Diskussion:Lutherbibel

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Die Lutherbibel 1984 im Internet[Quelltext bearbeiten]

Da ich aus anderem konfessionellen Umfeld komme empfand ich es immer als sehr fortschrittlich und angenehm, im Gegensatz zur "eigenen" Übersetzung die Lutherbibel stets frei und offen im Internet zu finden. Dieser Tage ist mir aufgefallen, dass diese Texte in den kostenlosen Bibelprogrammprojekten verschwunden sind, und wie ich sehe seit Ende letzten Jahres auf Betreiben des Rats der EKD auch viele Onlineportale (trotz voriger Erteilung einer "unbegrenzten" Lizenz) diesen Bibeltext von ihren Seiten nehmen mussten.

Dass der Rechteinhaber das Recht dazu hat, steht außer Frage. Nachdem von (etwa) 1996 bis 2007 die Verfügbarkeit des Bibeltexts im Internet sehr großzügig gehalten wurde, halte ich diesen sehr umfassenden Wechsel in der Lizenzpolitik für erwähnenswert im Lutherbibel-Artikel. Es gibt zu diesem Vorgang mehrere Erwähnungen im Internet. Nicht der beste ist in diesem Forum zu finden, aber ich führe ihn auf, da man von dort auch auf andere Seiten zum Thema kommt. Falls neben mir noch jemand das als erwähnenswert sieht, wäre eine Ergänzung sinnvoll. Begründungen und Argumente dürften dabei weniger wichtig sein, da man hier nur in der Glaskugel lesen kann. Aber die offenere Handhabung und einfache Publizierung in der Anfangszeit des Internets und die nun folgende Einschränkung lässt sich schreiben. --Papiermond 22:14, 22. Aug. 2008 (CEST)

Luthers sprachschöpferische Leistung[Quelltext bearbeiten]

Im o.g. Abschnitt findet sich die folgende Formulierung: Die Sprache Luthers war das Ostmitteldeutsche. Weiß man überhaupt, wie Luther gesprochen hat? Für seine Übersetzungen und Ausarbeitungen hat er nachweislich mitteldeutsche Schreibweisen verwandt und war auch mit der Schriftsprache des Meißner Kanzleideutsch vertraut. Doch hat er auch so gesprochen? Kann man das überhaupt belegen? Verwunderlich ist die o.g. Formulierung schon, da zu Luthers Zeit in seiner Heimat, dem Mansfeld bzw. auch in Wittenberg sich der Wandel vom Niederdeutschen zum Mitteldeutschen vollzog, indem die Sprachgrenze nach Norden wanderte. Schwer vorzustellen ist, dass dies ein plötzliches Phänomen war und dass Luther davon unbeflusst war.--Zarbi 16:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

NeueLuther Bibel[Quelltext bearbeiten]

Im letzten Absatz des Abschnitts "Von der Deutschen Bibel zur „Lutherbibel 84“ von 1984" heißt es zur NeueLuther Bibel, dass es sich hier lediglich um eine Überarbeitung des Alten Testaments handle und dass der Text des Neuen Testaments gegenüber der Luther-98-Ausgabe unverändert blieb. Das ist so nicht ganz korrekt. Auf der Startseite des "La Buona Novella Inc."-Verlags heißt es zu dieser Ausgabe, es handle sich um eine "vollständige Überarbeitung von AT und NT". Und auch ein Vergleich von Johannes 3,16, der in der Leseprobe zu finden ist mit dem entsprechenden Text aus der Luther 98 zeigt, dass auch das NT erneut überarbeitet wurde:

  • Luther 98: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
  • NeueLuther: Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.

Selbstständig geändert habe ich den Text jetzt nicht. Vielleicht kann es ja jemand mal machen, der diesen Hinweis wichtig genug findet. :) (nicht signierter Beitrag von 88.134.176.249 (Diskussion) 19:52, 6. Okt. 2010 (CEST))

Bolsinger[Quelltext bearbeiten]

Michael Bolsinger betrieb eine Webseite, in der er gegen so ziemlich alle Christen polemisierte (außer Leuten, die 100%-ig mit ihm übereinstimmten), i.d.R. unsachlich. Die in diesem Artikel erwähnte Bibelausgabe Bolsingers wurde von ihm kurzerhand als "Lutherbibel 1545" betitelt.

Als ich (durch eine Diskussion über das Comma Johanneum in einem christlichen Forum) darauf aufmerksam wurde, dass es da eine "Lutherbibel 1545" gibt, die nicht den Text von 1545 enthält, schrieb ich eine Mail an Bolsinger, in der darauf folgenden Diskussion räumte er ein, dass sein Text aus einer Ausgabe der (1710 gegründeten) Cansteinschen Bibelanstalt stammt.

Angesichts der Polemiken Bolsingers gegen alle anderen Bibelausgaben sollte seine Ausgabe nicht ohne eine Warnung davor erwähnt werden, dass er diese Bibel mit Falschaussagen "beworben" hat. Ich hab deshalb den entsprechenden Abschnitt um einen Hinweis darauf ergänzt.

93.220.81.218 23:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt "Besonderheiten", 4. Schreibweise...[Quelltext bearbeiten]

Die Aussagen unter Punkt sind m.E. teils überarbeitungswürdig:

"...die Schreibweise „HERR“ in Versalien steht für JHWH, die Schreibweise „HErr“ für Adonai..." hält einer Überprüfung nicht stand. Der Begriff "adhonai JHWH" wurde von Luther durchgehend übersetzt mit "HERR HERR" (288x). Lediglich an Stellen, da "adhonai" als Titel nachträglich auf JHWH angewandt wird (selten, z.B. Ps. 109,21), erscheint ggf. "HErr".

Luther verwandte "HERR" im Übrigen auch im neuen Testament an Stellen, die sich offenbar auf JHWH bezogen, meist in Zitaten aus dem AT. Das ist sicherlich eine äußerst erwähnenswerte Besonderheit der Übersetzung Luthers. Bezug ist der Text von 1545, Textquelle ist der frei verfügbare Text unter http://lutherbibel.net

Gibt es Einwände, den Absatz entsprechend zu ändern / zu erweitern? --Ftw (Diskussion) 21:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Liste aller deutschen Bibelübersetzungen[Quelltext bearbeiten]

Gibt es, hier in der WP oder woanders, eine Liste aller deutschen Bibelübersetzungen? Gemeint sind also nicht Bibelausgaben, sondern eigenständige Übersetzungen? Ich habe mich ziemlich umgesehen, verschiedene, vor allem neuere Ausgaben-Listen gefunden, aber nicht eine Aufstellung aller eigenständigen Übersetzungen, zeitlich geordnet. Ich kann aber natürlich was übersehen haben. --Delabarquera (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Kennst du den Artikel Bibelausgabe? Ansonsten dürfte es - siehe auch Artkel hier - ziemlich schwierig sein, einen vollständigen Listenartikel anzulegen. Denn es stellt sich ja anhand der Fülle der Übersetzungen immer die Frage, nach welchen Kriterien soll so eine Liste erstellt werden? Natürlich könnte man eine sortierbare Liste anlegen, wo der interessierte Nutzer jeweils nach gewünschtem Sortierkriterium diejenigen Ausgaben filtert, die ihn interessieren. So einen Artikel gibt es tatsächlich noch nicht. --H7 (Diskussion) 13:57, 24. Dez. 2014 (CET)
Dank für die Antwort, H7. Die Bibelausgaben hatte ich gesehen; aber es geht mir um die jeweiligen Übersetzungen. Aufwendig ist die Sache, aber unmöglich, glaube ich, nicht; vor allem nicht, wenn man das als kumulative Arbeit versteht. Man kann ja, wenn die Sache mal steht, ergänzen. Schwierig dürfte sein, dass man entscheiden muss, ob die Bearbeitung einer vorhandenen Übersetzung als 'quasi neue Übersetzung' zu werten ist oder nicht. Aber da wird man wahrscheinlich erst durch Übung schlau. Ich werde in absehbarer Zeit mal einen Vorschlag machen. Irgendwo müsste auf einer alten Festplatte noch eine Liste aus dem Münsterschen Bibelmuseum liegen. Wäre ein Anfang. --Delabarquera (Diskussion) 18:15, 25. Dez. 2014 (CET)
Hier findet sich eine sehr umfassende Liste von Übersetzungen und Revisionen: http://bibelpedia.com/index.php?title=%C3%9Cbersetzungen/%C3%9Cbersicht 85.126.104.66 09:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Eimertestament?[Quelltext bearbeiten]

Woher stammt die Information, in Matthäus 5, 15 sei "Scheffel" durch "Eimer" übersetzt worden? Ich bin im Besitz einer 1975er-Lutherbibel (1978 erworben), und dort steht an besagter Stelle nicht Eimer, sondern Gefäß. Kann jemand irgendeinen Beleg für den Eimer nennen? Ansonsten kann der Satz mit dem "Eimertestament" meines Erachtens nicht so bleiben. --Steuerhorst (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Zwischenzeitlich habe ich mich an fachkundiger Stelle schlau gemacht: Die erste Auflage der 75er-Übersetzung hat tatsächlich den Scheffel durch einen Eimer ersetzt. Spätere Nachdrucke (wie auch meiner von 1978) sind als Reaktion auf konkrete Kritikpunkte an mehr als 100 Stellen geändert worden; unter Anderem wurde aus dem Eimer ein Gefäß, sodass es sich bei den meisten aller im Umlauf befindlichen 75er-Lutherbibeln um ein "Gefäßtestament" und nicht um ein "Eimertestament" handeln dürfte. Die Sache mit dem "Eimertestament" ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen, trifft aber nur auf frühe Auflagen zu. Das Wort "Eimertestament" kann also bleiben, jedoch nicht ohne die ergänzende Information, dass der "Eimer" nur kurze Zeit Bestand hatte. Ich füge mal einen entsprechenden Satz ein, um dem Eindruck entgegenzuwirken, dass der "Eimer" erst durch die 84er-Revision verschwunden wäre. --Steuerhorst (Diskussion) 18:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Änderung habe ich jetzt vorgenommen. Falls sie nicht gefällt, könnte man sie wieder entfernen und stattdessen eine entsprechende Ergänzung im folgenden Unterkapitel "Weg zur 1984er Revision" einfügen, etwa in der Art: "Schon 1977 beschloss der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland die Rücknahme radikaler Textveränderungen der letzten Revisionsstufe des Neuen Testaments (betroffen waren ca. 120 Textstellen, unter Anderem wurde aus dem Eimer in Matthäus 5, 15 ein Gefäß)." --Steuerhorst (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

2017: "frauengerechtere Sprache"[Quelltext bearbeiten]

Ist gemeint, dass Frauen in ein positiveres Licht gerückt werden? Oder ist die Sprache so gewählt worden, dass auch Frauen sie verstehen? Missverständlich. Der Begriff sollte nicht nur aus der Quelle übernommen, sondern auch näher erläutert werden. --Dk0704 (Diskussion) 22:38, 30. Okt. 2016 (CET)

Zunächst stand weiter oben "gendergerechte" Sprache, woraus habe ich "geschlechtergerechte" Sprache gemacht (siehe Versionsunterschied) und weiter unten "frauengerechtere" Sprache. Ich habe beide Stellen zusammengefasst (siehe Versionsunterschied) und "frauengerechter" beibehalten, weil das der Intention der Bearbeiter am ehesten entsprechen dürfte.
Das Hauptproblem aber ist, dass der ganze erste Absatz unzureichend belegt ist. Der Einzelnachweis "Pressemitteilung der Deutschen Bibelgesellschaft vom 20. Juli 2010" führt zur Startseite der DBG, das Interview von n-tv allein deckt nicht alles ab. "Weitere Details zur Durchsicht auf der Seite der EKD" würde besser als separater Einzelnachweis geführt. Auch ob die Revision wirklich gender-, geschlechter- oder frauengerechter gedacht ist und was genau davon (siehe Dk0704) sollte belegt werden. – Ich habe momentan zu wenig Zeit, selbst daran zu arbeiten, möchte aber darauf hinweisen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2016 (CET)
"frauengerechter" steht auch so im zugehörenden Einzelnachweis. Hier wie dort bleibt aber unklar, was damit gemeint ist. --Dk0704 (Diskussion) 18:23, 31. Okt. 2016 (CET)
ja ein seltsamer Ausdruck; du meinst aber doch wohl fr"a"uengerechter? oder vielleicht frauenspezifischer? MfG --Arieswings (Diskussion) 18:29, 31. Okt. 2016 (CET)
Es geht um frauengerechter, wie im Artikel. War ein Tippfehler... --Dk0704 (Diskussion) 18:46, 31. Okt. 2016 (CET)
Laut der im Artikel verlinkten Besprechung in der Neuen Zürcher Zeitung werden die «lieben Brüder» des Paulus zu «Brüdern und Schwestern» (ohne «liebe» vornedran). Die Änderungen dürften sich in diesem Rahmen halten, das war schon bei der Revision der Zürcher Bibel 2007 so. Alles in allem jedenfalls weit entfernt von den viel diskutierten Änderungen in der Bibel in gerechter Sprache. Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2016 (CET)
Früher gabs im Deutschen ein geschlechterunspezifisches Wort, das "Brüder und Schwestern" umfasste; es hieß "Geschwister". Ist wohl mittlerweile als sexistisch enttarnt, weil es zwar Männer wie Frauen bezeichnet, ohne jedoch auf diese außergewöhnliche Tatsache extra hinzuweisen. --Lantani (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2016 (CET)

Buchmesse 1522[Quelltext bearbeiten]

Die FAZ schrieb in einem Artikel vom 29. April 2015, Luthers Übersetzung der Neuen Testaments sei "rechtzeitig zur Leipziger Buchmesse 1522" erschienen. Vielleicht ein interessantes Detail, das wenn es so stimmt, ergänzt werden könnte.(nicht signierter Beitrag von 5.147.173.125 (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2016)

Wissenschaftliches Bibellexikon im Internet (WiBiLex)[Quelltext bearbeiten]

Für Interessenten hier der Link. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bewahrung mittelalterlich-lateinischer Tradition?[Quelltext bearbeiten]

Am 2016-12-09 18:29 wurden von Jordi zwei Sätze im Abschnitt „Übersetzung des Neuen Testaments“ vertauscht.

Bis dahin: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata stark spürbar in Luthers Neuem Testament. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute.

Seitdem: [...] dass Luther sich [...] von der traditionellen lateinischen Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Die Lutherbibel repräsentiert so das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum. Dennoch ist der Einfluss der Vulgata auch in Luthers Neuem Testament stark spürbar.

Die neue Reihenfolge kommt mir unlogisch vor. Wieso repräsentiert die Lutherbibel das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition durch Abkehr von der Vulgata?

Das Problem ist, dass diese Sätze zwei Pointen haben, nämlich die radikale Abkehr und dass die so radikal nun doch nicht war. Ich habe versucht, beides ohne Widerspruch unterzubringen.

Tja, das Beispiel gilt für die Revision von 2017 nicht mehr. Dann sollte man klären, ob es hinreichend andere Beispiele für Übernahme von Vulgata-Wortlaut durch Luther gibt, dass der Absatz mit den „Erbe“ seine Berechtigung behält. Falls nein, sollte man eher so formulieren, dass Luther sich zwar von der Vulgata abgewandt hat, wenn auch nicht immer konsequent. --Lantani (Diskussion) 20:59, 15. Sep. 2017 (CEST)
Noch'n Nachtrag. Der ursprüngliche Text des Absatzes (vom 2007-01-01 21:54) lautete noch pointierter:
Es wird in der evangelischen Überlieferung sehr stark herausgestellt, daß Luther sich in diesen Wochen auf der Wartburg von der Vulgata radikal ab- und dem griechischen Urtext zugewandt habe. Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. In Luthers Neuem Testament ist der Einfluss der Vulgata stark zu spüren. Ja, noch mehr: die Lutherbibel ist diejenige deutsche Bibel, die das Erbe der mittelalterlich-lateinischen Tradition im deutschen Sprachraum bis heute repräsentiert.
Der stammte damals von einer unbekannten IP, so dass man nicht mehr feststellen kann, ob der damalige Verfasser irgendwelche anderen Belege dafür hatte als den einen Bibelvers, den er später im Juni als Beispiel zitiert hat. Könnten mal die Lutherbibel-Kenner in sich gehen und herausfinden, ob das behauptete Hängen Luthers an Vulgata-Formulierungen irgendwo in der Literatur dokumentiert ist? --Lantani (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Luther so gearbeitet hätte, hätten wir heute keine Lutherbibel, sondern eine 123.456.78.90-Bibel. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 16. Sep. 2017 (CEST)