Diskussion:Ludwig XV.

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Darstellung der Vorfahren

ist in Ludwig XIII. mit Hilfe einer Vorlage m.E. schöner. --tsor 06:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Anton von Horn

illegitimer Sohn von Ludwig XV. heiratet Marie-Aurora von Sachsen und stirbt kurze Zeit später in einem Duell. Er war Gouverneur von Schlestadt [1]. Der Herr ist nicht im Artikel erwähnt, wenn jemand was findet bitte eintragen. -- A1000 14:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bild

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Bild am Anfang Ludwig im Alter von 38 darstellen soll. 1768 würde wohl eher passen. Wenn man sich das Bild ansieht, das ihn Mitte 30 darstellt, kann ich mir kaum vorstellen, dass er innerhalb von 3-5 Jahren so gealtert sein soll.--ReneSMdFA (Diskussion) 08:11, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, Du hast Recht. Das verwendete Bild ist ohnehin nicht (wie auf Commons angegeben) das Original von van Loo, sondern eine freie Kopie, vgl. [2] aus der 3. Hälfte des 18. Jahrhunderts. Und das Original soll laut [3] und [4] von 1763 stammen und sich in der Bibliothek von Versailles befinden. --Grip99 21:44, 12. Jan. 2014 (CET)

Wurde damals entsprechend dem vorigen Beitrag korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2017 (CEST)

Die Zahl der illegitimen Nachkommen

wird im Text mit "mindestens acht" angegeben, dann aber werden in der Liste der Maîtressen, die als solche gekennzeichnet werden sollte, dreizehn uneheliche Kinder aufgezählt, wenn ich richtig mitgelesen habe. Das ist zwar kein Widerspruch, denn "mindestens acht" kann auch heißen: tausend. Aber wenn die hier wiedergegebene Aufzählung (Quellen?) verbürgt sein sollte, müßte kohärenterweise das "mindestens acht" in "mindestens dreizehn" korrigiert werden. --Cantakukuruz (Diskussion) 01:20, 20. Feb. 2014 (CET)

Es scheint, dass nur 8 als ziemlich gesichert gelten (Charles-Emmanuel de Vintimille, Agathe-Louise de Saint-Antoine-Saint-André, Agnès-Louise de Montreuil, Anne-Louise de la Réale, Agnès-Louise Auguste, Aphrodite-Louise Auguste, Louis-Aimé de Bourbon, Benoit-Louis Le Duc). Beispielsweise bei fr:Charles_Louis_Cadet_de_Gassicourt berichtet auch die französische WP, die Vaterschaft sei umstritten. Übrigens erwähnt die französische WP noch ein vierzehntes mögliches Kind, nämlich Marguerite Victoire Le Normant de Flaghac (1768-1830) als zweite Tochter mit Marie-Louise O'Murphy, siehe dazu auch [5]. --Grip99 01:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Ganz vielen Dank für die Aufklärung! Wäre es aber dann nicht nützlich (für Ignoranten wie mich), das mit dem "ziemlich gesichert" zur Zahlenangabe "acht" hinzuzufügen bzw. bei den unsicheren Kandidaten anzumerken, daß Ludwig als pater incertus ist?--Cantakukuruz (Diskussion) 03:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Das wäre in jedem Fall nützlich, falls es wirklich so ist. Das Problem ist nur, dass ich momentan keine guten WP:Belege für meine obigen Aussagen habe. Ich habe sie nämlich aus einem Webforum bzw. der französischen WP (wo sie ihrerseits auch nicht direkt belegt sind). D.h. man müsste das eigentlich noch an Hand von vernünftiger Literatur verifizieren, bevor man es reinschreibt. Sonst würde vielleicht eine offensichtlich falsche Version durch eine weniger offensichtliche, aber nicht weniger falsche Version ersetzt. --Grip99 04:15, 23. Feb. 2014 (CET)

In dem Buch Louis XV von Michel Antoine von 1989 steht auf S. 488 ausdrücklich, dass es insgesamt nur 8 uneheliche Kinder gegeben habe: Il ressort que Louis XV n'eut que huit enfants naturels, moins qu'il n'eut d'enfants légitimes, moins que Henri IV et Louis XIV n'en eurent de naturels. Quelle déception pour les amateurs de scandale ! Ich gehe deshalb davon aus, dass das der damalige Forschungsstand war, es passt ja auch zu der angegebenen Quelle Hartmann von 2006. Gerüchteweise habe ich aber auch schon gelesen, dass er bis zu 60 gehabt haben soll. Schwierig ... --Grip99 03:13, 26. Feb. 2014 (CET)

Lieber Grip99, zum Glück gibt es neuere Literatur, scheint auch vertrauenswürdig. Da ist zunächst Joseph Valynseele & Christoph Brun, 1996 [6], gilt wohl als Standardwerk aus diesem Jahrzehnt.

Neuere Informationen liefert Jérôme Blanc. Über diesen und seine unbezweifelbare Seriosität siehe http://genealogyfreelancers.blogspot.it/2010/04/interview-with-jerome-blanc.html . Auf einer Webseite von Blanc (Oktober 2010) über die Nachkommen Ludwigs XIV., Chronique des maîtresses de Louis XV [7], findet man Hinweise auf Valynseele und Camille Pascal (siehe weiter unten)und eine unglaubliche Liste aller recherchierten maîtresses, favorites, liaisons und passades, zum Teil mit den daraus entsprossenen enfants naturels.

Auf der Wikipédia-Seite über Marie-Louis O'Murphy [8] findet man: "Des auteurs comme Camille Pascal, identifient Marguerite Victoire comme une fille de Louis XV. La liaison entre Louis XV et la nouvelle comtesse de Flaghac ayant probablement connu un nouvel épisode en mars 1767." Es handelt sich um das Buch von Camille Pascal: Le Goût du roi: Louis XV et Marie-Louise O'Murphy, Paris, Librairie Académique Perrin, 2006.

Die Wikipédia-Seite Ludwigs XIV. zählt inzwischen, wie Du auch gesehen hast, vierzehn illegitime Nachkommen, von denen nur einer vom König anerkannt wurde [9]. Nummer 14 ist die zweite Tochter mit Marie-Louise Murphy, die nach Pascal wohl verbürgt ist. Zumindest auf der Basis dieser Seite und der anderen Quellen sollte man die Zahl "acht" vielleicht doch eliminieren und die hier aufgezählten Informationen überprüfen. Ich hab im Moment leider keine Zeit dazu...--Cantakukuruz (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2014 (CET)

Chris2001 hat das mit den mindestens 8 unehelichen Kindern aus dem Hartmann eingefügt, aber er ist seit Ende 2010 inaktiv.

Blanc hatte ich gesehen (scheint allerdings momentan nicht zugänglich zu sein). Aber da kein Anspruch auf eine vollständige Aufzählung bestand, war ich ehrlich gesagt zu faul zum Nachzählen. Flaghac hatte ich genannt.

Die französische WP kann man wie gesagt nicht als Quelle nehmen, allenfalls als Indiz. Was mir vorschwebt, wäre ein neueres seriöses Buch, das in irgendeiner Weise Vollständigkeit der Liste der unehelichen Kinder beansprucht. Z.B. so, dass sie in der Wissenschaft einhellig als erwiesen gelten (wenn auch nicht offiziell vom König anerkannt). Denn jetzt haben wir etliche verschiedene, die unterschiedliche Mindestzahlen angeben, darunter eben die 8. Solange keine als verlässlicher als die andere gilt, kann man schlecht von mindestens 13 oder 14 schreiben. Nach dem, was Blanc schreibt, soll Valynseele/Brun diese relative Vollständigkeit angestrebt haben. (Die später aufgetauchten zwei Kinder mit Marie-Louise Murphy fehlten dort allerdings.) Valynseele/Brun ist anscheinend von 1991. Das müsste man wohl (wenn man es nicht gleich kaufen will) aus einer Bibliothek ausleihen (für mich nur per Fernleihe machbar), oder per WP:BIBA einen Mitwikipedianer um eine Recherche bitten.

Unter [10] findet man den Stammbaum von de Gassicourt inklusive Halbgeschwistern, wobei auf Valynseele/Brun als Quelle verwiesen wird. Könnte man auch direkter mit Louis XV haben, aber dort steht keine Quellenangabe. Wenn man dem glaubt, dann wären es 12 Geschwister plus der zweiten Murphy-Tochter Flaghac, also 13. Wer dort im Unterschied zur französischen WP außer Flaghac noch fehlt, ist Adélaïde de Saint-Germain. Laut französischer WP dürfte sie bereits 1954 in Henri Vrignault, Les enfants de Louis XV: descendance illégitime erwähnt sein. Aber wenn Valynseele/Brun sie nicht mehr erwähnt hätten, dann würde das eher bedeuten, dass man von dieser Theorie inzwischen abgekommen ist. --Grip99 01:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Kommentare in der Einleitung völlig deplaziert

In der Einleitung zu "Ludwig XV" haben folgende Kommentare nichts verloren: "Peter Claus Hartmann oder Jacques Levron bemühen sich jedoch, Ludwig XV. als missverstandene Person darzustellen. Hartmann bezeichnet ihn, zusammen mit Heinrich IV., als „den intelligentesten Bourbonen“." Das ist sicher nicht uninteressant, kann in einen Unterabschnitt, in die Einleitung zur Person des Königs gehört es nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.180.183.165 (Diskussion) 11:42, 8. Mär. 2014 (CET))

Stimmt so was gehört in einen Forschungsabschnitt. Mit einfachen Löschen des Absatzes ist es freilich nicht getan, weil auch der übrige Teil des Intros voller Wertungen. Machahn (Diskussion) 16:45, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme Dir zwar zu, dass diese detaillierten Angaben in der Einleitung irgendwie übertrieben wirken. Aber sie sollen eben den vorigen Satz "Er wird oft für die Missstände verantwortlich gemacht, die unter Ludwig XVI. zur Französischen Revolution führten" relativieren. Den müsste man dann also auch weglassen. Aber dann würde er auf Madama Pompadour reduziert, und das wäre erst recht irreführend. Also müsste man den ganzen Absatz weglassen. Dann würden aber in der Einleitung nur noch dürre Daten im Stil einer Infobox stehen, was die Könige für den weniger gebildeten Leser, der sich nicht den ganzen Artikel zu Gemüte führen will, austauschbar macht. Die Nennung von Besonderheiten in der Einleitung finde ich daher schon nützlich.

Ich würde vorschlagen: Andererseits wird er von Historikern als missverstandene Person und als der neben Heinrich IV. „intelligenteste Bourbone"^{<ref>Peter Claus Hartmann: "Ludwig XV." In: Peter Claus Hartmann (Hrsg.): "Französische Könige und Kaiser der Neuzeit: von Ludwig XII. bis Napoleon III. ; 1498 - 1870", S. 242.</ref>} dargestellt.. --Grip99 01:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe versucht die Einleitung mal neu zu fassen und die Wertung ans Ende gestellt. MfG --DAJ (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Kleiner Fehler?

Unter "Leben" steht "Sein Großvater Ludwig verstarb 1711", dass war doch Ludwig XIV? Der starb doch 1715? --91.113.123.82 02:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ludwig der XV war nicht der Enkel, sondern der Urenkel von Ludwig XIV --GiordanoBruno (Diskussion) 10:01, 8. Jun. 2014 (CEST)

der Abschnitt 'Wertung'

besteht derzeit aus ganzen 2 Sätzen : (1) Ludwig XV. wird oft für die Missstände verantwortlich gemacht, die unter Ludwig XVI. zur Französischen Revolution führten. Belege ?

(2) Peter Claus Hartmann oder Jacques Levron bemühen sich jedoch, Ludwig XV. als missverstandene Person darzustellen. Hartmann bezeichnet ihn, zusammen mit Heinrich IV., als „den intelligentesten Bourbonen“.[4]

Wieso bemühen ? Klingt als hätten sie es nicht geschafft. @ Jacques Levron (1906–2004): gemeint ist vermutlich sein Buch Louis XV, l’homme et le roi von 1974.

fr:Louis_XV#Un_roi_«_mal_aimé_»_puis_réhabilité ist etwas umfangfreicher und nennt als Beleg das Vorwort zu Jean-Christian Petitfils, Louis XV, Perrin, 2014. --Neun-x (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2018 (CEST)

Zurücksetzung: Literatur, "gescheitert", Verlinkung

kurz zur Begründung warum die Zurücksetzung nicht nötig ist:

• die Studie von Engels ist maßgeblich zum Bild Ludwigs XV. in der öffentlichen Meinung und wird entsprechend bei Malettke rezipiert. Es fehlt außerdem noch die maßgebliche Biographie von Michel Antoine in der Liste, die in der dt. Literatur als Referenzwerk aufgeführt wird
• Stanislaw L. als gescheitert zu bezeichnen ist als Wertung fragwürdig, da für ihn die Heirat seiner Tochter mit dem Dauphin ein großer Coup war und er in Lothringen und Bar durchaus sehr effektiv regierte. Titular- oder Exilkönig beschreibt seine Situation ausreichend und ist als Begriff neutral
• im Artikel fehlt jetzt völlig die Verlinkung auf den Artikel Parlement, was eher ungeschickt ist, da der Begriff nicht selbsterklärend ist

Clemens August von Bayern (Diskussion)

Hallo Clemens August von Bayern,

neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten.

Leszczyński als gescheitert zu bezeichnen ist angesichts der Tatsache, dass er sich als König nicht halten konnte, plausibel. Es finden sich daher auch unschwer Belege,so z.B. hier.

Dass die Studie von Malettke maßgeblich wäre, ließe sich nachweisen, z.B. durch lobende Rezensionen. Die liegen bislang nicht vor, zudem scheint es mir auch ein wenig speziell zu sein. Außerdem wurde der Inhalt des Artikels nicht mit dem Werk abgeglichen,siehe WP:LIT#Auswahl.

Die Komplettentlinkung von parlement war mein Fehler, excuse-moi. --Φ (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sklaven

" Neben großzügigen Subsides erhielt sie vom König Geschenke in Form von Juwelen, sowie den Sklaven Louis-Benoit Zamor." WP Marie-Jeanne Bécu, comtesse du Barry (zur Person s.a. Lemma Zamor). Ich kann das gerne hier einfügen, es bläht aber m.E. die Seite unnötig auf. --Hellebore3 (Diskussion) 21:26, 27. Dez. 2022 (CET)

Solange es nicht im Text des Artikels steht, gehört der nicht in die Kategorie. Wir kategorisieren nämlich Artikel, nicht Artikelinhalte. Siehe WP:KAT. MfG --Φ (Diskussion) 21:48, 27. Dez. 2022 (CET)

Aha, Danke. Na, dann werde ich es wohl einfügen müssen.--Hellebore3 (Diskussion) 21:51, 27. Dez. 2022 (CET)

Nur wenn du dafür einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle zum Thema dieses Artikels hast. Sonderlich relevant für den König scheint mir diese Angabe nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 09:14, 28. Dez. 2022 (CET)

Quellen gibt es genug, und Sklaverei halte ich bei jeder Person für relevant. Muß nur einen geeigneten Ort finden.--Hellebore3 (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2022 (CET)

Hat sich erledigt, es war Richelieu. Man soll halt nichts glauben, was man auf WP liest...--Hellebore3 (Diskussion) 16:33, 28. Dez. 2022 (CET)