Flüchtigkeitsfehler. Ein weiterer Fehler an dem von Ihnen kritisierten Absatz ist, dass die Quelle nicht wiedergibt, dass Bock "merkwürdige zeithistorische Deutungen des nationalsozialistischen Angriffs- und Verteidigungskrieges" von sich gab. Was er stattdessen tat, war dem Sachverständigen und Historiker Wolfgang Scheffler (auch auf Wiki) vorzuwerfen, "alliierte Siegerpropaganda" zu betreiben. Ich würde sagen, dass das einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht! Er hat also nicht wirklich eine eigene Deutung des Krieges von sich gegeben, sondern "nur" der Fachwissenschaft (und der "normalen" Geschichtsauffassung) widersprochen. Das sollte man dementsprechend darstellen. Dass Bock entsprechende Deutungsangebote zu liefern hat, würde ich nach so einem Satz übrigens nicht in Abrede stellen. Sind halt recht typische Topoi. Dementsprechend würde es auch verkürzen, wenn man meint, die Aussage hier auf den Krieg zu beziehen. Es handelt sich nämlich um eine Polemik innerhalb der Systematik nationalsozialistischen Jargons. Da steckt mehr hinter, als etwa die Kriegsschuld anzuzweifeln. --BalzLeuthold (Diskussion) 22:02, 9. Aug. 2017 (CEST)
Lieber Benutzer:FreundderAufklärung : Meine Änderungen waren ähnlich. Was soll denn vorher falsch gewesen sein? Ich verstehe es nicht. Das übrigens ebensowenig: "Es gibt keinen Grund[,] ohne Konsens an der konsentierten Fassung etwas zu ändern." --BalzLeuthold (Diskussion) 23:37, 9. Aug. 2017 (CEST)

Kriegsfrage[Quelltext bearbeiten]

"Eine lange zurückliegende Äußerung Schefflers -- "der 1939 von Hitler entfesselte Krieg" -- wurde von dem besonders rechtsaktiven Verteidiger Ludwig Bock aus Mannheim als "alliierte Siegerpropaganda nach 1945" beanstandet. Bock, erst 34 Jahre alt, verwies aufgebracht auf die Gegenthesen so obskurer Autoren wie den USA-Historiker David L. Hoggan, dessen NS-freundliches Buch "Der erzwungene Krieg" Anfang der sechziger Jahre in der Bundesrepublik Furore gemacht hatte (SPIEGEL 20/1964). Das Düsseldorfer Schwurgericht, das an Scheffler festhielt, sah sich zu der Feststellung genötigt, es sei doch wohl "gesicherte Erkenntnis und fast unbestrittene herrschende Meinung in der Geschichtsforschung", daß Hitler den Zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe. Und der sozialdemokratische "Vorwärts" monierte die peinliche Prozedur vieldeutig: "Kein Zweifel, daß ein juristisches Match mies werden kann, wenn Verteidiger unbedingt mal Stürmer spielen wollen." diese Aussage wird folgendermaßen korrekt zusammengefasst:

Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]

--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Danke. Ich habe es bereits gelesen. Es wäre nett, wenn Sie oben Bezug nehmen könnten. Andere würden dann nämlich auch eher meinen Kommentar lesen. In diesem habe ich versucht, zwischen Ihnen und Nuuk zu vermitteln. Es gibt wirklich einige Probleme an Ihrer Darstellung. Diese betreffen die Wiedergabe des Sachverhalts! Es geht mir um eine Formulierung, die etwas konkretisiert werden sollte. Wollen wir dies hier einfach löschen und oben weiter machen? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2017 (CEST)
Oder ich schiebe es einfach nach unten. Das ist stressfreier [. Ich bitte, den veränderten Kontext zu berücksichtigen]: "Lieber Nuuk, wir kriegen das geändert: Zuerst einmal geht es um Bock. Das war ein Flüchtigkeitsfehler. Ein weiterer Fehler an dem von Ihnen kritisierten Absatz ist, dass die Quelle nicht wiedergibt, dass Bock "merkwürdige zeithistorische Deutungen des nationalsozialistischen Angriffs- und Verteidigungskrieges" von sich gab. Was er stattdessen tat, war dem Sachverständigen und Historiker Wolfgang Scheffler (auch auf Wiki) vorzuwerfen, "alliierte Siegerpropaganda" zu betreiben. Ich würde sagen, dass das einen Unterschied macht, der einen Unterschied macht! Er hat also nicht wirklich eine eigene Deutung des Krieges von sich gegeben, sondern "nur" der Fachwissenschaft (und der "normalen" Geschichtsauffassung) widersprochen. Das sollte man dementsprechend darstellen. Dass Bock entsprechende Deutungsangebote zu liefern hat, würde ich nach so einem Satz übrigens nicht in Abrede stellen. Sind halt recht typische Topoi. Dementsprechend würde es auch verkürzen, wenn man meint, die Aussage hier auf den Krieg zu beziehen. Es handelt sich nämlich um eine Polemik innerhalb der Systematik nationalsozialistischen Jargons. Da steckt mehr hinter, als etwa die Kriegsschuld anzuzweifeln." --BalzLeuthold (Diskussion) 00:06, 10. Aug. 2017 (CEST) Des Weiteren wäre es nett, FreundderAufklärung, wenn Sie Änderungen am Text auch richtig angeben würden. Statt "kleine Änderung" und "leichte Veränderung des Satzbaus" sollten Sie angeben, dass Sie einen Satz, der strittig war (so Nuuk, wenn ich es richtig sehe), wieder hinzugefügt haben. Würde die Sache hier etwas entemotionalisieren. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 00:10, 10. Aug. 2017 (CEST)
+1. "Abwegig" ist offener POV, kann so nicht bleiben. --Nuuk 08:26, 10. Aug. 2017 (CEST)
Verstehe ich nicht: Was soll denn POV sein? Dass Hitler den Krieg begann?--FreundderAufklärung (Diskussion) 08:58, 10. Aug. 2017 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Sie diskutieren an der Sache vorbei. Hören Sie auf zu beleidigen und lesen Sie die Einwände. Danke! --BalzLeuthold (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)
Sorry: ich verstehe es wirklich nicht Nuuk--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:09, 10. Aug. 2017 (CEST)
Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl und Floskeln: "Achte im Interesse des neutralen Standpunkts auf eine sachliche Sprache und vermeide emotionale oder wertende Formulierungen." --Nuuk 09:12, 10. Aug. 2017 (CEST)
Außerdem ist das 1) keine wirkliche Deutung und 2) keine Aussage, die nur auf den Krieg zutrifft! Bock hat eher die allgemeine und geschichtswissenschaftliche Auffassung von dem, was der Nationalsozialismus war, in Frage gestellt. Genauer gesagt: Er meinte, diese verschwörungsideologisch zu verklären. --BalzLeuthold (Diskussion) 09:17, 10. Aug. 2017 (CEST)
was ist an der Aussag "Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]" nicht neutral?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:20, 10. Aug. 2017 (CEST)
Du Balz interpretierst Bock, ich fasse nur den Spiegel-Text zusammen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Eben nicht. Ich dränge darauf, die Textstellen einfach zu zitieren oder zu paraphrasieren. Das wäre doch eine einfache und schnelle Lösung, mit der alle zufrieden sind, oder? Der Inhalt wäre drin und strittiger Inhalt raus.--BalzLeuthold (Diskussion) 09:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

es geht um 3 Aussagen ""der 1939 von Hitler entfesselte Krieg"="alliierte Siegerpropaganda nach 1945"sagt Bock. Gericht sagt dazu, "es sei doch wohl "gesicherte Erkenntnis und fast unbestrittene herrschende Meinung in der Geschichtsforschung", daß Hitler den Zweiten Weltkrieg "entfesselt" habe." oder kurz zusammengefasst zu:"Auch fiel er während des Prozesses durch weitere abwegige zeithistorische Deutung des nationalsozialistischen Angriffs- und Vernichtungskrieges auf.[5]"--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Genau. Für eine Deutung, wenn man den Begriff ernst nimmt, ist das zu wenig Text. Außerdem wird nicht bloß die Geschichtsdarstellung angezweifelt. Es geht einher mit einem Angriff auf den Sachverständigen und Historiker Scheffler (- den könnte man dann in den Text einbauen). Das Ganze ist also weniger und mehr als eine "Deutung". Würde man nun, wie ich es heute Nacht tun könnte, die Textstelle paraphrasieren, wäre für kundige Leser und Leserinnen zu erkennen, dass es sich hier um eine verweisträchtige Chiffre handelt. Man hätte dann mehr Inhalt und würde die Textstelle nicht auf eine merkwürdige Geschichtsdarstellung verkürzen. Es ist eben mehr! --BalzLeuthold (Diskussion) 10:12, 10. Aug. 2017 (CEST)

So. Einmal in der Bibliothek gewesen, kurz was überlegt und nun ein wenig gewerkelt. Neben Versuchen, einen Konsens herzustellen, habe ich noch Literatur ergänzt und den Lebenslauf um wenige "Schmankerl" erweitert. Können wir uns einigen? --BalzLeuthold (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Lieber FreundderAufklärung, Ihre Änderung begründen Sie mit "Grammatik und Orientierung an den Quellen". Grammatikalische Änderungen haben Sie nicht vorgenommen. Weiterhin haben Sie sich nicht mehr als ich an den Quellen orientiert, wie Sie mir vorwerfen. Ich begründe mich: Die Umformulierung im Absatz "Leben" ist in Ordnung. Substantivierungen zu streichen, hilft oft, Texte "zu lockern". Danach bin ich nicht mehr einverstanden. Ein korrektes Zitat verfälschen Sie. So wird aus "Siegerpropaganda" "Feindpropaganda". Ich würde eher exklusionistisch argumentieren und die Äußerung Scheffels streichen. Ändert nicht viel am Sachverhalt. Wenn Sie da einer anderen Wikipediasekte angehören, dann lassen wir es drin. Für so einen Halbsatz brauche ich mich nicht streiten. Zuletzt ist es problematisch, die Schuld am Zweiten Weltkrieg zu personalisieren. Das tut die Geschichtswissenschaft seit Jahrzehnten nicht mehr. Scheffler hat es, auch wenn er durch das Zitat in seiner Aussage reduziert wurde, auch dort nicht gesagt. Entfesseln ist eine Vokabel, die etwas uneindeutiger ist. Diese Uneindeutigkeit habe ich mit meiner Formulierung reflektiert. Wenn Sie schon ein "welches" durch ein "das" ersetzen, zeigt es, dass es hier nicht um Inhalte geht. Die Einleitung übernehme ich, den Rest revertiere ich. Wäre auch nett, gerade bei einem drohenden Konflikt (Nuuk) die Disk zu suchen. Eins noch: Die Ergänzung, dass es eine "normale" und gesellschaftliche konsensuale Geschichtsauffassung gäbe, ist irgendwie keiner Rede wert. Was unterstellen Sie den Lesern und Leserinnen? Ist doch klar, was Bock ist und wie seine Position einzuordnen ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ok, ich sehe gerade, warum ich "richtete seine Tätigkeit" statt "war tätig" gewählt habe. Der Satz davor hat mit "war" bereits eine ähnliche Satzstruktur. Zudem wird eben jenes Verb verwendet. Klingt redundant... Ist es Ihnen so wichtig? --BalzLeuthold (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2017 (CEST)
Es wäre nett, wenn Sie sowas begründen - und zwar nicht nur in der Betreffzeile ("enzyklopädische Sprache"), sondern auch hier. Es war doch ein Vorschlag, den es jetzt zu konkretisieren gilt! Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 23:23, 10. Aug. 2017 (CEST)
Dein Revert ist weder von den Quellen noch von einem enzyklopädischen Sprachduktus gedeckt. "welches" statt "das"? Sag mal geht es noch? Versuch es mal selbst mit einem neuen Lemma, vielleicht ist dann mehr Selbstbestätigung drin.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich revertiere, weil FreundderAufklärung keine Kritik der Diskussionsseite aufnimmt. Das geht soweit, dass sogar Flüchtigkeitsfehler von ihm wieder eingestellt werden: "[...] war er beim 1973 gegründete "Nationaleuropäische Jugendwerk [...]." Gerne können wir es bei einer Version lassen. Diskutieren sollten Sie aber. Das ist ein Unding! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:27, 10. Aug. 2017 (CEST)
Tut mir Leid, zu spät gesehen! Das "welche" ist mir egal. Es geht hier um die Dinge, die später in dem Artikel ergänzt wurden. Das ist diskussionswürdig. Gerne können Sie ein "das" einfügen. Über den Rest würde ich allerdings gerne sprechen! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:35, 10. Aug. 2017 (CEST)
Bitte keine NPD-Postillen wie GfP- als Quelle für Sätze in einer Enzyklopädie. Danke!--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2017 (CEST)
Ich weiß nicht mehr, wo Sie es getan haben. Aber Sie haben irgendwo von einer rechtshistorischen Besonderheit des Falls gesprochen. Ich habe mit Verweis auf die Forschungsliteratur (!) eine indirekte Rede mit Verweis auf das Institut gesetzt. Es geht hier nur darum, dass die Darstellung eben von rechter Seite forciert wurde. In den anderen Quellen habe ich sie nicht gelesen. Sie haben diese aber stets erwähnt. War nett gemeint! --BalzLeuthold (Diskussion) 23:39, 10. Aug. 2017 (CEST)
Es geht um eine indirekte Rede. Sie haben diese Position stets betont. Gefunden habe ich sie nur dort. Gerne können wir den Satz streichen, ich wollte Ihnen einen gefallen tun. Ist auch eine Aussage, wenn solche Zeitungen das feiern. Streichen wir den Satz uns diskutieren über den Rest, einverstanden? --BalzLeuthold (Diskussion) 23:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Forschungsliteratur[Quelltext bearbeiten]

Es gibt doch tatsächlich einen Sammelband, in welchem Bock mit einer ganzen Seite "gewürdigt" wird. Die Informationen kann man so oder so ähnlich auch in Zeitungen finden. Im Sammelband sind sie allerdings geordnet und mit Verweis auf weitere Personen aus dem Umfeld kontextualisiert. Ich würde es daher unterstützen, diesen im Artikel zu belassen! Gibt es Einwände? --BalzLeuthold (Diskussion) 17:16, 10. Aug. 2017 (CEST)

Konflikt[Quelltext bearbeiten]

Es stehen hier mehrere Änderungen zur Disposition. Die Einleitung können Sie gerne umformulieren, wenn es zu keinen weiteren inhaltlichen Ergänzungen oder Streichungen führt. Ob es nun ein "das" oder "welches" heißt, ist unwichtig und kann meinetwegen durch Sie entschieden werden. Es ist mir auch egal, ob es nun "war er tätig" oder anders heißen soll. Der Vorteil an meiner Formulierung wäre, dass man nicht 2x hintereinander mit ähnlicher Satzstruktur einleitet. Nun zu den anderen Änderungen, die ich jetzt mal nummeriere: 1) Sie haben darauf bestanden, dass der Fall eine rechtshistorische Besonderheit sei. Ich habe es nirgends anders als in der von Bock ehemals betreuten Zeitung gefunden - bzw. hat die Forschungsliteratur eben jene zitiert. [POV an] Die dürften sich gefreut haben, dass ihre Provokationen angekommen sind. Ob man diese Beschreibung des Sachverhalts, auf die Sie gepocht haben, nun übernimmt oder die Provenienz angibt, halte ich allerdings für mehr als nur eine Geschmacksfrage [POV off]. Kann aber meinetwegen gestrichen werden. Habe ich ja auch getan, bevor Sie meinten, mir Vandalismus vorzuwerfen. Meinen Sie also, der Satz soll draußen bleiben: "Mit der Verurteilung Bocks sei laut der GfP-Zeitschrift "Das Freie Forum" erstmals ein Verteidiger für Formulierungen bei einem Volksverhetzungsverfahren persönlich bestraft worden"2) Ist es wichtig, zu betonen, dass es eine konsensuale bundesrepublikanische sowie geschichtswissenschaftliche Auffassung des NS gab? Ich meine, wenn man es betonen muss, dann tut man performativ genau das Gegenteil. Daher halte ich den Absatz, so wie er geschrieben wurde, für problematisch. Es ist doch klar, dass nur bestimmte "unzivilisierte" (Nassehi) Gruppen so argumentieren. Warum muss man dann das, was allen klar ist nochmal hervorheben. Hätte zudem auch etwas von "alles muss in den Artikel rein". 3) Bock griff Scheffler natürlich für diese Äußerungen an, aber war es tatsächlich dann auch seine Darstellung, Hitler hätte den Krieg nicht begonnen, oder äußerte er sich mit der These, das Deutsche Reich trage keine Schuld? Letzteres halte ich für [POV an] für wahrscheinlicher [POV off] und genrealisierbarer. Es ist etwas unspezifischer und kann die Unklarheit hier besser wiedergeben, die aus den wenigen Informationen, die es über Bock gibt, zu benennen sind. Zudem ist "entfesseln" ein Begriff, der etwas unklar ist und so ist die Äußerung dann auch im Artikel darzustellen. Ist es denn tatsächlich gesagt, dass "nur" Hitler den Krieg begonnen habe? Oder wollte Scheffler nicht auch das Deutsche Reich ganz allgemein in sein Urteil miteinbeziehen? Ist so eine kleiner geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass es hier eine übertriebene Erzählung vom "großen Mann" ist, die auch ein paar negative Effekte mit sich bringt... --BalzLeuthold (Diskussion) 09:01, 11. Aug. 2017 (CEST)

In der Quelle steht "alliierte Siegerpropaganda nach 1945". Sie schreiben "Feindpropaganda" - frei erfunden oder woher haben Sie das?
Keine 50-zeiligen Ergüsse, sondern Textvorschläger oder gegliederte Diskussionspunkte. So ist das ineffektiv.
--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:11, 11. Aug. 2017 (CEST)
In der Tat: Das war ein Flüchtigkeitsfehler. Entschuldigung! Ich finde es merkwürdig, dass wir die Punkte nicht diskutieren können/ sollen. Sie sind durchnummeriert. Ich suche wenigstens die Disk. Wenn Sie immer alles. komplett ändern und nur einen Kritikpunkt anführen, ist das echt nicht demokratisch. Das ist unfair und kann zu keinem Konsens führen. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2017 (CEST)
Warum hast Du es dann wieder eingefügt. Das ist Vandalismus.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:19, 11. Aug. 2017 (CEST)
Also das kann ich mir nicht erklären. Tut mir Leid. Sie haben aber auch wieder einige Fehler eingebaut. Moment, ich regel das. --BalzLeuthold (Diskussion) 23:49, 11. Aug. 2017 (CEST) Also Moment mal. Ich habe die "Siegerpropaganda" doch vorher drin gehabt. Da habe ich doch den Fehler bereits ausgearbeitet gehabt. Was ist denn jetzt das Problem? Das ist einfach unberechtigt, was Sie tun! Außerdem haben Sie wieder Fehler eingebaut. Es geht zurück. Über 2 und 3 wollten wir doch diskutieren - oder soll hier nicht diskutiert werden? --BalzLeuthold (Diskussion) 23:52, 11. Aug. 2017 (CEST)
Ich habe doch Textvorschläge als erster gemacht. Daher wäre es bei Ihren Reverts wichtig für mich gewesen, zu begründen, warum man das tut. Grammatikfehler haben sich keine gefunden. Ich habe die Änderungen in der Einleitung mal akzeptiert, den Fehler rausgenommen. Über den Satz würde ich gerne verhandeln. Siehe oben Punkt 2) und 3). Außerdem sollte man nochmal überlegen, ob es nicht von der Rhythmik etwas geschickter wäre, den Einleitungssatz mit "war tätig" etwas umzuformulieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:20, 11. Aug. 2017 (CEST)
Sind übrigens nur 16 Zeilen "Ergüsse". Aber jetzt mal im ernst. Es geht doch hier einerseits um eine Formulierungsfrage, die ich mit einem neuen Vorschlag gewürdigt habe, und andererseits um ein paar Inhalte. Da gehört es sich, zu diskutieren. Mir vorzuwerfen, ich würde nicht diskutieren wollen und selbst nur beleidigen und bösen Willen unterstellen, verlagert den inhaltlichen Konflikt auf andere Ebenen - macht ihn persönlich. Begründet habe ich mich, von Ihnen hört man nichts außer: "Nazi", "Antisemit" und "unredliche Änderungen". Bei meinen Änderungen ist das tatsächlich unbegründet. Ich habe die Forschungsliteratur in den Artikel eingebaut und die Biographie noch ergänzt. Ihre Vandalismusmeldung war daher auch nicht erfolgreich. Kurzum: Lösen wir es sachorientiert, was heißt, akzeptieren Sie die Änderungen oder lesen Sie Punkt 2/3 und begründen Sie sich. Wenn es nichts wird, können wir dann ja persönlich werden [...]. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Auch wenn wir uns sonst nicht einigen können, sollten wir eine "konsensuale" Konfliktlösung suchen: Was halten Sie von einer dritten Person? --BalzLeuthold (Diskussion) 00:08, 12. Aug. 2017 (CEST)

Hören Sie auf einfach zu revertieren und Vandalismus zu betreiben. Quellen falsch zitieren, darüber kann man nicht diskutieren. Das ist Vandalismus - sonst nichts.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:10, 12. Aug. 2017 (CEST)
Ich höre langsam auf, freundlich zu sein. Schauen Sie sich die Änderung an. Ich habe den Fehler, als Sie ihn ansprachen, direkt entfernt. Die Quelle war in meiner Version richtig. Das ist kein "Vandalismus". --BalzLeuthold (Diskussion) 10:21, 12. Aug. 2017 (CEST) Wir könnten einfach sachorientiert 2) und 3) diskutieren. Das würde wesentlich schneller gehen, als mich hier immer irgendwelcher Sachen zu bezichtigen. Sie begründen sich nicht und gehen nicht auf meine Begründungen ein. Was kann man da tun? Sie stehen oben, reformieren tue ich sie nicht. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:30, 12. Aug. 2017 (CEST)
+1. --Nuuk 10:31, 12. Aug. 2017 (CEST)

Diverse Beleidigungen[Quelltext bearbeiten]

[[1]] Ihre Art zu diskutieren ist wirklich infantil. Sie lehnen alles ab und setzen alles zurück, ohne Änderungen auch nur wahrzunehmen. Sowas macht wirklich keinen Spaß. Nach diversen Polemiken, die damit anfingen, mir indirekt zu unterstellen, ein Antisemit zu sein, habe ich keine Lust mehr, dass einfach so stehen zu lassen (- der letzte Vorwurf war, ich käme aus dem Umfeld Gedeons): 1) [[2]] Artikelvorlieben müssen keine politischen Destillate sein. Was wären Sie denn bei Ihrer Vorliebe? Es kommt dementsprechend auf die Änderung und ihren Inhalt an. 2) [[3]] Sie bauen eine Formulierung, die in der Tendenz geschichtsrevisionistisch ist, in den Artikel ein, wenn Sie betonen, dass das Gericht behauptete, die Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges auf Hitler zu attribuieren. Das geht in der Wucht nicht aus dem Artikel hervor. Wenn nur (!) Hitler Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs trage, dann, daher ist die These nur noch bei wenigen neurechten Historikern zu finden, da selbst die sich so einen Unsinn nicht trauen, wären ganz viele Funktionäre freigesprochen. Man könnte hier anschließend über das „Schuld“-Phantasma der neuen Rechten sprechen, aber das würden Sie wiederum reaktionär ausdeuten und mir Antisemitismus vorwerfen. Well done! 3) Zu sagen, es gäbe eine klare und allgemein akzeptierte Deutung der Geschichte, bedeutet, die Existenz eben jener performativ in Frage zu stellen. Stellen Sie sich doch mal vor, welche Aussage transportiert würde, wenn geschrieben werden würde: „Der Zweite Weltkrieg, der stattgefunden hat, […].“ Dasselbe tun Sie im Artikel. Gerne hätten wir darüber diskutieren können, es wäre eventuell auch in Ihrem Sinne gewesen. Ihre POV ist allerdings nicht konsistent. Ich weiß gar nicht, ob ich daher damit Erfolg habe, folgende Frage zu stellen: Wollen wir tatsächlich eine implizite Infragestellung eines bundesrepublikanischen Konsenses hier einbauen? Ich will es nicht. Der reaktionäre Linke, der mir hier Antisemitismus, Vandalismus und Quellenfälschung vorwirft, sieht das anders. 4) (s.o.) [[4]] Nur weil es mir ob Ihrer inkonsistenten Wertebildung hier Spaß macht, muss ich Ihnen widersprechen. Es ist sexistisch, Frauen über „ihre“ Männer zu definieren und sie dementsprechend zu deindividualisieren. Man könnte etwa mit Althusserl oder der Theoriebildung der zweiten Welle des Feminismus betonen, dass Macht- und Abhängigkeitsverhältnisse in der Bezeichnung und Benennung nicht nur repräsentiert, sondern gefestigt und verstetigt werden. Mir schien es folglich immer als ein durchweg anerkannter Allgemeinplatz, rechtsextreme Frauen ernster zu nehmen, als es bislang geschehen ist. Folgt man der kritischen Berichterstattung und Diskussion der letzten Jahre, wären gerade diese oftmals gemäß ihrer Außendarstellung beschrieben und verharmlost worden (übrigens sieht man eine solche ungenaue Beschreibung sehr gut an der Überschrift des Spiegel-Artikels, den sie hier eingebaut haben). Ihr Beispiel macht es da nicht besser. Der Sexismus ist, um die dritte „Welle“ des Feminismus zu aktivieren, bloß umgekehrt, wodurch nun also irgendein Mann in seiner Rollenfunktion auf den Ehepartner reduziert wird. Eine solche Darstellung, die der Ehe soviel soziale Wirkmächtigkeit zuschreibt, würden selbst meine ältesten Freunde (!) nicht anstreben. Kurzum und um im Beispiel zu bleiben: Einen Physiker kann man eben auch einen Physiker nennen. Das würde der Semantik einer funktional ausdifferenzierten Gesellschaft ohnehin eher entsprechen. Tumb könnte ich allerdings auch schreiben: "Nicht alles was hinkt[,] ist ein Vergleich." [[5]]5) Wenn ich nun schon bei der POV bin, die durch Ihre Artikelarbeit durchscheint, ist es grandios peinlich, den Inbegriff der Dialektik Frankfurter Provenienz als enzyklopädisches Vorhaben und Wikipedia-Avatar zu wählen. Ich dachte immer, die antideutsche, ideologiekritische, nicht-antisemitische Linke hätte ihren Adorno gelesen. Wenn man bei der Vorliebe zu Artikeln, die auch nur in der Tendenz antisemitische Äußerungen erhoffen lassen, dann auch noch Voltaire als Paten[[6]] für seine eigene Arbeit vorstellt, wie Sie es auf der Benutzerseite tun, kann man nur noch schmunzeln. 6) Dies alles kann ich jetzt irrational nennen, was der Aufklärung, die abseits der Kritischen Theorie meist in Rationalisierungs- und Entauraisierungserzählungen dargeboten wurde, in ihrem philosophischen Sinne entgegengesetzt wäre. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:04, 12. Aug. 2017 (CEST)

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Es wäre nett gewesen, wenn Sie meine Bedenken ernst genommen hätten. Ich habe nun keine Lust mehr. Auf begründete Einwände meinerseits, haben Sie geantwortet, ich sei Antisemit. Inhaltlich haben Sie auf meine Kritiken nicht reagiert. Wie kann man da diskutieren? Irgendwie musste der vorige Kommentar raus sowie ich mich nun aus der Wikipedia zurückziehe. Kein Rechter, sondern ein reaktionärer Linker hat mich aus der Wikipedia gedrängt. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:19, 13. Aug. 2017 (CEST)