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[[Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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- 2003 -

aus Diskussion der Falschschreibvariante verschoben

Liebe(r) 62.104.208.72
ich sehe die Sache ja grundsätzlich ähnlich wie du, aber wäre es Dir nicht möglich, Dich an die Gegebenheiten einer Enzyklopädie zu halten und kurz mal aufzulisten, was denn Maskulismus überhaupt ist, wie er definiert wird, usw., bevor Du Deine Kritik anbringst?
Auch haben persönliche Meinungen meiner Ansicht nach nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, sondern ausschliesslich Fakten. Merci für Deine Kooperation! --Kat 22:52, 23. Nov 2003 (CET)

"Auch haben persönliche Meinungen meiner Ansicht nach nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, sondern ausschliesslich Fakten."

Gerade deswegen ist dieser Artikel unmöglich.

außerdem URV aus http://galileo.spaceports.com/~medora/masku.html --elya 22:57, 23. Nov 2003 (CET)

           Äh, Du meinst: http://galileo.spaceports.com/~medora/ ???
           Nette Grafik auf der Startseite, und bestimmt eine fundierte Kritik.

Ah ja, richtig. Aber leider hast Du mir jetzt einen ziemlich langen Text an Katharine verschwinden lassen (Wikipedia speichert den Text leider nicht) ;-) Naja, macht nichts.

Doch, du hättest nur nach ganz unten scrollen brauchen. Aber Du kannst mich ja privat anmailen (*gacker*) --Kat 23:16, 23. Nov 2003 (CET)

In einigen Themenfeldern wird Maskulisten vorgehalten, naiv oder willentlich mit falschen Zahlen zu operieren, so etwa bei der Geschlechterverteilung im Bereich der Täterschaft bei häuslicher Gewalt. Bislang wurden diesen Vorhaltungen von maskulistischer Seite durch den Verweis auf zahlreiche Forschungsergebnisse widersprochen. Hier konnte indes noch keine letzte Einigung auf die Faktenlage erzielt werden.

Die Vorhaltungen kommen insbesondere von Seiten ernsthafter, auf das männliche Geschlecht fokussierter Genderforscher, Andrologen (Männerärzte), Männerbüros und sonstiger sich mit der Thematik befassender Sozialwissenschafter. Trotzdem werden auf den verschiedenen maskulistischen Internetseiten immer wieder dieselben widerlegten/methodisch unkorrekt erfassten/falsch interpretierten Fakten wiederholt und voneinander abgeschrieben. Wer sich ernsthaft für die Thematik interessiert (bspw. Häusliche Gewalt; Gewalt von/an Männern; Männergesundheit usw.), dem empfehle ich gerne ernsthafte und ernstzunehmende Literatur dazu. --Katharina 17:36, 26. Nov 2003 (CET)

Eine radikale Strömung, die als Komplementär einiger geschlechterrassistischer Strömungen des Radikalfeminismus betrachtet werden kann, ist der Radikalmaskulismus.

http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&newwindow=1&q=Radikalmaskulismus&btnG=Google+Search

Wäre es nicht einfacher, wenn User 62.104.220.89 keine neuen Wörter erfinden würde, sondern sich an bereits existierende Konzepte und Definitionen halten würde? --Katharina 20:43, 26. Nov 2003 (CET)

Ergänzung: bitte bei Gelegenheit die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere die Punkte 11 und 4 durchlesen, danke. --Katharina 21:48, 27. Nov 2003 (CET)

Begriff Maskulismus oder Maskulinismus?

Ich halte es für systematisch nicht korrekt, den Eintrag hier unter "Maskulinismus" einzuordnen, vor allem, wenn von "Maskulismus" ein redirect auf "Maskulinismus" gesetzt wird, wo der Leser dann als erstes erfährt, dass und warum "Maskulismus" richtig und "Maskulinismus" falsch ist. Ein solches Vorgehen wäre nur korrekt, wenn "Maskulinismus" allgemeiner Sprachgebrauch wäre. Dies ist aber nicht der Fall, es werden beide Wörter benutzt und nach meinem Eindruck "Maskulismus" sogar überwiegend.

Ich habe also vor, den Text wieder nach "Maskulismus" zu verschieben und von "Maskulinismus" einen redirect zu legen.

Hat jemand was dagegen?

Unter "Maskulinismus" einen Hinweis auf die fehlerhafte Wortbildung, dann einen "siehe unter" Verweis auf "Maskulismus" - ansonsten nein. Andi 2 00:51, 8. Dez 2003 (CET)

So, jetzt ist es passiert, ich habe den ganzen Text nach Stichwort "Maskulismus" verschoben und hier nur den Link stehen lassen. Daddeldu, 17:58, 9. Dez. 2003 (CET)

- 2004 -

Früheres

Heisst es denn nun Maskulist oder Maskulinist? Google gibt mir zu dem einen 530 und zum anderen 512 Treffer, also auch fast unentschieden!

Es kommt nicht immer NUR auf Google an, sondern manchmal auch auf die Wortlogik: feminin - Feminist (nicht: Femininist), maskulin - Maskulist.

Hallo liebe Sysops,

Diese Maskulismus-Seite ist nicht editierbar Jedenfalls nicht mit netscape 7.1 Hätte sie ganz gern ergänzt.

Wo liegt das Problem? --mmr 02:54, 22. Mär 2004 (CET)

jezt geht es, war wohl eine technische Macke, der Seite oder meines Browsers

geht doch nicht! Seite nicht akutalisiert, Stichwort weg. Ich hoffe ich mach da nichts falsch???

siehe auch Diskussion Feminismus, Frauenbewegung--Ratio 16:39, 31. Mär 2004 (CEST)

...ehrlich gesagt find ich es verrückt, bei feminismus die feminismuskritische lit reinzuschreiben - und bei maskulimus keine dementsprechend kritische. es geht ja nicht nur um die anzahl. und ich hab jetzt zu maskulismus recherchiert, den begriff findest du kaum in lexika. ich finde es zwar gut, dass jedeR ihm wichtige dinge in die wikipedia schreiben kann, und ich find kritik am feminismus auch wichtig - aber dass der artikel über maskulismus jetzt schon länger ist, obwohl die bewegung selbst sehr jung und relativ klein ist, das gibt mir schon zu denken, und kommt mir propaganda-artig vor. wenn du in google maskulismus eingibst, kommst du erstmals nur auf die wikip., dann auf eine seite, die die wiki zitiert usw. was sagt ihr dazu? ich find das irgendwie peinlich verfälschend.62.116.126.155 23:04, 4. Apr 2004 (CEST)sascha

Ausser das im Artikel erwähnte Buch "Backlash" von Faludi kommt mir auch nichts Passendes in den Sinn. Der Maskulismus ist zu jung, als soziale Bewegung zu marginal, und ihre "theoretischen" Schriften zu wirr (unwissenschaftlich? unstrukturiert? unanalytisch?), um von den Sozialwissenschaften ernst genommen zu werden. --Katharina 10:50, 5. Apr 2004 (CEST)

Es ist unsinnig, so zu pauschalisieren. Ob du die "theoretische Schriften" als "wirr" empfindest liegt vielleicht auch an deinem geistigen Intellekt und der Unfähigkeit, sie zu verstehen. Dass du dich mit Verständnis schwer tust hast du ja schon bewiesen. --Epikur 11:10, 5. Apr 2004 (CEST)

Liebe Epikur, ich habe zugegebenermassen mit jeder esoterischen Schrift und Schriften, deren Hypothesen auf Glaubensgrundsätzen und nicht auf Fakten beruhen, Verständnisprobleme. Zur Debatte stand aber nicht meine persönliche Meinung über den Maskulismus, sondern die Frage, ob es wissenschaftliche Arbeiten über den Maskulismus gibt und wenn nein, weshalb nicht. Über dieses "weshalb nicht" habe ich eine Vermutung geäussert. Kennst Du denn wissenschaftliche Arbeiten über das Thema "Maskulismus"? --Katharina 11:36, 5. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube es liegt ein Mißverständnis vor. Bei deinem letzten Satz "Maskulismus ist zu jung..." dachte ich, dass "ihre" sich auf "die Bewegung" bezieht statt auf Faludi. --Epikur 13:58, 5. Apr 2004 (CEST)

Du dachtest richtig. Und? Kennst Du ernsthafte wissenschaftliche Arbeiten über den Maskulismus? Wenn nicht, wie erklärst Du ihre Nicht-Existenz? --Katharina 14:26, 5. Apr 2004 (CEST)

Demzufolge bezeichnest du Bücher von der "maskulistischen" Bewegung - in meinen augen also feminismuskritische Bücher - als Esoterik, statt als Gesellschaftskritisch. Das ist für mich keine Gesprächsgrundlage. Ob ich Bücher über den Maskulismus kenne? Nein. Die Bewegung hat noch zu wenig Beachtung gefunden. Der Grund liegt aber nicht in unwissenschaftlichen, unstrukturierten und unanalytischen Schriften - denn die sind alles andere als "unsachlich" - sondern vielmehr an der Tatsache, dass momentan Feminismuskritik noch ein Tabu-Thema ist und der Feminismus derzeit (noch) wesentlichen Einfluss in Politik und Gesellschaft hat, bzw. dem derzeitgen Zeitgeist entspricht. Das garantiert aber keine Richtigkeit dieser Gedankenrichtung - und das Auftauchen einer Gegenbewegung ist letzten Endes auch ein Anzeichen dafür, dass über das Ziel hinausgeschossen wurde. Deine Logik, dass eine Nichtexistenz dieser Büche automatisch den "Maskulismus" als unsachlich oder esotrisch hinstellen soll, ist haltlos. Der Kampf der Schwarzen für Gleichberechtigung fand anfangs z.B. auch keine Unterstützung - eine Esoterische Geisteshaltung der Schwarzen? Nein, sie entsprach einfach nur nicht dem "Zeitgeist". Ich gebe dir nun noch ein Beispiel für den Zeitgeist: Im Spiegel lautete es in einem Aufhänger über einen Artikel des Mannes und y-Chromosoms: "Männer sind schlechter in der Schule, werden leichter gewalttätig und als Babys häufiger krank. Jetzt auch Biologen: Der Mann ist ein mangelwesen der Natur, das y-Chromosom verkümmert, der Mann ist dem Untergang geweiht". Gab es einen Aufschrei in der Gesellschaft? Nein, weil es dem Zeitgeist enspricht. Hätte es dementsprechend gelautet: "Juden sind schlechter in der Schuler, werden leichter gewalttätig und als Baby häufiger krank. Jetzt auch Biologen: der Jude ist ein Mangelwesen der Natur, die Judenrasse verkümmert, der Jude ist dem Untergang geweiht". Das hingegen würde zu Recht als rassistisch eingestuft. Im dritten Reich jedoch entsprach diese Einstellung dem "Zeitgeist", so dass auch da nur wenige etwas dagegen gesagt haben. Du z.B. trägst derzeitigen Zeitgeist mit. --Epikur 15:53, 5. Apr 2004 (CEST)

Nein, ich bezeichne nicht feminismuskritische Bücher als esoterisch. Du verwechselst da zwei grundlegend verschiedene Dinge: Feminismuskritik und Maskulismus. Als unwissenschaftlich und esoterisch bezeichne ich ganz konkret die Bücher von Hoffmann und Creveld. Ich trage also "diesen Zeitgeist" mit, weil ich mich lieber an Zahlen und Fakten halte, statt an Verschwörungstheorien? Ich nehme es zur Kenntnis. --Katharina 16:34, 5. Apr 2004 (CEST)

So wie es scheint hast du das Buch von Hoffmann gar nicht gelesen, denn Zahlen, Fakten und Quellenangaben kommen in dem Buch ausgiebig drin vor. Das du sie nicht ernst nimmst oder anerkennst, liegt wohl an etwas anderem: dem Zeitgeist. Worin liegt denn genau bei Arne Hoffmann die "Verschwörungstheorie", bzw. was wird denn ohne Fakten und Beispiele einfach so "behauptet"? Klär mich auf! --Epikur 16:44, 5. Apr 2004 (CEST)

Beeindrucken ist sie schon, die Zahlen- und Faktensammlung von Hoffmann. Hat sicher viel Arbeit gemacht. Genau wie ein Gottesbeweis belegt sie die Existenz Gottes genau dann, wenn man von der Existenz Gottes ausgeht. Siehe auch Rekursion. --Katharina 16:57, 5. Apr 2004 (CEST)

Du redest großen Unsinn - bzw. widersprichst dir in zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen (einmal sagst du, du hälst dich lieber an Zahlen und Fakten und nicht an Verschwörungstheorien, im Nächsten Posting negierst du die Zahlen und Fakten gar nicht, aber unterstellt dem ganzen keine Induktive bzw. deduktive Logik. Ein Gottesbeweis hat übrigens nichts mit einem Beweis im herkömmlichen Sinne zu tun. Der Vergleich passt also in keinster Weise. Wenn das also alles ist, was da rüberkommt, wirst du wohl kaum überzeugend sein - eher habe ich den Eindruck, dass du einer starken Ideologisierung unterworfen bist, in der du wohl die Zahlen und Fakten ausschlaggebend hälst, die deinem Weltbild entsprechen. Um sachlich zu bleiben frage ich dich nochmal: worin begründet sich die Unwissenschaftlichkeit von Arnes Buch und warum sind dir die dortigen Zahlen und Fakten nicht beachtenswert, obwohl du dich doch an diese lieber hältst als an Verschwörungstheorien? Und um noch eine Sache zu klären: von welcher Verschwörungstherie sprichst du eigentlich in Arne Hoffmanns Buch??? --Epikur 19:08, 5. Apr 2004 (CEST)

Nimm einen Kurs in sozialwissenschaftlicher Methodik. Dann nimm einen Kurs in Logik. Und anschliessend lies das Buch von Hoffmann nochmals. Es könnte natürlich auch sein, dass die gesamten Sozialwissenschaften von den Feministinnen gehirngewaschen wurden und deshalb einer Ideologisierung unterworfen sind. --Katharina 19:44, 5. Apr 2004 (CEST)

Danke für den "Tipp", aber der ist unangemessen und bringt uns nicht weiter. Also frage ich nochmals höflich: Worin begründet sich die Unwissenschaftlichkeit von Arnes Buch und warum sind dir die dortigen Zahlen und Fakten nicht beachtenswert, obwohl du dich doch an diese lieber hältst als an Verschwörungstheorien? Und um noch eine Sache zu klären: von welcher Verschwörungstherie sprichst du eigentlich in Arne Hoffmanns Buch? Wie wärs, wenn du mal darauf eingehst? --Epikur 20:49, 5. Apr 2004 (CEST)

Bei den dortigen Zahlen und "Fakten" handelt es sich um beliebig zusammengewürfeltes Datenmaterial, aus dem unzulässige Schlussfolgerungen gezogen wurden (d.h. solche, die das Material nicht hergibt). Ich kann nicht beurteilen, ob es Dir einfach an Fachwissen fehlt oder ob Du auf demselben Trip bist, wie Hoffmann. Auf jeden Fall hat eine Diskussion so keinen Sinn. EOD. --Katharina 09:21, 6. Apr 2004 (CEST)

---lieber epikur, diesen angriff "dass du dich mit verständnis schwertust" find ich wirklich schade! griff in die untergriff-schublade? und das in einer freiem diskussionsrunde? bitte nicht. worum es mir geht: ich empfinde es als grob verfälschend und tendenziell propagandistisch, wenn eine bewegung sich hauptsächlich in der wikipedia definiert. andere lexika und welche begriffe sie aufnehmen, sind kein massstab für ein projekt wie die wikipedia, aber es ist doch ein fingerzeig, wenn maskulismus kaum bis gar nicht vorkommt. 62.116.126.155 13:17, 5. Apr 2004 (CEST)sascha

Ich sehe das so. Der "Maskulismus" - was immer das ist - ist eine neue feminismuskritische Bewegung, die erst mal den Weg in die Print- und Rundfunkmedien finden muß. Das Internet ist bekanntlich in vielen Dingen etwas schneller und aktueller. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. --Epikur 14:03, 5. Apr 2004 (CEST)

--- Ich finde den Artikel wirklich schlecht geschrieben. Wenn man diesen Text durcharbeitet dann gewinnt man den Eindruck das jeder Kritikpunkt der dort angeführt wird eine Antwort auf ein Anliegen des Feminismus sein soll. Sicher gibt es Dinge an denen was dran ist doch beim Absatz über Männertaxen und Männerparkplätze wär ich vor Lachen bald vom Stuhl gefallen. Diese Dinge wurden geschaffen weil die Wahrscheinlichkeit sich als Mann im Falle eines Angriffes verteidigen zu können doch wohl um einiges höher ist. Das Männer Gewalttaten zum Opfer fallen hat sehr viel mehr mit Streitereien und Imponiergehabe zu tun als mit ,gegen sie gerichteter, sexueller Gewalt. Was solche Dinge wie Raub oder Diebstahl betrifft dürften Frauen wohl häufiger betroffen sein. Ich habe von der angeführten Literatur nicht eine einzige Zeile gelesen und beziehe mich deshalb nur auf den Artikel. Von der Maskulismusbewegung haben anscheinend recht wenig Leute schon mal was gehört und darum sollte ein Artikel auf den recherchierende Personen in der Wiki stossen könnten sachlich korrekt geschrieben sein und sich nicht auf Aussagen stützen die im selben Text als nicht gesichert bezeichnet werden.

Im übrigen klingt der Artikel ein wenig einseitig. Ich will damit sagen das er eindeutig von einem Anhänger des Maskulismus geschrieben wurde. Die gleiche Aussage(zu einseitig) hab ich schon zum Stichwort Matriarchat getroffen und deshalb bin ich sicher das gleich das Gehacke losgeht (viel Spass dabei).

Männertaxen und Männerparkplätze findest Du also zum Lachen?

Gewalt gegen Männer wird Deiner Ansicht nach also von ihnen selbst verursacht, durch "Imponiergehabe"? Das klingt in meinen Ohren nach den unaufgeklärten Ansichten der 50/60er Jahre, als es über Frauen, die vergewaltigt wurden, noch hieß "sie haben sich aufreizend angezogen, also haben sie es selbst auch so gewollt". Nein, erst informieren, dann diskutieren! Deine Aussage "Frauen dürften häufiger Opfer von Raub und Diebstählen sein, entspringt doch eher Deinen unreflektierten (oder ideologisch gefärbten) Vorruteilen?! Objektiv nachvollziehbare Tatsache ist nämlich, dass Männer zu über 70% die Opfer von Gewalt ausmachen, darunter auch Raubüberfälle, räuberische Erpressung, räuberischer Angriff auf Kraftfahrer etc. Sie sind auch zu 2/3 die Opfer von Mord und Totschlag.

Du solltest Dir die Statistiken des Bundeskriminalamtes dazu durchlesen, oder die bisher EINZIGE MÄNNERSTUDIE zum Thema "Gewalt gegen Männer" (Downloadbar auf den Seiten des "Frauenministeriums", dann brauchst Du Dich hier zukünftig nicht mehr mit Deiner Unwissenheit zu blamieren. Im Vergleich zu der gesamten Anzahl der männlichen Gewaltopfer, sind sexuelle Übergriffe gegen Frauen statistisch bedeutungslos. Aber im Gegensatz zu Dir, verweigere ich den weiblichen Opfer nicht den nötigen Respekt und das Mitgefühl, in dem ich über sie sage "sie haben halt zu doll mit dem Arsch gewackelt".

Selbst wenn ich mich streite, politisch anderer Meinung bin oder einen Fußballverein nicht so toll finde, gibt das niemandem das Recht irgendeine Form von Gewalt gegen mich anzuwenden. Selbst wenn ich "schwul" oder andersartig wirke oder aussehe - im falschen Augenblick am falschen Ort bin, gibt auch das niemandem das Recht irgendeine Form von Gewalt gegen mich auszuüben!

Die Rolle der Frauen hierbei, als Täterin oder Anstiffterin, ist keineswegs zu vernächlässigen, auch wenn für sie - wie immer - die ungerechtfertigte Unschuldsvermutung gilt. Gewalt gegen Männer ist alltäglich. Sie findet im häuslichen Umfeld, in der Pflege, in der Beziehung, am Arbeitsplatz, beim Sport, auf dem Kasernenhof, im Werbe- und Fernsehen und den Medien allgemein, und anonym auf öffentlichen Plätzen statt.

Ist die maskulistische Bewegung wirklich so klein, oder ist sie - im Gegensatz zum alles vereinnahmneden Feminismus - einfach nur noch nicht organisiert, oder einseitig genug? Maskulisten sind, meistens, Männer - und damit sind auch die maskulistische Aktivitäten männlich geprägt = minimalistisch und zielgerichtet. Männer treffen sich nicht zum "Männerkaffee", finden sich nicht mittags im städtischen - öffentlich finanzierten - "Männerbüro" ein und beklagen sich nicht in der "Männer-Selbsterfahrungsgruppe" über ihr persönliches Versagen, an dem sie den Frauen die Schuld geben. Wenn eine Alice Schwarzer nicht - unverständlicherweise - öfter mal im Fernsehen oder anderen Medien Stellung zu Themen nehmen würde, von denen sie offensichtlich keine Ahnung hat und die sie nur einseitig aus der Sichtweise von Frauen darstellt, dann würde man vom politischen Feminismus auch nicht gerade viel mitbekommen. Unterschätzt also den Maskulismus nicht, denn der Unmut der Männer und Väter wird zunehmend größer! [Max Maskulist, - zu faul zum einloggen]

Versuch

Hallo, Katharina meinte, dass ich als Mann mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund vielleicht vermittelnd in die Debatte eingreifen kann. Vermutlich kann ich das auch nur beschränkt (nicht zuletzt deshalb, weil ich mich mit der "Neuen Männerbewegung" (oder dem alten backlash?) soziologisch bisher nicht befasst habe). Was mir aber aufgefallen ist, ist ein gewisses Im-Kreis-Drehen der Diskussion. Deswegen schlage ich vor, sich vielleicht erstmal hier grob darüber zu einigen, was in so einen Artikel rein muss, und wie es dargestellt werden sol, vorausgesetzt, es besteht Einigkeit darüber, dass es sowas wie "Maskulinismus" oder "Neue Männerbewegung" (ich denke, beide Wörter lassen sich tatsächlich synonym verwenden, wenn ich auch bei letzterem die Assoziation mit "Neue Männer" verwirrend finde) in einem Wikipedia-relevanten Umfang tatsächlich gibt. Zumindest für die USA ist das aber meine ich so. Angehängt eine Stichpunktliste, die dann vielleicht kommentiert werden kann. -- TillWe 17:31, 6. Apr 2004 (CEST)

Kurzdefinition: M. ist eine junge soziale Bewegung, die aus den USA nach D herübergeschwappt ist und folgende Ziele hat ((vielleicht der schwierigste Punkt))
Entstehungsgeschichte: Abgrenzung zur "klassischen" Männerbewegung, Einfluss aus den USA. Vielleicht auch eine Aussage dazu, wo sich diese Bewegung von einem klassischen Männerbild unterscheidet
Ziele der Neuen Männerbewegung: Darstellung der eigenen Positionen dieser Bewegung, also in etwa eine verkürzte Fassung des jetzigen Artikels
Kritik an der Bewegung
Gesellschaftliche Relevanz: Einordnung in allgemeinen backlash, Reaktion auf Feminismus bzw. allmählichen gesellschaftlicher Wertewandel hin zu tatsächlicher Gleichstellung von Frauen und Männern, klein, aber aufsehenserregend. ((schwierig, weil dies definitiv von einem Standpunkt außerhalb dieser Bewegung geschrieben werden sollte))
Referenzen: Einige wenige Links auf Websites/Bücher -- wenn die alle nur feminismuskritisch sind, ist es vielleicht ein Kennzeichen dafür, dass die ganze Bewegung eigentlich eher eine feminismuskritische in neuem Gewand ist ...

Verstehe nicht, was das ganze soll. Was gibt es denn am derzeitigen Artikel auszusetzen? Außerdem glaube ich nicht, dass die "Männerbewegung" aus den USA "rüberschwabte". Das ist eine ganz normale Reaktion auf jene Erfolge der Frauenbewegungen, durch die sich Männer benachteiligt fühlen: Beispiel gefällig? Quotenregelung. Nehmen wir an, ein Akademiker aus einem technischen Bereich (z.B. Elektrotechnik oder Inforamtik) sucht einen Job. Die Quotenregelung besagt, dass Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden müssen, bis mindestens 50 Prozent der Angestellten Frauen sind. Dummer Weise sind unter den Abschlussträgern aber 10% Frauen zu finden. In einer wirtschaftlichen Verschlechterung und anliegender Rationalisierung haben Männer aus diesem Berufszweig wesentlich weniger Chancen einen Job zu bekommen als Frauen. Wenn sich nun auf eine Stelle 9Männer und 1 Fraue bewerben - mit der gleichen Qualifikation - so können alle Männer schon mal nach Hause gehen. Im Endeffekt bedeutet das: erst wenn alle weibliche Absolventen untergebracht sind, sind die Männer am zug - > Männerarbeitslosigkeit in diesem Sektor. Somit ist diese Quotenregelung schwachsinnig! Die Prozentzahl darf nicht bei 50% liegen, sondern muss - sofern man auf eine Quote besteht - bei der Prozentzahl der weiblichen Absolventen liegen. In dem Fall: 10%, dann wäre chancengleichheit gegeben. Übrigens: es gibt zB keine Quote für Männer im sozialen Bereich. Ein Mann, der als Kindergartenerzieher nicht angenommen wurde (sondern eine Erzieherin) wollte dort eine Quote einklagen - das wurde aber abgelehnt. Fazit: Gleichberechtigung ist was schönes, leider gilt sie nur für Frauen. Für Katharina ist das wahrscheinlich zu hoch, weil sie noch nicht mal kapieren wollte, dass die "Männerbewegung" - was immer das ist - keine Reaktion auf DIE Erfolge der Frauenbewegung sind, sondern auf jene Erfolge, durch die sich Männer zu Recht benachteiligt fühlen. Besonders kroteskes Beispiel ist die Partei die Grünen, auf deren Veranstal(l)tungen bei einer Diskussion/Rederunde ein Frau immer das Wort eröffnen als auch abschließen muss. Ein Katalysator für die Männerbewegung sind überigens Katharinas und Co., die nur der Statistik glauben schänken, die sie entweder selbst gefälscht haben oder die in ihre Weltbild passen. Das der Feminismus sachen aufgetischt hat, an denen wir heute zu kauen haben UND die die ganze Gesellschaft geprägt haben, ist für viele kaum ersichtlich. Beispiel 1: Abtreibung. Um diese einzuführen wurden Zahlen von Frauen, die bei einer illegalen Abtreibung gestorben sind erfunden. Dabei wurden Zahlen genannt, die gar nicht stimmen können. So wurde z.B. behauptet, in einem würden X Frauen pro Jahr an einer Illegalen Abtreibung sterben - dabei sind in dem Land in dem Jahr nur X/10 Todesfälle von Frauen im biologisch gebärfähigen Alter registriert worden. Dr. Nathanson hat selbst diese Lügenpraktik zugegeben. Beispiel 2: Es kommt eine "Studie" raus, laut der Männer 18 min mehr Freizeit als Frauen haben. Nach betrachten der Studiese fällt auf: "Schlafen, Körperpflege, oder Sitzungen auf dem Klo" werden NICHT als Freizeit betrachtet! Beispiel 3: Es kommt eine Studie raus, die besagt, dass Männer finanziel nach der Scheidung besser dastehen als vorher. Die Studie wurde vom Bundesministerium für Frauen, Seniorn und Jugend 900.000 Euro für drei Jahre finanziert. An der Studie sind 6 Frauen und ein Mann beteiligt. Beispiel 4: Umfragen belegen, dass jede 3. Frau schon mal sexuell belästigt wurde. Defenition der Sexuellen Belästigung: Als sexuelle Belästigung zählt, wenn eine Frau es so empfindet. Das traurige an diese ganzen Geschichte ist nur, dass diese "Studien" und "Stastiken" Grund und anlaß für politische Gesetze und Maßnahmen sind. Beispiel: Ein Mann wird von seiner Frau verprügelt, ruft die Polizei und sagt, dass er geschlagen wird. Polizei kam, Mann macht mit blutverströmten Gesicht die Tür auf, Polizei will die Frau sehen und glaubt der Mann sei gewaltätig. Obwohl die Frau offensichtlich der Täter war, wurde der Mann - dank Gewaltschutzgesetz und gesellschaftlich einseitiger ideologisierung - aus der Wohnung verwiesen. Ich habe mal eine Frage an dich als Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema zwar noch nicht befasst hast, aber sicherlich eine eigene Meinung hat: wie glaubst du werden folgende Begriffe von der Mehrheit oder in der Gesellschaft bewertet: Antisemitismus, Rassenhass, Frauenfindlichkeit, Männerfeindlichkeit. Wie beurteiltst du als Sozialwissenschaftler folgende (tatsächlche) Szene: Ein Mann wird in einer Talkshow ausgebuht, weil die Frau gesagt hat, sie wurde vom ihm geohrfeigt. Der Moderator setzt einen drauf und sagt: "Frauen schlägt man nicht" Er versucht sich zu verteidigen: "Sie hat mich aber zuerst geschlagen". Moderator: "Das ist egal. Frauen schlägt man nicht!". Er: "Darf man sich denn nicht verteidigen". M: "Nein, du hättest den Raum verlassen sollen". Ich frage dich als Soziologen: Wenn eine Frau einen Mann ohrfeigt, warum wird das als nicht schlimm betrachet oder sogar als ein "Grund zum Feiern" - wie uns die Werbung vermitteln will? Und nun frage ich dich einfach nochmal: was stört dich oder Katharina denn so sehr an diesem Artikel "Maskulismus" oder "Neue Männerbewegung"? Ich jedenfalls habe keinen Bock mit hiesigen Zeitgeist zu schwimmen - wie z.B. das Nachrichtenmagazin Spiegel es getan hat: "Der Mann ist ein Mangelwesen der Natur, das Y-Chromosom verkümmert, der Mann ist dem Untergang geweiht!" Man erinnere sich: "Der Jude ist ein Mangelwesen der Natur, er hat unreines Blut und ist dem Untergang geweiht." Ein Zeitgeist, der Diskriminierung fördert - von der Werbung bis zur Menschenrechtsorganisation, dann ist das die größte Gefahr für eine friedliche Gesellschaft. Der Feminismus hat schon lange über das Ziel hinausgeschossen, trotzdem wird mit allen Mitteln versucht Benachteilung etc. aufzuführen. Sind Mädchen in einem Bereich schlechte, dann müssen sie gefördert. Sind Jungen in einem Bereich schlechte, dann sind die Mädchen einfach begabter. Trotz der jährlich stetig wachsen Zahl von Jugendarbeitslosigkeit unter Männern und der sinkenden Zahl von Jugendarbeitslosigkeit unter Frauen, gibt es nur Berufsförderprogramme für Frauen. Als Sozialwissenschaftler ist dir das sicher nicht unbekannt. Unabhängig davon, was hier über Maskulismus drinsteht oder auch nicht. Wenn allgemein in der Gesellschaft so wenig Bereitschaft zu Ausseinandersetzung gezeigt wird, so wenig Bereitschaft zum Kompromiss und zur sachlichen Betrachtung wie z.B. durch Katharina, die alles dafür tut ihre Weltbild zu verbreiten, dann wird das sicher eines Tages zur Eskalation kommen. Ist keine Warnung, sondern eine Befürchtung. Weitere Beispiel und Ansichten findest du hier http://www.manndat.de . --Epikur 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Du bist in mancher Hinsicht übrigens auch widersprüchlich - dementsprechend wenig sachlichen feedback erwarte ich von dir: du beschwerst dich in deinem Profil darüber, dass auf wikipedia oft das männliche Geschlecht als allgemeingültig gilt - untermauert wird das von dir mit dem Satz "Käthe Kollwitz war ein großer Künstler". Weithin steht aber auch auf deiner Seite: "so gut wie jeder zweite oder dritte Artikel geht davon aus, dass die LeserIn aus Deutschland kommt" - dazu fällt mir nur noch eines ein: Debilität ersten Grades! --Epikur 20:20, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich habe ja gesagt, dass ich vermutlich nicht so ganz neutral bin -- widersprüchlich finde ich dass, was ich da von mir gebe nicht. Was an dem Artikel auszusetzen ist, wird hier ziemlich deutlich: Du gehst davon aus, dass es darum geht, Maskulinismus/Neue Männerbewegung aus der Sicht und mit den Argumenten der dort aktiven vorzustellen. Z.B. sinngemäß: "Ist doch für jeden ersichtlich, dass die Quote eine Benachteiligung für Männer darstellt." Ich kenne viele Menschen (beider Geschlechter), die das anders sehen. Mein Gliederungsversuch da oben sollte deutlich machen, dass es für einen neutralen Artikel -- und dass ist ja das Ziel einer Enzyklopädie -- wichtig ist, eine Gliederung zu finden, in der gut unterscheidbar ist, was die Selbstaussagen der Bewegung (viel im jetzigen Artikel) und was Aussagen Dritter über die Bewegung sind. Vielleicht mache ich das mal an einem kleinen Beispiel deutlich:

a. "Männer werden in Deutschland diskriminiert."

b. "Es gibt in Deutschland keine Diskriminierung von Männern."

c. "Es gibt eine Bevorzugung von Frauen in Deutschland in einigen Bereichen, um eine allgemeine Gleichstellung zu erreichen."

d. "Die Anhänger der Neuen Männerbewegung gehen davon aus, dass Männer in Deutschland diskriminiert werden. Sie nennen dafür u.a. folgende Beispiele."

Ich halte für Wikipedia "d" für richtig, auch wenn meine persönliche Sicht auf die Wirklichkeit eher der Sichtweise "c" entspricht, und Deine wohl "a" ist. Aber weder "a" noch "b" noch "c" sind neutrale Standpunkte. Vermutlich kommt jetzt das Argument: "Aber (a) stimmt doch. Denk doch mal an ..." -- sagst Du, aber andere sehen das anders, und deswegen reicht es nicht aus, "a" in einen Artikel reinzuschreiben, sondern eben "d". Ist jetzt klarer, was ich will (ob ich nun parteiisch bin oder nicht, spielt da übrigens gar keine so große Rolle)? -- TillWe 22:30, 6. Apr 2004 (CEST)

ja ich denke Tillwe hat absolut recht. eine aussage wie d ist genau das, was an Neutralität im rahmen von wikipedia nötig ist. danke! 62.116.126.155 23:15, 6. Apr 2004 (CEST)sascha

Dem stimme ich zu, und so sollte der Artikel sein. Nur muss man es auch zulassen, dass der Vertreter des Maskulismus ihren Standpunkt auch klar machen können und sagen können, wie der Maskulismus die Problematik sieht, ohne dass eine Katharina zur Umformulierungsfurie wird. Gegen Kritik habe ich nichts, nur sollte diese da erfolgen, wo sie vorgesehen ist und Umformulierungen dürfen nicht zu einer feministischen Sicht führen im Gesamtartikel ausarten. Ich denke, dass man sich darauf wohl einigen kann. --Epikur 11:07, 7. Apr 2004 (CEST)

Naja -- ziemlich viel von dem, was Du jetzt geändert hast, ist aber genau nicht das. Schwierig finde ich z.B., dass die Kritik, die ja gleichlautend sowohl aus dem Feminismus wie aus der klassischen Männerbewegung kommt, jetzt im Artikel wieder rein als feministische Kritik dargestellt wird. Damit sieht es so aus, als würde die maskulistische Selbstbeschreibung "wir gegen die Feministinnen" stimmen. Ist aber nicht so ... Etc. BTW: Wenn Du dafür plädierst, dass die Ziele des Maskulismus vor allem von diesem selbst dargestellt werden sollen, würde ich Dich bitten, die Finger von der "Kritik am ..."-Sektion zu lassen. -- TillWe 11:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Hi, ich habe gerade den Artikel zum ersten Mal gelesen und fand es befremdlich, dass im letzten Abschnitt die Diskussion im Feuilleton u.a. der FAZ als "negatives Beispiel" bezeichnet wird. Was ein negatives und was ein positives Beispiel einer Diskussion ist, muss doch wirklich nicht hier festgelegt werden. Imho. -Abaris

- 2005 -

Seitensperrung

Da Ihr Eure Definitionsunterschiede mittels Reverts in dem Artikel ausführt habe ich ihn sperren müssen. Einigt Euch auf dieser Diskussionsseite über eine Kompromisslösung, dann kann ich den Artikel wieder zur Bearbeitung öffnen. --Unscheinbar 15:53, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, hier hat sich derselbe Mist abgespielt wie in den Artikeln "Männerbewegung" und "Arne Hoffmann". Gut, dass die Artikel jetzt in einer neutralen Fassung geschützt sind! --Andromeda 17:07, 6. Feb 2005 (CET)

Ratio schreibt Scheiße und hat nicht im Handbuch gelesen. Dort steht Richtlinien für einen neutralen Standpunkt

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Es wird allgemein angenommen, dass X gilt“ schreiben. Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nie bewiesen werden kann und daher auf nähere Sicht immer lächerlich wirkt; die zweite ließe sich dagegen statistisch belegen.
Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder als Gegenteil des Gewollten dargestellten Standpunkt handeln.
Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben.
Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Siehe auch den sehr ausführlichen Artikel in der internationalen Wikipedia (Sprachenleiste English). [Bearbeiten]

Ausführliche, nicht unbedingt neutrale Vorschläge zum neutralen Standpunkt [Bearbeiten]

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation), Daten wie die Einwohnerzahl eines Landes usw.

Vorsicht ist hingegen geboten bei wertenden Aussagen: "Picasso war der größte Maler des 20. Jahrhunderts." Auch wenn das für den Autor des Artikels und für zahlreiche andere Menschen möglicherweise so sein sollte, sollte man solche endgültigen Aussagen besser vermeiden, also besser: "Picasso wird in der Kunstwelt als einer der größten Maler des 20. Jahrhunderts angesehen."

Meinungen und Wertungen (dies müssen nicht unbedingt die eigenen sein) sollten am besten mit Tatsachen untermauert oder begründet werden: "Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt 8 goldene Schallplatten...". [Bearbeiten]

Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf ruhig der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ein anderes Beispiel: "Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt". - "Wer sind denn die vielen?", fragt sich der Leser. Besser: "Softwarepatente werden von vielen Programmierern, vor allem aus den Reihen der Open Source Bewegung, abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern." [Bearbeiten]

Unparteiische Darstellung

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtgung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. [Bearbeiten]

In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beispiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus. [Bearbeiten]

Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?

Hier sollte man sich fragen, wer alles in das Thema involviert ist. In einem allgemeinen Artikel zum arabisch-israelischen Konflikt wäre es zum Beispiel sinnvoll, die israelische und die palästinensische Haltung, die der USA, der EU und der arabischen Welt zu beschreiben, d.h. aber nicht, dass zu jedem einzelnen Ereignis alle Standpunkte mit aufgenommen werden müssen.

Nehmen wir als ein anderes Beispiel die katholische Kirche: Die Kirche nimmt zu vielen Themen eigene Standpunkte ein. Erwähnen sollte man diese jedoch nur in Themen, wo sie z.B. politisch oder gesellschaftlich eine wichtige Rolle spielen (z.B. in der Abtreibungsdebatte). Daniel

Neutralität & Sachkenntnis

In zumindest einiger Kenntnis der Sachlage halte ich den Artikel weder für neutral noch für sachkundig. Ich plädiere dafür, dass dies für den unbefangenen Leser auch durch einen Baustein markiert wird. Einige Sachen sind horrender Unsinn, was aber vielleicht ein 14jähriger Schüler nicht gleich merkt.

--Barb 8. Feb 2005 21:33 (CET)

Ich wurde von Unscheinbar gebeten, meine Kritik zu konkretisieren. Es geht mir um den grundsätzlichen Tenor, der sich unterschwellig aus Prinzip gegen alles wendet, was die Frauenbewegung erkämpft hat, die eine grundsätzliche Ungleichstellung der Frau in der Gesellschaft sieht (und sie auch ohne Ende nachgewiesen hat - ist das "Neutralität", wenn man das ignoriert? - Ich sage die Welt ist rund, du sagst, sie ist eine Scheibe, und als Kompromiss ist sie ein Zylinder?). Unterschwellig steht also immer die Frauenrechtsbewegung und der Feminismus, oder die Frau an sich als Feindbild da. Anscheinend haben sich die Autoren (die nicht gelöscht worden sind), sich auch nicht viel mit der Gender-Problematik beschäftigt. Es stehen zwar immer "neutralisierende" Redewendungen, wie etwa "die Männerbewegung sieht sich nicht als reaktionär". Leider werden zumindest große Teile der Männerbewegung von sehr vielen anderen so empfunden, und nicht nur von ein paar hysterischen Feministinnen mit unrasierten Beinen. Das sollte dann auch drin stehen. Das Ganze klingt sehr nach Propaganda.

Die Männerbewegung ist auch und vor allem eine Reaktion auf die Unsicherheit im Selbstbild der Männer, die durch die Frauenbewegung seit den 1970er hervorgerufen wurde (wo tasächlich versäumt worden ist, die Männer in die Entwicklung eines neuen Selbstverständnisses von Geschlechterrollen mit intensiv einzubeziehen, obwohl es da auch Ansätze gab).

Außerdem ist die Männerbewegung auch eine Reaktion auf den de facto und vor allem den empfundenen Machtverlust der Männer durch die Erfolge der Frauenbewegung. Sowas sollte ganz dringend betrachtet werden in dem Artikel. Und progressive Ansätze an Männerforschung mit einbezogen werden, wie z.B. bei Robert Connel.

--Barb 8. Feb 2005 22:12 (CET)

Kleines Mißverständnis,Barb

Wiki ist eine Enzyklopädie.

Wiki ist kein Diskussionsforum.

Es geht im Wiki nicht darum, ob Dir paßt oder nicht paßt, daß sich der "Maskulismus" wie Du meinst, "aus Prinzip gegen alles wendet, was die Frauenbewegung (angeblich) erkämpft hat". (wundern tät mich das nicht, denn dazu wurde er ja vermutlich gegründet).

In Wiki als einer Enzyklopädie geht es nicht um Deine oder meine Beurteilungen, sondern darum, Inhalte und Ziele des Maskulismus objektiv und nüchtern darzustellen - ebenso wie übrigens die Inhalte und Ziele des Feminismus.

Beides gehört ohne Parteinahme (NPOV) objektiv dargestellt.

-- Ratio 00:57, 10. Feb 2005 (CET)

Lieber Ratio, das Mißverständnis liegt, glaube ich, bei Dir. Wir bewegen uns gerade auf der Diskussionsseite und ich versuche darzustellen, warum der Artikel aus meiner Sich nicht neutral ist und auch falsche oder unsauber recherchierte Fakten beinhaltet und einige zentrale Fakten fehlen, womit der Inhalt nicht mehr neutral ist. Außerdem ist es ein Fakt, dass Maskulismus oder große Teile der Männerbewegung wissenschaftlich sehr umstritten ist. das muß auch so bennannt werden.

Anscheinend hast du die Sachen, die ich geschrieben habe, nicht genau gelesen, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich werde, wenn ich die Zeit habe, den ganzen Artikel durcharbeiten, um das genauer darzustellen. Dass das gleiche für Feminismus oder andere Artikel gilt, habe ich nie in Frage gestellt, keine Ahnung, warum du darauf verweisen mußt.

--Barb 8. Feb 2005 22:12 (CET) Korrektur: 10. Februar abends (hatte das von oben einfach kopiert und vergessen upzudaten)

Ich habe, der Bitte des Benutzers Barb entsprechend, einen Neutralitäts-Baustein eingefügt. Bitte sagt Bescheid, wenn Ihr Euch einig seid, dass er nicht mehr benötigt wird. Danke, Unscheinbar 22:11, 10. Feb 2005 (CET)

Benutzer 213.6.30.231 schrieb am 11. Februar 2005 (leider in den Beitrag von Ratio vom 10. Februar, geschrieben worden, aber Anhand der Versionsgeschichte nachvollziehbar und zum besseren Verständnis an die Stelle der Diskussion gestellt, wo er zeitlich und inhaltlich hingehört Barb)

Sorry, du stellst hier viele Behauptungen in Form von Tatsachenbehauptungen auf, die viele Leute komplett anders sehen. Die Männerbewegung ist keine Reaktion aus Unsicherheit, sondern thematisiert jene gesellschaftlichen Bereiche, bei denen Männer benachteiligt werden. Damit stellt sie eine Paralele zur Frauenbewegung dar. Das Problem ist nur, dass die Frauenbewegung ein paar Jahrzehnte vorsprung hat, weil die Männer politisches Engagement vernachlässigt haben, da sie zu sehr damit beschäftigt waren, ihre Familien zu ernähren. Das hat dazu geführt, dass die Frauenbewegung eine sehr gut ausgebaute Lobby und eine exzellent ausgebaute Propagandamaschine hat. Zu dieser Propaganda gehört auch, dass Männer gar nicht _wirklich_ benachteiligt würden, dass es den Männern nur um Unsicherheit und Machtverlust ginge und so weiter. Warum aber glauben wir das? Weil es zentnerweise feministische Bücher gibt und nur wenige maskulistische. Das Ungleichgewicht in der Auseinandersetzung beherrsct auch unser Denken.

Seit wann sind Wertungen wie "reaktionär" neutral im Sinne der Wikipedia? Was ist "reaktionär" daran, auf sexuellen Missbrauch durch Frauen aufmerksam zu machen, auf häusliche Gewalt gegen Männer, auf die Beschneidung von Jungen in der dritten Welt? Was ist "reaktionär" daran, wenn man auf die Benachteiligung auch von Jungen in der Schule hinweist oder sich gegen die (weit überwiegend Männer treffende) Todesstrafe einsetzt? Was ist reaktionär daran, ergänzend zum Frauengesundheitsbereicht auch einen Männergesundheitsbericht zu fordern, ergänzend zur feministischen auch maskulistische Literatur, ein Ministerium für Frauen und Männer, eine Beendigung der sexistischen Wehrpflicht und generell ein offeneres Rollenmodell für Männer? Das alles ist nicht reaktionär, das ist höchst progressiv. Das alles weist auch nicht darauf hin, dass sich Männerrechtler zu wenig mit dem Gender-Thema beschäftigt hätten, sondern eher darauf, dass sie mehr als nur die übliche einseitige Literatur der Frauenbewegung gelesen haben.

Lieber Benutzer 213.6.30.231, erstmal bin ich erstaunt, dass du deinen Beitrag vom 11. Februar in Ratios alten vom 8. Februar gestellt hast - so weit ich informiert bin, ist das unüblich in der Wikipedia und es ist üblich zu unterschreiben. Gut, mir passieren in Eile auch Fehler (s.o.), aber ich möchte dich bitten, darauf beim nächsten mal drauf zu achten, weil gerade Dein Fehler sehr mißverständlich war.

Zur Sache: Ich rede niemals von DER Männerbewegung, weil es sie gar nicht gibt. Es gibt schon immer Männer, die die Frauenbewegung (wobei es auch hier eigentlich nötig wäre, in der Mehrzahl zu sprechen, da es auch hier viele unterschiedliche Strömungen mit anderen Ausrichtungen gibt) wohlwollend und aktiv begleitet haben. Seit den 1960er Jahren haben sich auch Gruppen von Männern zusammengefunden, die ihr eigenes Selbstbild überdacht haben (was ich persönlich, aber auch viele Feministinen sehr wichtig, notwenig und begrüßenswert finden). Erst sehr spät hat sich dann auch eine dringend notwendige Männerforschung entwickelt. Das hat auch historische Gründe, dass dies (leider) erst lange nach dem Beginn der feministischen Theorie geschah.

Leider haben sich im Verlauf des konservativen Rollback seit den 1980er Jahren als (negative) Reaktion auf die Erfolge der Frauenbewegung und das (logischerweise & nachvollziehbar) verunsicherte Selbstbild der Männer (wenn du dich mit dem Thema beschäftigt hast, dann weißt du, dass ich das nicht abwertend meine) einige Theoretiker gefunden, die aus meiner Sicht populistisch solchen Männern ein Forum angeboten haben, die sich a) persönlich nicht damit abfinden konnten, dass das alte Rollenverhalten, dass der Mann Chef ist, und die Frau zu spuren hat nicht mehr unwidersprochen funktioniert, oder b) Männer, die persönlich schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, und das auf alle Frauen und den Feminismus projezieren.

Diesen Teil der Männerbewegung betrachte ich als reaktionär. Glücklicherweise lehnen auch viele Männer ihn ab (in meinem Bekanntenkreis z.B. alle, aber auch auf wissenschaftlicher Ebene).

Typisch finde ich auch, dass du den Maskulismus als Front gegen den Feminismus darstellst(siehe erster Absatz), es aber auch selbst so empfindest. Die als Feind empfundene Frauenbewegung, die (Zitat): "eine sehr gut ausgebaute Lobby und eine exzellent ausgebaute Propagandamaschine hat." Es ist a) noch immer so, dass in der Wirtschaft und in der Politk die Macht vorrangig bei Männern liegt, aber auch unter Professoren etc. die Zahl der Frauen weitaus geringer ist als die der Männer. Da hilft ein Blick in die Statistik oder ein Fachbuch. Weißt du eigentlich, dass Frauen bis 1918 gar nicht wählen durften und bis 1971 nicht ohne Erlaubnis ihres Ehemannes arbeiten? Für so etwas hat de Frauenbewegung gekämpft, und das wurde im Feminismus theoretisiert.

Mit reaktionär meine ich Männer(gruppen), die die Gelichberechtigung der Frau und das Aufbrechen sozialer Rollen ablehnen. Ich bezeichne es in keinem Falle als reaktionär (Zitat): "sexuellen Missbrauch durch Frauen aufmerksam zu machen, auf häusliche Gewalt gegen Männer, auf die Beschneidung von Jungen in der dritten Welt" "Benachteiligung auch von Jungen in der Schule" "(weit überwiegend Männer treffende) Todesstrafe einsetzt" "ergänzend zum Frauengesundheitsbereicht auch einen Männergesundheitsbericht zu fordern, ergänzend zur feministischen auch maskulistische Literatur, ein Ministerium für Frauen und Männer, eine Beendigung der sexistischen Wehrpflicht und generell ein offeneres Rollenmodell für Männer". Ich finde es sogar ganz wichtig! Nur ist daran nicht der "Feminismus" schuld, und außerdem sollte man sich dan auch an Fakten halten - wenn Arne Hoffmann dann schreibt, dass weitaus mehr Frauen häusliche Gewalt ausüben als Männer, wollte ich mir doch mal genauer angucken, wie solche Statistiken entstehen. Ich bin selbst Souzialwisenschaftlerin und weiß, was man da falsch machen kann.

Deshalb habe ich den Grundtenor kritisiert, den ich in dem Artikel sehe: Unreflektierte Darstellung einer Bewegung, die marginalisiert ist und nicht nur für Männer, sondern vor allem auch gegen Frauen arbeitet. Ganz bewußt wird in den Universitäten in den letzten Jahren der Begriff Gender benutzt, weil auch in der Wissenschaft klar ist, dass das eine nicht ohne das andere geht. Nur ist eben die feministische Theorie weiter als die der Männerforschung (die auch oft auf der feministischen Theorie aufbaut). Dem feministische Theorie, wie ich sie ernst nehmen kann, richtet sich gar nicht gegen Männen per se!

(wird fortgesetzt - muss gerade unterbrechen) --Barb 12. Feb 2005 17:18 (CET)

Fortsetzung:

Es geht darum, die Geschlechterrollen so zu verändern, dass für beide Seiten eine Gleichberechtigung vorhanden ist und klassische Rollenklischees aufgebrochen werden (was auch z.T. Forderung der Maskulinisten ist). Da in den letzten Tausend Jahren die Männer in den meisten Gesellschaften dieser Erde die Vorherrschaft hatten, ist das natürlich ein sehr schwieriger Wandlungsprozess, wo Männer per se auch Macht abgeben müssen, gesellschaftlich und in persönlichen Beziehungen. Natürlich waren/sind auch einzelne Männer benachteiligt, natürlich sind auch Männer durch die Rollenerwartung in diesen Gesellschaften eingeengt und unterdrückt, genau wie Frauen. Aber das wird auch keine ernst zu nehmende Feministin in Frage stellen. Auch dass das Klischeerollenbild für Männer in unserer Gesellschaft ein Korsett ist, das aufgebrochen werden muß, steht außer Frage. Darum geht's im übrigen auch im Feminismus. Nur ist nicht der Feminismus daran Schuld, wenn das Rollenbild des Mannes so ist, sondern über Jahrhunderte und z.T. über Jhrtausende so geprägt ist. Darum geht es ja, das (für beide Seiten) aufzubrechen. Da sind wir uns ja einig! Soweit als Antwort auf Deinen Text.

Aber in der Sache geht es ja darum, wie man in einem Wikipedia-Artikel "Maskulismus" neutral darstellen kann. Wichtig für die Änderung diesen Artikel finde ich: eine Darstellung, die nicht durch persönliche Empfindungen und/oder populistische Literatur, die keine allgemeine Anerkennung findet, geleitet wird. Es muß deutlich gezeigt wird, dass der Maskulismus eine marginale Bewegung ist (wie auch schon in der Mehrzahl der Diskussionsbeiträgen erwähnt - lest ihr das eigentlich und wenn, interessierte es euch)? Dann stimmen auch einfach einige Fakten nicht oder sind unklar dargestellt. Z.B. Abschnitt Gesundheit: In der Medizin ist der Mann immer im Mittelpunkt gewesen, nicht die Frau, wie hier dargestellt (wie kommt ihr darauf???). Natürlich nicht bei der Medizin der weiblichen Genitaltrakte. Da der Mann bis auf biologische Wunder keine hat. Und Depressionen - nun ja, es bringen sich wohl durchschnittlich mehr Männer mit Depressionen um - aber nach den Zahlen, die mir bekannt sind, leiden doppelt so viele Frauen an Depressionen wie Männer. Wenn das im Maskulismus so betrachtet wird, wie es da steht, muß es als irrige Auffassung gekenntzeichntet werden. Dagegen werde mehrere ausgiebig bewiesene Dinge mit "angeblich" etc. dargestellt, z.B. die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend.

--Barb 12. Feb 2005 18:43 (CET)

Hi Barb,

sorry an dich, Ratio und jeden verwirrten Leser wegen meiner fehlerhaften Eintragung. Das war keine Absicht, ich bin ungeübt in der Wikipedia. In Zukunft muss ich besser darauf achten.

Du sprichst etwas vage von "einigen Theoretikern", die aus deiner Sicht populistisch solchen Männern ein Forum angeboten haben, die sich a) persönlich nicht damit abfinden konnten, dass das alte Rollenverhalten, dem zufolge der Mann Chef ist, und die Frau zu spuren hat nicht mehr unwidersprochen funktioniert, oder b) Männer, die persönlich schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, und das auf alle Frauen und den Feminismus projezieren. Diese Strömungen betrachtest du als reaktionär und siehst sie auf wissenschaftlicher Ebene abgelehnt. Ebenfalls als reaktionär betrachtest du Männer und Männergruppen, die die Gleichberechtigung der Frau und das Aufbrechen sozialer Rollen ablehnen. Könntest du anhand von Namen Einzelner oder Gruppierungen ein wenig konkretisieren, wen du damit meinst? Ich möchte gerne sicher sein, dass wir überhaupt über dasselbe sprechen.

Ich stimme dir natürlich darin zu, dass in Wirtschaft und Politik die Führungspositionen von Männern besetzt sind. Aber diese Menschen müssen sich nach den Wünschen der Konsumenten und der Wähler richten, und die sind nun mal mehrheitlich Frauen. Frauen bestimmen weit überwiegend die Produktpalette in Kaufhäusern oder die Ausrichtung der Sendungen im Fernsehen (insbesondere am Nachmittag und Vorabend). Wo gibt es im TV ein gesellschaftspolitisches Männermagazin analog zu "Mona Lisa", "frau tv" und wie sie alle heißen? Wieviele Frauenzeitschriften gibt es und wie wenige Männerzeitschriften? Wieviele Frauenbücher prägen unser Bild vom Beiehungsalltag und wie wenige Männerbücher? Und natürlich gilt das auch für die Politik: Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er für Frauen erreichte, aber nicht was er für Männer errungen hat? Warum gibt es ein Frauen- und kein Männerministerium? Warum gilt eine Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen als politisch nicht durchsetzbar? Woher kommen Sprüche wie "Frauen und Kinder zuerst" oder "Unter den Toten waren etliche Frauen und Kinder"? Warum gibt es in Deutschland mehrere Professuren für Frauen- aber keine für Männerforschung? Warum werden einem im Studium der Literatur- und Sozialwissenschaften eine feministische, aber keine maskulistische Sicht der Dinge nahegebracht? Warum gibt es an Unis Frauen- aber keine Männerbibliotheken? Du kannst solchen Ungerechtigkeiten doch nicht mit einem Verweis auf die Situation der Frau im Jahr 1918 ausweichen!

Du führst aus, man solle sich "an die Fakten halten" und erwähnst in diesem Zusammenhang Arne Hoffmanns Auslassungen zur häuslichen Gewalt. Nun sind aber in diesem Bereich die Fakten umstritten. Während etwa die feministische Forscherin Hagemann-White argumentiert, die hohe Zahl weiblicher Täter sei ein statistisches Artefakt, weil die CST ein unzureichendes Messinstrument sei, erhält sie dafür eine ebenso ausführliche Entgegnung von Professoren wie dem Kriminologen Michael Bock oder Gerhard Amendt vom Institut für Geschlechter- und Generationenforschung in Bremen. Sind die einzigen, die mit Statistiken umgehen können, die Feministinnen? Was ist falsch daran, sich jener Argumentationslinie anzuschließen, die man selbst für überzeugender hält? Bevor die Männerrechtler auf die Bühne traten, waren die über 100 internationalen Forschungsberichte, die auf eine hohe Rate männlicher Opfer hinwiesen, überhaupt nicht Teil der öffentlichen Debatte. In feministischen Zeitschriften wie der "Emma" ist häusliche Gewalt heute noch ausschließlich von männlichen Tätern besetzt. Da ist mir die maskulistische Position, die auf eine weit komplexere Sachlage hinweist, deutlich näher.

Wo bitte arbeitet die Männerbewegung gegen Frauen? Dass die Frauenbewegung gegen Männer arbeitet, ist klar. Ich erinnere mich noch gut an das Luise-Pusch-Zitat: "Ob Männer nun laut oder leise grollen, gute Frauenpolitik erkennt frau immer am Unmut der Männer." In Hoffmanns Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" findet man zigfach damit übereinstimmende Zitate, Forderungen und Handlungen. Ob es um das Ausgrenzen männlicher Opfer geht, um Slogans wie "Gewalt ist männlich, wir alle wissen das" (Anita Heiliger) oder "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" (Susan Brownmiller), um Buchtitel wie Christine Eiflers "Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau" oder Claudia Pinls "Das faule Geschlecht. Wie Männer Frauen für sich arbeiten lassen" oder Helene von Druskowitz "Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt" (von Valerie Solanas Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer ganz zu schweigen), um absurde Forderungen wie ein nächtliches Ausgangsverbot für Männer usw. usf. Ich könnte zigfach weitere Belege bringen, aber dann explodiert dieser Text hier endgültig. Die kritische Feministin Daphne Patai fand bei ihrer Befragung feministischer Studentinnen heraus, dass diese in zwei gleich große Lager gespalten waren: Die einen bestritten, dass es etwas wie Männerhass in ihrer Bewegung gebe, die andere fanden, dass die Männer ihn verdient hätten. Der Feminismus verdankt seinen Erfolg nicht zuletzt der Tatsache, dass viele Frauen ihre eigenen Schattenseiten abgespalten und auf die Männer als Feindbild projeziert haben.

Was die Neutralität der Wikipedia angeht: Ich bin nicht der Ansicht, dass man per Mehrheit abstimmen kann, ob eine Ansicht falsch oder richtig ist. Der Maskulismus ist nun mal noch die Avantgarde, setzt sich aber erstaunlich schnell durch (Studie des Frauenministeriums über männliche Gewaltopfer, Pädagogenverbände erkennen auch die Benachteiligung von Jungen in der Schule, Menschenrechtler thematisieren die Genitalverstümmelung bei Jungen in der Dritten Welt usw.). Insbesondere beißt es sich mit dieser Auffassung der Wahrheit-durch-Mehrheitsentscheid, wenn du Literatur, die sich an die Mehrheit richtet, gleich wieder als "populistisch" verdammst. Was die von dir angemerkten "Fakten" angeht, besteht genau darüber Uneinigkeit. So beklagt der Kölner Urologe Theodor Klotz, dass für die Erforschung typisch weiblicher Tumore wie Brustkrebs mehr Geld ausgegeben wird als für typisch männliche Tumorformen, obwohl diese in ihrer Gesamtheit häufiger seien. Die Wiener Hormonforscher Meryn und Metka äußern sich in ihrem Buch "Der Mann 2000" unmissverständlich: "Der Mann ist bisher bei allen Überlegungen, die das Älterwerden, die Verlängerung der Lebenssspanne und die Verbesserung der Lebensqualität betrifft, von der Medizin nachlässig behandelt worden. Der medizinische Fokus war vielmehr auf das weibliche Geschlecht konzentriert." Inwiefern Depressionen bei Männern lange Zeit weit unterdiagnostiziert waren und ähnlich häufig wie bei Frauen sein dürften, erklärt sehr ausführlich z. B. Terence Real in seinem Buch "Mir geht´s doch gut. Männliche Depressionen – warum sie so oft verborgen bleiben, woran man sie erkennt und wie man sie heilen kann." (München 1999). Mit welchem Recht willst du das als "irrige Auffassung" kennzeichnen? Neutralität bedeutet für mich, schlicht sachlich darzustellen: Das hier sind die Auffassungen der Männerrechtler, auf diese Texte und Studien berufen sie sich, folgendes wird ihnen als Kritik entgegengehalten. Das alles befindet sich in der aktuellen Fassung des Artikels.

Zuletzt behauptest du, dass "die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend" ausgiebig bewiesen sei. Bitte führe diesen Beweis.

Orlando, 12. Februar, 23:58 Uhr

Das Hauptproblem ist die Unterscheidung von progressiven und regressiven Maskulismus, und ob der Maskulismus primär eine Gegenbewegung zum (diskriminantem) Feminismus ist, oder in erster Linie eine auf Männer abzielende "Reformbewegung". Man kann denke ich, folgende Ansätze unterscheiden.

progressiv: Männer werden seit jeher diskriminiert, unterm Feminismus besonders
progressiv-antifeministisch: Männer werden vom Feminismus diskriminiert, vorher waren zwar Frauen, aber nicht Männer benachteiligt.
regressiv-antifeministisch: Männer werden vom Feminismus diskriminiert, der Feminismus stört die Einordnung der Frau, man sollte die traditionellen Rollenvorstellungen wieder herstellen

Ich denke, dass progressiver Maskulismus in seinem Ziel - Gleichberechtigung des Mannes mit der Frau - eigentlich dem Feminismus ähnelt. Nur ist der Feminismus einseitig auf die weibliche Diskriminierung fixiert. Inwiefern das bei progressive Maskulismus zutrifft, ist verschieden.

Bleibt noch die Sache mit der Misogynie: Im Feminismus und somit in der Gesellschaft werden männerfeindliche Äußerung als normal und gerechtfertigt aufgegriffen. Daher wurde dieser Bewegung auch Misandrie attributiert. Maskulisten wird misserfolg bei Frauen nachgesagt, welchem Misogynie entspringt.

Gibt es eigentlich einen Oberbegriff für progressiven Maskulismus und jenem "Feminismus", der wirklich auf eine Nicht-Diskriminierung abzielt? Wo in beiden Geschlechtern Probleme gesehen werden? Wenn nicht, dann wirds zeit... ...

Lasst uns erstmal über die Gliederung reden:

Das Wort Maskulismus ist eine Analogbildung zu Feminismus, das von der "Neuen Männerbewegung" als Selbstbezeichnung verwendet wird. Wie auch unter dem Ausdruck Feminismus, werden auch unter Maskulismus verschiedene Bewegungen zusammengefasst. Im Gegensatz zum Feminismus begreift sich die Neue Männerbewegung nicht als theoretisches Konstrukt, sondern in erster Linie als eine Soziale Beweung, welche die gesellschaftliche Stellung des Mannes aufbessern und das Rollenbild der Männlichkeit reformieren will.

Die meisten maskulistischen Strömungen sehen sich zwar als männliches Analog zum Feminismus, betrachten dessen politisches Wirken jedoch als diskriminierend. Der Feminismus würde zwar teilweise die Stellung der Frau verbessern, dies jedoch nur auf Basis einer Benachteiligung der Männer. Während der größte Teil des Maskulismus sich selbst als emanzipatorische Bewegung versteht, sehen seine Kritiker und Kritikerinnen darin eine Ansammlung reaktionärer Kräfte. Der kleinste gemeinsame Nenner dürfte sein, dass Maskulisten Interessen von Männern vertreten wollen, von denen sie glauben, dass sie in der bisherigen gesellschaftlichen Debatte zu kurz kommen.

Formen:
- progressiver Maskulismus
- progressiv-antifeministischer Maskulismus
- regressiver Maskulismus
Entstehehung - wann, wo, welcher Ursachen
Gesellschaftliche Relevanz
Kritik am Maskulismus
- Ablehnung der Maskulisten - Versagereinwurf, Spinnereivorwurf, Misogyniekeule
- Regressivitätsvorwurf

--Zizeye

Dieser Vorschlag sieht ja erstmal konstruktiv aus. Allerdings gab es schon so einen Versuch weiter oben (von TillWe unter dem Stichwort Versuch), der mir letztendlich als gelungener erscheint. Auch wenn Zizeyes Vorschlag sachlich erscheint, habe ich immer noch den Eindruck, dass hier eine marginale Bewegung ohne wissenschaftliche Grundlage, sondern eine plumpe Gegenreaktion auf feministische Thesen, die nicht verstanden worden sind (ich bin wie ein Schreiber oben an einigen Stellen auch vor Lachen fast vom Stuhl gefallen), an dieser Stelle als seriös und so einer vielschichtigen, alten und weit anerkannten Bewegung wie dem Femninismus entgegengesetzt werden soll. Nach dem Motto: wenn ihr was Negatives über den Maskulismus sagt, dann muß auch was Neagtives über den Feminismus in den Entsprechenden Artikel geschrieben werden. das ist aber nicht so, weil wenn es eine soziale Bewegung gibt, die Männerinteressen vertritt, umfaßt die weit mehr als das, was hier als "Maskulismus" dargestellt wird. Ich finde den unten aufgeführten US-amerikanischen Artikel über die Männerbewegung in den USA sehr gut. Allerdings finde ich auch, dass man eben Teile dieser Männerbewegung eindeutig als Teil des konservativen Backlash einordnen muß. Wer sich damit indentifiziert, empfindet das ja nicht als negative Wertung. Es ist nur eine politische Verortung.

Ich denke, dass "Neue Männerbewegung" und "Maskulinismus" in einen Artikel gelegt werden sollten, analog zu Aufbau des unten erwähnten US-amerikanischen Artikels. Das erlaubt einem unbefangenen Leser, sich neutral über die verschiedenen Bewegungen zu informieren, und die verschiedenen Strömungen einzuordnen.

Lieber Orlando, auf deinen Eintrag einzugehen fällt mir wirklich sehr schwer, da dir die Materie anscheinen völlig unbekannt ist und du nur von oberflächlichen Phänomenen ausgehst (z. B. wird diese Art populäre Frauenliteratur, durch die du meinst, dass sie die Macht der Frauen in der Gesellschaft symbolisiert, in der Wissenschaft größten teils nicht als feministisch betrachtet). Ich habe mir deinen Text wirklich aufmerksam durchgelesen, sogar mit Freunden drüber gesprochen. Wo soll ich da anfangen zu diskutieren?

"Zuletzt behauptest du, dass "die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend" ausgiebig bewiesen sei. Bitte führe diesen Beweis."

Hmm, mein Deutsch in dem Satz ist zugegebenermaßen nicht das Beste, aber: Wenn dir wirklich keine Literatur bekannt ist, in der sich Beweise dafür finden (ich habe ja nicht mal Benachteiligung der Frau geschrieben), dann wird das Zeit, dass du dir mal ein beliebiges Einsteigerbuch zu dem Thema besorgst. Wenn du wirklich einen konkreten Tip haben willst, guck ich gern nochmal nach.

Und der zweite Absatz in deinem Eintrag ist der abstruseste Begründung dafür, warum in den Führungspositionen noch immer weitaus mehr Männer als Frauen sitzen, die ich je gelesen habe. Glaubst du das wirklich?

Ich will mich hier nicht damit brüsten, dass ich Soziologie studiert habe (Gender war nur ein Teil meiner Schwerpunkte), aber eine grobe Kenntnis der Sachlage ist nützlich für eine Diskussion.

Feminismus ist eine breite und historisch gewachsene Formation. Er beruht historisch auf der Frauenbewegung und entstand Ende der 1960er Jahre im Zuge der Bürgerrechtsbewegung der Afro-Amerikaner und der Anti-Vietnamkriegbewegung, die Zeichen eines tieferen Wertewandels in der westlichen Gesellschaft waren. Sie war eine Reaktion auf die Erkenntnis einer größeren Zahl von Menschen, dass Frauen in der westlichen Gesellschaft massiv benachteiligt worden sind. Dies hat sicher zu einer scharfen und teilweise auch extremen Reaktion geführt. Aber auch bewirkt, dass sich doch etwas zum Ziel der Gleichberechtigung entwickelt hat, auch wenn der Weg noch nicht abgeschlossen ist (vgl. z.B. Gender Wage Gap).

In dem Zuge hat sich auch der Feminismus entwickelt - um das zu erkennen, muß man sich damit auch beschäftigen. Die von dir aufgeführten Zitate werden von vielen Feministinnen damals schon, und sicher von den meisten heutzutage als kritisch gesehen, zumindest so lange sie nicht aus einem erklärenden Kontext gerissen sind. (Valerie Solanas war im übrigen psychisch krank und hatte außerdem ein - möglicherweise begründetes - persönliches Problem mit Andy Warhol. Außerdem muss man ihren Text im entsprechenden Zeit- und Gesellschaftskontext sehen). Dass es auch in der Frauenbewegung lange angekommen ist, dass Männer dazugehören, laßt sich u.a. daran erkennen, dass viele feminsitisch geprägte Frauen inzwischen den Gender Studies zugewandt haben und sich auch wissenschaftlicher Männerforschung keinerfalls verschliessen, sondern sie zumeist positiv begrüßen. Ein Problem haben sie (wie ich auch) mit den regressiven Formen der Männerbewegung, die polemisieren und auf nur auf Emotionen setzen.

--Barb 23:17 15. Feb 2005

Servus Barb, es tut mir wirklich leid, aber das ist die arroganteste und zugleich inhaltsleerste Antwort, die ich je in der Wikipedia gelesen habe. Orlando führt hier konkrete Zitate und Argumente an. Von dir kommen Antworten wie: - "Dir ist die Materie anscheinend völlig unbekannt." - "Wo soll ich anfangen zu diskutieren?" - "Wenn du keine Literatur kennst, in der sich Beweise dafür finden, besorg dir ein Einsteigerbuch zum Thema." - "Glaubst du das wirklich?" - "Ich will mich hier nicht damit brüsten, dass ich Soziologie studiert habe …" - "Eine grobe Kenntnis der Sachlage ist nützlich für eine Diskussion" Undsoweiter. NICHTS davon ist ein Argument, NICHTS davon geht inhaltlich auf Orlandos Argumente ein – etwa dass in einer Demokratie die (weibliche) Mehrheit der Wähler und in einer Konsumgesellschaft die (weibliche) Mehrheit der Kunden entscheidet, was durchsetzbar ist. Ganze Absätze in Orlandos Argmentationskette bleiben unbeantwortet. Alles, was du tust, ist rhetorisch zu suggerieren, dass du Orlando unendlich überlegen seist, aber faktisch hast du ihm nichts anzubieten. Ich kann wirklich verstehen, dass die Männerrechtler immer aggressiver werden und statt sich weiter auf solche Pseudo-Diskussionen einzulassen bei unseren Artikeln mittlerweile einfach auf Revert gehen. Wenn Katharina und du ständig nur euer Soziologie-Studium vor euch her schiebt, aber den Jungs kein einziges Argument entgegenhalten könnt, ist das einfach nur peinlich. Ihr merkt doch, dass keiner von denen sofort die Waffen streckt und auf die Knie fällt, sobald ihr euer Studium erwähnt, und sagt: "Ach so, ihr habt Soziologie belegt, ja DANN habt ihr natürlich mit allem Recht, was ihr behauptet!" Habt ihr euch mal überlegt, wie dieser Konflikt jemals mit einer für beide Seiten akzeptablen Lösung enden soll? Ich meine, SO kann das noch EWIG weitergehen ... -- Andromeda 12:32, 4. Mär 2005 (CET)

Sorry, stellte grad fest, dass ich eben nicht eingeloggt war. Hatte mich angemeldet, keine Ahnung, was da schief gelaufen ist.

--Barb 23:51 15. Feb 2005

Hallo Zizeye, leider muß ich deine Neutralität nach der Lektüre Deines Artikels zu Misandrie auch bezweifeln. Hier stellst du dich eindeutig als Vertreter des Maskulinismus dar, dessen Seriostät ich (und nicht nur ich) ich wie dargestellt anzweifle. Ich habe den Eindruck, hier betreibt eine kleine Gruppe Lobbyarbeit, indem sie feministische Themen ohne Betrachtung der Hintergründe einfach umdreht und schreit: Das ist aber ungerecht und zumindest indirekt auch sagt, da ist der Feminismus Schuld dran (oder, um neutral zu erscheinen: da ist möglicherweise der Feminismus Schuld dran). Ihr versucht euren Gedanken den Anschein der Seriosität zu geben, indem ihr Euch unter dem Titel "Maskulinismus" als Gegenbewegung zum Feminismus darstellt, die ihr aber offenbar gar nicht seid, weil ihr eine völlig ungare, oberflächliche Theoriebildung auf Grundlage des Feminismus (in dessen simpler Umdehung) betreibt, über die sich bisher alle Leute schlapp gelacht haben, mit denen ich darüber geredet habe. Interessanterweise sind das genau die Methoden der New Right in den USA. Die sind leider nicht mehr lustig.

--Barb 01:01 16. Feb 2005

Habe gerade mal spaßeshalber bei Google nach Maskulismus/Maskulinismus geschaut: Abgesehen von dem Begriff "Maskulismus" im feministischen Sprachgebrauch, der wohl sowas wie eine allgemeinen Männerlobbyismus bezeichnen soll, fast ausschließlich Kopien vom Wikipedia-Artikel (nach ca. 10 und nichts außerdem außer einem von Vorzeige-Maskulinisten Arne Hoffmann, habe ich aufgegeben). Wer's nicht glauben mag, schaue selbst.

--Barb 02:34 16. Feb 2005

Wenn deine Leute sich darüber schlapp lachen, wenn Männer sich gegen sexistische Parolen wie "Frauen und Kinder zuerst" wehren, wie es Frauen früher gegen "Frauen gehören in die Küche" vollzogen, dann ist mir das ziemlich einerlei, denn ich kenne deinen Freundeskreis nicht.

Das Gedankengut des Maskulismus wie hier dargestellt finde ich in meinem Freundeskreis desöftern, und meine Freunde wissen noch nicht einmal, dass so etwas wie Maskulismus oder wenigstens eine Männerbewegung existiert. Das Gedankengut ist auch so existent, dass ist eine Tatsache. Nur wissen viele Leute nicht, dass es dafür einen Namen gibt. Wenn du sagts, dass Maskulismus als Wort kaum im Internet existiert, so stimme ich dir zu. Es ist mir allerdings auch schnuppe, und darf auch schnuppe sein, denn das ist kein Kriterium.

Es existiert schließlich auch die Konvention, dass man die Gabel in der linken und das Messer in der rechten hand hält. Weißt du einen Namen dafür?

Wenn der Ausdruck Maskulismus im Feminismus von vorne herein als Synonym zu Männerlobbying existiert, so sollte man natürlich diesen Aspekt darstellen.

Dass der Artikel eine Stellung gegen Feminismus darstellt ist korrekt. Das ist jedoch auf die simple Tatsache zurückzuführen, dass der Maskulismus, um den es ja schließlich hier geht, nun einmal einen Fokus auf derartige Aussagen setzt. Der Artikel, wie ich ihn modifiziert hatte, stellte die Aussagen der Maskulisten dar, mehr nicht. Für Kritik gab es den Kritikteil.

Wenn du und deine Freunde meinen, der Maskulismus würde nur Kappes vertreten, dann ist das Kritik am Maskulismus, nicht am Artikel. Für Kritik am Maskulismus selbst ist der Kritikteil im Artikel dar.

Wenn hier die Maskulisten - zu denen ich mich im übrigen nicht zu 100% zähle - deines Erachtesn überpräsentiert sind, so liegt dies wohl eher daran, dass der Feminismus unterpräsentiert wird. Ich habe auch Interesse daran, das Gebiet des Feminismus zu erweitern, aber ich denke jeder Ideologie sollte auch mit Kritik dargestellt werden.

Leider bist du auch nicht auf meine Bitte eingegangen, mir Beispiele für unneutrale Aussagen des Artikels (und damit meine ich nicht unbegründete Aussagen der Maskulisen) zu geben.

@Admin: Bitte Link korrigieren

Bitte im Abschnitt "Gesellschaftliche Relevanz" den Link "Girlsday" auf das richtige Lemma Girls' Day korrigieren. Danke. --Rosenzweig 19:58, 10. Feb 2005 (CET)

Erledigt. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Unscheinbar 22:15, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe letztens im Netz eine Zusammenfassung der Männerbewegung von einem (feministischen) amerikanischen Gender-studies-Professor gelesen, die ich trotzdem ganz gut fand: http://hugoboy.typepad.com/hugo_schwyzer/2004/06/some_quick_thou_1.html. Wobei ich nicht weiß, wie sehr das auf die deutsche Bewegung zutrifft - manche Ausprägungen, wie der "mythopoetische" Ansatz, scheinen im deutschen Netz (bisher?) kaum eine Rolle zu spielen. Komisch fand ich die Überschrift, "Der Maskulismus aus neutraler Sicht" - das ist doch irgendwie zum Lachen, da der ganze Artikel schließlich heiß umkämpft ist. Vielleicht besser [aus]"liberaler" oder "individualistischer" oder "antikollektivistischer" [Sicht] schreiben ? -Abaris

Habe den Artikel grade gelesen und fand ihn recht objektiv-beschreibend und deckt sich mit meinen Kenntnissen der "Männerbewegung" (ich bin allgemein mit dem US-amerikansichen Kontext vertrauter, da ich dort im Bereich Gender/Kultur am intensivsten gearbeitet habe). So könnte ich mir einen Artikel in der Wikipedia auch vorstellen. Übrigens schreibt er, dass er als Pro-Feminist angefangen hat, und das bitte heute nicht ablehnt, aber dass er als Christ und Wertkonservativer (letzteres ist meine Einschätzung) seinen Platz woanders gefunden hat.

--Barb 22:14 15. Feb 2005 (CET)

In Sachen NPOV

An alle, die das noch nicht ganz konsequent so sehen, insbesondere Barb.

Im darstellenden Teil müssen wir die Dinge möglichst objektiv und ohne Wertung so darstellen, wie sie von anderen (hier vom sog. Maskulismus), gesehen werden. Egal, ob wir das billigen oder nicht.

Im kritischen Teil müssen wir ebenfalls objektiv bleiben und die kritischen Stimmen möglichst unvoreingenommen so zu Wort kommen lassen, wie sie sich äußern.

Privatmeinungen zur Kritik und Antikritik sind jedem unbenommen. Nur gehören sie nicht ins Wiki. Eine Enzyklopädie, wie es Wiki sein will, ist kein Diskussionsforum.

Lieber Benutzer:Unscheinbar: Ich sehe keinen Grund für den NPOV-Vermerk. Da gäbe es eine ganze Reihe anderer Artikel im Wiki, wo dieser eher angebracht wäre - allen voran der nicht nur nach meiner Meinung recht verunglückt dargestellte Feminismus. Wir müssen in allen Fällen dieselben objektiv-neutralen Kriterien anlegen. - OK?

-- Ratio 12:53, 15. Feb 2005 (CET)

Es ist ziemlich einfach, Ratio: es wurden Zweifel am NPOV dieses Artikels geäußert und hier begründet. Die Zweifel wurden zwischen den Diskutanden noch nicht ausgeräumt (zumindest kann ich es, beim besten Willen, nicht erkennen). Bitte einigt Euch also auf eine Beschreibung, die alle Seiten als neutral empfinden. Dann kann ich den Baustein gerne entfernen.

In Bezug auf den Feminismus-Hinweis: ohne dass ich damit eine Wertung zum dortigen Artikel abgeben möchte ist es immer unzulässig, ein Negativum in einem Artikel damit manifestieren zu wollen, indem man auf ein Negativum in einem anderen Artikel hinweist.

--Unscheinbar 12:59, 15. Feb 2005 (CET)

Nen Abend, Ich habe mit den Artikel vorgenommen, und ihn gemäß des NPOV modifiziert:

Jede Aussage der Maskulisten, welche nicht im objektiven Sinne korrekt ist ( z.B. die Existenz der Wehrpflicht ) oder in einem gewissen Grade vage ist ( "Die meisten Opfer häuslicher Gewalt sind männlich" ) ist durch den Gebrauch des Konjuntivs I und der indirekten Rede relativiert. Somit wird deutlich, welche Aussage auch aus feministischer Sicht als objektiv richtig angesehen werden kann, und bei welcher es sich um eine maskulistische Ansicht handelt.

Ich habe den Kritikteil erweitert. Dort werden Antithesen und "Antiantithesen" gegenübergestellt. Maskulismus wie auch Feminismus werden hier neutral dargestellt.

Die Erfordernisse des NPOV in den Punkten 1-8 sind somit erfüllt. Falls jemand der Meinung ist, dass dieser Artikel unterschwellig Partei nähme, so soll dieser Mensch seine - ebenfalls präzise formulierten - Aussagen eingliedern. Ich weise jedoch daraufhin, dass hier das maskulistische Gedanken beschrieben wird und werden soll, nicht überall die ganzen Gegenthesen. Ich schreibe Kritk am Feminismus ja auch nicht hinter jeden Absatz jenes Artikels.

Ich denke, keine Feministin kann behaupten, dass hier maskulistische Aussagen als "Fakten" verkauft würden, ebenso kann kein Maskulist sagen, hier würde sein Standpunkt als abstrus dargestellt werden.

Vorschlag zu Maskulismus

Wenn jemand meint, hier würde absolut eindeutige Sachaussagen als Meinung dargestellt werden, so poste er in der Diskussion beispiele. Ich diskutiere gerne sachlich und ehrlich. Auch wenn Sachaussagen nicht absolut richtig sind, bitte ich um Hinweise.

Einen schönen Abend --Zizeye 15.2.2005

Na gut, dann warten wir noch ein paar Monate... --Zizeye

Ich habe meine Stellungsnahme unter Neutralität und Sachkenntnis (eins höher) abgegeben. Ich ziehe die Neutralität, je mehr ich mich damit auseinander setze, immer mehr in Zweifel (s.o.).

--Barb 02:40 16. Feb 2005

Die grundsätzliche Frage ist: Gehört eine ausführliche Diskussion über verschiedene Themen (häusliche Gewalt, Sorgerechtsproblematik usw.) wirklich in den Artikel über eine Unterströmung einer sozialen Bewegung oder gehört die ausführliche Diskussion über $Thema nicht eher in den Artikel über $Thema.

Zweitens wäre es, wenn schon "extremistische Positionen" (man beachte bitte die Anführungszeichen) vertreten werden, diese konkret zugewiesen würden, d.h. wer sagte wann und wo was.

Drittens war dies im Abschnitt "Kritik" bereits einmal der Fall und ich frage mich, weshalb dieser Abschnitt verschlimmbessert wurde. Vielleicht möchte einer der anwesenden Herren Korrektoren dem Plenum mitteilen, weshalb die Kritik aus der traditionellen Männerbewegung sowie aus sozialwissenschaftlicher Sicht nun plötzlich als "feministische Positionen" dastehen? Desweiteren wäre es interessant zu erfahren, welche AutorInnen die hier als "neutrale Sicht" präsentierte Stellung vertreten. --Katharina 12:17, 16. Feb 2005 (CET)

Die grundsätzliche Frage ist: Gehört eine kurze Darstellung wichtiger Themen (häusliche Gewalt, Sorgerechtsproblematik usw.) wirklich nicht in einen Artikel über eine bedeutsame Strömung in der sozialen Bewegung, die sich das ausdrücklich zum Thema gemacht hat oder gehört die Darstellung dieser Ansichten über diese Themen nicht besser verschwiegen?

Zweitens wäre es, wenn sowieso bereits distanzierend als "extremistisch" chrakterisierte Positionen erwähnt werden, wirklich angebracht, dafür Namen zu nennen? Wenn ja, warum tust Du es nicht, Katharina?

Drittens war eine Entleerung der Abschnitts "Kritik" bereits einmal der Fall und ich frage mich, weshalb dieser Abschnitt aufgrund Deiner Eingriffe wiederholt verbessert und vervollständigt werden mußte. Vielleicht möchtest Du dem Plenum mitteilen, weshalb die Darstellung feministischer Positionen nicht als solche bezeichnet werden darf?

Desweiteren wäre es interessant zu erfahren, welche neutralen respekteive liberalen Autoren die als "neutrale Sicht" präsentierte Aufassung *nicht* vertreten. -- Ratio 23:42, 17. Feb 2005 (CET)

Liebe Ratio, eine ausführliche Darstellung zum Thema "häusliche Gewalt" gehört in den Artikel Häusliche Gewalt. Eine ausführliche Darstellung zum Thema Sorgerecht gehört in den Artikel Sorgerecht. Eine Darstellung zum Thema Gesundheitspolitik gehört in den Artikel Gesundheitspolitik. In den Artikel Maskulismus gehört eine Darstellung des Themas Maskulismus. Dazu gehört ein Überblick darüber, in welchen Themenbereichen der Maskulismus aktiv ist und welche Forderungen und Positionen dieser dort einnimmt - und zwar aus der Perspektive eines externen Beobachters. Aber keine ausführliche Diskussion des Themas selbst, dafür haben wir ja Artikel darüber. Natürlich dürfen feministische Positionen erwähnt und auch als solche bezeichnet werden. Aber nicht nur FeminstInnen sehen bestimmte Dinge am Maskulismus als problematisch an und nicht jeder, der den Maskulismus oder bestimmte Methoden bestimmter Vertreter kritisiert, ist automatisch ein Feminist. --Katharina 13:53, 4. Mär 2005 (CET)

Kritik am Maskulismus

Hier fehlen durchgehend die Belege:

"Maskulismus wird aus feministischer Sicht kritisiert, weil er in Wahrheit auf Beibehaltung oder Revitalisierung traditioneller Geschlechterrollen ziele (Backlash). Kritisiert werden neben diesem angeblichen Ziel auch die inhaltlichen Aussagen der Maskulisten."

Von wem? Bitte Quelle angeben.

"Maskulisten wird vorgeworfen, daß sie die behauptete Benachteiligung des weiblichen Geschlechts verneinen (...)"

Von wem? Bitte Quelle angeben.

undsoweiter, bezeichnenderweise stehen etliche Sätze im Passiv - Arne

Lieber Anonymus, vielleicht glaubt Ihre Freundin Ratio ja Ihnen? --Katharina 15:42, 3. Mär 2005 (CET)

Liebe Katharina,

wer lesen kann, ist vermutlich auch in der Wikipedia klar im Vorteil. :-)

Erstens ist es unsinnig, jemanden als Anonymus zu bezeichnen, der unter seinem Namen schreibt. Zweitens hatte ich darauf hingewiesen, dass bei "Kritik am Maskulismus" durchgehend die Quellen für die zum Teil wüsten Behauptungen fehlen. Würde unter "Kritik am Feminismus" eine Passage stehen bleiben wie "Den Feministinnen wird in der neueren Literatur vorgeworfen, unbearbeitete psychische Probleme mit Männerfeindschaft zu kompensieren"? Nein? Warum erlauben wir dann dasselbe im Eintrag "Maskulismus"? Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Das Lenz-Zitat ist im übrigen keine Hilfe. Es fehlt sowohl die Quellenangabe als auch der Bezug zum Maskulismus und seinen Anliegen. Ein Eintreten für die Männerrechte wird ja explizit auch von Hans-Joachim Lenz gefordert (siehe in der Diskussion zum Eintrag "Arne Hoffmann"). Insofern stellt dieses Zitat eine grobe Irreführung dar.

Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, auf meine Kritik einzugehen, sondern stattdessen einen Satz zu posten, der keinen Sinn ergibt. Weder passt er zu meinem Einwand, noch habe ich eine Freundin namens Ratio.

Was hier in der Wikipedia von zwei Leuten veranstaltet wird, finde ich sehr seltsam. Sind Feministinnen wirklisch schon derart gewohnt, einfach nur stursteif Dinge behaupten zu können, ohne sie belegen zu müssen? Zählen Sätze wie "Vielleicht glaubt ja Ihre Freundin Ratio Ihnen?" in feministischen Kreisen als Argumente? Ich denke nicht, dass eine sinnvolle Diskussion so aussehen kann und warte immer noch auf brauchbare Belege für eure Behauptungen.

Arne

Lieber Anonymus, wenn Sie wirklich Arne Hofmann sind, sollten Sie ja kein Problem damit haben, sich als Benutzer unter eben diesem Namen anzumelden. Statt ganze Absätze zu streichen möchten Sie bitte konkrete Gegenvorschläge bringen. Und zwar am besten hier, damit wir gemeinsam eine Version ausarbeiten können, mit der alle zufrieden sind. Danke. --Katharina 16:16, 3. Mär 2005 (CET)

Wenn ich NICHT wirklich Arne Hoffmann wäre, was würde mich dann davon abhalten, mich unter diesem Namen hier anzumelden? Aber zur Sache: Es tut mir sehr Leid, aber mir ist selbst keinerlei Literatur mit Kritik zum Maskulismus bekannt. Aber das heißt doch nicht, dass ich meine eigene Meinung unter dem Motto "was ich am Maskulismus alles doof finde" in die Wikipedia setzen kann. Deshalb besteht mein Gegenvorschlag in einer Streichung dieses Absatzes, bis in der Literatur tatsächlich Kritik vorliegt (falls es je dazu kommen sollte). Freundliche Grüße, Arne

Lieber Anonymus, die Liste von was ich persönlich am Maskulismus zu kritisieren hätte, wäre um einiges länger. Quellen sind diverse soziologische Fachzeitschriften sowie diverse Bücher, Fachartikel und Internetseiten zum Thema Männerforschung. Da es nach maskulistischer Ansicht keine Männerforschung gibt, ist das wohl ein Dilemma... --Katharina 17:34, 3. Mär 2005 (CET)

Liebe Anonyma, dann darf ich also in den Artikel zum Feminismus auch schreiben: "So wird behauptet, dass es sich um eine psychische Störung als Form kompensierten Männerhasses handelt."? Um dann auf Nachfragen, wie um Gotteswillen ich auf diese Idee käme, zu behaupten: "Quellen sind diverse soziologische Fachzeitschriften sowie diverse Bücher, Fachartikel und Internetseiten zum Thema Frauenforschung." Das ist absurd. Wenn irgendwelche Behauptungen in den Raum geworfen werden, muss klar gestellt werden, wer diese Behauptungen äußert und in welchem Zusammenhang. Vielleicht machst du dich mal schlau über die Grundbedingungen wissenschaftlicher Arbeit? Insgesamt bist du hier auf demselben Trip wie oben bei deiner peinlichen "Diskussion" mit Epikur: "Was Hoffmann und Creveld schreiben, ist unwissenschaftlicher Müll, Belege habe ich dafür keine, alle schreiben das, weiß auch nicht wer, du hast ja keine Ahnung, End of Discussion". Liebe Anonyma, die trivialfeministische Phase, in der frau keine Belege brauchte, um irgendwas zu behaupten, ist VORBEI. Jetzt sind wieder Fakten gefragt. - Arne

Nix vorbei Arne: Fakt ist, dass ihr eine marginale Bewegung seit (geben Deine Jungs ja auch zu), die hier versucht Lobbyarbeit zu leisten und ihre Ideen aggressiv zu verbreiten. Dazu ist die Wikipedia nicht da, geht das in Deinen Schädel? Mach das doch in Deinem Bloggspot etc. Barb 21:02 4.März 2005

Okay, ich habe alles Erdenkliche versucht, euch wenigstens die Grundzüge des wissenschaftlichen Arbeitens nahezubringen. Dazu gehört nun mal, dass nicht einfach Behauptungen ohne Belege aufgestellt werden, und dass "Zitate" ohne Quellenangabe ein Unding sind. Ich denke, ihr beiden wollt Soziologie studiert haben? Und da habt ihr das nicht gelernt? Ihr müsst doch Hausarbeiten geschrieben haben?? Habt ihr die auch ohne Quellen und Belege abgegeben und auf irritierte Nachfrage geantwortet "So machen wir das halt, geht das nicht in deinen/Ihren Schädel?" Bei dieser Auffassung von "Wissenschaft" wird mir langsam klar, warum ihr mit dem Gender-Thema solche Probleme habt ... Aber mir ist meine Zeit zu schade, euch die Mindestvoraussetzungen lexikalischer Arbeit beizubringen. Übernehmen wir eben eure Spielregeln: In Zukunft muss nichts mehr belegt werden, was in der Wikipedia behauptet wird. Das gilt dann natürlich auch für alle anderen Wikipedia-Autoren. Nach dir und deiner Glaubenskollegin schlage ich vor, das als "Lex Barb-Katharina" zu benennen. Ich gebe das Ganze dann so weiter, zum Beispiel an [1], wo du bezeichnenderweise noch eine exakt gegenteilige Auffassung vertrittst und dich explizit nach Belegen erkundigst. Dass ihr statt Fakten und Argumente nur leere Rhetorik bringt, ist schlimm genug, aber selbst diese Rhetorik wechselt ja, wie ihr´s gerade braucht. - Arne

Abschnitt Entstehungsgeschichte

Maskulismus ist eine relativ junge soziale Bewegung, die sich mit dem Auftreten vor allem des Differenzialfeminismus und der zunehmenden Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate bildete.

Dieser Satz ist für Menschen, die sich mit der Geschichte der Frauenbewegung auskennen, etwas verwirrend: Ist der Maskulismus nun relativ jung oder hängt er mit dem Auftreten des Differenzialfeminismus zusammen, der ja die ursprünglichste Weltanschauung in der alten Frauenbewegung war? Und was genau muss der Leser/die Leserin unter "Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate" verstehen? Wäre es da nicht einfacher, zu sagen: "Einführung des Frauenwahlrechts", was ja die bisher einzige wirklich grundlegende "Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate" ist. --Katharina 16:30, 6. Mär 2005 (CET)

Das Frauenwahlrecht ist ein Beitrag zur Gleichberechtigung der Frauen, kein feministisches Postulat, dazu gehören vor allem femosexistische Maßnahmen wie die bevorzugte einstellung von Frauen bei gleicher Leistung, Ausschluß von Männern aus Veranstaltungen und anderen gesellschaftlichen Bereichen.

Möglicherweise ist die Politk der bevorzugten Einstellung von Frauen bei gleicher Leistung in einigen Bereichen genausowenig ein "feministisches Postulat", sondern genauso wie das Wahlrecht ein Beitrag zur Gleichberechtigung und trägt einfach der Tatsache Rechnung, dass Firmen in der freien Markwirtschaft bevorzugt Männer einstellen, weil Frauen potentielle Kinder kriegen könnten und wenn sie welche haben, bei deren Krankheit häufiger zu Hause bleiben als die Väter etc.. Außerdem sind Frauen in bestimmten Berufsgruppen (da teilweise auch aus körperlichen Gründen) und vor allem Führungspositionen bekanntermaßen unterrepräsentiert. Die Gründe dafür findest du in der einschlägigen Literatur. Männer werden aus Veranstaltungen ausgeschlossen, in denen Frauen aus bestimmetne Gründen unter sich bleiben wollen. What's wrong with that? Es gibt genauso Veranstaltungen, aus denen Frauen explizit oder implizit ausgeschlossen werden. Aus welchen "gesellschaftlichen Bereichen" Männer ausgeschlossen sein sollen, ist mir nicht klar. Ich bitte dich zum wiederholten Male, zu unterschreiben und dich möglichst auch anzumelden. Barb 19:21 11. März 2005

Literatur- und Linkliste

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Literatur- und Linkliste viele Sachen standen, die sich zwar auf maskulistische Themen, aber nicht auf den Maskulismus selbst bezogen. Habe die Sachen in der Linkkliste gelöscht, aus meiner Sicht können auch die Bücher weg, die sich nicht auf Maskulismus selbst beziehen (alle?). Da ich heute morgen einen Artikel las, in dem van Creveld "Maskulismus" als "dämlich" bezeichnet (http://www.jf-archiv.de/archiv03/313yy09.htm), habe ich seine Bücher schon mal gelöscht. Konkrete Einwände, warum die anderen Bücher nicht gelöscht werden sollten? Welches bezieht sich direkt darauf, was Maskulismus ist? --Barb 19:55 7. März 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Buch wieder aufzunehmen. Wenn Du den von Dir verlinkten Artikel genau gelesen hast, wirst Du feststellen, dass Creveld diese ganzen -ismen als reduktionistische Theorien wertet. Das ändert jedoch nichts daran, dass seine Position eindeutig in diese Thematik gehört. Dass er in dieser Position keine Zeitverschwendung sieht, sollte eigentlich klar sein: Selbst, wenn man sein Buch nicht gelesen haben sollte, dürfte man es doch annehmen - wozu hätte er sich sonst die Mühe gemacht.

Hier geht es aber abgesehen von allem anderen nicht um maskulistische Themen, sondern um eine Darstellung des Maskulismus. Nur weil ihr so einen überschaubaren Literaturapperat habt, gehört der hier nicht hin. Nach meiner Recherche die anderen Bücher auch nicht. Wieso äußerst du dich nicht dazu und weist nach, dass sie den Maskulismus darstellen? Barb 23:36 10. März 2005

Tja, wie sollte ich, wenn "Deine Recherche" doch scheinbar immer etwas anderes ergibt? Deine Löschung auch der anderen Bücher war reine Willkür; hättest Du mal einen Blick in die betreffenden Bücher geworfen, wärst Du fündig geworden. Seltsame Methoden.

Ich habe keine Bücher außer die von van Creveld gelöscht. Und aus einer Rezension kann ich durchaus auf den Inhalt schließen - dass es sich nämlich in den hier angegebenen Büchern nicht um Darstellung des Maskulismus, sondern in erster Linie um Kritik am "Feminismus" geht. Um sicher zu gehen, ob ich mich da nicht täusche, habe ich extra nochmal gefragt. Aber bisher keine Antwort bekommen. Und die Links habe ich mir angeguckt, bevor ich sie gelöscht habe. Was ist an der Methode seltsam? Bitte dringhend nochmal um den Nachweis, dass in den angegeben Büchern um Darstellung des Maskulismus geht! Und bitte hier auch nochmal dringend um einhaltung der Wikipedia-Regeln: Bitte melde dich an und unterschreibe vor allem die Beiträge! Barb 18:29 11. März 2005

Neutralität/"Andromeda"

Versuch eines Kompromisslösung zwischen den beiden hier verhandelten Extrempositionen, dabei Tilgung von Wiederholungen und Kürzung längerer Passagen ohne Belege

Wo bitte ist die Logik, dass wenn einer eine Extremposition vertritt, dies der/die andere notwendigerweise auch tut? Dass ist genauso logisch wie eure konstante Behauptung, dass alle, die Euch kritisierten oder nicht Ernst nehmen (formal/inhaltlich) "Feministen" sind (Hilfe, 8% aller Deutschen sind gehirngewaschen! Bloß gut, dass euch weitere 90% gar nicht wahrnehmen.)

Deine Version ist genauso maskulistisch pov wie die davor. Und die Belege für die Bücher (s.o.) sind auch noch nicht da - die hast du komischerweise nicht gelöscht. --Barb 18:11 14. März 2005 (CET)

Braun-Ferenczi

Die deutsche Publizistin Naomi Braun-Ferenczi begreift sich zugleich als "individualistische Feministin" wie "emanzipierte Maskulistin", und der maskulistische Autor Arne Hoffmann betont seine Übereinstimmung mit bestimmten feministischen Positionen. Allerdings sehen Maskulisten durchaus die Notwendigkeit einer Korrektur an Punkten, wo der Feminismus über sein Ziel der Geschlechtergerechtigkeit hinausgeschossen sei.

Ich habe eben einen Lachanfall bekommen, als ich nach Frau Braun-Ferenczi gegoogelt habe. Das ist doch nicht ernst gemeint? 'ne Freundin von Dir? Das ihr hier in der Wikipedia gern für eure Leute Werbung macht, von denen sonst nie jemand hören würde, ist ja nichts neues. --Barb 19:27 14. März 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen einer Dauer-Attacke einer IP habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. Äderungen bitte auf dieser Diskussionsseite hinterlassen; sofern sie konsensfähig sind übernehme ich sie umgehend in den Artikel. Für die Beschwerniss bitte ich um Verständniss. --Unscheinbar 01:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Is zwar nich grad viel, aber den kleinen Teil bei den männlichen gewalttaten kann man doch übernehmen, oder? Sonst wird die Aussage des Satzes ja nicht ganz klar...

habe die sperre mal aufgehoben .. sollte sich ja inzwischen erledigt haben ...Sicherlich ^Post 4. Jul 2005 21:21 (CEST)

Ne, ist IMHO immer noch gesperrt. Könntest Du meinen internen Link Liste gesetzlicher Ungleichbehandlungen von Mann und Frau noch bei 3.5 Gleichheitsgrundsatz aufnehmen

@Katharina & Barb

LOL. Feministen definieren 'Maskulismus'... Lustisch! Schon mal was von Befangenheit gehört? 84.182.130.151 20:07, 19. Jul 2005 (CEST) (PS: Ich wäre auch gern so selbstherrlich. Gibt's da irgendwelche speziellen Mittel?)

Ja,Soziologie-Bücher lesen, Nachdenken,Zusammenhänge herstellen und Vorurteile durchschauen. Bitte häng Deine "Beiträge" demnächst hinten an. Das ist hier so üblich. Danke. (nach unten verschoben)--Barb 21:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Hmm, komisch. Ich hatte jetzt eher auf "Feminismus-Bücher lesen, kurz nachdenken, Zusammenhänge konstruieren und Vorurteile verbreiten" getippt. ;O) 84.182.130.151 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)

Dachte ich mir, darum der Hinweis. So kann man sich nämlich täuschen. Ich freue mich auf die konstruktive Debatte. Für Buchtipps stehe ich gern zur Verfügung. --Barb 22:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Naja für den Sach-Disput wären wohl (emotional distanzierte) Fachleute auf beiden Seiten ;O) wesentlich sinnvoller. Meine Kritik war ja wesentlich grundsätzlicher: Ob es Sinn macht, dass Feministen IHRE Vorstellung von der Männerbewegung hier im Artikel nicht nur unter 'Kritik der Feministen', sondern im gesamten Artikel (also quasi als Definition dieser Bewegung) durchdrücken... Aber wenn ich recht verstehe, schreibt ihr ja hier im Artikel als 'völlig unparteiische'(ROFL) Soziologen/Genderstudiologen. Und ob die (nach Meinung vieler Männer: feministisch dominierten) Genderstudies als solche und ihr im Speziellen nun unparteiisch seid, das ist halt die Frage; naja eigentlich ist es nicht wirklich eine Frage. :O) 84.182.130.151 11:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich dachte, dass jemand ein ausgesprochener Feigling ist der nicht seinen Namen nennt?! Nenne Ross und Reiter und wir können uns darüber unterhaleten. Von mir aus von Mann zu Mann. Aber zwei Frauen als IP anzumachen ist echt das allerletzte! --Paddy 00:55, 20. Jul 2005 (CEST)

Wie bist Du denn drauf?? Macho? Sexist? Ich schreibe hier grundsätzlich immer als IP und daran wirst Du wahrscheinlich nix ändern können. Ausserdem können sich diese beiden Frauen unbestrittener Weise sehr wohl selbst verteidigen. Tip: Das mit dem "Feigling!" rufen haben wir im Kindergarten!! immer gemacht. Später hat da keiner mehr drauf reagiert... 84.182.130.151

Ich glaube, die Diskussion war von Anfang an nicht sinnvoll, da sie nicht auf sachlicher Ebene, sondern billigen und unbegründeten persönlichen Unterstellungen und Beleidigungen deinerseits berühte. Du scheinst gern von Dir auf andere zu schließen, kann ich dem, was du sagst nur entnehmen. Und das wollte ich gar nicht so genau wissen. Was den Artikel "Maskulismus" und auch "Misandrie" betrifft: Ich distanziere mich inhaltlich von beiden - ich würde die völlig anders schreiben und halte sie in weiten Passagen rein schon auf fachlicher Ebene für ausgemachten Schwachsinn. Ich habe da nur ein wenig Schadensbegrenzung bei allzu unbefangener und haarsträubender Selbstdarstellung von 'neutralen' Maskulisten betrieben. Kleiner persönlicher Tipp: Entspannen und Nachdenken hilft...--12:04, 20. Jul 2005 (CEST)

FULL ACK am besten PLONKEN! --Paddy 13:52, 20. Jul 2005 (CEST)

180

"Verhältnis zum Feminismus
Der Maskulismus vertritt zumeist eine antifeministische Position und lehnt jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als feministisch geprägt und somit nicht objektiv ab. Jedoch erkennen liberalere Maskulisten bestimmte aktuelle Strömungen des Feminismus an, die ähnlich Thesen wie sie selbst vertreten (wie z.B. Wendy McElroy und ihren libertären Individualfeminismus). Sie arbeiten auch mit anderen Männerrechtlern zusammen. Pro-feministische Männerrechtler und Männerforscher werden jedoch zumeist strikt abgelehnt."

oder

Verhältnis zum Feminismus
Der feminismus vertritt zumeist eine antimasculinistische Position und lehnt jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als masculinistisch geprägt und somit nicht objektiv ab. Jedoch erkennen liberalere feministen bestimmte aktuelle Strömungen des masculinismus an, die ähnlich Thesen wie sie selbst vertreten . Sie arbeiten auch mit anderen Männerrechtlern zusammen. Pro-macsulinistische frauenrechtler und Frauenforscher werden jedoch zumeist strikt abgelehnt.

oder vielleicht ganz anders? --Joepzander 22:52, 25. Jul 2005 (CEST)

??Was wolltest du sagen? --Barb 10:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich halte den ganzen oben angeführten Absatz für missraten. Was soll denn heißen, es werde "jegliche... Sozialforschung" abgelehnt? Das suggeriert, Maskulisten lehnen feministische Ergebnisse aus Prinzip ab, das kann aber nicht gemeint sein. Vielmehr müsste es ungefähr lauten: "Maskulisten sehen die traditionelle feministische Sozial'forschung' sehr kritisch." Abaris 4.10.2005

Nein, vielfach wird die Sozialforschung grundsätzlich als "feministisch unterwandert" abgelehnt, weil sie ja den Aussagen und Zielen der Maskulisten oft diametral widerspricht. Aus meinen Diskussionen hier musste ich allerdings auch feststellen, dass die Diskutanten keine Ahnung von Sozialwissenschaften hatten. Und: Schon wenn du selbst "Forschung" in Anführungsstrichen schreibst, triffst du ja eine ganz klare Aussage, was du von dieser "Forschung" hältst. --Barb 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Beiträge von "Christian" und Benutzer: Michael Bahls

Bei dem immensen Anteil der weiblichen Studierenden an sozialwissenschaftlichen Studiengängen, kann man doch wohl auch (zu recht ?) vermuten, dass diesen "gewiße" Zugeständnisse gemacht werden. Ein plakatives Beispiel, aus einer Vorlesung eines sozialwissenschaftlichen Studiengangs der Ruhr-Universität, an der ich selbst teilgenommen habe; Eine Studentin hält ein Referat zu einem frei gewählten Thema: "Jede dritte Frau in Deutschland ist das Opfer von Männergewalt" ... weitere nicht bewiesene Killer-Phrasen folgen. Der Professor unterbricht das rhetorisch ungeschickte "Ablesen" und fragt, vorsichtig formuliert, woher sie die genannten Zahlen hätte. Die Antwort: "Das würde so im Internet stehen". Daraufhin schaut der Professor zweifelnd und um eventuelle Zustimmung bemüht in den Hörsaal, in nichtssagende Gesichter von denen die meisten ohnehin wegschauen ("Frauen-Solidarität?"), senkt anschließend betreten den Kopf und läßt das Referat fortführen. Die Studentin wird für diesen "wissenschaftlichen" Beitrag, im Anschluß, äußerst großzügig benotet.

Nein, meine Damen B&K- so manches Ergebnis der Sozialforschung kann man tatsächlich von vornherein ablehnen, im besonderen dann, wenn eine ideologische Sichtweise die wissenschaftliche Neutralität verschleiert. Statistiken, und das weiß jeder der schon einmal eine angefertigt hat, kann man von vornherein so angelegen, dass "erwartete Ergebnisse" dabei herauskommen. Bestes Beispiel ist eine aktuelle Studie der TU Darmstadt zum Thema Stalking. Die Fragen des Erhebungsbogens sind nicht etwa geschlechtsneutral gestellt, sondern wird der/ die Kriminelle grundsätzlich als "der Stalker" benannt und bei den diversen Antwortmöglichkeiten die männliche Form gewählt: "Er hat angerufen, er hat mir Briefe geschickt etc." Ein Großteil der Fragestellungen sind suggestiv formuliert, und auf die Fragen, ob Zuflucht in einem Frauenhaus genommen wurde oder der Frauen-Notruf gut beraten hatte, können männliche Opfer nicht antworten. Also scheint diese vermeintlich neutrale Studie so etwas wie eine "Zielgruppe" zu besitzen. Link zum Fragebogen

Und es sind eben genau solche "Studien", oder ähnlich gelagerte "Forschungen", die von Maskulisten abgelehnt werden. Auffällige, weil extrem einseitige, Ergebnissen werden kritisch hinterfragt, fast immer zu recht! Vor allem aber wird kritisiert - mit der Veröffentlichung dieser Studien - das zugrundeliegende Zahlenmaterials oft außerhalb des Kontextes interpretiert oder schlichtweg "gefärbte" Fantasie als wissenschaftliches Ergebnis "verkauft" wird.

Rhona MacDonald, die Vertreterin der internatinalen Hilfsorganisation OXFAM, führte zum Beispiel in einer Studie an, dass deshalb mehr Männer als Frauen den Tsunami in Süd-Ost-Asien, vom Dezember 2004, überlebt hätten, weil die Frauen zurück geblieben wären um ihre Angehörigen zu retten (Männer nicht!), und dann von der Welle erfasst wurden. Zudem könnten Männer besser auf Bäume klettern, als Frauen. Frau MacDonald schien dabei gewesen zu sein, und hatte wohl zudem ganz genau aufgepasst, wer sich wann und wo und wie rettete oder ertrank. Können wir das glauben? Natürlich nicht! Alleine schon die Aussage, dass nur die Frauen zurückgeblieben seien, um ihre Familie zu retten, ist fernab jeder erfahrenen Realität. Und das Männer besser auf Bäume klettern können, passt hervorragend zur feministischen Mär vom "domestizierten Affen". Die Expertin scheint nur übersehen zu haben, dass die Welle in den Gebieten mit den höchsten Opferzahlen höher war, als jeder Baum der dort jemals hätte wachsen können. OXFAM: Tsunami_woman

Diese Art von "Forschung" und "Studien", werte Barb, widersprechen nicht den maskulistischen Aussagen und Zielen, sondern sind der Ursprung und Grund der maskulistischen Kritik und Aktionen. Das hat nichts mit Prinzipienreiterei zu tun, sondern ist zielgerichtet. Obwohl nämlich durch den oben genannten Tsunami regional bis zu vier mal mehr Frauen ums Leben gekommen sind, und somit bis zu vier mal mehr Männer überlebt haben, konzentrieren sich die ganzen Hilfsaktionen - wieder einmal - auf die Frauen, denen "dank" feministischen Diskurses grundsätzlich ein größeres Opferpotential zugesprochen wird. Heidemarie Wieczorek-Zeul hat im Januar diesen Jahres vor der Presse bekannt gegeben, dass die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung aus geschlechtslos eingezogenen Steuergeldern aufbringen will, vorrangig für Frauen und Kinder verwendet wird. Das macht wirklich Sinn, wo doch die meisten Überlebenden Männer und Kinder sind...

b6k. Deutlich mehr Selbstreflektion und die Infragestellung des eigenen (neutralen ?) Standpunktes ist von nöten!

Gruß, Christian

Lieber Christian: Zitat: Und das Männer besser auf Bäume klettern können, passt hervorragend zur feministischen Mär vom "domestizierten Affen". Zitat Ende. Schon allein mit diesem Satz hast du gezeigt, dass du keine Ahnung von feministischer Literatur hast (wobei sich ja inzwischen alle Frauen, die was zum Thema Gender zu sagen haben glaubnen als solche bezeichnen), aber umsomehr Vorurteile. Es gibt sicher vereinzelt "feministische" Werke, in denen man solche Aussagen findet. Das ist etwa das Äquvalent zum Maskulismus - ebenso unqualifiziert und unter gesellschaftswissenschaftlichem Aspekt irrelevant. Übrigens ist hier kein Diskussionsforuum. Ich empfehle www.politikforum.de. --84.131.8.233 18:48, 24. Okt 2005 (CEST) --Barb 18:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Wenn das keine Diskussionsseite ist, was ist es denn dann? Ich habe schließlich Stellung zum vorhergehenden Beitrag genommen, der ja auch von Dir verfasst wurde und die grundsätzliche Ablehnung der Sozialforschung durch die Maskulisten beinhaltet. Mit meinem Beitrag habe ich im Einzelnen aufgezeigt, welche Art von Studien und Forschung von Maskulisten abgelehnt werden und durch konkrete Beispiel belegt; und dass Du Dich irrst, wenn Du behauptest, dass diese die Sozialforschung undifferenziert und im Ganzen quasi verbannen würden. So ist es nämlich nicht, und kann auch so nicht sein, angesichts der Tatsache, dass viele Maskulisten in genau diesem, oder einem angelehnten beruflichen Bereich wie etwa der Psychologie oder Medizin tätig sind. Es sind gerade die Männer, die so gar nicht in das Schema vom dominierenden und rücksichtslosen Chauvie passen. Es sind gerade die Männer, die sensitiv genug sind, um zu begreifen, dass für Jungen und Männer jemand dringend politische Partei ergreifen muss, bevor die Auswirkungen eines fehlgeleiteten Teiles des Feminismus zur sich selbst erfüllenden Prophezeihung werden.

Feministische Literatur ist so vielfältig, wie sonstwas. Nimm doch bitte einmal alleine die Bücher von Alice Schwarzer. Was da alleine so alles "Unwissenschaftliche" drinsteht... Ich weiß zwar, dass "Alice" im modernen Feminismus umstritten ist, aber es ist unzweifelhaft feministische Literatur, gehört dazu, wie auch all die andere trivialfeministischen Werke. Im übrigen war es die feministische Professorin Druskowitz, die den Mann als eine Art "Zwischenglied zwischen Mensch und Tier", also als domestizierten Affen sah

Liebe Barb, apropos Vorurteile: Wieviele maskulistische Bücher, Aufsätze o.ä. hast Du denn eigentlich gelesen, oder anders gefragt, inwieweit hast Du Dich mal ernsthaft mit Maskulismus beschäftigt. Glaubst Du denn wirklich, die maskulistische Bewegung auf ein paar populärwissenschaftliche oder polemische Bücher, Websites oder protestierende Väter reduzieren zu können? Natürlich fällt das derzeitige Auftreten des Maskulismus auf. Provokation oder "Kenntlichmachung durch Übertreibung" (Freud) hat schließlich auch schon in den 70er Jahren funktioniert, und hat dem Feminismus zu einer größeren Bekanntheit und Akzeptanz verholfen. Der politisch-gesellschaftliche Maskulismus wird einen ähnlichen Weg gehen, und damit sukzessive auch wissenschaftlich erfasst werden. Du wirst doch wohl nicht ernsthaft bvehaupten wollen, dass der Feminismus von Anfang an ein wissenschaftliches Konstrukt war? Gruß, Christian

Guten Abend,

in der Tat entsteht beim Lesen des öfters zitierten Absatzes "Verhältnis zum Feminismus" der Eindruck der Voreingenommenheit. Der Absatz liest sich so, als ob Maskulisten wissenschaftliche Forschung ablehnen würden.

Gerade das tun Maskulisten nicht! Sie arbeiten - im Gegensatz zu etlichen Feministinnen auch in der deutschen Politik - z.B. nicht mit "halbierten Statistiken", wo dann etwa die Thematik auf Frauenleid fokussiert wird und oft genug verschwiegen wird, wie die wirklichen Relationen sind. Beispiel "Frauen sind die Hauptopfer in Kriegen/Gewaltverbrechen etc. - jeder denkende Mensch weiß, daß es Männer sind, und die Statistiken beweisen das. Selbst in Parkhäusern sind 2/3 der Gewaltopfer Männer.

Wo sind bitteschön die Belege, daß "der Maskulismus" - also die große Mehrheit, wenn schon ein solcher Anspruch gestellt wird - "jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als feministisch geprägt und somit nicht objektiv ablehnt"?

Das ist schlichtweg eine Falschaussage, verbunden mit einer Suggestion der Unseriosität von Maskulisten.

Ich weiß auch nicht, warum Barb hier in der Diskussion den Maskulismus als unqualifiziert abtut und Diskussionen unterbinden will. Was soll das?

Ich halte es für sehr unglücklich, daß in einem Projekt wie Wikipedia, dem sicher eine gewisse Kompetenz eingeräumt werden möchte, eine Feministin über die Gestaltung des Artikels über Maskulismus entscheiden darf, die ihre Haltung hier zu lesen in der Art dokumentiert, daß sie auf der Diskussions - Seite Diskussionen unterbinden will! Eine völlige "Fehlbesetzung"! Gibt es irgendeinen Weg, hier einen anderen, neutraleren Moderator einzusetzen?

Irritiert und verwundert, Michael Bahls

Lieber Christian,

es spricht für deine Sachkenntnis und saubere Argumentation, daß "Barb" Dir nichts weiter entgegenzusetzen hat, als das Beispiel mit den Bäumen. Rhetorisch geschickt versucht sie, aus diesem Vergleich eine Allgemeinungültigkeit Deiner Aussagen zu konstruieren. Nochmals, wenn Du eine Möglichkeit weißt, das Moderatoren - Problem mal an anderer Stelle - also ungefiltert - vorzubringen, dann kann Wikipedia sicher davon profitieren.

Michael Bahls Beitrag von 19:53, 25. Nov 2005 Benutzer: Michael Bahls Unterschrift nachgetragen von --Barb 17:38, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo "Christian" und Benutzer: Michael Bahls

Christian, wo bitte meinst du einen "immensen Anteil weiblicher Studentinnen" in der Soziologie auszumachen? Ich habe das mehrere Jahre studiert und an meinem Institut wäre mir nicht aufgefallen, dass es eine auffällig höheren Frauenanteil gibt. Im Gegenteil war es allerdings bei den Lehrkräften so, dass sie eindeutig vorrangig männlich waren. Bitte belege deine Aussage doch genauer! Und bitte keine Verwechslung mit Sozialpädagogik (keine Bösartigkeit - diese Aussage habe ich schon mal gehört und es lag eben diese Verwechslung vor)
Seit wann ist das in der Wissenschaft so, dass Forschungsergebnisse aus Rücksicht auf das Geschlecht der Studierenden verändert werden? Das ist mir neu.
Mit Deinen Behauptungen, es gäbe massive sozialwissenschaftliche Verzerrungen, um nicht zu sagen Unwahrheiten zu Gunsten des Feminismus, den du offenbar unter wissenschaftlichem Aspekt völlig ablehnst und feministischen Forscherinnen nicht zugestehst, dass sie gesellschaftliche Verhältnisse auch einigernmaßen neutral analysieren können, geben Dir eine Totschlagkeule gegen jede sozialwiseenschaftliche Forschung in die Hand, die nicht mit Deinen Auffassungen übereinstimmen. Weiterhin hast du übersehen, dass Forschung bis heute vorrangig von Männern betrieben wurde bzw. wird (siehe unter anderem Professorin). Sind die neutraler?
Womit belegst du, dass die Behauptungen der OXFAM-Dame nicht stimmen? Wenn auffällig mehr Frauen umgekommen sind, wird es offenbar kulturelle Gründe dafür geben (ich habe mich damit nicht auseinander gesetzt - vielleich hast du ja eine alternative Erklärung?)
Woher hast du die Aussage, dass maskulistische Männer vorrangig in sozialwissenschaftliche und angrenzenden Fachgebieten wie Medizin und Psychologie tätig sind? Die meisten Maskulisten, mit denen ich zu tun hatte, kamen vorrangig aus unteren Bildungsschichten (natürlich nicht ausschließlich) und/oder haben sich durch Nichtkenntnis einfacher gesellschaftlicher Zusammenhänge ausgezeichnet. Klar war immer das einfache Feindbild "Feminismus" (weshalb ich auch ständig als "Feministin" bezeichnet werde, obwohl ich immer wieder betone, ich sei Soziologin). Da sind mir sehr wenige Ausnahmen begegnet und das passt auch mit den Untersuchungsergebnissen der im Artikel aufgeführten kanadischen Studie überein.
Deine Aussage, dass Maskulisten gerade nicht unter das Bild des unsensiblen, dominanten und rücksichtslosen Chauvi passen widerspricht auch völlig meinen Erfahrungen aus den Diskussionen. Es gab zwei, drei Ausnahmen, aber die Mehrheit habe ich sensibel in Bezug auf ihre eigenen Belange erlebt, aber nicht die anderer. Sie waren zumeist extrem aggressiv, haben auch mit Vorliebe mich als Person attakiert und gar nicht groß versucht inhaltlich zu diskutieren. Dominant? Sie haben zwar meistens zugegeben, dass Maskulismus in Deutschland (noch) keine überhaupt nennenswerte Rolle spielt, aber er sei ja groß im kommen! Deshalb haben sie natürlich Recht. Außerdem ist die einzige akzeptable Rolle für die überwiegende Mehrheit das traditonelle Männerbild (ich habe zwar auch die Behauptung schon gehört, es sei nicht so, allerdings nur Belege für das Gegenteil gefunden).
Auch die sozialwissenschaftliche Forschung, die den Maskulismus überhaupt wahnimmt, nämlich einige wenige Quellen aus den USA, sehen im Maskulismus eine regressive, latent oder offen frauenfeindliche Bewegung (hier und hier z.B.)
Selbst wenn es in einigen Jahren einen maskulistischen Theorieapparat geben sollte (was ich nicht glaube, aber es sei dahingestellt), dann ist das jetzt noch immer Theoriebildung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist (vgl. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist)
Inwieweit ich mich mit maskulistischen Texten beschäftigt habe? 2 (gelesene) dicke Leitz-Ordner voller Texte zu Hause, diverse Stunden im Netz, diverse Diskussionen wie diese in der Wikipedia? Qualifiziert?
Wenn du dich internsiver mit Gender-Forschung beschäftigst und auch mit Feminismus, wird Dir vielleicht klarer, warum in den 1970er und 1980er Jahren zunächst die Belange von Frauen im Mittelpunkt standen, die nun offensichtlich diskriminiert wurden. Strukturelle Diskriminierung, die es heute noch gibt und die durch gesetztliche Ungleichheiten gegen Männer versucht wird aufzufangen, ist schwerer zu vermitteln, weil es nicht so offensichtlich ist, als wenn eine erwachsene Frau ihren Gatten fragen muss, ob sie arbeiten darf (in D bis in die 1970er hinein Gesetzt). Machtpolitisch und in Bezug auf die berufliche Karriere findet (von beiden Seiten) auch ein Kampf um die Fleischtöpfe statt, richtig. (Das ist übrigens auch in der erwähnten kanadischen Studie als eine Ursache für die maskulistische Bewegung aufgeführt).
Wer behauptet, dass Frauen die Hauptopfer im Krieg sind? Zumindest wenn der Krieg auch im eigenen Land stattfindet sind sie allerdings nicht weniger Opfer als Männer, zumal (Massen-)Vergewaltigung von Frauen des Gegners zu dessen Erniedrigung ein immer wieder auftretendes Phänomen ist.
Das generell mehr Männer Gewaltopfer sind bestereitet auch niemand - ihr vergesst aber immer einen ganz winzigen, aber entscheidenden Haken - Männer werden Opfer von Gewalt durch andere Männer.
All diese Dinge werden aber auch in den Gender-Wissenschaften immer mehr thematisiert - das dass notwendig ist, hat spätestens die Generation der Feministinnen in den 1990er Jahren erkannt (wurde allerdings auch z.T. schon in den 1970er Jahren festgestellt). Das Problem ist eher, dass es relativ wenige Männer gibt, die sich mit ihrer Geschlechterrolle auseinander setzen wollen, obwohl es schon einige gibt, prominent z.B. Robert W. Connell, oder in Deutschland Peter Döge.

@Benutzer: Michael Bahls: Es gibt hier keine Moderatoren. Und woher hast du, dass ich eine "Feministin" sei? Ich bin Soziologin mit Schwerpunkt Kultur und Gender.

P.S. Ich bitte euch, von persönlichen Bezügen auf meine Person in Zukunft Abstand zu nehmen. Auch geht es hier nicht darum, den Sinn oder Unsinn von Maskulismus per se zu diskutieren, sondern seine Darstellung im Artikel. Bitte behaltet das im Auge und versucht, für eure Aussagen auch die entsprechenden Belege aufzuführen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Barb 15:08, 30. Nov 2005 (CET)

Guten Abend, "Gender mainstreaming" - Bettina Röhl schrieb darüber kürzlich einen entlarvenden Aufsatz - wurde ausschließlich von feministinnen auf der Weltfrauenkonferenz 1995 in Peking festgezurrt. Jegliche demokratischen Ansätze wurden völlig außen vor gelassen, weil keine Vertreterinnen des "normalen Volkes" mehrheitlich vorhanden waren, die mitgestalten konnten - und vor allem, weil die Hälfte der Menschheit - die Männer - schlichtweg überhaupt nicht vertreten war!

Und dieses "gender mainstreaming" soll nun die gesellschaftliche Richtlinie für die Bevölkerung der Erde werden, ohne Mitspracherecht derselben. Auch eine Art "Weltherrschaft". Und wenn du, Barb, dieses "gender" als Schwerpunkt studiert hast, darf durchaus vermutet werden, daß du eine Feministin bist. Du hast dieser Aussage ja auch nicht explizit widersprochen. Es würde nur der Leserschaft zur Klarstellung dienen, um einige Zusammenhänge, wie bestimmte Textzensuren, zu begreifen. Ich kann aus all deinen Beiträgen nicht die geringste Spur von gebotener Neutralität erkennen, und damit bleibe ich bei meiner Einschätzung der Fehlbesetzung, solange ausgerechnet Du die Zensurrechte über diese Schlüsseltexte hast.

Ich wiederhole: Du, Barb, warst es, die hier auf der Diskussions - Seite Diskussionen verbieten wollte. Gelebtes "gender mainstreaming" gewissermaßen.

Besonders verräterisch Deine Passage: "*Das generell mehr Männer Gewaltopfer sind bestereitet auch niemand - ihr vergesst aber immer einen ganz winzigen, aber entscheidenden Haken - Männer werden Opfer von Gewalt durch andere Männer."

Was willst du damit sagen?

Erstens werden Männer auch Opfer von Frauengewalt. Zwei deutsche Studien, die dem Frauenministerium als Auftraggeber bekannt sind, werden, wohl da nicht in den "main - stream" passend, nicht öffentlich diskutiert. In ihnen wird belegt, daß Frauengewalt im häuslichen Bereich durchaus als paritätisch angesehen werden kann. Ich verweise auf die Studien aus den USA von Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz, die belegen, daß häusliche Gewalt keineswegs eine Männerdomäne ist. Sogar die Hälfte der von ihnen befragten Frauen in Frauenhäusern gaben zu, daß sie als erste zugeschlagen hatten. Alle Gewaltstudien weltweit zeigen das gleiche Bild, nämlich daß der Mythos vom "gewaltlosen Opfer Frau" nichts mit der Realität zu tun hat. Und Frauengewalt ist gerade bei der feministisch aufgewachsenen Jugend stark im kommen, was die Kriminalstatistik belegt. Freilich fährt frau besser mit der Strategie der Opferrolle, wenn es um die Vertretung eigener Interessen bei der Polizei geht. Viele Männer trauen sich nicht zur Polizei aus Angst verspottet zu werden. Daraus resultiert das Mißverhältnis der Anzeigen wegen häuslicher Gewalt.

Zweitens ist deine Argumentation verräterisch: Du suggerierst, daß "Männer Männern Gewalt antun" und verschweigst geschickt deine dahintersteckende Botschaft. Ich verrate sie den Lesern mit einem entlarvenden Beispiel:

Die meisten Gewaltopfer in den USA sind Schwarze. Die meisten GewalttäterInnen in den USA sind auch Schwarze. Wenn du diesen Satz in den USA so formulieren würdest wie deinen obigen Männer - Satz, nämlich "Schwarze werden Opfer von Gewalt durch andere Schwarze", könnte man Dich wegen Rassismus verklagen. Schließlich können die Gewaltopfer nichts für die Hautfarbe oder das Geschlecht der Täterin.

Und diese "gesetzlichen Ungleichheiten" gegen Männer, wie du so beschönigend formulierst, sind Grundgesetzwidrig und daher mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit deiner persönlichen Wahrnehmung einer noch vorhandenen "strukturellen Diskriminierung", deren Ursachen auch ganz einfach in einer andersgearteten Lebensplanung von Frauen (nicht feministinnen) liegen können, nämlich der selbstgewählten Mutterrolle!

Im Alter zwischen zehn bis 14 Jahren sind etwa 90% der Pferdeliebhaber Mädchen. Schaut man sich die Profis im Reitsport an, stellt man verwundert fest, daß dort hauptsächlich Männer an der Spitze stehen, und das, obwohl die Damenwelt am Beginn doch zahlen- und damit chancenmäßig weit überlegen war. Fehlendes Engagement wie in diesem praktischen Beispiel, etwa auch im Berufsleben, darf nicht unter dem Vorwand der Chancengleichheit oder des "gender" durch Quotierung kompensiert werden.

Eine Begründung der Gesetzwidrigkeit feministischer "gesetzlicher Ungleichheiten" gegen Männer liegt in der Tatsache, daß das Grundgesetz jeden Menschen als Individuum sieht, und nicht die Menschen in Gruppen bündelt. Das Recht des Einzelnen, auch auf Chancengleichheit, darf also nicht mit der Begründung einer Unterrepräsentanz irgendeiner "Gruppe" (z.B. frauen) beschnitten werden, so wie das leider z.B. bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst passiert (allerdings komischerweise nur da, wo Frauen unterrepräsentiert sind; im umgekehrten Fall passiert nichts!).

Michael Bahls von IP 84.135.230.227 alias Michael Bahls, nachgetragen von --Barb 17:29, 20. Dez 2005 (CET)

Ich ahnte, dass ich einen Fehler mache, dass ich überhaupt ausführlich antworte. Nochmal deutlich Es handelt sich hier nicht um ein Diskussionsforum. Es geht nicht um die Darstellung persönlicher Ansichten. Es geht um eine Diskussion über den Artikel, um eine möglichst neutrale Darstellung, die mit anerkannten Quellen belegt sind. Soweit EOD und nur noch konkrete Arbeit am Artikel. --Barb 17:26, 20. Dez 2005 (CET)

Noch zwei wichtige Sachen, um die ich dich bitten möchte. a) Log dich unter Deinem Benutzerkonto ein und b) unterschreibe Deine Diskussionsbeiträg zum Artikel. Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Das sind kein feministischen Maßregelungen, das ist hier so üblich. Mehr Tipps findest du auf Deiner Benutzerseite. --Barb 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Wie lang ist dieser Artikel gesperrt ? Nach welchen Kriterien wird er entsperrt ? 172.176.132.251 21:17, 26. Dez 2005 (CET)

Sehr verehrte Barb,

Sie werden die Wahrheit auch auf diese Weise nicht aussperren können.

Ich bitte den interessierten User darum, jene Version dieser Diskussionsseite mit in ihr Kalkül einzubeziehen, welche der User Barb am 27.12.2005 um 11.16 Uhr wohlweislich gelöscht hat.

Mit freundlichen Grüßen (die Unterschrift darf ja nicht fehlen):

Dr. iuris Dr. rerum politicarum

Siehe: Wikipedia: Signatur

Das sollte reichen, denke ich.

Hallo,

soweit ich das hier verfolge, sitzt offenbar Barb drauf. ich halte es für sehr unglücklich - vorsichtig formuliert - daß eine offensichtlich feministisch orientierte Benutzerin sowohl für die "feministischen" wie die "maskulistischen" Begriffe die "Verfügungsgewalt" besitzt. Wir erleben ja, wie im "RL" die feministisch besetzten Schlüsselpositionen in der Bildung dafür sorgen, daß männliche Menschen bei gleicher Leistung benachteiligt werden. In der Grundschule gehts schon los - Stichwort "IGLU" - Studie. Ich wäre dafür, daß hier die "feministischen" Begriffe von einer eher feministischen frau verwaltet werden sollten und die "maskulistischen" Begriffe eher von einem maskulistischen Mann. So ist Engagement in der Sache garantiert, wie auch der Fluß von Informationen. --Michael Bahls 01:23, 29. Dez 2005 (CET)

Äh? Wenn ich das richtig verstehe, dann mischt hier eine Feministin mit Admin-Rechten bei diesem Artikel mit oder was? Ach ja, ich wollte diesen Link: http://www.maskulist.de/Lila_Kroete2.htm unter die Verweise auf den Arte-Artikel setzen, ging aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 129.13.73.29 (Diskussion) )

Siehe: Wikipedia: Signatur --Barb 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

Das "äh" trifft den Nagel auf den Kopf, ich habe aber aufgehört mich zu wundern, was sich manche Leute so zusammenspinnen. Wobei auch Feministinnen mit Admin-Funktion ein Recht hätten, sich an dem Artikel zu beteiligen, solange sie sich an Wikipedia: Neutraler Standpunkt halten, wozu alle anderen auch angehalten sind. Der Link passt IMHO nicht zum Thema Maskulismus (vgl. Wikipedia: Weblinks. --Barb 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

Tja, da geht's los, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich einfach den Link reingesetzt, und wenn jemand was dagegen gehabt hätte, hätte man es ausdiskutieren können, so aber missbrauchst Du deine Macht und zensierst hier die maskulistische Antwort auf die feministische ARTE-Propaganda, es lebe die Wikipedia, und tschüss -- 129.13.73.29 15:32, 4. Jan 2006 (CET)

??? --Barb 15:39, 4. Jan 2006 (CET)

Ich schliesse mich dem an. Ich halte die Benutzerin Barb auch für ungeeignet, weiter zur Diskussion und Administrierung dieses und ähnlicher Artikel zu beizutragen.--enter78 21:29, 4. Apr 2006 (CEST)

Schlaf weiter - wir sind drei MOnate weiter und längst woanders! --KarlV 09:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Muss ich mich deswegen anmachen lassen? Danke! --enter78 15:53, 5. Apr 2006 (CEST)

Kritik am Maskulismus

Hier fehlen durchgehend die Belege:

„Maskulismus wird aus feministischer Sicht kritisiert, weil er in Wahrheit auf Beibehaltung oder Revitalisierung traditioneller Geschlechterrollen ziele (Backlash). Kritisiert werden neben diesem angeblichen Ziel auch die inhaltlichen Aussagen der Maskulisten.“

Von wem? Bitte Quelle angeben.

„Maskulisten wird vorgeworfen, daß sie die behauptete Benachteiligung des weiblichen Geschlechts verneinen (…)“

Von wem? Bitte Quelle angeben. undsoweiter, bezeichnenderweise stehen etliche Sätze im Passiv - Arne (nicht signierter Beitrag von 213.6.30.200 (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2005 (CET))[Beantworten]

Kritik aus feministischer Sicht

Maskulismus wird aus feministischer Sicht kritisiert, weil er in Wahrheit auf Beibehaltung oder Revitalisierung traditioneller Geschlechterrollen ziele (Backlash). Kritisiert werden neben diesem angeblichen Ziel auch die inhaltlichen Aussagen der Maskulisten.

Maskulisten wird vorgeworfen, daß sie das weibliche Geschlecht fälschlich als bevorzugt ansehen und rechtliche Regelungen, die den angeblichen Benachteiligungen entgegenwirken sollen oder entgegengesetzt sind (z.B. Quoten, keine oder eingeschränkte weibliche Wehrpflicht), als verstärkte Benachteiligung der männlichen Bevölkerungshälfte auffassen und ablehnen. Zur Begründung ihrer Kritik verweisen Feministen im wesentlichen darauf, daß Männer im Unterschied zu Frauen fast ausnahmslos berufstätig seien und die Geschlechter in unterschiedlichen Berufen oft sehr unterschiedlich vertreten sind. Anklagend erwähnt werden dabei nur die Berufe, die zumindest nach außen besonders attraktiv erscheinen und in denen gerade ein "Männerüberhang" besteht (derzeit z.B. "Führungspositionen"). Die vielfach auch umgekehrten Fälle - weniger attraktive oder Todesberufe mit "Männerüberhang" oder attraktive Berufe mit "Frauenüberhang" - werden dabei nicht in die Betrachtung einbezogen.

Soweit Maskulisten behaupten, eine echte tatsächliche "Gleichstellung" liege auch gar nicht im Interesse des hochgradig privilegierten weiblichen Teils und scheitere ganz grundsätzlich bereits an der tatsächlichen Ungleichheit aller Menschen, auch soweit man sie nach dem Geschlecht gruppiert, so wenden Feministen dagegen ein, daß die (von ihnen zugestandenen) rein biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen einer faktischen "Gleichstellung" nicht entgegenstünden, eine These, die auch psychologisierend im Sinne des Feminismus zu untermauern versucht wird und mit vielfältigen Versuchen einhergeht, Männern für weiblich gehaltene und Frauen für männlich gehaltene Wesens- und Charakterzüge beizubringen, nahezulegen oder anzuerziehen, wie dies vor allem auch auf die sogenannte ("Männerbewegung") zutrifft. Daß Menschen auch aus vielen anderen Gründen als denen des biologischen Geschlechts unterschiedlich sind, wird nicht in die Betrachtung einbezogen.

Oft werden maskulistische Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen von Feministen auch pauschal ohne sachbezogene inhaltliche Auseinandersetzung und Versuch einer Widerlegung als "unwissenschaftlich" abgetan. (nicht signierter Beitrag von 213.6.30.200 (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2005 (CET))[Beantworten]

Kritik aus neutraler Sicht

Liberale nehmen im Streit zwischen Maskulismus und Feminismus meist einen eher neutralen Standpunkt ein, indem sie beide Richtungen als politische Ideologie verurteilen, denen sie zwar in Einzelheiten zustimmen, aber insgesamt nicht folgen können. Beide Richtungen geraten nach liberaler Auffassung mit den obersten Grund- und Menschenrechten auf zwar entgegengesetzte, aber prinzipiell ähnliche Art und Weise in Konflikt. Erwähnt werden Verstöße gegen die individuellen Freiheitsrechte (Handlungsfreiheit), gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung und gegen die Prinzipien der Universalität der Menschenrechte. Diese Grundsätze verbieten es nach liberaler Auffassung, mit Hilfe staatlicher Machtmittel egalitaristische oder sozialistische Ziele wie die tatsächliche "Gleichstellung", Gleichmachung oder Rollenverteilung von Menschen in welchem Zusammenhang auch immer in Erwägung zu ziehen und im Wege unmittelbaren oder mittelbaren staatlichen Zwangs durchzusetzen. (nicht signierter Beitrag von 213.6.30.200 (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2005 (CET))[Beantworten]

Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/001

- 2003 -

aus Diskussion der Falschschreibvariante verschoben

Begriff Maskulismus oder Maskulinismus?

- 2004 -

Früheres

Versuch

- 2005 -

Seitensperrung

Neutralität & Sachkenntnis

@Admin: Bitte Link korrigieren

In Sachen NPOV

Kritik am Maskulismus

Abschnitt Entstehungsgeschichte

Literatur- und Linkliste

Neutralität/"Andromeda"

Braun-Ferenczi

Seitensperrung

@Katharina & Barb

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