Diskussion:M3 Lee/Grant

bitte begründen

Der Einbau der Hauptbewaffnung in der Wanne erwies sich bei den schnell wechselnden Gefechtslagen in der Wüste als schwerwiegender Nachteil.

Derzeit steht obiger Text im Artikel. Es wird hierbei nicht klar, warum sich der Einbau der Hauptbewaffnung in der Wanne als schwerwiegender Nachteil erwiesen hat. Schnellwechselnde Gefechtslagen alleine, reicht hier als alleinige Begründgung nicht aus. Wollte der Autor vielleicht ausdrücken, daß der eingeschränkte Schwenkbereich der Waffe der hauptsächliche Nachteil war ? Rainer E. 02:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Ja, allerdings sollte das grade in der Wüste kein Problem gewesen sein, da die Gefechte dort auf sehr große Entfernungen geführt wurden und die Annäherung des Gegners durch den aufgewirbelten Staub frühzeitig erkannt wurde. Markus Becker 19:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Ein weiterer Nachteil gegenüber Panzer mit nur einer Kannone ist das man eine größere Besatzung benötig und für 2 Kanonen Munition vorrätig halten muss. Frank

Ein weiterer wesentlicher Nachteil dieser Einbauart ist, das die Waffe recht niedrig angebracht ist. Damit ist eine effiziente Hull-Down Position nicht möglich, wenn die 75mm Waffe zum Einsatz gebracht werden soll. Im Vergleich zu einem Panzer mit Hauptwaffe im Turm oder einem Sturmgeschütz, kann die Hauptwaffe beim M3 nur zum Einsatz gebracht werden, wenn viel verwundbaren Rumpffläche exponiert wird. (nicht signierter Beitrag von Snark7 (Diskussion | Beiträge) 12:23, 25. Nov. 2009 (CET))

Kampfbeladung

Die Mengenangaben zur MG-Munition sind erklärungs- oder änderungsbedürftig. Vor allem soll mir mal einer erklären, wie und wozu man "Geschosse" für ein MG mitführt. Dummfug schreiben weil man Übersetzungen nicht hinbekommt ist eher nicht Sinn von Wikipedia. Für einige anscheinend schon.--92.202.109.238 23:02, 4. Aug. 2011 (CEST)

Irrtümlich?

Da die US Army irrtümlich annahm, der mit einer 75-mm-Kanone bewaffnete Panzer IV wäre der häufigste deutsche Kampfpanzer, wurde der Einbau einer 75-mm-Kanone in die US-Panzer gefordert.

Wieso irrtümlich?

Im Artikel über den PzKpfw IV steht doch:

Anfangs nur in sehr geringen Stückzahlen hergestellt, wurde der von 1937 bis Kriegsende produzierte Panzer IV mit 8500 Exemplaren der meistgebaute deutsche Panzerkampfwagen.

-- 91.6.194.192 16:22, 12. Nov. 2011 (CET)

Na ja, kann man so nicht sagen. Wie´s im entsprechenden Artikel auch steht, wurde der Panzer IV erst in der zweiten Kriegshälfte der häufigste und zugleich wichtigste deutsche Panzer. Selbst nach Beginn des Krieges blieben die Produktionsziffern gering, da er eben nur als Unterstützungspanzer für den eigentlichen Standardpanzer Panzer III gedacht war. Deswegen könnte der o.g. Satz schon stimmen. --Hedwig Klawuttke 19:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Man sollte vielleicht auch im Auge behalten, dass die Panzer IV bis Version E einschließlich nur mit der 7,5 cm L24 Kanone bewaffnet waren, die ursprünglich ja nur als Unterstützungswaffe gedacht war (s. Artikel Panzer IV). Der eigentliche Kampfpanzer war ja der Panzer III mit seiner panzerbrechenden 3,7 cm-Waffe. Meiner Ansicht nach beabsichtigten die Amerikaner daher auch nicht, die 7,5 cm M2 L31 als Panzerbekämpfungswaffe zu nutzen, sondern zur Artillerieunterstützung. Das erklärt auch die Luke für Richtmittel für indirektes Richten auf dem Dach der Kasematte. 91.6.161.109 12:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Andere Motoren und zusätzliche Information

Ich habe jetzt noch einige neue Sachen hinzugefügt. Beim "M3 Lee/Grant" Daten-Abschnitt: -Zusätzliche Höhe-, Länge-, Gewicht und Bodendruck-Masse hinzugefügt. (Von den verschiedenen Versionen her) -6 Soldaten auf 6-7 geändert, plus deren Aufgaben -3 Motoren hinzugefügt, die bei den verschiedenen M3 Lee Versionen verwendet wurden -Bewaffnung detailierter, alle 3 bzw. 4 MGs erwähnt, und wo sie eingebaut waren -MG-Munition, der M3 Lee hatte für seine 3 bzw. 4 MGs bis zu 9200 Schuss dabei. -Frontpanzerung detailierter

Wenn ich mehr Zeit habe, und das ganze zudem nicht negativ kommentiert wird, werde ich die technische Daten aufteilen, und seperat für jede M3 Lee Version schreiben. Nebenbei möchte ich gerne den gesamten Artikel ein wenig überarbeiten, sofern diese beide Quellen stimmen:

afvdb.50megs.com/usa/m3lee.html#M3

http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Allies/Allies/1-Vehicles/USA/2-MediumTanks/M3-Lee/1-Genesis-Production.htm

-- Kolaski 17:54, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ob ich einen neuen Abschnitt eröffnen muss damit es jemand "mitkriegt"? Jedoch gibt es 2, evtl. auch 3 Kleinigkeiten die unklar oder noch detaillierter in den Artikel eingefügt werden können.

Punkt 1) Hauptbewaffnung: 2 x Kanone (75 und 37mm, vergrößerte Rohrlänge später). Maschinengewehr unterschiedliche Stückzahl offenbar oder leicht unterschiedliche Versionen (M1919A?), jedoch immer das US-Kaliber .30

Punkt 2) Mehrere Varianten fehlen alleine nur für die "US"-Versionen. Die Britischen und Australischen Varianten fehlen völlig. Sowjetische Varianten wird es denke nicht geben, da man diese Panzer einfach genommen hat ohne große Verzögerung und sie in den Anfangsmonaten den Deutschen entgegen geworfen hat (Die Deutsche Wochenschau zeigt 1941 und frühen 1942 bereits häufiger zerstörte Panzer die ganz offenbar US-Panzer waren (auch schon vor der Deutschen und Italienischen Kriegserklärung an die USA am 11. Dezember 1941). Die Sowjets machten sich in der Hektik (die Panzer haben die Sowjets vor noch größeren Verlusten bewahrt) nicht ein mal die Mühe jene Panzer nach sowjetischen Panzern aussehen zu lassen, es gibt Videos wo sogar zumindest im Inneren, teilweise auch außen der US-"Militärstern" noch vorhanden ist... praktisch am anderen Ende der Welt.

Beispiel, Englisches Wiki:

M3A5 (Grant II)
Twin GM 6-71 diesel variant of riveted hull M3. Although it had the original Lee turret, it was referred by the British as Grant II. 591 built. M31 Tank Recovery Vehicle (Grant ARV I)
Based on M3 chassis, with dummy turret and dummy 75 gun. A 60,000 lb (27,000 kg) winch installed.
M31B1 Tank Recovery Vehicle Based on M3A3.
M31B2 Tank Recovery Vehicle, Based on M3A5.
M33 Prime Mover
M31 TRV converted to the artillery tractor role, with turret and crane removed. 109 vehicles were converted in 1943-44.
105 mm Howitzer Motor Carriage M7 (Priest)
105 mm M1/M2 howitzer installed in open superstructure. A gunless version was used as an OP (observation post vehicle)
155 mm Gun Motor Carriage M12
Designed as the T6. A 155 mm howitzer on M3 chassis. 100 built in 1942-1943. M30 Cargo Carrier on same chassis to transport gun crew and ammunition.

Die Diesel Varianten werden völlig vernachlässigt hier, und der hier erwähnte Motor wird bei den USA als General Motors "6-71" Diesel bezeichnet. Hier wird er als "General Motors 6046" bezeichnet ohne einen Hinweis auf Diesel. Von einer Haubitzen-Version habe ich nirgendwo etwas gefunden. Die Liste ist noch vieeeeeel länger wenn man Britische und Australische Varianten mit einbezieht.

Punkt 3) In der Tabelle unter "Kampfbeladung HW" (Hauptwaffe?) sowie "MG" sind die Angaben etwas komisch, hier zum Beispiel:

Kampfbeladung HW 50–75 Geschosse
Kampfbeladung MG 37–182 Geschosse, 3100–9200 Schuss

Ich sehe nur ein Caliber .30 bzw .30-06 Browning. Geschosse jedoch sind für eine Kanone/Haubitze? oder aber evtl. für eine Maschinenkanone, jedoch beginnt diese erst bei 20mm und ist bis 30mm verfügbar, aber wieso 37 MG Geschosse? Die Browning müsste etwa dem später eingeführten Kaliber 7,62 × 51 mm NATO entsprechen.

In einigen Helikopter Gunships oder möglicherweise auch in älteren Flugzeugen in der Flugzeugnase sind/waren MK's vorhanden , ich glaube einige wenige Modelle hatten in der Nase ein MG + Propeller irgendwie untergebracht, allerdings hier sehe ich nirgendwo Maschinenkanonen (20 bis 30mm), was auch unlogisch wäre, da mit der 37mm Sekundärhauptbewaffnung eine Kanone für leicht gepanzerte Ziele vorhanden war wenn die 75mm einfach unnötig gewesen wäre, ungepanzerte Fahrzeuge beispielsweise. Jedoch alles in allem lohnt es IMHO nicht, denn die Ersparnis von schweren Geschossen wird durch den massiven Zusatzaufwand deutlich aufgehoben (Die 37mm Kanone muss hergestellt werden, in den Turm integriert werden, erfordert 2 zusätzliche Mitglieder, sie erfordert zu dem eine 3. Sorte von Munition und ihr Eigengewicht sowie das der Geschosse für diese 37er steht in keinem Verhältnis dazu... daher auch die extrem kurze Bauzeit und aus den Erfahrungen in Afrika mit dem M3 entstand eben der M4 "Sherman".

Fazit:

Der Panzer spielte zwar trotz 6,258 gebauten Exemplaren keine echte Rolle. Lediglich für die Sowjets war er und die anderen Güter welche per Konvoi an die Sowjetunion geliefert wurde rettend, denn auch wenn er kaum Chancen hatte gegen die Panzer-Speerspitzen sowie gegen die PaK, so hat er dennoch den Vormarsch aufgehalten, da direkt in den ersten wenigen Wochen bereits deutlich über 10.000 Panzer und Flugzeuge sowie Artillerie/Raketenwerfer mit eigenem Antrieb oder jene die motorisiert gezogen wurden verloren gingen, da Stalin heimlich eine riesige Armee nicht direkt an der Demarkationslinie stationierte sondern "etwas" (für russische Verhältnisse ein Katzensprung) weiter dahinter gesammelt wurden und Dokumente eindeutig darauf hinweisen, dass Stalin für das Frühjahr 1942, nach weiterer US-Unterstützung eine Offensive starten wollte. Dass die zahlenmäßig (Panzer, Flugzeuge, Geschütze, Soldaten bzw. wehrfähige Männer) massiv unterlegene Wehrmacht die Sowjetunion angreifen würde, das konnte Stalin nicht glauben.

Sprich obwohl der M3 eilig geplant wurde und nur knapp über 1 Jahr gebaut wurde (Sommer 1941 bis Dezember 1942) und vom berühmten M4 "Sherman" abgelöst wurde, so ist es denke ich dennoch wichtig hier einen möglichst guten Artikel bereit zu stellen? Ich würde einige Änderungen übernehmen wenn es okay ist, ich frage weil in letzter Zeit sind einige Leute hier etwas ... "extrem" mit ihren Ansprüchen. Bevor ich das alles übersetze usw. würde ich gerne ein "OK" hören?!

Gruß Kilon22 (Diskussion) 17:47, 8. Jul. 2016 (CEST)

Grab für 6 Freunde

Im Artikel steht, die sovietischen Soldaten hätten den M3 Grab für 6 Freunde genannt, da man ihn nur über die Turmluke habe evakuiren können. Was ist mit den großen Luken rechts und links am Rumpf und der Luke auf dem Dach über der 75mm-Kanone? Auf den Fotos in wikimedia sieht man, dass Soldaten durch sie ein- oder aussteigen. 91.6.161.109 14:27, 13. Jan. 2014 (CET)

Man kann auch durch die Frontluke des Fahrers aussteigen, wie man auf einem Foto sieht. Damit stehen 5 Luken für 6 Besatzungsmitglieder zur Verfügung, mehr als in den meisten anderen Kampfpanzern. Größer sind die Luken außerdem. Ich werde den Halbsatz mal entfernen, vmtl. bezieht sich die sowjetische Bezeichnung auf allgemein hohe Verlustzahlen. --93.210.7.209 22:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Typenabhängig war soweit ich mich erinnere eine der Luken zugeschweißt. Sollte aber nach einer Überarbeitung des Artikels klarer werden.--Reisender.ab (Diskussion) 19:10, 30. Dez. 2021 (CET)