Diskussion:Massaker von Jedwabne

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Zahl der Opfer (Alte Diskussion aus dem Artikel Jedwabne)[Quelltext bearbeiten]

I just fixed the information on the English Wikipedia, but it seems it's wrong on other 'pedias too. According to IPN's investigation, which was definitely the most throughout investigation of the Jedwabne massacre, number of people killed was about 380. Gross's estimate of 1600 is considered to be extremely unlikely, and without any material evidence to support it.

Please correct the article (I'd rather not write in German, as I'd certainly make a lot of understanding-hindering mistakes).

Here's the link to the final IPN's report:

--Taw

Witam taw, i added this info to the article. Thanks for the information. Maybe someone find´s a bit more time to add more detailed information (maybe mayself later ;) ) ... as the polish page is for most Germans usless ;) ...Sicherlich Post 07:39, 14. Jul 2005 (CEST)
Die Opferzahlen habe ich erneut nach den Berichten des IPN korrigiert. Beim IPN fand ich nirgendwo die von der englischen und polnischen WP genannten 380. - Leo Henkin 16:37, 25. Okt 2005 (CEST)

Gegen 300 verbrannt in der Scheune. Es gab auch andere Opfer. Gross zitierte Propaganda (das alte Denkmal), er hat selbst das Thema nicht recherchiert, glaube ich. Xx234 14:45, 14. Dez 2005 (CET)

Wichtiger Artikel[Quelltext bearbeiten]

Das ist ein sehr wichtiger und aufschlussreicher Artikel. Weitere Artikel werden - hoffentlich - folgen. Sie werden zeigen, was im Baltikum geschah, bevor das deutsche Heer dort einmarschierte. Sie werden auch zeigen, was geschah, als das deutsche Heer dann da war und welche Tatbestände es vorfand. Natürlich wird sich dann auch zeigen, was die Balten unter den Augen der Deutschen taten. Bin gespannt. Stimme aus dem Off 16:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Es geht nicht nur um das deutsche Heer, aber mehr um die Einsatzgruppen, die Polizei. Was geschah bevor? Xx234 14:48, 14. Dez 2005 (CET)

die Frage ist doch nicht, ob es nur antisemitische Übergriffe durch polnische Bürger gab - wie gelang es den deutschen Vernichtern von Leben so vieler Juden in Polen, Frankreich oder Belgien habhaft zu werden im Gegensatz zu anderen besetzten Staaten? Doch nur durch die ortsansässige Bevölkerung. Vielleicht eine Art des Helsinki Syndrom, oder aber vielleicht einfach "nur" Haß auf alles Fremde. Ich finde es nur immer wieder erschreckend zu was Menschen in der Lage sind anderen Menschen anzutun, wenn sie die "Macht" dazu bekommen (zB momentane Aussetzung von Strafverfolgung). Niemand ist wohl davor gefeit - auch nicht die Juden selbst. (nicht signierter Beitrag von 94.223.94.129 (Diskussion) 11:51, 10. Jul 2010 (CEST))

rev.[Quelltext bearbeiten]

es geht hier um diese Änderung. Dazu folgendes:

  1. sind 8 Links nicht ein bisschen zu viel ?
  2. in wie fern behandelt dieser Link das Thema "Massaker von Jedwabne" bzw. warum ist diese Klischeesamlung (Alkoholismus, Antisemitismus und Beleidigtsein - Nach dem Eintritt in die NATO und vor dem Beitritt zur EU: Polen bleibt polnisch) von einer privaten Webseite für das Thema relevant?

new european 17:32, 15. Jan. 2009 (CET) ...obwohl, wenn ich richtig überleg, dieser Link stellt die Art und Weise der Debatte dar und kann den Abschnitt: "Debatte seit dem Jahr 2000" berreichern. new european 09:43, 18. Jan. 2009 (CET)

bitte etwas sachlicher[Quelltext bearbeiten]

"Bis heute anerkennen manche nationalkonservativen Kreise in Polen kein Geschichtsbild, in dem Polen nicht nur Opfer von Deutschen und Sowjets waren, sondern zumindest in einigen Fällen die Verbrechen der Besatzungsmächte unterstützten und mit ihnen kollaborierten."

  1. "manche nationalkonservativen Kreise" wer ist hier gemeint und wer wirft ihm das vor - aber keine Stammtischhelden bitte (s. WP.Belege)
  2. es gab sehr wohl Polen, die Verbrechen begangen haben und die kollaborierten, es gab Exekutionen polnische Kollaboratöre durch Untergrundkämpfer und Urteile polnische Gerichte diesbezüglich - s. z.B. hier im Artikel Abschnitt "Strafverfahren" bzw. die Ausschnitte der Gerichtsakten (Weblinks), wo Angeklagte Kollaboration u. Verbrechen gestehen. Es ist auch sonst gut Belegt und ich kenne keinen der dies bezweifelt.
  3. bitte keine Unterstellungen und persönlichen Angriffe in der Änderungsbeschreibung[1]

new european 11:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Lieber new european, das hier war wirklich weder "Unterstellung" noch "persönlicher Angriff" - ich gehe in der Tat davon aus, dass Dir der Abschnitt versehentlich abhanden gekommen ist.
Wegen des eingangs monierten Satzes („Bis heute anerkennen manche nationalkonservativen Kreise in Polen kein Geschichtsbild, in dem Polen nicht nur Opfer von Deutschen und Sowjets waren, sondern zumindest in einigen Fällen die Verbrechen der Besatzungsmächte unterstützten und mit ihnen kollaborierten.“), den ich im übrigen schon recht moderat formuliert finde: Frag doch mal Benutzer:Leo Henkin: Der hat diesen Satz nämlich sinngemäß so am 25. Oktober 2005 formuliert: („Nationalkonservative Kreise in Polen erkennnen weiterhin ein Geschichtsbild nicht an, in dem Polen nicht nur Opfer von Deutschen und Sowjets wurden, sondern auch wenigstens an einigen Orten die Verbrechen unterstützten und mit den Besatzungsmächten kollaborierten.“)[2] Gruß, -- ToddyB 11:46, 31. Jan. 2009 (CET)
hier darf grundsätzlich jeder antworten. Seit 2005 wurde einiges geändert (entfernt, warum ich diesen Satz entfernte s.o., und hinzugefügt) - du möchtest grade diesen Satz wieder drin haben, obwohl er sehr allgemein gehalten und unbelegt ist, sowie einem der Abschnitte und Belegen widerspricht. new european 12:19, 31. Jan. 2009 (CET)
Ich finde, dass der Satz schief formuliert ist (allein schon manche (!) nationalkonservative Kreise). Ich würde ihn als Conclusio der vorangehenden Abschnitte sehen und wie folgt umformulieren: Auch im heutigen Polen ist die Aufarbeitung polnischer Verbrechen an der jüdischen Zivilbevölkerung und der Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht nicht unumstritten. --PetrusSilesius 13:04, 31. Jan. 2009 (CET)
@PetrusSilesius; Gute Formulierung - dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Vielleicht noch ergänzt um "und sowjetische Besatzungsmacht".
@New European: Einverstanden? Gruß, -- ToddyB 13:14, 31. Jan. 2009 (CET)
@alle: geändert. -- ToddyB 15:34, 31. Jan. 2009 (CET)

nicht so hastig, also so was .... Was ist bitte umstritten? Aufarbeitung? nein, ganz im Gegenteil, es wurde zu dem Thema zig Bücher und Artikel geschrieben - und es wird sehr viel getan um an die Wahrheit und Fakten zu kommen. Wenn du so was rein schreiben willst - bitte belegen, und zwar gründlich. Das Problem: Themenfindung - die einzige mögliche Lösung: Belege. Und welche "polnische Verbrechen" meinst du genau? und was meinst du genau unter "im heutigen Polen" ?new european 19:53, 31. Jan. 2009 (CET)

Man kann natürlich zig Bücher und Artikel schreiben - die Aufarbeitung muss aber auch in den Köpfen der normalen Leute erfolgen. Mal abgesehen davon, dass wohl auch Du es nicht niemand bestreiten wirst, dass sich viele Leute in Polen nicht so gern mit polnischen Verbrechen auseinandersetzen wollen, steht es doch klipp und klar im Artikel. Wenn da steht, dass die Gedenkfeiern für die Opfer von den Einwohnern und der kath. Kirche boykottiert wurde und der verantwortliche Bürgermeister aus dem Land geekelt wurde, dann ist mit der Aufarbeitung doch irgendetwas schief gelaufen. Mein Satz ist also eine Conclusio - nicht nur im sozialistischen Polen sondern auch heute wird die Aufarbeitung poln. Verbrechen (egal welche Verbrechen, an den Juden zur deutschen Besatzungszeit, an den Deutschen, Schlesiern oder Ukrainern im sozialistischen Polen) Es wäre übrigens schön gewesen, wenn Du den ursprünglichen Satz, den wir ja alle nicht so toll finden, wiederhergestellt hättest, anstatt die ganze Stelle zu entfernen. Sonst schaffst du vollendete Tatsachen bevor ein Konsens gefunden ist. Grüße --PetrusSilesius 11:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Lieber User:PetrusSilesius, ich möchte dich um etwas weniger POV-Rhetorik, dafür mehr Sachlichkeit bitten. Aufarbeitung der Geschichte wird von den Historikern gemacht. (na ja - manchmal auch von Soziologen). Sie wird nicht am Stammtisch gemacht - und das ist gut so.

"Wenn da steht, dass die Gedenkfeiern für die Opfer von den Einwohnern und der kath. Kirche boykottiert wurde" -nein, da steht:"Aus Protest ließen katholische Priester während der Veranstaltung die Kirchenglocken läuten" (in Jedwabne, nicht etwa in ganz Polen)

"und der verantwortliche Bürgermeister aus dem Land geekelt wurde" nein, das steht auch nicht da - das ist wohl auch deine freie Interpretation.

Bürgermeister, auch in Jedwabne, wird nach demokratischen Verfahren gewählt... bzw. abgewählt. Und die Wähler (bzw. deren Vertretern) haben so entschieden. Außerdem lebt die Familie von Krzysztof Godlewski weiterhin in Jedwaben, (wurde aus dem Artikel entfernt).

Willst du tatsächlich so eine Generallanklage gegen eine Nation bzw. einem Staat erheben? - und das ohne Belege? Boykott d. 60-Jährigen-Gedenkfeier durch die meisten Einwohner von Jedwabne steht schon im Artikel drin (ist auch belegt). Du kannst gerne weitere Verwürfe formulieren (bitte aber mit Quellen). Viele Grüße new european 12:43, 1. Feb. 2009 (CET) PS. die von dir genannten "polnischen Verbrechen" (interessantes Geschichtsbild zeichnest du da, wonach Juden, Ukrainer und Deutsche zusammen genannt und als Opfer von "polnischen Verbrechen" gezeichnet werden) gegen andere Volksgruppen werden natürlich auch laufend historisch be- bzw. aufarbeitet, es gibt internationale Historikergruppen u. Kommissionen, die sich dieser Aufgabe widmen. Aber bitte.... das soll doch nicht auch hier ausdiskutiert werden new european 13:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Lieber NewEuropean, „ich möchte dich um etwas weniger POV-Rhetorik, dafür mehr Sachlichkeit bitten“ und wenn Du dann noch persönliche Unterstellungen unterlässt, kriegen wir eine niveauvolle Diskussion hin. Es ist mir Leid, ich muss aber erstmal etwas klarstellen: Wenn die Geistlichkeit die Glocke läuten lässt, dann ist das auch eine Art Boykott, wenn das Leben des Bürgermeisters im Anschluss so beschwerlich wurde, dass er sich genötigt sah, das Land zu verlassen, dann wurde er für meine Begriffe rausgeekelt, wenn nicht, dann ist das im Artikel schlichtweg falsch formuliert, denn von Abwahl lese ich da nichts. Aber schwamm drüber. Sage doch bitte konkret, was dich an dem Satz stört - ist es vielleicht das Wort "Aufarbeitung")? Dann mach doch einen Vorschlag zur Umformulierung. Also nochmal ganz sachlich, was ist im Satz Auch im heutigen Polen ist die Aufarbeitung polnischer Verbrechen an der jüdischen Zivilbevölkerung und der Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht nicht unumstritten. falsch geschlussfolgert? Nochmal zur Erinnerung, das ist eine Schlussfolgerung der vorangegangenen Abschnitte und deshalb ohne Quellen. --PetrusSilesius 16:41, 1. Feb. 2009 (CET)

lieber PetrusSilesius, hast du wirklich nicht verstanden,

  • warum man Verbrechen an Juden, Ukrainern und Deutschen nicht undifferenziert darstellen kann "egal welche Verbrechen, an den Juden zur deutschen Besatzungszeit, an den Deutschen, Schlesiern oder Ukrainern im sozialistischen Polen"
  • woran der Unterschied zwischen: "kath. Kirche boykottiert" und "katholische Priester [von Jedwabne] [...] Kirchenglocken läuten [ließen]" besteht
  • dass, die genannten Quellen solch allgemeine Schlussfolgerung, wie du die vorschlägst, nicht zulassen - deine Konklusion (POV) hingegen, hier nicht gefragt ist.

oder tut es so weh eigene Fehler zuzugeben? new european 16:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt bin ich ziemlich enttäuscht. Du hast dich hier nicht in der Lage erwiesen eine Diskussion zu führen. Statt über den umformulierten Satz zu sprechen und Verbesserungsvorschläge zu benennen, reitest Du auf meinen Diskusionsbeiträgen herum und deutest sie um. Auf Deine haltlosen Unterstellungen und scheinbaren Berichtigungen hab ich eigentlich keinen Bock mehr einzugehen* Und da wären wir auch schon beim Punkt: Ich bin gerne bereit eigene Fehler einzugestehen, aber nur wenn die Person, die mich darauf aufmerksam macht, selbst dazu bereit wäre und sachliche Argumente liefert. Ich sehe den Fall Jedwabne als harten Tobak. Dass Historiker (Strzembosz klammere ich mal aus) die Vorfälle verschieden rekonstruieren, ist verständlich, dass die Einwohner und die katholische Kirche des Ortes die Gedenkfeier boykottierten dagegen nicht. Seit der Wende hat sich in Polen sehr viel getan was die Aufarbeitung polnischer Verbrechen etc. angeht, Fälle wie die Gedenkfeier in Jedwabne zeigen jedoch, dass die Aufarbeitung/Anerkennung von unrühmlichen Kapiteln der Geschichte nicht unumstritten sind. Da ich kein Generalankläger bin, wollte ich keine einzelnen Ereignisse als Quellen aufrollen, in denen es Probleme bei der Aufarbeitung gab. Dass es es in Polen teilweise Probleme mit der Aufarbeitung gibt, kannst du unter anderem hier nachlesen: [3] [4] polskaweb.eu/polens-allergie-zum-thema-pogrome-und-vertreibungen.html. Das war der Inhalt des umstrittenen Abschnitts. Ich habe ihn umformuliert, um ihn neutraler darzustellen. In Hoffnung, dass sich die Diskussion noch fruchtbar entwickelt verbleibe ich mit schönen Grüßen --PetrusSilesius 14:48, 3. Feb. 2009 (CET)
*meine Verbitterung zwingt mich aber dazu: Die Sache mit dem Bürgermeister ist ja offenbar vom Tisch, das mit den Priestern siehst Du vielleicht auch bald ein, im Artikel steht eindeutig Protestläuten in versch. Quellen wird erwähnt, dass kein Ortsgeistlicher anwesend war. Was Du mit dem Relativierungsvorwurf bezwecken willst weiß ich nicht - eine Diffamierung meiner Person? Hoffentlich nicht (so etwas will ich Dir auch gar nicht unterstellen). Jedenfalls hat diese Aufzählung keinerlei wertenden Hintergrund.

Ich komme gleich zum Thema: Was möchtest du mir mit den Links mitteilen?

Zitat:

"Wir sollten aufhören, die Schuld den politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Umständen zuzuschreiben, sondern zuerst sagen: Ja, wir sind schuld. Wir haben die Juden in unser Haus aufgenommen und ihnen dann befohlen, im Keller zu leben. Teilnahme und Mitschuld sind nicht dasselbe. Man kann mitschuldig sein, ohne an dem Verbrechen teilgenommen zu haben. In erster Linie durch Unterlassung oder ungenügende Gegenwehr."

bitte sehr wir können das so in den Abschnitt "Debatte... " aufnehmen. Nur zur Klärung: die Aufforderung "Wir sollten..." meint wohl Umstände wie: Krieg, Okkupation, Rassengesetze, Armut, Hunger, Todesstrafe fürs Verstecken von Juden, oder?

Des weiteren wird ein Historiker, der Herrn Gross Buch kritisiert (weitere Kritiker s. Abschnitt "Debatte....") als "zynisch" bezeichnet. willst du das auch einbinden?

In dem anderen Link, geht es auch um Herr Gross (meinst Du ihm und seinem Buch wird im Artikel zu wenig Beachtung geschenkt?). Aber auch da sehe ich kein Problem. Man könnte z.B.: "US Historiker[sic!] Jan Tomasz Gross, den polnische Staatsanwälte neuerdings sogar wegen Volksverhetzung ins Gefängnis werfen wollen, verlangt von Polen eine nationale Wandlung und die Eingestehung der Mittäterschaft am Holocaust." - das ist wirklich interessant und in Vergleich zu den vorhandenen Weglinks z.T. neu. Wurde er schon angeklagt? hat ein Prozess schon stattgefunden? - [5] - also weder Anklage, noch Prozess von der Absicht Herrn Goss "wegen Volksverhetzung ins Gefängnis werfen wollen" keine Spur. [6] (erl.)

Gibt es eigentlich auch deutsche *Historiker*, die zum Thema "Massaker von Jedwabne" etwas geschrieben haben, oder nur Multiplikatoren?

Mein Vorschlag für Konklusion steht schon im Artikel :

"Nach Gross' Buch „Nachbarn” erschienen zu dieser Thematik mehrere wissenschaftlich seriöse Bücher, Monografien und Artikel von polnischen und ausländischen Historikern, die jedoch keine ähnliche Aufmerksamkeit erfuhren."

man kann von mir aus noch dazu schreiben:

es erschienen auch andere(*) Bücher von Journalisten (**) und mehrere Presseartikel, wobei die meisten dieser Publikationen sich der Grossschen Interpretation/Version anschließen. +o.g. Zitate, aus "deinen" Links.

(*)oder wie soll man eigentlich das Buch einordnen? (**)promovierten Germanisten - du kannst gerne selbst bestimmen

das wäre belegbar.

Außerdem: 1.Priester in Jedwabne sind nicht=Katholische Kirche. 2.Andere Themen, die Jedwabne *nicht* betreffen, sollen hier nicht besprochen werden. 3.Alles was nicht belegbar ist, ist TF. 4.Meinst du noch etwas zu den Pkten 1.-3. sagen zu müssen, mach es bitte auf meiner Disk.seite(s.pkt.2) new european 20:18, 3. Feb. 2009 (CET)

Mit den Quellen wollte ich keine Vorwürfe formulieren, sondern wie gesagt anzeigen, dass die Aufarbeitung des Themas nicht unumstritten ist (da fand sich einiges allgemeines zu dem Thema „Historische Fakten, die dieses überhöhte Selbstbild [Christus unter den Völkern] trüben könnten, werden ebenso aus dem kollektiven Gedächtnis verdrängt wie die dunklen Seiten der menschlichen Seele.“ oder „Unbequeme Wahrheiten - während die eine Seite um Aufklärung bemüht ist und Verantwortung übernehmen will, versucht die andere, Leid gegen Leid aufzuwiegen, mehr noch, ihre jüdischen Mitbürger als Konkurrenten im Leiden keinesfalls zu dulden.“). Aber egal, ich habe mich jetzt des gesamten Artikels angenommen und das "Übel bei der Wurzel gepackt". Es konnte der Eindruck entstehen, Gross' Forschung sei eine Außenseitermeinung gewesen und die Opferzahlen aus der Luft gegriffen, außerdem bediente sich die von dir zu Recht angesprochene Einordnung als "Soziologe" der Sprache einiger Diffamierer. Gross war dagegen die Initialzündung für die Aufarbeitung dieses Verbrechens etc. pp. Die Opferzahl 1600 wurden übrigens jahrzehntelang unstrittig weitergereicht bis Gross eben die "Tatsachen" auf den Kopf stellte.

die letzten Änderungen [7]

  • da werden z.B. aus in der Ref. genannten: "antisemitischen und rechtsextremen Medien" [8] nationalkonservative Kreise
"Damals wie heute wird die Aufarbeitung der Geschehnisse von nationalkonservativen Kreisen abgelehnt, die ein Geschichtsbild nicht anerkennen, in dem Polen in einigen Fällen die Verbrechen der deutschen Besatzungsmacht unterstützten und mit ihnen kollaborierten."
wobei die größte nationalkonservative Partei Polens (PiS) in der ref. mit keinem Wort ein Mal erwähnt ist, im Zusammenhang mit Marek Jurek Beitrag „Vergangenheit: Wunden, die brennen“ (Entschuldigung, ich habe ihn bei der ersten Ref.Sichtung übersehen)Zur Person: Marek Jurek war zur Zeit der Ref. Entstehung (23, Dezember 2001) Parteimitglied "Przymierze Prawicy" und gleichzeitig PiS Abgeordneter, nach der Vereinigung von "Przymierze Prawicy" mit PiS (2.06 2002) war er bis 14.04 2007 Mitglied PiS PiS selbst als Partei war eine der Hauptkräfte, die IPN-Untersuchung unterstützte.
  • anderes Beispiel:"Kurz nach der Veröffentlichung wurde das Institut für Nationales Gedenken (IPN) mit Nachforschungen beauftragt, die Gross' Darstellungen weitgehend bestätigten" - Nicht das Buch von Herrn Gross insbesondere nicht "die Gross' Darstellungen", sondern das Massaker von Jedwabne war Gegenstand der IPN-Untersuchung - mit dem Buch von Herrn Gross haben sich (u.a.) im Artikel genannten Historiker beschäftigt und kritisierten z.B.: Mängel bei Recherche und historischer Aufarbeitung, (als Beispiele genannt: Opferzahl und Rolle der Deutschen - vergl.dazu auch IPN-Untersuchungsbericht)
  • Das sind zwei Beispiele, um zu zeigen worum es mir geht. Das Thema ist zu wichtig und zu ernst, um hier einen Editwar zu riskieren - deswegen werde ich mich von der Artikelbearbeitung zurückziehen.
  • Inzwischen gibt es umfangreiche Literatur zum Thema Massaker von Jedwabne (sowie jüdisch-polnischen Beziehungen dieser Epoche), sodass man nicht mehr in dem Umfang auf Zeitungsartikel als Quelle ausweichen muss. Vielleicht hat jemand mehr Geduld... sonst bleibt IMO nur noch als Ultima ratio {QS} new european 10:54, 5. Feb. 2009 (CET)
Tja was sind nationalkonservative Kreise? Das war der Grund für meinen usprünglichen Umformulierungsvorschlag für den Satz. Vielleicht ist es hier besser von rechtsextremen Kreisen zu sprechen. Wobei das vielleicht für den betroffenen Menschenkreis, um den es ja geht, wieder zu eingeengt ist, deshalb wäre es wirklich besser gewesen, einfach zu sagen, dass die Auseinandersetzung mit dem Thema nicht unumstritten ist. Zum zweiten Punkt: Das ist natürlich klar, dass es nicht um das Buch ging - falls es missverständlich war - sollte es jetzt besser sein. Worum es dir konkret geht, habe ich allerdings nicht verstanden. Natürlich wäre es optimal, den Artikel anhand ausgewogener Quellen auszubauen. Nur zu. Vielleicht wäre es auch wirklich gut, erst mal Abstand zu gewinnen. Ich fand den Artikel vorher sehr unausgewogen und zudem in weiten Teilen unbelegt, deshalb habe ich ihn fürs erste umgekrempelt... --PetrusSilesius 23:12, 7. Feb. 2009 (CET)


Was ist denn das hier für eine Wirrniss in der Diskussionsleiste? Ich versteh nur Bahnhof. (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.24 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 1. Jan. 2010 (CET))

Warum nicht einfach „Pogrom von Jedwabne“ ?[Quelltext bearbeiten]

„Massaker“ von Jedwabne finde ich irgendwie nicht so optimal. Das hört sich etwas nach dem effekthascherischen Stil der BILD-Zeitung an. Schon im Artikel Massaker wird das als „umgangssprachlicher Ausdruck“ bezeichnet. --Furfur (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel-Anleger hat dass Lemma gewählt. Natürlich kann man über das Lemma diskutieren. Ich persönlich bin für Massaker.--Falkmart (Diskussion) 21:10, 28. Aug. 2014 (CEST)
Gleich der erste Satz heißt „Das Massaker von Jedwabne war ein Pogrom an jüdischen Einwohnern ...“, also könnte man es doch gleich direkt so nennen, zumal der Begriff Pogram wesentlich spezifsicher ist. „Massaker“ geht in die Richtung von „Gemetzel“ (‚Texas chainsaw massacre‘), „Schlächterei“, „Blutbad“ (vgl. Duden), das scheint mir vom Begriff nicht optimal passend. --Furfur (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zwei Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

In dem Abschnitt "Debatte nach 2000", 3. Absatz, letzter Satz über das Erscheinen von "mehreren wissenschaftlich seriösen Büchern ..." sollte meiner Ansicht nach in einer Fußnote auf Titel dieser Bücher verwiesen werden. Oder soll ich davon ausgehen, dass alle unter Literatur genannten Bücher dazu zählen?

Im selben Abschnitt, im vierten Absatz von unten geht es um die Verleihung der Ehrenbürgerschaft an Robert Jerzy Nowak und das Erscheinen des Bischofs von Lomza und anderer Prominenter bei der Verleihung. Um die Bedeutung des Erscheinens dieser Prominenten richtig einordnen zu können, müßte dieser Robert Jerzy Nowak irgendwie charakterisiert werden. Nicht nur durch einen Buchtitel, der ja in die verschiedensten Richtungen weisen könnte. --Facetten (Diskussion) 19:34, 9. Jul. 2015 (CEST)

Strafverfahren 1949[Quelltext bearbeiten]

Man sollte angeben, bei welchen beiden Angeklagten die Verurteilung aufgehoben wurde. Das halte ich durchaus im Hinblick auf deren Persönlichkeitsrecht sogar für notwendig. --Constructor 20:03, 10. Jul. 2015 (CEST)

Jan Tomasz Gross und die Jedwabne Lüge[Quelltext bearbeiten]

Entgegen jeglichen Behauptungen ist J.T. Gross kein Historiker. 1975 erwarb Gross den Doctor of Philosophy (PhD) in Soziologie an der Yale University in New Haven. Im Laufe der Jahre wurden ihn hunderte Fehler und Falschinterpretationen nachgewiesen. So verwechselte er bei seinen Arbeiten jüdische Männer und Frauen, nannte Personen die während des 2. Weltkrieges im Ausland lebten als Zeugen des angeblichen Massakers. Im konkreten Fall Jedwabne, nannte er zwei Zeugen als Grund seiner Arbeit. Davon war eine der beiden Personen zur Tatzeit in Sibirien (von der Roten Armee 1940 verschleppt), der andere Zeuge wohnte weder in Jedwabne, noch besuchte er diesen Ort jemals. Die Scheune, in die angeblich 1600 bzw. 320 Menschen getrieben wurden gehörte einem Bauern der ein Feld von der größe eines Hektars bestellte. Eine hierfür erforderliche Scheune kann nie und niemals mit sovielen Menschen befüllt werden. Ebenfalls interessant ist der stete Aufschrei seitens jüdischer Glaubensvertreter sobald eine Regierung versucht das Massaker zu untersuchen und eine Exhumierung erwägt. Und das obwohl es nicht gegen den jüdischen Glauben verstößt eine solche durchzuführen.

Im Jahre 2013 meldeten sich zwei Zeugen, Hieronima Wilczewska (vom Haus Kowalewska) und Stefan Boczkowski die als Kinder mit eigenem Augen gesehen hatten, wie ein Einsatzkommando der SS die Menschen in die Scheune trieb und diese mit Flammenwerfern anzündete.

Quellen: The Massacre in Jedwabne, July 10, 1941: Before, During, and After by Marek Jan Chodakiewicz https://www.amazon.com/Massacre-Jedwabne-July-10-1941/dp/0880335548

http://www.krakowniezalezny.pl/jedwabne-naoczni-swiadkowie-spisane-swiadectwa-pominiete-fakty-omowienie/ (nicht signierter Beitrag von SuperuserXD (Diskussion | Beiträge) 07:56, 3. Nov. 2016 (CET))

Was von obigen Darstellung zu halten ist zeigt "Entgegen jeglichen Behauptungen ist J.T. Gross kein Historiker". Herr Gross ist die seit 2003 Professor für Geschichte an der Princeton University. Dies sagt alles über die Qualität der Behauptungen von SuperuserXD. Vermutlich irgend ein polnischer Nationalist!--Falkmart (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2016 (CET)

Täter waren Polen[Quelltext bearbeiten]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/untersuchungsbericht-zu-jedwabne-polen-begingen-massaker-an-juden-a-204543.html

Das sollte im Artikel auch so klar dargestellt werden und nicht verschwurbelt. (nicht signierter Beitrag von 91.17.16.26 (Diskussion) 06:32, 23. Feb. 2017 (CET))

Jerzy Robert Nowak[Quelltext bearbeiten]

Hallo @HeBB: Danke für deine Ergänzung des Artikels. Sie kommt sie mir aber nicht sonderlich nüchtern und ausgewogen vor; könntest du dir die Sprache nochmal ansehen und bessere Belege für diese dubios klingenden Anschuldigungen gegen Gross und eine „Bestellung jüdischer Organisationen“ bringen? Sonst müsste man das mE noch distanzierter und skeptischer schreiben. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:36, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt selbst nachgesehen; hier etwa wird Nowak als Ultrarechter bezeichnet, der in seiner Kritik an Gross antisemitische Stereotype aufrufe und sich auf Norman Finkelstein berufe, siehe auch hier und hier. Das sollte in dieser Form nicht stehenbleiben, weshalb ich erstmal zurücksetze. --Andropov (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2017 (CEST)
Hallo @Andropov:. Ich gebe Dir recht, dass dieser Nowak ein ziemlich rechter Typ ist. Weiter unten im Artikel wird erwähnt, dass er die Ehrenbürgerschaft (wahrscheinlich von Jedwabne) erhielt. Da hielt ich es für nötig, genauer zu schreiben, wofür er solch eine „Ehre“ erhält. Meine Einfügung hält sich ziemlich genau an die polnische WP-Seite. Ich begrüße es sehr, wenn Du (oder andere) eine deutlichere Textpassage findest; nur einfach Rücksetzen nutzt nur der Propaganda solcher Leute. Gruß -- HeBB (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2017 (CEST)
Ich denke auch, dass der Artikel die Debatte noch nicht adäquat wiedergibt, und dass die Rolle von Nowak deutlicher herausgestellt werden sollte; der letzte Link von mir oben nennt Nowak als den zentralen Kontrahenten Gross' auf der rechten Seite. Das sollten wir aber auf der Grundlage der maßgeblichen Sekundärliteratur tun, meiner Meinung nach reicht ein globaler Verweis auf die polnischsprachige Wikipedia bei einem so sensiblen Thema nicht aus. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

Sicher?[Quelltext bearbeiten]

Im jetzigen Text steht: "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 wurde daher von Teilen der polnischen Bevölkerung begrüßt, da die deutschen Soldaten als Befreier wahrgenommen wurden." - NUR, dass Jedwabne (siehe auch Englische Wikipedia) erst von deutschen Truppen besetzt war (2.(!) September 1939) und erst mit dem "German–Soviet Boundary Treaty of September 28, 1939" von sowjetischen Truppen besetzt wurden! 80.151.9.187


Longerich und weitere Literatur[Quelltext bearbeiten]

Es tut mir leid, mein Deutsch ist nicht so gut und ich verwende Google Translate. Ich bin seit über 10 Jahren im Eng-Wiki aktiv. Dieser Artikel wurde nicht aktualisiert, um die Meinung des prominenten deutschen Historiker des Holocaust Peter Longerich. Er gibt an, das Pogrom "von einer Einheit der deutschen Sicherheitspolizei organisiert". Die Einheit rekrutierte ungefähr 40 polnische Kollaborateure, um das Massaker durchzuführen. Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews (2007, 2010). Der Artikel scheint zu unterlassen, dass es eine direkte deutsche Beteiligung gab - obwohl er die genauen Informationen enthält, dass polnische Nationalisten die volle Verantwortung der Polen für das Verbrechen bestritten haben. Bitte repariere es. -Chumchum7 (Diskussion) 07:24, 2. Nov. 2019 (CET)

Hallo Chumchum7, danke für den Hinweis. Longerich sieht tatsächlich die Drahtzieherschaft (engineered) bei der deutschen Sicherheitspolizei. Der Artikel sollte, das sehe ich auch so, überarbeitet werden. Ich habe dafür gerade nicht die Kapazität, aber ich habe in der Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Massaker von Jedwabne um Hilfe gebeten. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:18, 2. Nov. 2019 (CET)
Thanks / Danke. Please edit the text and add the following citation / Bitte redigieren Sie den Text und fügen Sie das folgende Zitat hinzu: "Even if the murders were carried out by local people - or more precisely by a group of forty or so men, distinct from other members of the indigenous population, mostly not from the town itself but from the surrounding area - closer analysis of the crime has now demonstrated that the pogrom was engineered by a unit of the German Security Police. This was probably a commando from the Gestapo office in Zichenau that had been assigned to Einsatzgruppe B as an auxiliary troop and which had organized several pogroms in the western part of the Voivodeship of Bialystok (in which Jedwabne was located); it had recruited local Poles as auxiliary 'pogrom police' for this purpose." Peter Longerich (2007) Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews Oxford University Press p.196 -Chumchum7 (Diskussion) 12:06, 2. Nov. 2019 (CET)
Longerichs Zitat sollte zunächst einmal in der deutschen Originalfassung gesucht werden und dort der Zusammenhang und eventuelle Belege. Es handelt sich hier offenbar um die Übersetzung der 1998 erschienenen Monografie
  • Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Piper, München 1998, ISBN 3-492-03755-0
--Goesseln (Diskussion) 14:57, 2. Nov. 2019 (CET)

The source I quoted above mentions work by Jan Gross (2000, 2001) so I doubt it is from 1998. English Wikipedia heavily relies on non-English sources, including German sources; so I'm sure German Wikipedia policy and guidelines would support the use of English-language reliable sources. / Die Quelle, die ich oben zitiert habe, erwähnt Arbeiten von Jan Gross (2000, 2001), daher bezweifle ich, dass sie aus dem Jahr 1998 stammen. Die englische Wikipedia stützt sich in hohem Maße auf nicht englische Quellen, einschließlich deutscher Quellen. Ich bin mir also sicher, dass die deutschen Wikipedia-Richtlinien und -Richtlinien die Verwendung von zuverlässigen Quellen in englischer Sprache unterstützen würden. -Chumchum7 (Diskussion) 16:05, 2. Nov. 2019 (CET)

Das gesuchte Zitat ist bei Longerich ISBN 3-492-03755-0 nicht auf Anhieb zu finden: Im Ortsregister ist Jedwabne nicht enthalten; in den zahlreichen Verweisen auf Bialystok war nach flüchtigem Überblick nichts zu finden. Jedoch findet sich in der Einleitung bei * Bert Hoppe, Hiltrud Glass (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 (Quellensammlung) Band 7: Sowjetunion mit annektierten Gebieten I – Besetzte sowjetische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung, Baltikum und Transnistrien. München 2011, ISBN 978-3-486-58911-5, Seite 31 folgender Satz: In allen besetzten Gebieten finden sich Hinweise auf die federführende Rolle deutscher Einheiten - selbst da, wo ausschließlich nicht-deutsche Täter mordeten, wie etwa im ostpolnischen Jedwabne. (Mit Anmerkung 51 auf ca. 6 Werke von 1999 bis 2005) --H.Parai (Diskussion) 19:27, 2. Nov. 2019 (CET)
Is there something in De-Wiki against using English-language sources? We use German sources in En-Wiki. To clarify, I am citing a book that everyone can open online, and search for for the word 'Jedwabne' - both in Google Books, and also right here: https://www.amazon.co.uk/Holocaust-Nazi-Persecution-Murder-Jews/dp/0199600732 / Gibt es im De-Wiki etwas gegen die Verwendung von englischsprachigen Quellen? Wir verwenden deutsche Quellen im En-Wiki. Zur Verdeutlichung zitiere ich ein Buch, das jeder online öffnen kann, und suche nach dem Wort "Jedwabne" - sowohl in Google Books als auch hier: https://www.amazon.co.uk/Holocaust-Nazi-Persecution-Murder-Jews/dp/0199600732 -Chumchum7 (Diskussion) 06:20, 3. Nov. 2019 (CET)
Selbstverständlich kann englischsprachige wissenschaftliche Sekundärliteratur genutzt werden. Nur handelt es sich bei dem angegebenen/verlinkten Buch Longerichs, wenn ich dem Kollegen Goesseln folge, wohl um eine Übersetzung aus dem Deutschen, so dass es sicher gut ist über google-books-Recherchen hinaus (die immer nur partielle, mehr oder weniger aus dem Zusammenhang gerissene Informationen liefern) die der englischsprachigen Fassung zugrunde liegende deutsche Erstausgabe über google/Amazon-Treffer hinausgehend zu lesen, zumal die meisten Leser der deutschsprachigen Wikipedia (einschließlich meiner Wenigkeit) nur über ihre „Schulenglisch“-Kenntnisse verfügen, aber weit besser ihre Muttersprache verstehen. Ich besorge mir Longerichs Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung gerne. Im Übrigen ist der Artikel hier zwar nicht gut und braucht in seiner Darstellung sicher ein Korrektiv, das zeigt, dass wesentliche Literatur die deutsche Verantwortung für das Massaker betont, aber so schlecht, dass seine Darstellung skandalisiert werden müsste, ist er auch nicht. Denn die mindestens erhebliche Mitverantwortung der einheimischen Bevölkerung an dem Massaker ist klar belegt. -- Miraki (Diskussion) 07:55, 4. Nov. 2019 (CET)
Thank you, Miraki. On that point, for WP:BLG, also German journalist Thomas Urban states in Polen: Portrait eines Nachbarn (2008) p.124: "Jedwabne war also ein deutsch-polnisches Verbrechen." [9]. Urban reflects post-Gross (2000) scholarship, which has improved on that great initial academic breakthrough of Nachbarn. It should be accomodated by the first sentence of this article. --Chumchum7 (Diskussion) 09:02, 4. Nov. 2019 (CET)

Habe mir heute Nachmittag folgende Literatur in der Bibliothek angesehen:

1. (auf Anraten von Benutzer:Goesseln) Peter Longerich, Politik der Vernichtung, München 1998. Darin steht, sofern nicht überlesen und ich habe mir eine gute Stunde Zeit genommen, nichts zu Jedwabne. Das von Benutzer:Chumchum7 zitierte Werk Longerichs von 2007 Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews Oxford University Press p.196 geht also mit Sicherheit über eine bloße Übersetzung hinaus. Frage an Chumchum7: Hast du das von dir angegebene Zitat eingesehen? Dann können wir dieses Buch benutzen.
2. (auf Anraten von Chumchum7) Thomas Urban: Polen. Porträt eines Nachbarn, München 2012. In seinem kurzen Unterkapitel „Der Pogrom von Jedwabne“, das eine knappe Seite (S.124) umfasst, schreibt Urban wie von Chumchum7 verlinkt, es handele sich um ein deutsch-polnisches Verbrechen, angestiftet von einem SS-Einsatzkommando, durchgeführt von polnischen Nachbarn. Literatur, Belege oder Anmerkungen dazu enthält Urbans Darstellung nicht.
3. Jan T. Gross: Nachbarn. Der Mord an den Juden von Jedwabne, München 2001. Unser Wikipedia-Artikel gibt meines Erachtens Gross nicht ausgewogen wieder. Zwar schreibt Gross, man wisse nicht, ob Deutsche die polnischen Nachbarn zum Mord angestiftet hätten, weist aber auf Zeitzeugen hin, die deutsche Gestapo-Angehörige vor Ort gesehen hätten und betont die gemeinsame Übereinstimmung zur Durchführung des Verbrechens: „Woher die Initiative kam – ob von den Deutschen (‚Ein entsprechender Befehl wurde von den Deutschen erlassen‘ heißt es in Waserstajns Zeugnis) oder von Mitgliedern des Stadtrats von Jedwabne -, lässt sich nicht mehr feststellen. Aber das ist auch eine akademische Frage, denn offenbar wurden sich beide Seiten rasch über die Sache und die Methode ihrer Durchführung einig“ (S. 60). Ich habe unseren Artikel entsprechend ergänzt. Gross setzt sich übrigens kaum mit der Sekundärliteratur zur Judenvernichtung in Polen auseinander, sondern verlässt sich auf seine Quellen, in erster Linie Zeitzeugenberichte u. Prozessakten, überwiegend aus dem Archiv der „Hauptkommission für die Erforschung von Verbrechen gegen die polnische Nation“, die er mit dem Kürzel HK angibt.
4. Als Desiderate will ich mir noch ansehen (beide Bände sind die nächsten drei Wochen in „meiner“ Bibliothek nicht verfügbar, da bereits an andere ausgeliehen):
a) Edmund Dmitrow, Paweł Machcewicz, Tomasz Szarota, Beate Kosmala (Übers.): Der Beginn der Vernichtung, zum Mord an den Juden in Jedwabne und Umgebung im Sommer 1941, neue Forschungsergebnisse polnischer Historiker. Osnabrück 2004 (ist im Literaturverzeichnis unseres Buches bereits angegebenen)
b) Bert Hoppe, Hiltrud Glass (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 (Quellensammlung) Band 7: Sowjetunion mit annektierten Gebieten I – Besetzte sowjetische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung, Baltikum und Transnistrien. München 2011. Vielen Dank an Benutzer:H.Parai , der auf den Satz in der Einleitung des Dokumentenbandes, S. 31, aufmerksam macht: „In allen besetzten Gebieten finden sich Hinweise auf die federführende Rolle deutscher Einheiten - selbst da, wo ausschließlich nicht-deutsche Täter mordeten, wie etwa im ostpolnischen Jedwabne“. (Mit Anmerkung 51 auf ca. 6 Werke von 1999 bis 2005). Zwar werten wir bei Wikipedia keine Dokumente aus, aber wenn die Autoren/Bearbeiter des Dokumentenbandes diese wichtige Bemerkung zu dem Massaker in Jedwabne in ihre Einführung stellen, ist das für unseren Artikel von Belang. Frage an den Kollegen H.Parai: Dir scheint der Band ja bereits vorzuliegen. Kannst du die Aussage schon in den Artikel einbringen? Für mich ist der Band erst in einigen Wochen verfügbar.

-- Miraki (Diskussion) 19:41, 5. Nov. 2019 (CET)

Habe mir heute Vormittag folgende Literatur in der Bibliothek angesehen:

  • Peter Longerich: Politik der Vernichtung. München 1998
  • Peter Longerich: Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the Jews. Oxford University Press, 2007

In der Ausgabe von 1998 steht nichts von Jedwabne - das haben nun auch schon andere hier festgestellt. Longerich geht allerdings ausführlich darauf ein, wie die SS bei der Besetzung der Sowjetunion gezielt lokale Kräfte in die Judenverfolgung einband.
Ich habe dann im Vorwort der englischen Ausgabe versucht herauszufinden, inwieweit diese Ausgabe eine Überarbeitung darstellt, Longerich geht darauf sehr knapp ein: the whole text was revised to take account of the latest scholarship... (p. 9).
Bei der hier interessierenden Passage auf p. 196 zu Jedwabne ist es also nicht Longerichs eigene Forschung, sondern er paraphrasiert die Ergebnisse von Gross und er relativiert diese mit der für ihn letzten Literatur zu dem Thema bei Edmund Dmitrow, Paweł Machcewicz... (2004) (Longerich 2007, Anmerkung 28 auf p. 503).
Ob es nun Sinn macht, Longerich, als eine anerkannte Autorität auf dem Gebiet, hier wörtlich zu zitieren, weiß ich nicht, ist mir auch zu kompliziert und vielleicht auch für den Leser. --Goesseln (Diskussion) 21:30, 5. Nov. 2019 (CET)

Lieber Miraki, ich hatte auch schon überlegt, ob die Information aus VEJ als schnelle Reparatur eingearbeitet werden könnte. Wenn dieser Satz den Forschungsstand von 2011 vorsichtig und abwägend darstellt ("Hinweise" - nicht "Beweise"), dann könnte es gut im Intro stehen. Allerdings bedarf es unbedingt des refs (und das ist im Intro nicht üblich)... Darum habe ich Abstand von diesem Gedanken genommen. Ich habe übrigens alle erschienenen Bände von VEJ - auch den brandneuen Bd. 6 - in meiner Handbibliothek. Bei Bedarf gerne gezielt nachfragen.---H.Parai (Diskussion) 23:52, 5. Nov. 2019 (CET)
@Goesseln:
1. Was meinst du mit, dass bei Longerich 1998 „nichts von Jedwabne steht, haben auch andere schon festgestellt“? Dass ich mir die Mühe einer gründlichen Dursicht umsonst gemacht hätte? H.Parai gab an, dass er dort nur das Ortsregister entsprechend gesichtet hätte.
2. Dass unser englsichsprachiger Kollege Longerichs jüngeres Werk mit einem wörtlichen Zitat wiedergegeben hat, heißt ja nicht, dass wir dies im Artikel wörtlich zitieren. Ich schlage vor, es zu paraphrasieren. Spricht etwas dagegen? Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2019 (CET)
@H.Parai:
Gut. Dir liegt der Dokumentenband bereits vor, in dessen Einleitung der Hinweis steht, auch bei Jedwabne spräche einiges für eine von deutscher Seite initiierten Mord: „In allen besetzten Gebieten finden sich Hinweise auf die federführende Rolle deutscher Einheiten - selbst da, wo ausschließlich nicht-deutsche Täter mordeten, wie etwa im ostpolnischen Jedwabne“ (S. 31). Wenn ausgewiesene Experten des führenden Dokumentenbandes zur Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 wie Bert Hoppe diese Bemerkung ihrer Auswertung der Quellen in der Einleitung voranstellen und dabei Jedwabne explizit nennen, welches "Refs" soll es dann noch bedürfen, um diese Aussage zu zitieren? Oder meintest du, dass bei unseren Artikel in der Einleitung keine Belegangaben (EN) üblich sind? Falls du Letzteres meinst: Ich dachte auch nicht, dass die Aussage in die Einleitung solle, sondern in den Hauptteil (evtl. hinter meine mit Gross belegte Ergänzung). So weit mein Vorschlag. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2019 (CET)
Letzteres: Ich dachte daran, die Aussage im Intro einzufügen - dann aber das Problem, dass dort kein Einzelnachweis üblich ist.
Goesseln hatte mich richtig verstanden: Natürlich hatte ich bei Longerich nicht nur im Register nachgesehen, sondern auch bei passenden Passagen zu Bialystok gesucht - aber ich wollte nicht ausschließen, dass mir bei der Suche etwas entgangen ist. MfG --H.Parai (Diskussion) 10:21, 6. Nov. 2019 (CET)
Goesseln hat dich also richtig und ich dich falsch verstanden. Nun ja, du schriebst das Zitat „nicht auf Anhieb zu finden: Im Ortsregister ist Jedwabne nicht enthalten; in den zahlreichen Verweisen auf Bialystok war nach flüchtigem Überblick nichts zu finden.“ Ich hatte deine Formulierung vom „nicht auf Anhieb zu finden“ und „nach flüchtigem Überblick“ wörtlich genommen und nicht als bescheidene Höflichkeitsfloskel verstanden. Deshalb habe ich nochmal gründlich geschaut.
In Sachen Hoppe u.a. schreibst du, deine Einlassung zu "Ref" beziehe sich auf die Einleitung. Ich antwortete dir, dass ich es eh besser finde das Zitat in den Hauptteil dieses Artikels hier zu bringen und fragte dich, ob du - da dir der Band schon vorliegt (mir erst in einigen Wochen) - dies nicht selbst machen willst. Ich warte noch auf deine Antwort. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Longerich fasst nur die Forschung zusammen. Will man sich mit der umfassenden Forschungskontroverse beschäftigen, so kommt man um umfangreiche Lektüre nicht umhin. Schaden kann das nicht, weil die bisher ausweislich des Literaturverzeichnisses und der Literaturangaben ausgewertete Literatur mehr als zu wünschen übrig lässt. Einschlägig bzw. online verfügbar sind

  • Dariusz Stola, Jedwabne, in: Holocaust & Genocide Studies 17 (2003), 139-152
  • Antony Polonsky, Joanna B. Michlic (Hg.): The Neighbors Respond: The Controversy over the Jedwabne Massacre in Poland, Princeton UP, 2004
  • Bogdan Musial, Thesen zum Pogrom in Jedwabne, in: JGO 50 (2002), S. 381ff. online urn:nbn:de:bvb:12-bsb00003851-2
  • Frank Golczewski, Der Jedwabne-Diskurs, in: JGO 50 (2002), S. 412ff.
  • Marek Jan Chodakiewicz, The Massacre in Jedwabne, 2005. online
  • Klaus-Peter Friedrich, Deutsche Stimmen zur »Jedwabne«-Debatte in Polen. Eine Bilanz, in: Zeitschrift für Genozidforschung 6, H. 2 (2006), 8-41.
  • Alexander Karn, Amending the Past, Univ. of Wisconsin Press 2015.

Das Text von Golczewski ist nicht ganz unwichtig, um auch die Publikationen von Thomas Urban in der Sache entsprechend einordnen zu können. Vgl. auch Lesser in taz.--Assayer (Diskussion) 20:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Wenn du schreibst, Longerich fasst nur die Forschung zusammen, Assayer, sollte das doch erst mal genügen, um seine Einschätzung zum Massaker in den Artikel zu bringen. Dann steht ja noch die Antwort von H.Parai auf das Einbringen der Einschätzung von Bert Hoppe u.a. in den Artikel an. Auch wenn das nur ein Satz ist, halte ich diese Stellungnahme - wie oben begründet - für relevant bzw. von Belang, weil sie ja eine kompetente Einschätzung zur Dokumentenlage in Sachen SS-Einsatzgruppen/-kommandos bedeutet und von Thomas Gross z.B. bestritten wird, dass es irgendwelche Indizien in Richtung SS-induzierter Täterschaft gebe. Falls H.Parai Hoppe u.a. nicht einbringen will, werde ich das in einigen Wochen tun, wenn mir der Band selbst vorliegt und ich die Textstelle verifizieren konnte. Mir ging und geht es darum, den Artikel von einem schlechten Niveau auf halbwegs durchschnittliches zu bringen. Ich sehe ihn aktuell im Vergleich zu anderen einschlägigen WP-Artikeln, bei denen auch mehr gegoogelt als gelesen wurde (normal hier) auf einem etwas, aber nicht krass unterdurchschnittlichen Niveau.
Was die dankenswerterweise weitere angegebene Literatur betrifft. Wer möchte die auswerten und gegebenenfalls in den Artikel einbringen?
-- Miraki (Diskussion) 08:50, 9. Nov. 2019 (CET)
"eine kompetente Einschätzung zur Dokumentenlage in Sachen SS-Einsatzgruppen/-kommandos bedeutet und von Thomas Gross z.B. bestritten wird, dass es irgendwelche Indizien in Richtung SS-induzierter Täterschaft gebe". Longerich gibt keine Einschätzung zur Dokumentenlage ab, sondern zum Forschungsstand. Das Problem ist gerade, dass es wenig Dokumente gibt, sondern es primär um Zeugenaussagen geht. Und Jan Gross bestreitet keineswegs, dass es Indizien für die Verwicklung/Beteiligung/Initiative der deutschen Besatzer gebe (führst Du oben ja selbst vollkommen korrekt aus). Er bestreitet, dass es keinen Beweis für die Anwesenheit Hermann Schapers mit einem Sonderkommando in Jedwabne gebe und darin folgte ihm schließlich auch das IPN. Und man kann kritisieren, dass er die Rolle der Deutschen zu gering eingeschätzt hat. Dass aber die Literatur zum Thema überhaupt nicht ausgewertet wurde, vielmehr eine Reportage über Jedwabne im Jahr 2005 zitiert wird, dass Jerzy Eisler ohne Beleg zitiert wird, das Buch sei vom Niveau her als „unterhalb einer Magisterarbeit" usw., das ist doch ziemlich unterdurchschnittlich. Das Eisler-Zitat ist übrigens aus einer Diskussionsrunde gefallen, in einer Zeitung kolportiert worden und nicht wörtlich. Nachzulesen bei Stephanie Kowitz-Harms, Die Shoah im Spiegel öffentlicher Konflikte in Polen (2014), S. 104. Auch das kann man fix ergooglen. Manche Literaturangaben kann man auch erst mal machen. Die VEJ ist für dieses Thema nicht einschlägig. Da nachzuschauen, ist nicht ökonomisch.--Assayer (Diskussion) 18:33, 9. Nov. 2019 (CET)
Assayer, meine von dir zitierte Aussage: "eine kompetente Einschätzung zur Dokumentenlage in Sachen SS-Einsatzgruppen/-kommandos bedeutet und von Thomas Gross z.B. bestritten wird, dass es irgendwelche Indizien in Richtung SS-induzierter Täterschaft gebe", bezieht sich NICHT auf Longerich, sondern ausdrücklich auf Bert Hoppe u.a. in der Einleitung ihres Dokumentenbandes. Ich bezog sie explizit wörtlich "auf das Einbringen der Einschätzung von Bert Hoppe u.a. in den Artikel". Die einseitige Darstellung von Gross Position bisher im Artikel habe ich ja nicht nur hier in der Diskussion kritisiert, sondern im Artikel selbst wenigstens im Ansatz korrigiert, in dem ich eine Aussage von ihm zitiert habe, dass es offen sei, ob das Verbrechen von den deutschen Besatzern im weitesten Sinne initiiert worden sei oder nicht. Dass Gross allerdings den Eindruck erweckt, es gebe keine stichhaltigen Indizien für eine speziell SS-(Einsatzgruppen)-induzierte Täterschaft, dabei bleibe ich. Ich habe sein Buch gelesen. Er betont z.B. wiederholt, dass auf seine Anfragen bei Experten wie Browning jeweils verneint worden wäre, dass Jedwabne für die SS-Einsatzgruppen eine Rolle gespielt habe. Deshalb scheint mir der einschätzende Satz von Bert Hoppe u.a. in ihrer Einleitung zu dem einschlägigen VEJ-Dokumentenband für den Artikel hier von Belang: „In allen besetzten Gebieten finden sich Hinweise auf die federführende Rolle deutscher Einheiten - selbst da, wo ausschließlich nicht-deutsche Täter mordeten, wie etwa im ostpolnischen Jedwabne“ (S. 31). Ich stimme dir also nicht zu, dass dieser Band der VEJ für dieses Thema ungeeignet sei. Das gilt nur, wenn wir die dort gedruckten Dokumente selbst auswerten wollten, das gilt aber nicht für die einleitende Bemerkung der Bearbeiter, wenn diese - und das tun sie - ausdrücklich Jedwabne nennen. Deiner übrigen Kritik stimme ich zu. So geht es z.B. nicht an, dass Jerzy Eisler ohne Beleg zitiert wird, das Buch sei vom Niveau her als „unterhalb einer Magisterarbeit" usw. Nicht nur hier herrscht Verbesserungsbedarf. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 9. Nov. 2019 (CET)
Ja, den einen Satz schreiben Hoppe/Glass a.a.O.. Das kratzt aber auch nur an der Oberfläche. Am gründlichsten scheint (nicht nur) mir Alexander Rossino der Frage in seinem Aufsatz Polish „Neighbours“ an German Invaders nachgegangen zu sein. Kann man hier lesen. Darin findet man auch eine differenzierte Kritik von Gross‘ Interpretation. Diese Kritik tragen auch Stola und Musial vor, allerdings mit deutlich unterschiedlichen Akzenten und Interpretationen. Ich habe Gross‘ Replik auf Musials Kritik/Aufsatz gelesen, in welchem er eine deutsch-induzierte Täterschaft durchaus nicht so strikt ablehnt, aber sich gegen Musials weitergehende Thesen verwahrt. Ich habe nichts gegen Longerichs und Hoppes Überblicksdarstellungen. Sich hier detaillierter mit der Forschungsliteratur zu beschäftigen, erscheint aber umso notwendiger, als bereits in einem weiteren Thread die Rolle Hermann Schapers hervorgehoben wird. Der englische Wikipedia-Artikel zu Hermann Schaper ist aber nur schlecht belegt und fehlerhaft. Die Problematik der Überblicksdarstellungen lässt sich auch mit einem anderen Beispiel illustrieren. Saul Friedländer schreibt in Das Dritte Reich und die Juden. Jahre der Verfolgung (2006), nachdem die Wehrmacht das Gebiet besetzte hatte, hätten die Einwohner von Radzilow und Jedwabne den größten Teil ihrer jüdischen Nachbarn „vernichtet“. Damit zusammenhängende Probleme bedürften weiterer Nachforschungen. Er nennt extrem antisemitische Pfarrer, die anscheinend ihre Gemeindemitglieder indoktrinierten, und stellt die Frage, ob deutsche Hetze oder gar unmittelbare deutsche Intervention, aber auch die Rolle jüdischer Amtsträger während der sowjetischen Okkupation den Judenhaß noch verschärft hätten. (Ausgabe in einem Bd., S. 606) Auch Friedländers Einschätzung ist für das Thema geeignet, führt aber nicht weiter, weil sie nur weitere Fragen aufwirft, indem sie nicht differenziert genug ist. --Assayer (Diskussion) 03:57, 11. Nov. 2019 (CET)
Longerichs und Hoppes u.a. Überblicksdarstellungen ermöglichen sicher nur eine grobe Einordnung des Massakers, insofern nur Erkenntnisse an der Oberfläche statt auf analytischem Tiefgang basierende Erörterungen. So habe ich mir wie oben am 5.11. angegeben den folgenden Band speziell zu Jedwabne zu lesen vorgenommen: Edmund Dmitrow, Paweł Machcewicz, Tomasz Szarota, Beate Kosmala (Übers.): Der Beginn der Vernichtung, zum Mord an den Juden in Jedwabne und Umgebung im Sommer 1941, neue Forschungsergebnisse polnischer Historiker. Osnabrück 2004. Ist, da gegenwärtig ausgeliehen, von mir zur Ausleihe vorgemerkt. -- Miraki (Diskussion) 07:09, 11. Nov. 2019 (CET)

Thank you, Assayer, that Rossino essay you provide is indeed a truly excellent source and we have used it extensively over at EN-Wiki, FYI. I would urge all of you here to take a close look at it. It should provide great basis for a 'background' section. To my mind, the strongest part is his account of how the two foreign occupations of the Bialystok-Lomza region acted like a double catalyst which caused the active ingredients of the Polish and Jewish communities to react against each other. He uses evidence to back up an explanation of why Jews of Jedwabne might have welcomed the Soviets as protectors in 1939 (especially after German occupation just days before that in 1939), and why Poles of Jedwabne might have welcomed the Germans as protectors in 1941 (especially just days after mass deportations to Siberia); but he seems to emphasise less the longer-term cause of particular Bialystok-Lomza region anti-Semitism in the late 1930s as identified by Bikont and Gross. But perhaps most interestingly, he goes into great detail about Heydrich: The next day (29 June), Heydrich elaborated on his earlier instructions about exploiting ethnic tensions by issuing orders for the Security Police to "intensify" and "move in the correct direction" all "efforts at self-cleansing by anti-communist and anti-Jewish activists."69 Heydrich cautioned, however, that there should be "no trace" of SS involvement in the pogroms that erupted. He also made it clear that any operations of this kind had to take into account the opinion of local military authorities. Finally, Heydrich's order stated that the outbreak of so-called "popular pogroms" (Volkspogrome) was preferable at this stage of the campaign to the formation of Polish auxiliary police units like those that had been created in Lithuania. --Chumchum7 (Diskussion) 20:35, 13. Nov. 2019 (CET)

Der normative Rahmen, der durch Heydrichs Anweisungen Ende Juni und Anfang Juli 1941 gegeben wurde, solche „Selbstreinigungsaktionen“ durch die SS-Einsatzgruppenkräfte zu initiieren, zu fördern und das möglichst ohne Spuren zum eigenen kausalen Tun zu hinterlassen, ist sicher von Bedeutung für diesen Artikel – auch wenn Heydrich sich nicht speziell auf Jedwabne, aber eben doch auf Pogrome dieses Typs gegen Juden bezieht. Neben der online verfügbaren Literatur will ich wie schon oben von mir genannt auch den „nur“ gedruckt vorliegenden Sammelband Der Beginn der Vernichtung : zum Mord an den Juden in Jedwabne und Umgebung im Sommer 1941 lesen, u.a. mit Beiträgen von Edmund Dmitrow, Paweł Machcewicz, Tomasz Szarota, sobald der in meiner Bibliothek wieder verfügbar ist.
Vor einer Zerfaserung und Überladung der Artikeldisku warne ich. Der Thread weiter unten zu Reinhard Heydrich und Hermann Schaper ist eher alarmistisch denn sachlich. Die Hinweise auf Artikel in der englischsprachigen Wikipedia nur teilweise sinnvoll. So wies Assayer oben schon mit Recht darauf hin, dass der Artikel zu Hermann Schaper in der enWP sehr schlecht belegt ist.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:36, 14. Nov. 2019 (CET)

Antonina Wyrzykowska[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel wird auch Antonina Wyrzykowska nicht erwähnt. Warum? -Chumchum7 (Diskussion) 08:01, 2. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich dem Artikel über die Frau entnehme, nahm sie Personen noch dem Massaker auf. Daher kein direkter Zusammenhang zu diesem Artikel.--Falkmart (Diskussion) 13:09, 2. Nov. 2019 (CET)
She harboured witnesses of the pogrom, in my opinion that is relevant. / Sie hat Zeugen des Pogroms beherbergt, was meiner Meinung nach relevant ist. -Chumchum7 (Diskussion) 16:08, 2. Nov. 2019 (CET)

Reinhard Heydrich, SS-Obersturmführer Hermann Schaper[Quelltext bearbeiten]

These omissions are increasingly concerning and if we can't make some progress soon I'm hereby stating I'll request input from veteran Wikipedia administrators accustomed to attending to our content on the Holocaust, where special discretionary sanctions apply. There is academic consensus that Heydrich was the mastermind behind the anti-Semitic 'pogroms' (massacres) of summer 1941, he is mentioned as a factor in every study of Jedwabne that I have read (and many German-language online texts, for example here https://www.nzz.ch/article8NAIG-1.209108), and yet he is omitted from this article. Moreover verifiable academic opinion about the presence of SS-Obersturmführer Hermann Schaper at Jedwabne is also omitted. But there isn't even a German-language article on him. Any of our German-speaking colleagues who feel like fixing that can see what we've got in English here: https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Schaper . As we know, some Poles have tried to blame the Germans exclusively for Jedwabne, and some Germans have tried to blame the Poles exclusively. This finger-pointing is a form of national self-consolation that has no place in Wikipedia. So let's be clear: none of this factoring-in of German involvement contradicts the evidence of the culpability of circa 40 Polish collaborators at Jedwabne, no matter the the extent of German influence, engineering or direct personal culpability. Moreover, all of this remains the subject of academic discussion and future analysis at the site of the murder scene as forensic technology improves. -Chumchum7 (Diskussion) 07:29, 3. Nov. 2019 (CET)

You are right in many respects but please note that this article is not in a good shape generally. Therefore it would be necessary to rework it in its entirety. I have asked for help with the experts on the topic of NS in the German Wikipedia. There is no need to scandalize, please. --Andropov (Diskussion) 08:00, 3. Nov. 2019 (CET)
Thank you, that's very kind. To clarify, I don't see a request for administrator support as scandalizing - it's a problematic subject area and administrator opinion can be very helpful. I'm also not sure what experts we need to wait for. The following text in German is already usable:
In Jedwabne und anderen Orten der Region fanden planmässig durchgeführte Vernichtungsaktionen statt, die gegen ganze jüdische Gemeinden gerichtet waren. Sie wurden inspiriert und organisiert von mobilen SS-Kommandos und in manchen Orten mit polnischen Händen ausgeführt. In anderen Orten «beschränkte» sich die polnische Beteiligung auf das Zusammentreiben und Bewachen der jüdischen Opfer, die direkte Ermordung führten die deutschen Täter aus. / Der IPN-Historiker Pawel Machcewicz schreibt in der Einleitung, Jedwabne sei ein Modellfall für das von Reinhard Heydrich entworfene Szenario, «Reinigungsaktionen» mit einheimischen Kräften durchzuführen, ohne Spuren zu hinterlassen. So erinnerte Heydrich am 29. Juli 1941 alle Einsatzgruppenchefs an die bereits vor dem Überfall auf die UdSSR erteilten Befehle: «Den Selbstreinigungsaktionen antikommunistischer und antijüdischer Kreise in den neu zu besetzenden Gebieten ist kein Hindernis zu bereiten. Sie sind im Gegenteil, allerdings spurenlos auszulösen, zu intensivieren, wenn erforderlich in die richtigen Bahnen zu lenken.» / In der Gegend um Jedwabne agierte im Sommer 1941 ein SS-Sonderkommando unter dem SS-Obersturmbannführer Hermann Schaper, der heute, 91 Jahre alt, in einem Altersheim bei München lebt. Das Kommando bewegte sich mit zwei bis drei PKW von Ort zu Ort und organisierte und beging Massaker an Juden. Einiges deutet darauf hin, dass das Kommando auch die Vernichtungsaktion in Jedwabne inspirierte und mitorganisierte. Viele Polen beteiligten sich an solchen Aktionen, in Jedwabne etwa 40 Männer. [1]
  1. https://www.nzz.ch/article8NAIG-1.209108
Thanks again, - Chumchum7 (Diskussion) 08:09, 3. Nov. 2019 (CET)
Well yes, I see the texts you are providing as very useful – but for a thorough reworking of the article we need the actual in-depth studies carried out on Jedwabne. As this is an issue of contents: It is not an administrator's task to give an opinion about contents but that would be an expert's task. Kind regards, --Andropov (Diskussion) 08:24, 3. Nov. 2019 (CET)

Der lieben Ordnung wegen hier eine genauere Angabe der Herkunft des gestückelten Zitats:

--Goesseln (Diskussion) 09:55, 3. Nov. 2019 (CET)

User:Andropov, thank you so much for your ongoing engagement and support with my query, and for adding the banner to the article. For what it's worth, I see administrators who are veterans of this subject area as old friends with helpful insight (as they've seen it all before). In fact I wasn't going to ask them for input on content, but firstly for an opinion on whether there should be any obstacle to using English-language sourcing on German Wikipedia, which seems to be the reason given for the reluctance to accept the citation of Longerich above. Obviously German would be preferable, but as far as I'm aware English sources can at least be used as a 'placeholder' until the German ones can be found. People like User:Sandstein (German native speaker) and User:EdJohnston (who has a bit of German) should know. Secondarily, this talk page does have problematic comments on the record, which would be relevant over at English Wiki to the way our administrators there treat bickering about Eastern European history in a special way. If we are embarking on major changes here, it would be good sense to have administrators keep an eye on it from the start, in my experience.
To non-English readers here: once again, apologies for my incompetence with German language. I was actually quite good at school, and liked it, but school was a very, very long time ago. / An nicht englische Leser hier: Nochmals eine Entschuldigung für meine Inkompetenz mit der deutschen Sprache. Ich war eigentlich ziemlich gut in der Schule und mochte es, aber die Schule war sehr, sehr lange her. -Chumchum7 (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2019 (CET)

Einführung[Quelltext bearbeiten]

Thank you User:Miraki for this improvement: [10]

Now we have:

Das Massaker von Jedwabne war ein Pogrom polnischer Bürger von Jedwabne und der Umgebung an jüdischen Einwohnern der Kleinstadt im Nordosten Polens am 10. Juli 1941. Es fand während der Besatzung Jedwabnes durch die Wehrmacht statt.

I think we could improve it further.

(1) Yes, it's verifiable that the Wehrmacht was occupying the Bialystok region in which Jedwabne was located. It's also verifiable that Gross (2001) quotes Jedwabne massacre witness Shmuel Wasserstein (Szmul Waszerstajn) on p.17: "In the meantime rumours spread that the Germans would issue an order that all the Jews be destroyed. / Such an order was issued by the Germans on July 10, 1941. / Even though the Germans gave the order, it was the Polish hooligans who carried it out, using the most horrible methods." Gross also quotes the same witness saying that on the morning before the massacre, eight Gestapo agents met with local Poles. Let's remember that the Gestapo were not under the authority of the Wehrmacht, but the Schutzstaffel. On p.91 Gross quotes another witness, Danowski, saying that the German "gendarmerie" (which it seems is a translation of the "Ordnungspolizei") equipped the Polish murderers with weapons, such as clubs. Again, the Ordnungspolizei were under the authority of the Schutzstaffel, not the Wehrmacht, as far as I know. All post-Gross sources that I know of repeat this causal factor of Gestapo operations. Most also put Jedwabne in the context of the many massacres instigated by the Einsatzgruppen, the paramilitary death squads of the Schutzstaffel that took place in exactly the same region, in the days and weeks around 10 July 1941, by order of Reinhard Heydrich. The next academic-research step Longerich seems to be asserting after Gross is that the Polish murderers were 'engineered' by the Germans, whereas Gross had portrayed the Polish murderers as being 'tolerated' by the Germans.

(2) Around 1500 Jews lived in Jedwabne in the 1930s. The IPN's forensic murder investigation concluded in 2003 stated that there were around 40 Polish murderers. Some sources say many were not from Jedwabne but rather a gang of outlaws who were moving around the region on a killing spree. It also said there were at least 340 Jewish victims, but many had fled to Jedwabne from other nearby towns and were not residents of Jedwabne (many Jedwabne Jews had themselves fled, and had been deported by the Soviets since late 1939, the accounts continue). Gross supported the conclusions of the IPN. Our current introduction could give a different meaning.

So I humbly suggest (1):

Das Massaker von Jedwabne war ein Pogrom zirka 40 polnischer Bürger von Jedwabne und der Umgebung - in Kooperation mit der deutschen Besatzungsmacht - an mindestens 340 jüdischen Einwohnern der Kleinstadt und der Umgebung im Nordosten Polens am 10. Juli 1941.

Or for brevity (2):

Das Massaker von Jedwabne war ein Massenmörder von zirka 40 Polen - in Kooperation mit der deutschen Besatzungsmacht - an mindestens 340 Juden in der kleinstadt Jedwabne im Nordosten Polens am 10. Juli 1941.

Of course, a kind German teacher here will hopefully apply some order to my terrible language abilities...

-Chumchum7 (Diskussion) 16:13, 5. Nov. 2019 (CET)

Danke Chumchum. Was du schreibst hat Substanz. Wir sollten weitere Ergänzungen der Einleitung aber meines Erachtens erst nach belegten Ergänzungen/Korrekuren/Überarbeitungen des Hauptteils vornehmen.
Ich habe mal mit dieser belegten Ergänzung den Anfang gemacht: [11].
Sie basiert auf diesem Thread mit ersten Literaturauswertungen:[12]. Dort auch weitere Vorschläge.
-- Miraki (Diskussion) 19:52, 5. Nov. 2019 (CET) P.S. - Nachtrag: Siehe diese Bearbeitung mit einer schon durch die bisherigen Literaturangaben im Hauptteil belegten kleinen, aber substantiellen Ergänzung der Einleitung, die mit dem Vorschlag Chumchums kompatibel sein sollte: [13]. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Further work[Quelltext bearbeiten]

@Benutzer:Miraki: @Benutzer:H.Parai: @Benutzer:Goesseln:

1. The editing on around Gross [14] makes a good improvement. We can yet go further, to show just how little gap there is between Gross and later works in the subject of causality of the crime, with support from the following two citations from his Neighbours (2001):

(1) p. 46: “Now, let us understand the broader context in which the murders took place. At the time, the undisputed bosses over life and death in Jedwabne were the Germans. No sustained organized activity could take place there without their consent. They were the only ones who could decide the fate of the Jews. It was within their power also to stop the murderous pogrom at any time. And they did not choose to intervene.”

(2) p. 47: “But it is also clear that had Jedwabne not been occupied by the Germans, the Jews of Jedwabne would not have been murdered by their neighbors. This is not a gratuitous observation - the tragedy of Jedwabne Jewry is but an episode in the murderous war that Hitler waged against all Jews.”

2. Yes, I saw the Longerich quote I gave, and I am happy to hereby share it with you for you to see with your own eyes: [15]

3. Of course, I am not proposing the whole of my quote from Longerich should be included in the article text - it should rather be paraphrased; but I do believe it will be informative and helpful to the reader for the quote to be included the citation, which creates a 'pop-up' box when the reader holds their cursor over the citation number. This method is increasingly being used in En-Wiki and seems to be effective.

4. On the lack of information of what sourcing is used by Longerich and Urban to make their assertions. This is indeed unsatisfying for our curiosity, but it's not a barrier to inclusion in Wikipedia. According to our community's policy and guidelines (certainly in EN-WIki, and so I assume DE-Wiki), this encyclopedia is based on what available, verifiable, 'reliable sources' have put on the public record. Unlike in academic research, our policy does not state that it is for us editors of the encyclopedia to dispute those sources' methodology. The only exception is when we decide authors are not 'reliable sources' (tabloid newspapers, blog posts, fiction authors such as David Irving, etc.). And so, we have good reason to cite all of them - Longerich, Urban and Hoppe/Glass. All sources, in my opinion - which I understand, has no authority - appear to be reflecting the research consensus established by Poland's Instytut Pamięci Narodowej (which was then internationally respected, not so much today) after it was prompted by Gross' 2001 work to investigate Jedwabne 2001-2003. This hugely improved on Gross' work, using 111 witnesses, accessing German archives that Gross didn't know about, and forensics at the murder scene; its findings were supported by Gross. These were then academically treated in the IPN's "Wokół Jedwabnego", the 2004 texts with important revisions about the extent of cooperation between the Polish murderers and the German authorities which I urge you to check for yourselves, summarized in English here: [16]

5. And so we also need to be cautious about Gross, because he made the 'first mover' research that was a great breakthrough but necessarily incomplete. This brings to mind what you call in German Zeitorientierte Wettbewerbsstrategien whereby there is 'second mover advantage'. Gross mainly came in for two types of criticism. One was simply ad hominem attacks from Polish narcissists in denial that their victimized compatriots could also be capable of murdering Jews. But the second type of criticism was a close scrutiny of his methodology from highly credible academics, who have the respect of the international academic community. The very fact that he missed the extent of German input at Jedwabne (perhaps due his sociologist's focus on undermining Polish mythology), is part of this. Dr. Janine Holc of the United States Holocaust Memorial Museum[17] provides a good example of such criticism: [18] . Somehow, this article needs to accommodate such scholarly responses to Gross' Neighbors.

6. Speaking of ad hominem, this article describes Gross as an 'American', and of 'Jewish origin'. Despite gaining American citizenship, Gross remains of Polish nationality, so that needs to be clarified. I'm also not sure that emphasizing his Jewish heritage is relevant to his work, any more than say Barack Obama's Muslim heritage is relevant to his policies during US Presidency. (The fact that Gross had a Jewish father who was saved by his Polish Catholic mother during the Holocaust is a colorful anecdote, and not less noteworthy, and of the same low relevance to his scholarship.) What may be of more relevance is that his academic background was in sociology, and Neighbors is often reviewed in that context - and contrasted to works of history. His Ph.D. is in sociology (1975) and he joined the History Department at Princeton as 'Professor of War and Society' two years after the publication of Neighbors.

Many thanks for the ongoing work, --Chumchum7 (Diskussion) 09:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Du hast den Ping zu Benutzer:Andropov vergessen, Chumchum. Ich hoffe doch, er bleibt hier dabei.
Siehe meine bisherige Bearbeitungen: [19].
Ob wir die unter 2.) und 3.) von dir vorgeschlagenen Ergänzungen aus Gross' Buch vornehmen sollten? Ich denke eher, sie sind schon dem bisher im Artikel wiedergegebenen Zitat und weiteren Inhalten immanent und eigentlich selbstverständlich.
Zu Gross selbst würde ich im Artikel nicht viel sagen/schreiben. Schließlich gibt es einen Personenartikel zu ihm.
-- Miraki (Diskussion) 10:09, 6. Nov. 2019 (CET)
Danke für den Ping, lieber Miraki! Ich lese hier gern weiter mit, habe aber keine vertiefte Literaturkenntnis und im Moment auch nicht die Kapazität, daran etwas zu ändern. Deine Überarbeitung finde ich sehr gut, Miraki, damit ist aus meiner Sicht der Überarbeiten-Baustein nicht mehr erforderlich. Und deine hier skizzierte Linie unterstütze ich. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2019 (CET)

Just a brief note on the IPN: IPN is by definition not a scientific organization but rather a tool to influence (inter)national perceptions of Polish history. It does hence lack all characteristics we do normally apply to the literature we rely on. I would, therefore, suggest to remove all IPN references. For a short overview regarding the blatant narrative-shaping mission IPN is engaging with, see e.g. [20], "The Institute of National Remembrance cannot and should not be mistaken for an academic institution. It is a branch of the Polish government responsible for enforcing the historical narrative approved by the state. Its employees are not academics in pursuit of truth, but agents of the state executing policies dictated by their employer.", or this paper. The lack of scientific background at IPN obviously worsened rapidly within the last years but it never was thought to be a (purely) academic research center, the propaganda function was always central to it as well. --Cartinal (Diskussion) 00:25, 7. Nov. 2019 (CET)

Es genügt, wenn Positionen des IPN standortgebunden als solche benannt werden. Bloße Entfernung bringt nicht weiter. Gegebebenfalls sollte der WP-Artikel zu dieser Institution weiter entwickelt werden.
Den von Andropov gesetzten Überarbeitungsbaustein entferne ich aufgrund dessen Vorschlags im Post darüber. Der Artikel kann auch ohne Baustein weiter verbessert werden.
-- Miraki (Diskussion) 06:52, 7. Nov. 2019 (CET)

Thank you, Cartinal. What you say is certainly relevant to the IPN in 2019, and please notice the dates of the IPN Jedwabne investigation, 2001-2002, with associate scholars' further academic commentary in 2003-2004. The IPN started to change in the way you describe only after the change of government in 2005. On 10 April 2002, in Rzeczpospolita Jan Gross said of the IPN investigation: "Ustalenia śledztwa to oficjalne imprimatur dla relacji zawartej w książce, która według wszystkich świadków nie pozostawia wątpliwości, że było to, niestety, dzieło miejscowej ludności. To było bardzo przyzwoicie zrobione śledztwo. Mam więc nadzieję, że te wyniki zostaną przyjęte przez opinię jako ustalenie rzeczowe tego, co tam się rzeczywiście wydarzyło." ("The findings of the investigation are the official imprimatur for the account contained in the book [Neighbors], which, according to all witnesses, leaves no doubt that it [the massacre] was, unfortunately, the work of the local population. It was a very decent investigation. So I hope that these results will be adopted by the opinion as a tangible finding of what really happened there.") I suggest we include that quote in this article. The IPN's 2001-2002 investigation into Jedwabne remains the international academic community's core source for the massacre (see, for example, Alexander Karn's fascinating Amending the Past: Europe's Holocaust Commissions and the Right to History University of Wisconsin Press; 2015, 2017). The final IPN report is rather contested by those who deny Polish culpability, as well as certain anti-Semites who allege that the IPN investigation was a tool of the 'international Jewish conspiracy'. -- Chumchum7 (Diskussion) 07:11, 7. Nov. 2019 (CET)

you are obviously right by pointing out that IPN used to have higher academic standards in the past. To my understanding, however, those better results were not necessarily produced by a thoroughly academic character of IPN but rather by the fact that the official narrative the Polish state was trying to push aligned more closely with scientific insights. I would, therefore, doubt the impartiality of IPN independently from the correctness of its results. --Cartinal (Diskussion) 19:52, 7. Nov. 2019 (CET)
  • My understanding of Wikipedia policy and guidelines is that we are asked to be skeptical that any sources can be impartial, and that we are to produce content with a 'neutral point of view' based on many different perspectives. This is especially helpful on our history articles when academics such as Eric Hobsbawm can be uncontroversially described as having a 'Marxist' position.
  • Please note that the IPN has never been an academic institution alone, as that is only one of its four main functions as a historical commission. The others are archiving, vetting, and prosecutor investigations.
  • Its first project was the 2001-2002 inquiry into Jedwabne, which was not a study by an academic. It was a forensic murder investigation undertaken by a serious crime unit lead by a prosecutor named Radoslaw Ignatiew. The conclusions of his report are a matter of criminal law. It almost entirely supported the earlier findings by Jan Gross (2000). The main area where it differed was on the number of victims, based on its excavation of the crime scene, which Gross hadn't had access to.
  • The second project was the material produced by specialists from Polish universities in cooperation with counterparts in Germany, Israel and Belarus - who uncovered archive material which Gross hadn't had access to. None of these were censored by a government.
  • For what it's worth, Karn [21] says "the IPN has produced an effective mediating narrative for Jedwabne, which, I argue, ought to be seen as the hallmark of an effective historical commission." ... "I contend that the IPN has separated itself from the partisan discourse" ... "Facts do not suggest their own meaning and there is no way to reconstruct the past, without some degree of subjectivity. So the mark against Gross here is not simply "incomplete objectivity", (of which all historians are guilty) but rather of having authored a study that fails on a formalist level if the criteria for success are understood to include conflict mediation and integral reconciliation. It is not my contention that the IPN has eclipsed Gross in terms of fact finding, but that the IPN's handling of the facts allows for possibilities in both historical and political terms that Neighbors does not. At the end of the day, this can be a compelling reason to give the IPN primacy over Gross."
  • Over at En-Wiki there's a content guideline [22] with its own noticeboard for raising such concerns, and the Jedwabne investigation by the IPN has never been ruled there as an unreliable source. It appears the DE-Wiki equivalent would be at [23] if you still wish to raise it there. All the best, -Chumchum7 (Diskussion) 23:15, 7. Nov. 2019 (CET)

There is a clear difference between an academic (e.g. Eric Hobsbawn) and a state run organization. Interpreting the publications of an organization that is partially working in research, partially engaging in propaganda, partially prosecuting is pretty clearly original research and as such not covered by WP's mandate. --Cartinal (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2019 (CET)