Diskussion:M103 (Kampfpanzer)

Lemma

Sorry, gibt es bereits: M103 (Panzer) --Atirador 19:49, 25. Mai 2007 (CEST)

jetzt nicht mehr --Atirador 13:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Vorkommnisse

Mir ist beim Lesen folgendes Artikels http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2466/der_heisse_draht_zum_nato_rat.html aufgefallen, dass am damals am 28.Oktober 1961 am Checkpoint Charlie sich die Russen mit T54 und die Amerikaner mit ihrem M103 gegenüberstanden. Wäre sowas interessant? Soll man sowas aufnehmen? --TheDragon 14:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wie dem auch sein mochte...auf dem obligatorischen Bild des Checkpoint Charly sind zwei M48 A1 zu sehen, ebenso in den historischen Filmaufnahmen der Wochenschau - Hier ist einer der Panzer als Räumpanzer M48 ausgestattet.

--Steinbeisser 16:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

Koaxial

Sollte der Link zu Koaxial besser zu Koaxial (Schusswaffe) zeigen, oder wird unter letzterem doch etwas anderes beschrieben wie hier gemeint ist? --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 10:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat ersteres - ist auch bereits erledigt -- L' empereur Charles (Diskussion) 10:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Ich sehe gerade, dass es im Abschnitt Technische Beschreibung auch noch einen entsprechenden Link gibt. Der müsste dann vermutlich auch noch geändert werden, oder? --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 18:57, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ist nicht notwendig, da bereits oben verlinkt. --L' empereur Charles (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Höhe nachteilig?

Bei höheren Kpz. wird dies nicht moniert, bzw. scheint es keine Rolle zu spielen. Bei Nicht-Referenzierung werte ich das Ganze als nicht quellenbasierte eigene Meinung und nehme es raus... MfG URTh (Diskussion) 17:48, 13. Jul. 2015 (CEST)

Du kannst es durchaus bei höheren Kampfpanzern monieren, wenn Du meinst - hier nimmst Du nichts heraus! -- Centenier (Diskussion) 17:50, 13. Jul. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass "Wird bei anderern aber nicht bemängelt" nicht so das Wahnsinnsargument ist: Bei Inhalten, die ein erfahrener Autor eingestellt hat, die seit geraumer Zeit drinstehen und die prima facie höchswahrscheinlich richtig sind, finde ich "Beleg, aber flott" ein wenig deplaziert. Ich hab mal aktuellere konkretere Lit ergänzt, ggf steht da was drin. --Feliks (Diskussion) 19:45, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was ist eine erfahrener Autor? Andere Autoren besitzen offenbar keine Erfahrung... falls natürlich Artikel als persönliches Eigentum betrachtet werden, dann sollte man sich damit schleunigst bei der VG Wort wegen Eigentumsrechten melden. Ansonsten bin ich wohl nicht in der Lage, die Nutzungs- bzw. Mitarbeitskriterien zu verstehen? Und jetzt die Ergänzung, dass überblicksweise Literatur eingefügt wird, kann ich leider so nicht als Beleg gelten lassen - wo ist der Nachweis, sprich die Fußnote mit Seitenzahl? Ich werde mir aber anschließend gern die Mühe machen, es zu prüfen und ggf. als referenziert zu befinden. Leute, nicht so eigenwillig... MfG URTh (Diskussion) 20:40, 13. Jul. 2015 (CEST)

Übrigens wird der M 103 mit jeder Änderung höher... ?!? Zumal offensichtlich jede nationale Wiki eine eigene Höhe definiert? Jedenfalss gibt es zwischen englischer, russischer, polnischer und holländischer signifikante Unterschiede. Warum? MfG URTh (Diskussion) 20:49, 13. Jul. 2015 (CEST)

11 Fuß 8 Zoll, macht 3,56m [1] dort S. 126, und du weißt sicher genau, wie solche Unterschiede zustande kommen (verschiedene Versionen, Kampfwertsteigerungen, Einbeziehung von Zurüstteilen in die Gesamthöhe etc.) Die Stichelei mit der VG ist sicher hochgradig zur Klärung der Sachfrage angetan, und die Literatur habe ich nicht als konkreten EN eingefügt, sondern weil es statt den bisherigen allgemeinen Büchern neuere und konkretere Bücher zum Thema sind. --Feliks (Diskussion) 22:08, 13. Jul. 2015 (CEST)

Die Höhenangabe war schlicht falsch in „American Fighting Vehicle database“ steht 3.56,9 - mithin ist das Fahrzeug mehr als einen halben Meter höher als der Leo II, was beim unterziehen in eine gedeckte Stellung schon was ausmacht - die Tarnung betreffend, meine ich. -- Centenier (Diskussion) 07:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ach ja, „ein erfahrener Autor“ - die Erfahrung bezieht sich auf den jahrelangen Umgang mit dem Kpz M48 und dem Kanonenjagdpanzer, da merkt man beim Tarnen schon den Unterschied. -- Centenier (Diskussion) 07:51, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Feliks: "Unvorteilhaft wie bei vielen schweren Kampfpanzern war die hohe Silhouette" - was bedeutet in diesem Zusammenhang "viele"? Die russischen können damit nicht gemeint sein, die sind etwa einen Meter niedriger, der Tiger II immerhin noch einen halben Meter. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 14. Jul. 2015 (CEST)

@Markscheider: erledigt -- Centenier (Diskussion) 11:01, 14. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Realistisch für den 103er ist 3,26m, zumindest gibt dass die englische Monografie zum Thema an, bei 3,56m dürfte das aufgeklappte Turmluk o.ä. mit dabei sein. "viele" bedeutet "nicht alle". Danke für deinen Artikelausbau. --Feliks (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich mit Fla-MG. Diese Differenzen gibt es bei den russischen Panzern auch immer wieder. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:20, 14. Jul. 2015 (CEST)

das ist die wahrscheinlichste Lösung. Das Thematisieren der unterschiedlichen Höhenangaben mit dem Durchklingenlassen, dass da was nicht stimme, legt den Schluss nahe, dass der diskussionsauslösende Kollege entweder mit der Problematik unterschiedlicher Messmethoden nicht vertraut ist oder einfach den Konflikt eskalieren lassen wollte. Ggf. lag beides vor, keines davon ist zur Artikelentwicklung nützlich. Ich hab den Beleg für Allerweltswissen aber trotzdem eingefügt. --Feliks (Diskussion) 11:28, 14. Jul. 2015 (CEST)

Einschub ::::Ich wäre da jetzt nicht ganz so pingelig, denn zu dem Zeitpunkt, als ich die Höhenangabe mokiert habe, stand dort was von 2,55 m. Was ja vom IS 3 mit seinen 2,45 m nicht weit entfernt ist. Die Frage wäre auch warum die Dinger so hoch im Vergleich zu russischen sind und mir fällt dabei nur der geringe negative Höhenrichtbereich der russischen ein... Hat jemand dazu Angaben? ZU den russischen ab T 54 habe ich die entsprechende Panzerbekämpfungsvorschrift der BW... MfG URTh (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wobei diese Aussage mit dem negativen Richtbereich mE immer gern herangezogen wird, um die große Höhe zu begründen. Es sind relativ wenige takische Situationen vorstellbar, in denen es vorteilhaft ist, weiter nach unten schießen zu können, und in allen diesen Situationen ist dieser Panzer ein statisches Ziel. In einem modernen Gefecht ist er damit im Prinzip schon erledigt. Es handelt sich hier ganz klar um ein trade-off: um die Kanone tiefer absenken zu können, ist zwischen Verschluß und Turmdach Höhe notwendig, die unmittelbar die Gesamthöhe des Fahrzeugs negativ beeinflußt. Außerdem darf der Drehpunkt der Waffe nicht allzuweit vom Übergang Wannenbug zu -dach entfernt sein, sonst schlägt die Kanone dort an. Panzer mit Frontturm wie der T-34 oder Panther und Tiger sind hier im Vorteil, haben aber wiederum Nachteile bei der Gewichtsverteilung. Je weiter hinten der Turm, desto mehr Höhe braucht man, um denselben negativen Höhenrichtbereich zu erzielen. Kannst Du aus der Bekämpfungsvorschrift zitieren?(Gerne auch per mail)-- Glückauf! Markscheider Disk 07:23, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es ist einfach so, daß es gedeckte Stellungen gibt, hinter einem natürlichen Wall, oder einem Bahndamm, in den Du etwas hineinfahren musst, um mit Deiner Kanone über den Böschungskamm zu kommen (gilt auch für Stellungen die mit einem PiPz ausgeschoben sind - ja nach Tiefe allerdings). Da steht dann Dein Fahrzeug in einem ansteigenden Winkel, den Du mit der Kanone im negativen Winkel ausgleichen musst - was übrigens hier: sehr gut zu sehen ist. -- Centenier (Diskussion) 08:01, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ein, zwei anmerkungen dazu: die im Bild sichtbare Stellung exponiert die idR schlechter gepanzerte unter Bugplatte, noch dazu in einem ungünstigen Winkel, der den Effekt der schrägen Panzerung teilweise wieder aufhebt. Der Erdwall bietet keinen Schutz (s. Irakkrieg). Beobachtungsöglichkeit des Kommandanten extrem eingechränkt bis unmöglich. Man kann die Stellung genausogut so ausheben, daß der Pz. vorn tiefer als hinten steht und nur Turm und Kanone sichtbar sind. das exponiert zu einem gewissen Teil das Turmdach, das auch schlechter geschützt ist, bietet aber insgesamt die niedrigere Silhouette. Generell ist es aber so, daß die Panzer darauf optimiert sind, in horizontaler Lage frontal den besten Panzerschutz zu bieten. Feste Stellungen sind grundsätzlich schlecht und Neigung, egal ob Bug hoch oder Heck hoch, auch. Btw: bei einem niedrigeren Pz muß auch der PiPz die Stellung nicht so tief ausheben. Was die Exponierung des Panzers in festen Stellungen bestimmt, ist einzig und allein der Abstand zwischen Kanone und Turmdach.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:43, 15. Jul. 2015 (CEST)

Tja, grau ist alle Theorie.... -- Centenier (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zuweilen panzergrau... Aber schön, dass alle wieder vernünftig und konstruktiv miteinander reden, auch wenn es ein wenig abschweift. --Feliks (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auf die Gefahr hin, daß ich pingelig erscheine - welche weiteren schweren Panzer gab es denn zu der Zeit im Westen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Conqueror, AMX-50, daher habe ich mal auf "andere" geändert --Feliks (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Danke! -- Glückauf! Markscheider Disk 12:59, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wannenform

Interessant finde ich, daß es beim IS-3 immer heißt: die Bugform wurde seitdem bei keinem sowjetischen Panzer wiederholt. Ja, bei den sowjetischen nicht... Überhaupt sieht der M103 ganz danach aus, als ob der IS-3 bei der Parade 1945 in Berlin einen tiefen Eindruck hinterlassen hat.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:58, 14. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, den charakteristischen Bootsbug des IS-3 sehe ich da nicht. Dieses Resourcenmonster hat die USA ohne fremde Hilfe hingebracht, und gerade beim Turm hätte Abkupfern beim IS-3 nicht geschadet--Feliks (Diskussion) 12:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ist hier nur ein Gußteil, richtig. Aber die Form und Funktion (Ableiten von Treffern nach den Seiten) ist diesselbe. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:08, 14. Jul. 2015 (CEST)

Kanonenmunition

Wenn die Granate und die Kartusche getrennt sind, bin ich gezwungen, die getrennt zu laden - ich „muss“ also. Wenn ich schreibe: „wurde“ getrennt geladen, so erweckt das den Anschein, als habe ich die Wahl und würde das nur nur aus einem bestimmten Grund so tun. -- Centenier (Diskussion) 15:48, 23. Dez. 2015 (CET)

120mm gibt es als Granatpatrone (dürfte vom Gewicht wohl gerade noch händisch zu laden sein) und als getrennte Munition. In diesem Fall gab es nur getrennte Mun wegen der Enge des Turmes - also wäre ein kleiner Zusatz sehr aufschlußreich. Ich will ja keinen EW, nur ließt sich die Sache ebenso, als ob das generell so sein müsste. Die 120mm Bofors auf Zerstörer ZH 3 bestand nämlich aus Grantatpatronen... MfG URTh (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2015 (CET)

EW machen wir nicht - ich kümmere mich mal. -- Centenier (Diskussion) 16:46, 23. Dez. 2015 (CET)

M-103 war vorwiegend beim US-Marinekorps

Da denkt man jetzt nicht unbedingt an eine "Speerspitze" beim Einsatz an der Hauptfront gegen sowjetische Panzer - ? --88.217.106.138 08:29, 30. Jun. 2018 (CEST)