Diskussion:Lutherbibel

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Luthers sprachschöpferische Leistung[Quelltext bearbeiten]

Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche. Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

NeueLuther Bibel[Quelltext bearbeiten]

Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb. Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:

  • Luther 98: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
  • NeueLuther: Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST))

Bolsinger[Quelltext bearbeiten]

Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.

Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.

Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.

93.220.81.218 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Besonderheiten", 4. Schreibweise...[Quelltext bearbeiten]

Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:

"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".

Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers. Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net

Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern? --Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Eimertestament?[Quelltext bearbeiten]

Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich mich an fachkundiger Stelle schlau gemacht: Die erste Auflage der 75er-Übersetzung hat tatsächlich den Scheffel durch einen Eimer ersetzt. Spätere Nachdrucke (wie auch meiner von 1978) sind als Reaktion auf konkrete Kritikpunkte an mehr als 100 Stellen geändert worden; unter Anderem wurde aus dem Eimer ein Gefäß, sodass es sich bei den meisten aller im Umlauf befindlichen 75er-Lutherbibeln um ein "Gefäßtestament" und nicht um ein "Eimertestament" handeln dürfte. Die Sache mit dem "Eimertestament" ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen, trifft aber nur auf frühe Auflagen zu. Das Wort "Eimertestament" kann also bleiben, jedoch nicht ohne die ergänzende Information, dass der "Eimer" nur kurze Zeit Bestand hatte. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass der "Eimer" erst durch die 84er-Revision verschwunden wäre. --Steuerhorst (Diskussion) 18:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Änderung habe ich jetzt vorgenommen. Falls sie nicht gefällt, könnte man sie wieder entfernen und stattdessen eine entsprechende Ergänzung im folgenden Unterkapitel "Weg zur 1984er Revision" einfügen, etwa in der Art: "Schon 1977 beschloss der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die Rücknahme radikaler Textveränderungen der letzten Revisionsstufe des Neuen Testaments (betroffen waren ca. 120 Textstellen, unter Anderem wurde aus dem Eimer in Matthäus 5, 15 ein Gefäß)." --Steuerhorst (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

2017: "frauengerechtere Sprache"[Quelltext bearbeiten]

Ist gemeint, dass Frauen in ein positiveres Licht gerückt werden? Oder ist die Sprache so gewählt worden, dass auch Frauen sie verstehen? Missverständlich. Der Begriff sollte nicht nur aus der Quelle übernommen, sondern auch näher erläutert werden. --Dk0704 (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2016 (CET)

Zunächst stand weiter oben "gendergerechte" Sprache, woraus habe ich "geschlechtergerechte" Sprache gemacht (siehe Versionsunterschied) und weiter unten "frauengerechtere" Sprache. Ich habe beide Stellen zusammengefasst (siehe Versionsunterschied) und "frauengerechter" beibehalten, weil das der Intention der Bearbeiter am ehesten entsprechen dürfte.
Das Hauptproblem aber ist, dass der ganze erste Absatz unzureichend belegt ist. Der Einzelnachweis "Pressemitteilung der Deutschen Bibelgesellschaft vom 20. Juli 2010" führt zur Startseite der DBG, das Interview von n-tv allein deckt nicht alles ab. "Weitere Details zur Durchsicht auf der Seite der EKD" würde besser als separater Einzelnachweis geführt. Auch ob die Revision wirklich gender-, geschlechter- oder frauengerechter gedacht ist und was genau davon (siehe Dk0704) sollte belegt werden. – Ich habe momentan zu wenig Zeit, selbst daran zu arbeiten, möchte aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2016 (CET)
"frauengerechter" steht auch so im zugehörenden Einzelnachweis. Hier wie dort bleibt aber unklar, was damit gemeint ist. --Dk0704 (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2016 (CET)
ja ein seltsamer Ausdruck; du meinst aber doch wohl fr"a"uengerechter? oder vielleicht frauenspezifischer? MfG --Arieswings (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2016 (CET)
Es geht um frauengerechter, wie im Artikel. War ein Tippfehler... --Dk0704 (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2016 (CET)
Laut der im Artikel verlinkten Besprechung in der Neuen Zürcher Zeitung werden die «lieben Brüder» des Paulus zu «Brüdern und Schwestern» (ohne «liebe» vornedran). Die Änderungen dürften sich in diesem Rahmen halten, das war schon bei der Revision der Zürcher Bibel 2007 so. Alles in allem jedenfalls weit entfernt von den viel diskutierten Änderungen in der Bibel in gerechter Sprache. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2016 (CET)
Früher gabs im Deutschen ein geschlechterunspezifisches Wort, das "Brüder und Schwestern" umfasste; es hieß "Geschwister". Ist wohl mittlerweile als sexistisch enttarnt, weil es zwar Männer wie Frauen bezeichnet, ohne jedoch auf diese außergewöhnliche Tatsache extra hinzuweisen. --Lantani (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Bewahrung mittelalterlich-lateinischer Tradition?[Quelltext bearbeiten]

Am 2016-12-09 18:29 wurden von Jordi zwei Sätze im Abschnitt „Übersetzung des Neuen Testaments“ vertauscht.

Bis dahin: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata stark spürbar in Luthers Neuem Testament. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute.

Seitdem: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata auch in Luthers Neuem Testament stark spürbar.

Die neue Reihenfolge kommt mir unlogisch vor. Wieso repräsentiert die Lutherbibel das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition durch Abkehr von der Vulgata?

Das Problem ist, dass diese Sätze zwei Pointen haben, nämlich die radikale Abkehr und dass die so radikal nun doch nicht war. Ich habe versucht, beides ohne Widerspruch unterzubringen.

Tja, das Beispiel gilt für die Revision von 2017 nicht mehr. Dann sollte man klären, ob es hinreichend andere Beispiele für Übernahme von Vulgata-Wortlaut durch Luther gibt, dass der Absatz mit den „Erbe“ seine Berechtigung behält. Falls nein, sollte man eher so formulieren, dass Luther sich zwar von der Vulgata abgewandt hat, wenn auch nicht immer konsequent. --Lantani (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2017 (CEST)
Noch'n Nachtrag. Der ursprüngliche Text des Absatzes (vom 2007-01-01 21:54) lautete noch pointierter:
Es wird in der evangelischen Überlieferung sehr stark herausgestellt, daß Luther sich in diesen Wochen auf der Wartburg von der Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. In Luthers Neuem Testament ist der Einfluss der Vulgata stark zu spüren. Ja, noch mehr: die Lutherbibel ist diejenige deutsche Bibel, die das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute repräsentiert.
Der stammte damals von einer unbekannten IP, so dass man nicht mehr feststellen kann, ob der damalige Verfasser irgendwelche anderen Belege dafür hatte als den einen Bibelvers, den er später im Juni als Beispiel zitiert hat. Könnten mal die Lutherbibel-Kenner in sich gehen und herausfinden, ob das behauptete Hängen Luthers an Vulgata-Formulierungen irgendwo in der Literatur dokumentiert ist? --Lantani (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Luther so gearbeitet hätte, hätten wir heute keine Lutherbibel, sondern eine 123.456.78.90-Bibel. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nota bene. Luther ist in seinem NT von der Vulgata beeinflußt heißt nicht Luthers Übersetzung ist falsch. Die Vulgata übersetzt das griechische NT in der Regel richtig, wozu beiträgt, dass Griechisch und Lateinisch verwandte Sprachen sind und sich alles im gleichen Kulturraum abspielt. Luther beherrschte aus seiner Klosterzeit die Vulgata streckenweise auswendig, und das ist m. W. die Bibel, mit der er selbst privat lebte. Und deshalb ahmt er den Wortlaut der Vulgata oft nach, die Liste hätte noch sehr viel länger werden können. Kommt hinzu, dass er auf der Wartburg pro Tag gut 8 Seiten Griechisch übersetzte (bezogen auf das moderne NT Graece), ein sehr hohes Tempo. Dass es wirklich die Vulgata ist und nicht das NT Graece, kann man natürlich nur dort beweisen, wo die Vulgata mal falsch liegt. Im AT ist die Situation eine andere! Da war m.W. die Vulgata viel weniger verlässlich. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:60C2:B502:BDC2:B9B8 (Diskussion) 19:36, 19. Okt. 2017 (CEST))

Die Belege sind ja jetzt da: mehr Beispiele, Literaturzitat (Bornkamm), das belegt, dass es sich nicht um zufällig passende Einzelbeispiele handelt, sondern um Indizien für eine Vorgehensweise, die Luther neben anderen anwandte. Vom Inhalt her gefällt mir die jetzige Version ganz gut, von der Form her noch nicht so sehr, weil nicht immer klar ist, wo man hinsehen muss, wenn zwischen zwei Textfassungen ein paar Unterschiede bestehen – welche sind Vulgata-typisch, welche mehr oder minder zufällig anders (so wie immer zwischen zwei verschiedenen Übersetzungen)? Vielleicht kann man auch noch straffen, weil das eine oder andere Detail nur Leute interessiert, die sich den Bornkamm eh beschaffen. Ich werde diese Kritikpunkte noch präziser fassen, sobald ich dazu komme. --Lantani (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ich würde auch gern kürzen, wenn dann nicht die ganze Diskussion von vorn beginnt. Mir hats jedenfalls was gebracht, die ganze Thematik genauer aufzuarbeiten. (So lernt man die LB 2017 mal richtig kennen.) Die Aufsatz-Sammlung von Bornkamm kann man sich bei google books ansehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:449D:B8F6:D6C1:35DC (Diskussion) 17:39, 21. Okt. 2017 (CEST))

benutzte Vorlagen[Quelltext bearbeiten]

Anstelle der offenbar streitigen Frage des Verhältnisses von Vulgata und NT-Übersetzung Luthers hielte ich es für interessant(er) einzufügen, welche Vorlagen Luther benutzte:

"Luther hat auf der Wartburg die lateinische Bibel (Vulgata) vor sich liegen gehabt, daneben das griechische Neue Testament des Erasmus, das auch eine weitere lateinische Übersetzung bot. Ob er außerdem eine der früheren deutschen Bibelausgaben (etwa die Zainerbibel ca. 1475) verglichen hat, ist ungewiß."
Johannes Wallmann: Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 37
Da ich nicht weiß, ob diese Aussage allgemein anerkannt ist, setzte ich sie erst einmal in die Diskussion.
--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:14, 22. Sep. 2017 (CEST)

Diesem Thema bin ich nochmal nachgegangen und habe ein entsprechendes Kapitel hinzugefügt. Vielleicht auch wichtig wegen dieses Wartburg-Kults, ein realistisches Bild zu zeichnen. Bornkamms Darstellung ist zwar schon älter, aber Mainstream. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:1840:182A:C1AA:3BC6 (Diskussion) 10:14, 20. Okt. 2017 (CEST))

Lutherbibel 2017[Quelltext bearbeiten]

Vor zehn Jahren habe ich den Artikel Lutherbibel, der bis dato sehr kurz war, erweitert. Nun stellte ich zufällig fest, dass für ein Referat in der Oberstufe nur dieser Wikipedia Artikel - nichts sonst - zugrunde gelegt wurde. Das hat mich veranlasst, nochmal Arbeit drauf zu wenden und den Artikel auf den aktuellen Stand der Dinge zu bringen. Mir ist wichtig, relevante Beispiele für die gezeigten Phänomene zu bieten, also wichtige Bibelstellen, nicht irgendwas Abgelegenes. Außerdem, den Urtext (bzw. wo es um die Vulgata geht, diese) dazu zu setzen, damit sich jeder ein Bild davon machen kann. Zu meiner Ausbildung: Hebraicum, Graecum, Stud. Ev. Theol. und kirchliche Examina. Schwerpunkt Altes Testament. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:607D:9C65:861D:B0F0 (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2017 (CEST))

Gliederung klarer machen[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich aufgegeben habe, die Änderungen mitzuverfolgen und nachzulesen (manchmal über 30 am gleichen Tag), habe ich mir stattdessen das Gesamtwerk zu Gemüte geführt. Insgesamt gar nicht schlecht. Die Gliederung gehört aber dahingehend entlastet, dass nur das in einem großen Abschnitt stehen sollte, was dort unmittelbar hingehört. Beispiel: Freilich hat die Revision 2016 der EÜ irgendwas mit Luthers sprachschöpferischer Tätigkeit zu tun, aber doch so bedingt, dass es nicht in den Abschnitt zwischen der ersten Luther-Vollbibel und den Revisionen der LB gehört.

Die "Anfragen" kommen mir recht zufällig vor. An jedes Werk kann man kritische Anfragen richten, auch an die LB. Ich möchte die beiden Punkte lieber an eine Stelle verlegen, wo sie inhaltlich hingehören.

Als erstes habe ich die Reihenfolge der Bücher angepackt. Da sie auch eine Eigenart, ein Alleinstellungsmerkmal der LB sind, habe ich einen Verweis dort belassen, aber mehrere Unterpunkte dort rechtfertigen einen eigenen Abschnitt. Ich habe mit mir gerungen, wie viel von den kritischen Kommentaren ich stehen lassen soll. Am Ende habe ich mich dazu entschlossen, sie ganz wegzulassen. Ich finde sie überzogen. Nach diesen Kriterien habe ich Bibeln mit 5 oder 10 verschiedenen Kanons im Schrank stehen, weil immer mal Reihenfolgen vertauscht sind (Hiob vor oder nach Psalmen? Reihenfolge der Megillot?) Das ist doch kein neuer Kanon, der der LB selbst Kanonizität verschaffen soll, wie behauptet wird. Gibt es eine Luther-only-Bewegung wie es eine KJV-only-Bewegung gibt? Eine TR-only-Bewegung gibt es, aber das ist etwas anderes.

Also: weitere Gliederungsänderungen werden folgen, sobald ich dazu komme. Die meisten werden nicht die Texte ändern oder kürzen wie dieses Mal, sondern nur an einen besseren Platz bringen. --Lantani (Diskussion) 20:23, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lantani. Ich habe den von Dir geschriebenen Abschnitt noch einmal etwas umgestellt; so erscheint es mir logischer. Den Begriff Spätschriften würde ich hier nicht bringen, weil der ja modernes, neutrales Ersatzwort für Apokryphen/Deuterokanonische Schriften ist. Und das Thema überhaupt erst durch Luthers Umstellungen im AT virulent wurde.

Der "wacklige Aufbau" der LB ist wirklich Standardkritik von katholischer Seite, und Söding ist ja z.B. bei der Revision der EÜ maßgeblich beteiligt. Insofern möchte ich diese Kritik referieren, auch wenn sie mich selbst nicht überzeugt (wer liest denn heutzutage die Bibel von vorne nach hinten durch?)

Dass man im 2. Hauptteil mit dem Vergleich anderer Übersetzungen schon in der Gegenwart ist, und dann im 3. Teil wieder bei 1545 steht, ist in der Tat störend und ich habe diesen Passus deshalb mal ans Ende verschoben. Danke für den Hinweis. -- 21:51, 11. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte noch einen Abschnitt "Rezeption" vor, wo Auswiirkungen der Lutherbibel (also nicht nur des Lutherschen Neuhochdeutsch) auf Kirche, Frömmigkeit und alles mögliche andere hineingepasst hätten, z.B. auf die modernen katholischen Übersetzungen oder auf die von der Bibel geprägte Frömmigkeit nicht nur im konfessionellen Zeitalter, sondern auch im Pietismus und bis heute, bis hin zur UNESCO, die diese Wirkungsgeschichte honoriert. Eilt nicht, wäre m.E. aber besser. Was auch fehlt, ist die Auseinandersetzung über den Textus Receptus, die freilich in den betreffenden Artikel und nicht hierher gehört, aber vorkommen sollte sie schon ("Luther nach 1912 ist überhaupt nicht mehr Luther weil vom falschen Urtext übersetzt"). --Lantani (Diskussion) 19:10, 12. Nov. 2017 (CET)

Lesbarkeit für Nichthumanisten[Quelltext bearbeiten]

Ich bin bekennender Nichthumanist und als solcher verstehe ich die griechischen und lateinischen Beispiele nicht (die hebräischen ein wenig besser). Es ist trotzdem gut, dass sie da sind, denn man kann nicht die Urtext- oder Vulgatatreue beurteilen, wenn man die Texte erst suchen muss. Was mir bei einigen Beispielen fehlt, ist eine Kennzeichnung (durch Kursiv- oder Fettschrift), wo man hinsehen muss, um einen Unterschied zu sehen. Genau wo weicht z.B. die Vulgata oder Luther (oder oft beide gemeinsam) vom Urtext ab?

Was ist der Unterschied zwischen "Beispiele für die Übernahme der Vulgata-Tradition gegen den Urtext" und "Beispiele für die Nachbildung von Vulgata-Formulierungen in der Lutherbibel"? Wenn bei den letzteren die Vulgata dem Urtext folgt, ist es doch nicht verwunderlich, dass eine andere Übersetzung desselben Urtexts ähnliche Formulierungen aufweist.

Bei 1Ko 11:24 habe ich das "weder Urtext noch Luther" (als hätte Luther keinen Urtext gehabt bloß weil wir heute eine andere Version bevorzugen) zwar stehengelassen, aber mich doch vergewissert, dass der Unterschied zwischen 1545=1912 und 2017 eben ein Unterschied TR vs. NA ist. Das versteht man aus dem Zusammenhang erst, wenn man es schon weiß. Daher die zusätzlichen Anmerkungen.

Zusatzfrage für meine Halbbildung, nicht für den Artikel: Beim Versuch, die griechischen Wörter zu einem Satz zusammenzusetzen, ist mir die wilde Wortstellung aufgefallen: "Dieses meine ist der Leib der für euch." Nach meinem nicht von Grammatikkenntnissen, sondern nur vom Ouzo-Trinken verbildeten Sprachgefühl hätte "mein Leib" "to soma mou" geheißen, und das kommt nicht vor. Ist diese Wortstellung im Koine-Griechisch normal so, oder ist das eine spezielle Pointe, die man mitübersetzen müsste? --Lantani (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2017 (CET)

Der Punkt im ersten Abschnitt ist ja erledigt. Ich finde es dort, wo es nötig war, besser. Und sonst um der Einheitlichkeit willen. --Lantani (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2017 (CET)

Habe (wie Luther) mal jemand gefragt, der Griechisch besser kann. Der fand die Wortstellung normal. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:3DA5:25D4:CB67:5D80 (Diskussion) 10:15, 25. Nov. 2017 (CET))

Beispiel Ps. 139 wenig aussagekräftig[Quelltext bearbeiten]

Ps.139:9-10 als Beispiel für den Einfluss der LB auf verschiedene deutsche Übersetzungen halte ich für wenig aussagekräftig. Die erstgenannten drei Übersetzungen übersetzen einfach was dasteht. "kanfei haschachar" sind die Flügel der Morgenröte, und die stehen im Urtext und sind keine Erfindung Luthers, und auch der Rest des Satzes, der in den drei Versionen ähnlich ist (bis auf נשׂא, was man wirklich mit tragen oder nehmen oder auch heben übersetzen kann), kommt vom Urtext. Die Frage ist eher, warum die anderen beiden Übersetzungen die Flügel der Morgenröte weglassen. Kann man dem heutigen aufgeklärten Menschen nicht mehr zumuten, an eine geflügelte Morgenröte zu glauben, deren Flügel man für die eigene Reise ans Ende des Meeres benutzen kann? Das hat doch noch nie jemand so geglaubt, nur hat man früher Poesie noch als Poesie verstehen können.

Die Gebote, besonders die kurzen, wären ein eindeutigeres Beispiel. In fast allen deutschen Übersetzungen lauten sie "Du sollst [...] nicht [...]", wobei "die Ehe" in der ersten oder in der zweiten Ellipse stehen kann. Wer in der Welt formuliert Gebote so? Luther natürlich, aber heute keiner mehr. Da lob ich mir die Neue Evangelistische Übersetzung mit "Morde nicht! Brich die Ehe nicht! Stiehl nicht!" Eindeutig und so kurz wie der Urtext. Halt nicht Luther. Dass sich sonst keiner traut, so unlutherisch zu übersetzen, das ist wirklich ein Einfluss der LB. Meinungen dazu?

Die neuen Änderungen der EÜ, die sich an Luther anpassen, sind ja interessant, auch wenn die im Namen des Herrn stehende Hilfe inzwischen wieder weg ist. --Lantani (Diskussion) 01:14, 13. Nov. 2017 (CET)

Zugegeben: ich mag diese Textstelle und darum habe ich sie unter all dem, was man auch hätte nehmen können, ausgewählt. Es ist bei den beiden Übersetzungen schon eine ständige Bezugnahme auf Luther, so dass man die Qual der Wahl hätte. Ich schau mal nach einem anderen Beispiel.
Soweit ichs richtig in Erinnerung habe, steckt hinter dem Bild die altorentalische Vorstellung einer geflügelten Sonne. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:D198:F3B2:97DC:630E (Diskussion) 14:08, 13. Nov. 2017 (CET))

So, ein neues Beispiel! "Stecken und Stab" ist nicht die einzige Weise, wie man hier übersetzen könnte. Finde die Version der Neuen ev. Übers. hier übrigens ganz interessant, wenn auch nicht sehr poetisch.

Und es ist gut denkbar, dass die GNB etwas Ähnliches im Sinn hatte (schützen und führen).
Ja, diese Wortwahl ist Luther-typischer als die in Ps. 139. --Lantani (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2017 (CET)

"steht" im Namen des Herrn[Quelltext bearbeiten]

Ja das "steht" ist weg, und genau deshalb habe ich das Beispiel ausgewählt. War wohl eine Formulierung, die man nicht so ganz gern mochte und den Evangelen zuliebe reingenommen hat.

Was das altvertaute "steht" soll, habe ich schon seit der Kindheit nie verstanden. Gibts dafür im Deutschen andere Belege? --Lantani (Diskussion) 17:56, 13. Nov. 2017 (CET)

"Das steht nicht bei mir, ob xy geschieht." d.h. ich kanns nicht entscheiden. "Das steht in den Sternen." (??)

to soma mou[Quelltext bearbeiten]

1. ich suche noch eine 1975er LB - "irgendwo" müssten wir eine haben. Habe den Verdacht, dass in der Version schon geändert wurde. 2. so weit ich beim NT Graece durchsteige, ist der TR in dem Fall nicht übel bezeugt (wäre also auch heute vertretbar, vermutlich), bzw. es sind zum Teil die gleichen "Zeugen erster Ordnung" die den TR und den aktuellen NT Graece Text bieten, indem nämlich in diesen Handschriften herumkorrigiert wurde. Wie gut oder schlecht das Koine-Griechisch ist, werde ich bei Gelegenheit mal jemand fragen, der sich da besser auskennt. 3. der eigentliche Skandal (ja es hat mich etwas geärgert, als ich das bei Karrer las, ich wußte es nicht): wie kann man denn nach der koptischen Version gehen, nur weil das irgendwie gut klingt?? Dass man TR 1984 in vielen Fällen stehen gelassen hat, geschenkt. Aber auf so eine schwache Bezeugung zu setzen? Außer den Kopten hat das niemand, und da noch dazu ist es ja Koptisch, von dem aus auf Griechisch rückgeschlossen werden muss.

Vulgata und/oder Urtext[Quelltext bearbeiten]

Die beiden Beispiele, wo Luther mit der Vulgata gegen den Urtext übersetzt, hätten schon eher geändert werden können und nicht erst 2017. Stehen bleiben konnte bis heute eigentlich nur, wo Luther mit der Vulgata richtig übersetzt, und da habe ich mir Stellen ausgesucht, wo er wirklich Wort-für-Wort die Vulgata nachbildet. Aber vor längerer Zeit habe ich mal das Vulgata-NT durchgelesen, was erstaunlich einfach war, da man da immer einen kleinen Luther auf deutsch hören kann. Die LB ist übrigens nicht mein persönlicher Favorit und war es nie. Aber ich bin schon positiv erstaunt, wie gründlich für die 2017er Version gearbeitet worden ist, mit dem Schub des Playmo-Luther usw.

Textus receptus[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht ganz interessant folgendes Projekt der Schweizerischen Bibelgesellschaft: http://www.die-bibel.ch/mainpages/projekte/schweiz/byzantinischer-text-deutsch/ Der Byzantinische Reichstext hat ja eine große Tradition, warum soll man den nicht auch auf deutsch zur Verfügung haben.

Aber das ist ja für diesen Artikel hier eigentlich nicht relevant, oder? --ChoG Ansprechbar 23:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Übersetzen oder Haare spalten: Steinbockweibchen und Johannisbrotschoten[Quelltext bearbeiten]

Randbemerkung, braucht nicht eingearbeitet zu werden:

Nach meinem Geschmack erfüllt der Text unter dem Steinbock-Bild den Tatbestand der Haarspalterei. Wie wichtig ist es, dass es um Steinböcke geht und nicht um Gämsen? Wer von den Lesern kann sicher eine Bergziege von einem Steinbock-Weibchen und die von einer Gämse unterscheiden? Und wieso ist "Steinbock-Weibchen" die philologisch korrekte Übersetzung des maskulinen Wortes für Steinbock? Vielleicht, weil es ums Junge-Kriegen geht und da weiß doch der Philolog, dass das die Weibchen tun, anders als es bei Hiob steht.

Ähnlich ist es in der Geschichte vom verlorenen Sohn, der nach Lukas und Luther mit den Schweinen deren Futter fraß. Es interessiert keine Sau, ob das deutsche Brauereiabfälle waren oder Johannisbrotschoten, bei uns eine exotische Leckerei. Hier bringt die angebliche Präzision eher eine Ablenkung mit sich. Lukas selbst ist da nicht so pseudopräzise: der lässt in Lk.5:19 ein griechisches Ziegeldach abdecken, statt seinen griechischen Lesern zu erklären, wie man von oben durch die Decke eines palästinensischen Hauses kommt, nämlich durch ein Loch wie in Mk.2:4 (Beispiel von J. Lange). Der Fortgang der Geschichte war ihm wichtiger als architektonische Präzision. --Lantani (Diskussion) 12:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lantani, ich erkläre das gern. Es geht in dem Kapitel um eine Reihe von Naturbeobachtungen und im Zusammenhang um schweue Tiere des Gebirges, die der Mensch schwer zu Gesicht bekommt. Speziell um die Geburt von Jungtieren. Da haben wir einerseits in Ps 104 festgestellt, wo Luther Gämsen hat, lesen moderne Übersetzungen Steinböcke. Sehr richtig, denn Gämsen gibt es südlich der Türkei keine. Setze ich hier Steinböcke ein, habe ich die sprachlich unschöne Formulierung, daß Böcke Junge zur Welt bringen. Das Deutsche hat eben kein Wort für das weibliche Tier. Und darum treten jetzt sozusagen wider besseres Wissen der Übersetzer die Gämsen ein, damit wir im deutschen eine gute, stimmige Übersetzung haben und sozusagen die Poesie des Buchs Hiob retten. Ich finde das gut gelöst.
Beim Übersetzen gerade im AT muss man sehr oft abwägen, wie stark bringt man den originalen Sachverhalt, irgendein Ding aus der Eisenzeit, ein Wüstentier, ein spezielles Kleidungsstück etc. etc. oder wie stark bringt man moderne Äquivalente, die jeder kennt. Bei Luther ist es durchgängig so, das sind Menschen in der Kleidung des 16. Jahrhunderts, die in Häusern leben wie in Wittenberg und Landwirtschaft treiben wie dort üblich, inkl. Treber vom Bierbrauen. Das kann man auch an den Illustrationen sehen, die eigentlich dazugehören. Wir haben heute einen viel weiteren Horizont, durch Reisen, Filme, Zoos haben wir einen Eindruck von anderen, auch vergangenen Welten. (Die Leute haben ja auch Freude an Filmen, die eine vergangenge oder fiktive Kultur glaubwürdig für den Zuschauer entstehen lassen.) Als Übersetzer kann man nicht ungestraft hin und her springen zwischen verschiedenen Kulturen, das macht sich beim Lesen bemerkbar: dann wackeln die Kulissen. Moderne Übersetzungen vermitteln zwischen der biblischen Zeit und der Gegenwart. Die Lutherbibel vermittelt zwischen der biblischen Zeit, dem 16. Jahrhundert und der Gegenwart.
Ich gebe dir natürlich recht, dass gelungene oder schlechte Übersetzung nicht runtergebrochen werden sollte auf Vokabeln. Aber wenn Du 1 Sam 17 anschaust, ein besonders gelungenes Kapitel, dann siehst du ja auch, dass der Übersetzer etliche Details der Bewaffnung, der Militärtechnik usw. so einbringen muss, dass es die Erzählung unterstützt und nicht ablenkt. Das ist wirklich die Kunst. Lukas als erzählerisches Vorbild taugt meiner Meinung nach gar nicht! Der kulturelle Unterschied zwischen der Gegend von Philippi wo ich den Lukas mal ansiedeln würde, und Galiläa ist (von der Religion mal abgesehen) ziemlich klein. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:B030:40F:2D60:89AB (Diskussion) 14:56, 18. Nov. 2017 (CET))

"Die Botschaft Gottes"[Quelltext bearbeiten]

Bin sehr unentschieden, ob dieses unschöne Kapitel in einen Artikel über die Lutherbibel gehört oder nicht. Es handelt sich um eine (antisemitische) Auswahlbibel. Da der Text nicht online ist, kann man sich kein Bild davon machen, wie tief die Bearbeitung den Wortlaut der LB 1912 verändert. Andererseits sind die Bezugnahmen auf Luther geradezu penetrant, insofern war das aus Sicht der DC eine zur Entfaltung gekommene Lutherbibel. Was meint ihr?--2003:D9:F3C7:6300:3D6B:71FA:67C0:1D84 13:40, 23. Nov. 2017 (CET)

Inzwischen wurde der Abschnitt ja gelöscht. Ich hätte ihn eher erhalten. Diese Information erscheint mir relevanter als manch andere umseitige Ausführung. --ChoG Ansprechbar 11:49, 18. Jan. 2018 (CET)
Ja und nein. Ja: Es ist wohl relevanter als welcher "Promi" vergangener Jahrhunderte eine Lutherbibel mit sich trug und ob er etwas hineinschrieb. (Auf der anderen Seite ist das Anekdotische nicht so viel, dass man unbedingt mit der Sense durch muss.) Nein: Informativ ist der Abschnitt erst, wenn man Butter bei die Fische tut: wieviel und was wurde gestrichen, wieviel wurde geändert, welche Bedeutung oder wenigstens Bekanntheit hatte das Ding (ich habe hier das erste Mal davon gehört). Dann aber nimmt es zu viel Raum ein. – Die Lösung scheint mir zu sein, einen eigenen kurzen, aber inhaltsvollen Artikel zu schreiben und auf den hier mit einer Zusammenfassung zu verlinken. --Lantani (Diskussion) 13:34, 18. Jan. 2018 (CET)
Das halte ich für einen sehr guten Lösungsansatz. --ChoG Ansprechbar 16:58, 18. Jan. 2018 (CET)

Luther-Archaismen in der EÜ[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den krassen Archaismus "mühselig" explizit als solchen erwähnt. Wenn die EÜ diesen Weg beschreitet, taugt sie mir nicht mehr als ausgewogen (weder wörtlich noch frei) übersetzte Bibel in heutigem Deutsch. Anders ausgedrückt: Es sei denn, sie sehe dem heutigen Volk aufs Maul, so kann sie mir nicht zur stets gebrauchten Bibel dienen, sintemal ich auch des Lutherdeutschen mächtig bin. Glücklicherweise habe ich ja noch eine EÜ 1980 in heutiger Sprache.

Die Spitze "Urtexttreue führt automatisch zu Luthers Sprache" habe ich entschärft. Sooo schrecklich urtextfern war die EÜ auch nicht. --Lantani (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2017 (CET)

Habe an der Stelle gekürzt, die Revision der EÜ vorzustellen ist hier nicht der richtige Ort. Das habe ich in dem Artikel über die Einheitsübersetzung (hoffentlich fair) versucht. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:F3C7:6300:6801:E78B:2C92:BCC4 (Diskussion) 13:27, 30. Nov. 2017 (CET))