Diskussion:Medhat Abbas

Achtung: Auf dieser Diskussionsseite sind die Maßgaben des Schiedsgerichts im Bereich Nahostkonflikt zu beachten. Zuwiderhandlungen können Benutzersperren zur Folge haben.

Die Löschung der Seite „Medhat Abbas“ wurde ab dem 22. März 2025 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevanz von Interviews

Der Entfernung dieses Textabschnitts mit der Begründung "Relevanz ist durch Rezeption nachzuweisen" kann ich nicht zustimmen. Imo ist die Relevanz der Information selbst gegeben und der Nachweis nicht notwendigerweise durch Rezeption zu erbringen. Zwei EN von Interviews sollten genügen. -- Hans Koberger 14:22, 13. Okt. 2025 (CEST)

Wenn es nirgendwo wiedergegeben wird, ist es hier erst recht falsch. Willkürauswertungen von Primärequellen durch WP-Konten sind unerwünschte Theoriefindung. Daher bitte die erforderlichen Nachweise liefern.--Tohma (Diskussion) 15:05, 13. Okt. 2025 (CEST)

Was versteht Du unter "nirgendwo wiedergegeben"? -- Hans Koberger 15:08, 13. Okt. 2025 (CEST)

Keiner hat sich für die Aussagen interessiert, es ist keinerlei Rezeption nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 15:16, 13. Okt. 2025 (CEST)

Das stimmt nicht. Internationale Medien, wie beispielsweise CNN oder The Guardian haben ihn befragt und er hat über die humanitäre und medizinische Krise im Gazastreifen berichtet. -- Hans Koberger 17:34, 13. Okt. 2025 (CEST)

Kein einziges Medium befasst sich mit ihm. Das ist kein enzyklopädischer Personenartikel. Im CNN-Artikel kommt er in einem Satz vor; im Guardia-Artikel ebenso, auch im Zeit-Artikel. Es geht nicht um die Person und sein Wirken, sondern das Krankenhaus. --Fiona (Diskussion) 21:45, 17. Okt. 2025 (CEST) auch bei Reuters: nur in einem Satz.

Das wurde zur Recht entfernt. www.workers.org ist kein seriöses Medium. Das ist einer der Belege, die von dem Account Deyaif übrig gebelieben sind. --Fiona (Diskussion) 21:47, 17. Okt. 2025 (CEST)

Hamas vs. islamistische Terrororganisation Hamas

M. E. ist die Wiedereinsetzung des Zusatzes "islamistische Terrororganisation" falsch. Nicht einmal unser Artikel über die Hamas macht das. Im Gegenteil, er klärt auf, dass die Hamas international von 41 Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft wurde. Bekanntlich gibt es 195 Staaten, d.h. die weit überwiegende Anzahl der Staaten sehen das offenbar nicht so. Daher entspricht der Zusatz m. E. nicht dem NPOV und sollte wieder entfernt werden. -- Hans Koberger 17:58, 13. Okt. 2025 (CEST)

Nein, Weichspülung brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 18:00, 13. Okt. 2025 (CEST)

Sorry, Dein Spruch ist alles Mögliche, aber kein Argument. -- Hans Koberger 18:07, 13. Okt. 2025 (CEST)

Das wurde schon im Hamasartikel abgelehnt. Hier gilt das gleiche.--Tohma (Diskussion) 06:33, 14. Okt. 2025 (CEST)

Im Hamasartikel steht eben nicht "islamistische Terrororganisation". -- Hans Koberger 09:20, 14. Okt. 2025 (CEST)

Ich denke Hans Koberger hat schon Recht. "Islamistische Terrororganisation" ist nicht unbedingt, wie die Hamas bezeichnet wird. "Radikal-islamische Terrororganisation" findet sich da schon eher. Viele Grüße --Itti 10:01, 14. Okt. 2025 (CEST)

Danke, dass du mir recht gibst! Aber auch "Radikal-islamische Terrororganisation" steht nicht in unserem Artikel über die Hamas. Davon abgesehen ist es eine Tatsache, dass die Hamas von 41 Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft wurde und von 154 Staaten eben nicht. Wir als neutrales Medium müssen dem Rechnung tragen. -- Hans Koberger 11:02, 14. Okt. 2025 (CEST)

Du, es ist gibt auch nicht den "Zwang" dass da stehen muss. Dennoch ist die Hamas eine radikal-islamische Terrororganisation. Aber da sind wir uns ja auch einig. --Itti 11:04, 14. Okt. 2025 (CEST)

Wenn man es aus Sicht der 41 Staaten sieht, hast Du recht. Die weit überwiegende Mehrheit der Staaten sieht die Hamas allerdings nicht als terroristische Vereinigung. Welche Formulierung schlägst Du vor, damit wir den neutralen Standpunkt einnehmen? -- Hans Koberger 11:14, 14. Okt. 2025 (CEST)

"radikal-islamische-Terrororganisation", wie verlinkt. Ist doch sehr einfach. Außerdem bedeutet nicht, 41 Staaten haben sie so eingestuft, dass 154 Staaten der Meinung sind, die Hamas ist keine Terrororganisation. Sie haben es nur nicht ausgesprochen. --Itti 11:18, 14. Okt. 2025 (CEST)

Ja, danke für die Links. Im dritten Link wird deutlich, dass auch die Schweiz, mit Blick auf die Vereinten Nationen, die Einstufung als Terrororganisation ablehnt. Wir werden das komplexe Thema hier nicht lösen können. Aber wir können, den hier ohne Notwendigkeit verwendeten, umstrittenen Begriff einfach weglassen. 1 Klick auf Hamas und der Leser ist im Artikel, in dem eine differenzierte und neutrale Sichtweise dargestellt ist. -- Hans Koberger 11:52, 14. Okt. 2025 (CEST)

Sorry, falscher link, dies ist die aktuelle Position der Schweiz. Wie immer hast du auch hier Recht. Die Schweiz hat die Hamas geächtet. --Itti 11:58, 14. Okt. 2025 (CEST)

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Ja, die Schweiz hat die Hamas geächtet. Die Schweiz hat die Hamas aber nicht als Terrororganisation eingestuft. Zu den anderen Ländern siehe bitte Hamas#Internationale Einstufung. Wir können die Hamas nicht platt als Terrororganisation einstufen. Das wäre eine Missachtung unserer Grundprinzipien. -- Hans Koberger 16:49, 14. Okt. 2025 (CEST)

Hans, vergiss es. Deine Versuche, die Hamas weißzuwaschen fruchten nicht. Die Hamas ist als Terrororganisation eingestuft und wird landauf/landab so genannt. Nur von ihren Anhängern nicht. Viele Grüße --Itti 17:57, 14. Okt. 2025 (CEST)

Ich will die Hamas bestimmt nicht weißwaschen. Das Verhältnis der Staaten 41/154 hab ich ja oben schon angegeben. Also 3/4 aller Länder stufen die Hamas nicht als Terrororganisation ein. Dein Argument landauf/landab stimmt daher nicht. Was steht einer neutralen Darstellung in diesem Artikel entgegen? -- Hans Koberger 18:53, 14. Okt. 2025 (CEST)

Dann mach es doch nicht. Deine Zahl ist nicht tragfähig und deine Argumentation auch nicht. Die Hamas wird durchgängig in allen Medien als Terrororganisation bezeichnet, die EU, usw. hat sie so eingestuft und wenn das der Iran nicht macht, dann ist das kein Grund den Terminus nicht zu verwenden. Das ist eine unzulässige Klitterung. Einer neutralen Darstellung steht deine unneutrale Auslegung entgegen. Sehr einfach. --Itti 19:02, 14. Okt. 2025 (CEST)

Wieso soll die Zahl nicht tragfähig sein? Es liegt doch schwarz auf weiß vor, welche Staaten die Hamas als Terrororganisation einstufen und welche nicht. Das ist amtlich. Wenn (westliche) Medien das falsch angeben, ist das doch noch lange kein Grund für eine neutrale Enzyklopädie, das falsch wiederzugeben. Ja, Du hast recht, das ist sehr einfach. In diesem Artikel geht es um den Arzt Medhat Abbas und nicht um die Hamas. Es ist überhaupt nicht notwendig den hier in Diskussion stehenden Zusatz zu verwenden. Die beiden zugehörigen Einzelnachweise tun das im Übrigen auch nicht. -- Hans Koberger 08:54, 15. Okt. 2025 (CEST)

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Weil sie etwas vortäuscht und noch viel klarer gesagt, weil es eine Luftnummer ist. Das ist Hütchenspielerei und Trickserei. Wir leben auch nicht im Iran und müssen nicht deren Dogmen folgen. Die Hamas ist in unserem Kulturkreis klar als Terrororganisation eingestuft und dein Lamentieren ist ein Verstoß gegen NPOV. So, über weitere Stöckchen springe ich nicht. Nimm einfach zur Kenntnis, dass deine Hamas-Weißwaschung nicht zieht. --Itti 08:58, 15. Okt. 2025 (CEST)

Das einzige Argument, das ich Deinem unsachlichen Beitrag zu entnehmen vermag ist, dass die Hamas in unserem Kulturgreis als Terrororganisation eingestuft sei. Das ist falsch. Die EU und die Schweiz führt den militanten Flügel der Hamas, die Izz ad-Din al-Qassam Brigaden, auf ihrer Liste terroristischer Organisationen. Die politische Führung in Gaza steht nicht auf deren Listen! BTW: Die Eingrenzung der Wikipedia auf unseren Kulturgreis steht genau wo in unseren Regeln? -- Hans Koberger 09:19, 15. Okt. 2025 (CEST)

Dein einziges Argument ist ein Zahlenspiel, welches nicht valide ist. Die Hamas wird als Terrororganisation eingestuft, dies von Wissenschaftlern und Nationen, die sich eine solche Beurteilung durchaus erlauben können und das wars dann auch. --Itti 11:45, 15. Okt. 2025 (CEST)

Du kannst doch nicht Länder über andere Länder stellen! Und in der Wissenschaft ist die Einordnung ebenfalls umstritten. Warum, um alles in der Welt, muss die sehr komplexe und umstrittene Passage unbedingt in diesen Artikel? -- Hans Koberger 13:31, 15. Okt. 2025 (CEST)

Du machst es ja offensichtlich. --Itti 13:40, 15. Okt. 2025 (CEST)

Das hast Du missverstanden. Ich habe nicht Länder über andere Länder gestellt, sondern die Anzahl der Länder, die die Hamas offiziell als Terrororganisation einstufen, der Anzahl der Länder die das offiziell nicht tun entgegengestellt. Es ist aus neutraler Sicht nicht nachvollziehbar, weshalb die Ansicht der wenigen Staaten hier der Vorzug gegeben werden soll. Der neutrale Standpunkt kann nur durch einen Zusatz, der die Situation um den Begriff Terrororganisation entsprechend beschreibt und klarstellt, erreicht werden oder man lässt den Begriff weg. Das letztere scheint mir einfacher und lesefreundlicher. -- Hans Koberger 12:31, 16. Okt. 2025 (CEST)

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Es ist nicht "leserfreundlicher" es ist Weißwaschung. Das ist ein klitzekleiner Unterschied. --Itti 12:36, 16. Okt. 2025 (CEST)

Deine Meinung kann und will ich Dir nicht nehmen. Ein Argument ist es jedoch nicht. -- Hans Koberger 12:47, 16. Okt. 2025 (CEST)

Hans, natürlich ist es das. Mir ist jedoch völlig klar, dass wir hier noch Tage weiterschreiben können. Du möchtest nicht, dass die Hamas als Terrororganisation bezeichnet wird. Egal, ob es dazu Einstufungen gibt, oder nicht. Du schließt dich in deiner Argumentation den Staaten an, denen es entweder egal ist, oder die ein valides Eigeninteresse an dem ausgeübten Terror haben. Ich teile diese Einstellung nicht und folge den Einstufungen. Egal, ob du Radio hörst, das TV anmachst, ob du Zeitung oder Internet liest, die Hamas wird überall als Terrororganisation, zumeist als islamische-islamistische und gerne noch als radikal bezeichnet. Ich weder dem Weichspülgang schlicht nicht folgen. Man muss die Dinge so bezeichnen wie sie sind und die Hamas ist nun mal eine Terrororganisation. Auch wenn du aus welchen Gründen auch immer, abstreitest. Nimm zur Kenntnis, ich werde hier nicht mehr antworten, jedoch definitiv Weißwaschung nicht unterstützen. Gruß --Itti 12:54, 16. Okt. 2025 (CEST)

+1. Wir arbeiten auf der Grundlage von Belegen, nicht Meinungen. Siesta (Diskussion) 07:32, 17. Okt. 2025 (CEST)

Richtig, und daher hat die bloße Bezeichnung "Terrororganisation", die nicht differenziert, in diesem Artikel nichts verloren. Es ist keine neutrale Darstellung. -- Hans Koberger 09:42, 17. Okt. 2025 (CEST)

Es war ja auch nicht nur Terrororganisation, sondern islamistische Terrororganisation und die passt, siehe internationale, valide Einstufungen und gehört durchaus in den Artikel, um eine Führungspersönlichkeit einordnen zu können. --Itti 09:44, 17. Okt. 2025 (CEST)

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Der Begriff "islamistische" wurde bis jetzt von niemandem in Diskussion gestellt oder kritisiert. -- Hans Koberger 11:42, 17. Okt. 2025 (CEST)

Wird das jetzt hier ein Kesseltreiben? --Itti 11:43, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. -- Hans Koberger 12:05, 17. Okt. 2025 (CEST)

Benutzer:Hans Koberger hat Argumente gebracht, "Whitewashing" ist keins. Im Artikel Hamas ist differenziert dargestellt, wie unterschiedlich die Hamas eingeschätzt wird. Das soll in diesem Artikel ausgeblendet werden. -- Nicola kölsche Europäerin 08:50, 17. Okt. 2025 (CEST)

Definitiv nicht. Die Hamas wird valide als Terrororganisation eingestuft und das auszublenden ist Weißwaschung. Alle Argumente wurden genannt. --Itti 08:55, 17. Okt. 2025 (CEST)

Schon Koberger hat darauf hingewiesen, dass das lt. WP-Artikel nicht allenthalben so gesehen wird. Durch Wiederholung wirds nicht zutreffender. Wenn man den Namen googelt, steht in keinem Beleg dieser Hinweis. -- Nicola kölsche Europäerin 08:58, 17. Okt. 2025 (CEST)

Schon Koberger argumentiert an der Sache Vorbei. Die Hamas wird valide als Terrororganisation eingestuft und gerade auch in Artikeln, in denen Führungspersonen beschrieben werden, ist es wichtig, das zu benennen. Interessant ist auch, wie jetzt Hilfstruppen herbeigerufen werden. Nichts gegen Lutheraner, aber warum soll der hier vor den Hamas-Karren gespannt werden? --Itti 09:02, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich Lutheraner vor irgendeinen Karren spannen lässt. Aber er war hier mal am Artikel beteiligt, deshalb sollte der um seine Meinung gebeten werden. -- Nicola kölsche Europäerin 09:53, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ach ja? War er das? Dann hat er sich aber stark unsichtbar gemacht. --Itti 09:55, 17. Okt. 2025 (CEST)

Da wurde mir wohl hinterhergestiegen, wie es aussieht. Das sollte wohl unterbleiben. Im Übrigen: siehe Versionsgeschichte. Der Benutzer hat also offensichtlich Interesse an dem Thema. -- Nicola kölsche Europäerin 09:56, 17. Okt. 2025 (CEST)

Du hast dich offensichtlich verkuckt. In der Versioinsgeschichte taucht Lutheraner nicht auf. --Itti 10:18, 17. Okt. 2025 (CEST)

Itti, wir müssen die Dinge neutral bezeichnen. Die Hamas wird auch in uns nahestehenden Medien nicht überall als Terrororganisation bezeichnet. Die Google-KI (ein Ding, das sein "Wissen" aus einer großen Textmenge schöpft) verwendet bei der Abfrage von "gesundheitsministerium gaza" den Begriff ebenfalls nicht. Auch auf der Terrorliste der Vereinten Nationen sind zwar (und m. E. völlig zu recht) die militanten Flügel der Hamas, insbesondere die Izz-ad-Din al-Qassam Brigaden, gelistet, nicht aber die Hamas als Ganzes. Das Weglassen des komplexen und umstrittenen Zusatzes Terrororganisation, gerade in dem, hier im Artikel genannten Zusammenhang mit dem Palästinensisches Gesundheitsministerium (Gaza), in dem übrigens auch bei unserem Artikel der Begriff Terrororganisation nicht auftaucht, würde uns vom m. E. berechtigten Vorwurf der Parteilichkeit bewahren. Grüße, -- Hans Koberger 09:47, 17. Okt. 2025 (CEST)

Genau. Wir müssen es neutral bezeichnen und keine Weißwaschung betreiben. Die Hamas wird valide als Terrororganisation bezeichnet und dann ist das auch zu benennen. Alles ander ist Weißwaschung und Verniedlichung von Terror. Da möchtest du doch sicher nicht mitspielen. --Itti 09:52, 17. Okt. 2025 (CEST)

Gerade die neutrale Bezeichnung ist differenzierter, die "validen Belege" für eine festgestellte Attributierung kann ich nicht erkennen. Ganz abgesehen davon kann ich nicht erkennen, welche Rolle diese Attributierung für einen Arzt und Klinikleiter spielt. -- Nicola kölsche Europäerin 10:30, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das ist keine "neutrale" Bezeichnung. Das Weglassen ist Klitterung. --Itti 10:30, 17. Okt. 2025 (CEST)

"Klitterung", "Whitewashing" oder "Verniedlichung" sind Schlagworte, aber keine Argumente. Argumente sind etwa der Hinweis auf den Artikel über die Hamas, aus dem hervorgeht, dass die Einordnung nicht so eindeutig ist, wie es hier gesehen werden will. -- Nicola kölsche Europäerin 10:45, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Hamas wird valide als Terrororganisation eingestuft und es gibt keinen Grund das zu verheimlichen. --Itti 10:48, 17. Okt. 2025 (CEST)

Der Zusatz "islamistische Terrororganisation" ist hier nicht so wirklich relevant, da es um einen Generaldirektor des Gesundheitsministeriums geht, der - soweit aus dem Artikel ersichtlich - nicht in irgendwelche Terrorakte verwickelt war. Damit dient dieser Zusatz mehr als eine Art Virtue Signalling, als dass er eine tatsächlich für diesen Artikel relevante Information vermitteln würde. Eine Entfernung wäre daher angebracht. --Eddy 97 (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2025 (CEST)

Doch, er ist sogar hochrelevant. Unter den Krankenhäusern, für die er zuständig war, befanden/befinden sich Terrortunnel. Zufällig werden die da nicht errichtet worden sein und als Leiter der Einrichtungen sollte es ihm auch nicht entgangen sein. Das alles wird sicher in der Zukunft aufgearbeitet werden, die Zusammnenhänge bestehen jedoch auch jetzt. --Itti 11:11, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Verwicklung von Medhat Abbas darin ist spekulativ. Man müsste schon konkret nachweisen, dass Abbas persönlich etwas mit diesen Tunneln oder Terrorakten zu tun hätte, damit es diesen Zusatz rechtfertigt. --Eddy 97 (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2025 (CEST)

Dass da Terrortunnel waren ist spekulativ? --Itti 11:25, 17. Okt. 2025 (CEST)

Sind die israelische Armee und Netanyahu aus Deiner Sicht valide Quellen? -- Hans Koberger 11:32, 17. Okt. 2025 (CEST)

Wer eingesperrt wird, baut Tunnel. -- Nicola kölsche Europäerin 11:36, 17. Okt. 2025 (CEST)

IAV...? --Koyaanis (Diskussion) 11:37, 17. Okt. 2025 (CEST)

Was soll diese Bemerkung? --Itti 11:40, 17. Okt. 2025 (CEST)

Keine Sorge, ich petze nicht. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:43, 17. Okt. 2025 (CEST)

Was denn? --Itti 11:43, 17. Okt. 2025 (CEST)

zu Hans Koberger: Die Tagesschau halte ich für eine valide Quelle, zu Nicola: Es geht nicht darum, irgendwelche Tunnel zu bauen. Diese Tunnal hatten einen völlig anderen Zweck. Viele Grüße --Itti 11:38, 17. Okt. 2025 (CEST)

Diese Tunnel dienten verschiedenen Zwecken, guten sowie "bösen". -- Nicola kölsche Europäerin 11:40, 17. Okt. 2025 (CEST)

Womit wir zurück sind und es keinen Grund gibt, eine valide Einstufung zu entfernen, die gerade auch für diesen Artikel nicht unwichtig ist. --Itti 11:41, 17. Okt. 2025 (CEST)

Zu Tagesschau als valide Quelle: Die Tagesschau schreibt doch deutlich, dass die Angaben nicht verifiziert werden können. -- Hans Koberger 11:44, 17. Okt. 2025 (CEST)

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Wie ich schrieb, es wird Jahre dauern, bis alles aufgearbeitet wird. So war es auch nach der Nazi-Zeit. Dennoch gibt es keinen Grund Dinge zu verschweigen. So war es zwar auch nach der Nazi-Zeit, dennoch kein Grund. Die Hamas, um auf die Frage zurückzukommen, wird valide als islamische/islamistische Terrororganisation eingestuft, dies gerne noch mit dem Zusatz "radikal" und die hier biografierte Person gehört zur Führungselite. --Itti 11:50, 17. Okt. 2025 (CEST)

Itti, bitte blende nicht aus, dass China, Russland, Indien, viele afrikanische Staaten, fast alle südamerikanischen Staaten usw. die Hamas nicht als Terrororganisation einstufen. Es ist nicht neutral das nicht zu berücksichtigen. -- Hans Koberger 12:14, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das ist nun aber wirklich kein Argument. --Itti 12:15, 17. Okt. 2025 (CEST)

Sondern? -- Hans Koberger 12:17, 17. Okt. 2025 (CEST)

Nix sondern. Es ist schlicht kein Argument. --Itti 12:18, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das ist ein gewichtiges Argument. Wir schreiben doch keine Enzyklopädie für einen bestimmten Kulturkreis. -- Hans Koberger 12:20, 17. Okt. 2025 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Du argumentierst an der Sache vorbei. Da könntest du dann als Kronzeugen auch noch die Huthi und die Hisbollah einbeziehen. Nein, die Einstufung der Hamas als islamistische Terrororganisation ist valide und hier im Artikel mit Bezug auf eine Führungsperson auch geboten. --Itti 12:25, 17. Okt. 2025 (CEST)

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Ich würde an der Sache vorbei diskutieren ist ein Totschlagargument. Die Einstufung der Hamas als Terrororganisation mag für Dich stimmen. Tatsache ist, dass die Einstufung ein sehr komplexes Thema ist und die Länder, die die gesamte Hamas als Terrororganisation sehen, deutlich in der Minderheit sind. Derzeit ist der Artikel in diesem Punkt unneutral und parteiisch. -- Hans Koberger 13:06, 17. Okt. 2025 (CEST)

So ist es. -- Nicola kölsche Europäerin 13:09, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Hamas ist valide als Terrororganisation eingestuft. --Itti 13:11, 17. Okt. 2025 (CEST)

In 3/4 der Welt nicht, wie bereits dargelegt. -- Hans Koberger 13:56, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das ist falsch. Wenn etwas nicht explizit gemacht wird, bedeutet das nicht, dass das Gegenteil gemeint ist. Du unterstellst da etwas. --Itti 16:50, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Ansicht, dass die gesamte Hamas eine Terrororganisation sei, unterstützen 41 Staaten. 154 Statten unterstützen diese Ansicht nicht. Hineinzugeheimnissen, dass es Staaten gäbe, die doch (heimlich?) die gesamte Hamas doch für eine Terrororganisation halten ist doch absurd und schlicht TF. -- Hans Koberger 18:24, 17. Okt. 2025 (CEST)

Diese Zahlenspielchen sind TF. Es ist irgendwie ermüdend. Ich warte noch darauf, dass mir erklärt wird, dass die Hamas eine Wohlfahrtsorganisation ist und die momentanen Erschießungen nur Fake-News sind. --Itti 18:26, 17. Okt. 2025 (CEST)

Nein, diese Zahlen sind Fakten! „Wohlfahrtsorganisation“? Eher nicht, aber ich hab es schon geschrieben, die Hamas besteht aus verschiedenen Teilen (soziale Bewegung, politische Partei, bewaffnete Miliz). Das ist auch einer der Gründe, weshalb viele Staaten die Hamas als Gesamtorganisation nicht als Terrororganisation sehen. -- Hans Koberger 18:56, 17. Okt. 2025 (CEST)

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Die Hamas wird valide als Terrororganisation eingestuft und dazu gehören auch die Zweige, die oberflächlich eine andere Ausrichtung haben. Unter der Oberfläche liegen die Tunnel. --Itti 19:08, 17. Okt. 2025 (CEST)

Am Besten, Du belegst Deine Behauptungen jetzt einmal. -- Hans Koberger 19:20, 17. Okt. 2025 (CEST)

Es ist trivial, einen Tagesschau-Artikel zu finden, der die Hamas als „Terrororganisation“ beschreibt (insbesondere in den letzten zwei Jahren). Aber in seriöser wissenschaftlicher Literatur wird das in der Tat häufig vermieden. Leseproben: Joseph Croitoru: [1]. Muriel Asseburg: [2]. Beverley Milton-Edwards: [3].

Wolfgang Kraushaar ist ein Gegenbeispiel: [4]. Für ihn ist die Hamas zwar "auch eine Art islamischer NGO mit einem karitativen Zweig", aber trotzdem "eine extrem radikalisierte islamische Terrororganisation".

Ich fände es gut, wenn nicht freihändig, sondern auf der Grundlage solcher wissenschaftlicher Literatur argumentiert würde, denn gemäß WP:BLG gilt: Grundsätzlich sind wissenschaftliche Publikationen bevorzugen. Das gilt in diesem Themenfeld wie in jedem anderen. --Andreas JN466 19:21, 17. Okt. 2025 (CEST)

Keine Leseaufträge --Itti 19:23, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ohne Kenntnis der Literatur können wir keine fundierten Artikel schreiben. Ich lese gerne Diskussionsbeiträge, die auf Literatur verweisen. Letztendlich zählt allein das, was in den relevanten Quellen steht. --Andreas JN466 19:30, 17. Okt. 2025 (CEST)

"Wir" sollten das auch gar nicht machen. "Wir" dürfen das per OR auch gar nicht. "Wir" folgen den validen Einschätzungen, die andere gemacht haben. --Itti 19:31, 17. Okt. 2025 (CEST)

„Valide“ ist das, was in seriöser Literatur erscheint, sonst nichts. --Andreas JN466 19:39, 17. Okt. 2025 (CEST)

Was valide ist, entscheidest nicht du mit deiner Lesebeschäftigung. Valide Einschätzungen liegen vor. <entfernt, sinnlos führt nur zu falschen Schlussfolgerungen> --Itti 19:43, 17. Okt. 2025 (CEST)

Bereitschaft, die Literatur zu lesen, ist nun mal eine Grundvoraussetzung. --Andreas JN466 23:36, 17. Okt. 2025 (CEST)

"Die Literatur"? --Itti 23:40, 17. Okt. 2025 (CEST)

Croitoru, Asseburg, Kraushaar, Milton-Edwards usw. Schau doch halt zumindest mal rein. --Andreas JN466 23:45, 17. Okt. 2025 (CEST)

Entschuldigung, es gibt keinen Grund anderen Lese- bzw. Buchkaufvorgaben zu machen. Die Einschätzungen liegen vor. Die Hamas wird in allen Medien, außer den terrorverherrlichenden, als Terrororganisation bezeichnet und es gibt überhaupt keinen Grund, das nicht zu erwähnen, schon gar nicht, wie bereits 1000-fach geschrieben, wenn es sich um einen hohen Funktionär handelt. Die Hamas übt Terror gegen die "eigene" Bevölkerung aus, aber vor allem gegen Juden. So, mir wird das zu viel. Es ist sinnlos. Wir befinden uns an dem Punkt: Geiseln, die lächeln, werden nicht gezwungen, auch nicht durch bewaffnete Terroristen mit Kalaschnikows. Ihr habt mich aus dem Artikel zu den Geiseln vertrieben, nun bin ich auch hier raus. --Itti 00:02, 18. Okt. 2025 (CEST)

Am Lesen der Literatur (kostenlose Leseproben wurden verlinkt) und dem Beibringen von Belegen führt in der Wikipedia generell nichts vorbei. Das ist hier genauso wie bei jedem anderen Thema. Und das Problem beginnt bei den Belegen. Viele deutschsprachige Medien wie Tagesschau und Autoren wie Kraushaar folgen dem Sprachgebrauch, für den du plädierst. In den internationalen Medien und der wissenschaftlichen Literatur ist es aber häufiger so, dass die Bezeichnung als Terrororganisation grundsätzlich nur mit Standpunktzuweisung verwendet wird. (Die Leseproben dienten allein dazu, das zu belegen.) Wir können uns doch erst mal darauf einigen, dass seriöse Quellen in diesem Themenbereich unterschiedlich vorgehen. Das anzuerkennen schafft eine Gesprächsgrundlage für die Frage, welchem Modell Wikipedia-Artikel folgen sollten. --Andreas JN466 09:25, 18. Okt. 2025 (CEST)

Eine Leseprobe ist genau das, eine "Leseprobe" auf Seite 21 wird nicht erwähnt das... dies wird erst auf Seite 98 genannt, die Seite gehört aber nicht mehr zur Leseprobe. Auf der Basis ist es keine vernünftige Auswertung, sondern nur ein Stichpunktegegoogle. "Es ist nur Kraushaar und die deutschen Medien, die das sagen". "Nur", ist eine Wertung. Es geht hier in diesem Artikel auch nicht um einen Grundsatzartikel zur Hamas und deren Wirken, sondern schlicht um den kausalen Zusammenhang zwischen einer Person, der Organisation für die diese Person arbeitet und eine grobe, zulässige und übliche Beschreibung dieser Organisation. Warum das hier auf gar keinen Fall aufgezeigt werden soll, das möchte ich gar nicht wissen. Es zeigt aber starke Parallelen zu einer dunklen Zeit: "Wir haben das ja gar nicht gewusst, wir kannten ja die Zusammenhänge nicht, uns war das alles nicht bekannt", usw. Doch es ist bekannt, doch wir wissen es und ja, auch damals haben es die Menschen gewusst. Es ist die Aufgabe einer Enzyklopädie aufzuklären und Zusammenhänge aufzuzeigen. --Itti 09:54, 18. Okt. 2025 (CEST)

Itti, ich habe die fraglichen Bücher (in elektronischem Format) und habe natürlich nicht nur die verlinkten Leseproben analysiert.

Ich kann mich nicht erinnern, "Es ist nur Kraushaar und die deutschen Medien ..." geschrieben zu haben, und diese Formulierung ist nirgendwo in meinen Beiträgen zu finden.

Dass wir hier bei diesem Artikel in eine Grundsatzdiskussion reingeschlittert sind, die besser auf Diskussion:Hamas geführt werden sollte (und ja auch aktuell geführt wird), ist sicher richtig. Von daher können wir das Thema hier gerne lassen. Aber argumentiert werden sollte – hier wie dort – auf der Basis von Belegen und den Zusammenhängen, wie sie in den betreffenden Quellen geschildert sind. --Andreas JN466 10:36, 18. Okt. 2025 (CEST)

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Dass es Dir nicht um den Artikel geht, hab ich schon länger vermutet. Aber dafür, dass Du es als soziologisches Experiment siehst, und uns die Zeit raubst, sollte durchaus eine administrative Beurteilung erhalten. Es war wohl auch nicht das erste Mal. -- Hans Koberger 20:00, 17. Okt. 2025 (CEST)

Oh nein, die Zeit hast du geraubt. Die Deutschland, Österreich, die EU, usw. haben eine valide Einschätzung zur Hamas abgegeben, die du mit Hinweis auf China abweist. Das geht nicht. Die Zusammenhänge zwischen einem hochrangigem Mitarbeiter einfach wegzuwischen, das geht nicht. Den Fakt, dass die Krankenhäuser untertunnelt wurden, als er sie leitete, abzuweisen, ist manipulativ. Sanktion? Sicher, für dich wäre so langsam eine angesagt. --Itti 20:08, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Tunnel hatten aber nicht Funktion der Bevölkerung zu helfen. Ganz im Gegenteil. Die Hamas hätte der Bevölkerung in den Tunneln Schutz bieten können. Sie hat sie aber im Stich gelassen. Und nein, das sagt nicht Netanjahu, sondern schreibt Eva Illouz. --Fiona (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2025 (CEST)

Dass da Terrortunnel waren ist spekulativ?

Moment mal, das sollte nun doch auf eine etwas solidere und differenziertere Basis gestellt werden. Der von Itti verlinkte Tagesschau-Artikel über Tunnel unter dem Al-Schifa-Krankenhaus stammt vom November 2023 und sagt ausdrücklich:

• Unabhängig lassen sich diese Angaben nicht überprüfen. Ebenso wenig wie die israelische Darstellung, nach der sich unter der Klinik das zentrale Kommandozentrum der Hamas befindet.

Die Washington Post berichtete einen Monat später:

• But the evidence presented by the Israeli government falls short of showing that Hamas had been using the hospital as a command and control center, according to a Washington Post analysis of open-source visuals, satellite imagery and all of the publicly released IDF materials. That raises critical questions, legal and humanitarian experts say, about whether the civilian harm caused by Israel’s military operations against the hospital — encircling, besieging and ultimately raiding the facility and the tunnel beneath it — were proportionate to the assessed threat. ... There is no evidence that the tunnels could be accessed from inside hospital wards.

Le Monde berichtete im März 2024:

• After an initial siege of the Al-Shifa Hospital, at the end of November 2023, the army claimed to have found weapons and communications equipment used by Hamas and said they discovered a 55-meter-long tunnel running under the buildings. However, the evidence presented at the time did not confirm these claims.

Siehe auch New York Times (Geschenkartikel, enthält Videoaufnahmen des gefundenen Tunnels):

• Critics of the Israeli military say the evidence does not support its early claims, noting that it had distributed material before the raid showing five underground complexes and also had said the tunnel network could be reached from wards inside a hospital building.

Unser eigener Artikel über das Al-Schifa-Krankenhaus sagt:

• Bisher veröffentlichte Belege gelten jedoch in internationalen Medien als unzureichend, um ein großflächiges Kommandozentrum nachzuweisen. Der BBC-Korrespondent Jeremy Bowen urteilte, dass die vorgelegten Beweise nicht überzeugend genug seien, um zu belegen, „dass dies ein Nervenzentrum der Hamas-Operation“ gewesen sei.

Demnach gab es also einen (sehr engen) Tunnel unter dem Krankenhaus, aber er war vom Krankenhaus selbst aus nicht zugänglich. --Andreas JN466 14:59, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das folgt daraus nicht, was im Artikel über das Krankenhaus steht. Und warum sollte der WP:Artikel ein Beleg sein? Wikipedia ist kein Beleg für einen anderen Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 15:58, 17. Okt. 2025 (CEST)

Okay, Wikipedia-Artikel sind also keine Belege für andere Artikel... was belegt die Attribute "islamistische Terrororganisation" dann? Die beiden Einzelnachweise, die dort im Intro stehen, jedenfalls auch nicht. Demnach wäre das als Beleginkongruenz zu entfernen. --Eddy 97 (Diskussion) 17:08, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das hier ist eine Artikeldiskussionsseite. Ich sehe keine Diskussion, sondern lediglich stures Beharren trotz Gegenargumenten, auf die nicht eingegangen wird. -- Nicola kölsche Europäerin 13:21, 17. Okt. 2025 (CEST)

Welche Gegenargumente genau? Der Artikel Hamas ist kein valides Gegenargument, da im Intro ein Einleitungssatz fehlt. Auch ist es für die enzyklopädische Definition unerheblich, welche Staaten die Hamas als terroristisch einstufen und welche nicht. --Fiona (Diskussion) 14:05, 17. Okt. 2025 (CEST)

Es gibt auch keinen wissenschaftlichen Konsens darüber, ob die Hamas eine Terrororganisation ist. Es gibt keine einfache Ja/Nein-Antwort, sondern ein nuanciertes Bild. Dem müssen wir im Artikel Rechnung tragen, indem wir den Begriff Terrororganisation nicht verwenden, da hier für eine Nuancierung keine Möglichkeit ist. Die enzyklopädische Definition kann nur der Artikel Hamas übernehmen. -- Hans Koberger 14:18, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ein wissenschaftlicher Konsens in welchen Wissenschaften? Das Intro des WP-Artikels über die Hamas ist selbst problematisch und kann nicht als Referenz gelten.--Fiona (Diskussion) 15:59, 17. Okt. 2025 (CEST)

Bestehen an der Aussage, dass kein wissenschaftlicher Konsens (Terrorismusforschung, Rechtswissenschaft, Konfliktforschung, Politikwissenschaft) besteht und die Hamas nuanciert (soziale Bewegung, eine politische Partei, bewaffnete Miliz) zu sehen ist, aus Deiner Sicht Zweifel? Hans Koberger 16:18, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die Hamas ermordet gerade massenhaft palästinensische Menschen in Gaza. Warum diskutiert man das Terrorismusthema eigentlich hier und nicht beim Hamas-Artikel? Siesta (Diskussion) 14:19, 17. Okt. 2025 (CEST)

Das ist richtig. Die Hamas richtet derzeit Gegner und angebliche Kollaborateure auf offenen Straße hin und sie führt Kämpfe gegen Familienclans, die sie für Konkurrenz hält. Terror gegen das eigene Volk. (auch das sagt nicht Netanjahu, sondern berichtet ein Reporterteam von Die Zeit).

Die Attributierung gehört auch deshalb in dieses Info, da in allen Strukturen in Gaza die Hamas sitzt und von ihr kontrolliert werden. --Fiona (Diskussion) 14:38, 17. Okt. 2025 (CEST)

Verstehe ich es richtig, Du meinst, da die Hamas in allen Strukturen in Gaza sitzt und sie kontrolliert sei sie eine Terrororganisation? Das würde man wohl eher eine totalitäre Organisation, nicht aber eine Terrororganisation nennen. -- Hans Koberger 15:39, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ne, die Causalität habe ich nicht hergestellt. Aber es ist keine Meinung, dass die Hamas alle Strukturen in Gaza kontrolliert. --Fiona (Diskussion) 15:56, 17. Okt. 2025 (CEST)

Alles klar, ich hatte mich auch schon gewundert. -- Hans Koberger 16:00, 17. Okt. 2025 (CEST)

(bk) Wenn das das Thema sein sollte, was es nicht: Die IDF ermordet seit Jahrzehnten Menschen (Tausende im Gazastreifen), inhaftiert Menschen ohne Anklage und foltert sie usw., und niemand hat dagegen in der westlichen Welt protestiert. Dann gibt es noch die Siedlergewalt, der tagtäglich Menschen zum Opfer fallen. Aber das offensichtlich Opfer zweiter Klasse. Jetzt gehts an Aufrechnung, dann bin ich raus.

Tatsache ist, dass nur ein kleiner Teil der Nationen der Welt Hamas als Terrororganisation einstuft. Und diese Tatsache wird in dieser Diskussion ignoriert. Ist das eigentlich jetzt hier der "Meinungsblock", der immer alle vergrault? -- Nicola kölsche Europäerin 14:44, 17. Okt. 2025 (CEST)

Es geht hier schlicht um die Hamas. Nicht um die KP in China, nicht um die Inka. Die Hamas wird valide als Terrororganisation eingestuft, der hier biografierte zählt zum Führungspersonal und somit ist es nicht nur legitim, wenn das im Artikel benannt wird. --Itti 18:09, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ich hab eine VM geschrieben und um Moderation gebeten, so geht das nicht. Siesta (Diskussion) 14:56, 17. Okt. 2025 (CEST)

In meiner Sicht ist das Problem, dass die Einleitung suggest, dass Abbas selbst zur islamistischen Terrororganisation gehört und islamisten Terror irgendwie unterstützt. Dafür gibt es keine Belege. Also kann man es so nicht schreiben. --Yunkal (Diskussion) 19:50, 17. Okt. 2025 (CEST)

Also belegen lässt es sich, zumindest in sehr ähnlicher Form:

• Tagesschau: Die von der Terrororganisation Hamas kontrollierten palästinensischen Gesundheitsbehörden im Gazastreifen haben nach eigener Darstellung die Zählung der bei israelischen Angriffen getöteten Menschen wiederaufgenommen. Das bestätigte der Direktor des Gesundheitsministeriums, Medhat Abbas, der Nachrichtenagentur AP und erklärte, inzwischen seien mehr als 13.000 Todesopfer dokumentiert worden.

Wissenschaftler wie Asseburg würden es nicht so schreiben, aber bei Tagesschau ist es normal. --Andreas JN466 00:15, 18. Okt. 2025 (CEST)

Abbas wird in all diesen Berichten und Meldungen nur mit einem Satz zitiert. Das begründet keinen Personenartikel. --Fiona (Diskussion) 08:39, 18. Okt. 2025 (CEST)

Den Artikell gibt es aber nun einmal. Er wurde von einer Propaganda-Troll-Socke geschrieben und von Gripweed behalten, das ist übel, leider momentan nicht zu ändern. Inhaltlich sollte er dann zumindest nicht auch noch Hamas-POV transportieren, leider macht er das. Es gibt zur biografierten Person kaum vernünftige Informationen. Zusammenhänge, die den Mediziner, der zugleich ein führendess Mitglied der Hamas ist, mit der Terrororganisation, zu der er nun mal gehört, in Verbindung bringen, sollen krampfhaft aus dem Artikle rausgehalten werden. Verschwiegen werden soll auch der Terror, der von der Hamas nicht nur gegen Israel, sondern auch gegen die "eigene" Bevölkerung ausgeübt wird. Das, was bleibt, ist nur noch Hamas-Propaganda. Das schadet, vor allem mal den Menschen dort, denn sie haben keine Stimme und werden einfach nur terrorisiert. Mich wundert, warum hier verbissen kausale Grundinformationen verschwiegen werden sollen. --Itti 09:02, 18. Okt. 2025 (CEST)

Was tun? Ein erneuter LA wäre möglich nach Löschgrund#2. Oder der Artikel wird reduziert auf die Fakten, die über die Person bekannt sind. Das sind aber nicht seine Meinungen, die in Meldungen mit einem Satz zitiert werden und aus denen der Artikel besteht. --Fiona (Diskussion) 09:14, 18. Okt. 2025 (CEST)

Wir könnten ja erst mal nach Quellen suchen ... aber ob ich mein Wochenende für einen Artikel opfere, der im Schnitt 2 Aufrufe pro Tag bekommt, muss ich mir noch überlegen. --Andreas JN466 09:33, 18. Okt. 2025 (CEST)

Der Live-Blog der Tagesschau, ein Qualitätsmedium, weist regelmäßig bei solchen Meldungen darauf hin: Angaben zu Kriegsverlauf, Beschuss und Opfern durch Konfliktparteien können in der aktuellen Lage zum Teil nicht unmittelbar von unabhängiger Stelle überprüft werden. Der Artikel transportiert die Angaben von Abbas wie Tatsachen. Andere Medien, wie Workers World oder Al Jazeera können nicht als zuverlässig recherchiert gelten. Mit solchen Quellen und dieser Arbeitsweise wird gegen die Vorgaben des SG verstoßen. --Fiona (Diskussion) 09:36, 18. Okt. 2025 (CEST)

Dieser "Streit" geht nur darum, die Hamas als das zu bezeichnen, was sie ist. Zudem geht es darum aufzuzeigen, dass diese Person, über die nur Bruchstücke bekannt sind, was einen enzyklopädischen Artikel extrem schwierig macht, in führender Position dieser Terrororganisation tätig ist. Denn dieses Bruchstück ist ja bekannt. Das ist auch keine Wertung, es ist ein Fakt. Man kann das auch nicht trennen. Es gab auch keine "guten Nazis". Wer die Macht von Terrorherrschern durch Mitmachen stützt, ist Teil dieser Terrorherrschaft, egal ob im Großen oder im Kleinen. Hier nicht mehr so klein, dass man sagen kann, als Mediziner liegt ihm nur das Wohl der Menschen im Sinn. Unter seinen Krankenhäusern wurden Terrortunnel gebaut und es gibt Berichte, dass die Hamas die humanitären Strukturen sehr bewusst genutzt hat. All das wird vermutlich erst in Jahren richtig erforscht werden können, aber Zusammenhänge zu verschweigen, die auch jetzt schon offensichtlich sind, ist keine Option. --Itti 10:02, 18. Okt. 2025 (CEST)

Zuverlässig belegt kann man über ihn nur schreiben, was im Intro steht.--Fiona (Diskussion) 10:24, 18. Okt. 2025 (CEST)

Aus der Zeit: Verwaltet werden viele Krankenhäuser und Gesundheitseinrichtungen von den zivilen Strukturen der Hamas-geführten Regierung des Gazastreifens. Und es stimmt auch, dass unter Kliniken – wie unter vielen Orten in Gaza – das Tunnelnetzwerk der Hamas verläuft. In welchem Zusammenhang die Tunnel, die etwa 20 Meter unter der Erde liegen, zu den Strukturen oberhalb stehen, lässt sich allerdings nicht eindeutig beurteilen. Es gibt Berichte darüber, dass die Hamas zumindest zu Beginn des Krieges im Umfeld von Kliniken gesehen worden sei. In den meisten Fällen ließen sich die Vorwürfe, es habe dort Waffenlager und Kommandozentralen gegeben, nicht bestätigen, wie verschiedene Medien recherchiert haben. Videos und Fotos lassen sich allerdings nur selten unabhängig prüfen.

Wenn man den Arzt in der Einleitung in einen so engen Zusammenhang mit einem Teil der Eigenschaften der Hamas setzt, braucht man explizit einen Beleg dafür, dass er diese Terrorziele auch unterstützt, wobei klar ist, dass er nicht in offene Opposition zu Hamas auftritt.

Die Zeit schreibt, dass viele Krankenhäuser von den zivilen Strukturen der Hamas verwaltet werden. In meiner Sicht ist es sehr schwer, wenn man im Gesundheitswesen gut beschäftigt sein will, das außerhalb dieser Strukturen zu realisieren. Es ist leicht, im sicheren Europa mit einer moralischen Sicht hierauf zu argumentieren. [5] --Yunkal (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es wird ein Beleg bzgl. Unterstützung von Terror benötigt, wenn das im Artikel behauptet wird. Hier geht es aber nicht darum, sondern um die Zugehörigkeit zu einer Organisation und das dürfte ja völlig unstrittig sein und darüber zu informieren, was das für eine Organisation ist. Da stelle ich gerade zu meiner Verwunderung fest, dass diese Organisation, die eine Terroraktion nach der anderen durchführt, gegen Juden, aber auch gegen ihre eigene Bevölkerung offensichtlich nicht benannt werden soll. Es ist unredlich trennen zu wollen. Die Hamas ist eine Organisation und alles ist miteinander verwoben und greift ineinander. Oder wo denkst du, werden die "Kämpfer" behandelt, wenn sie im Kampf verwundet werden? --Itti 17:35, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es ist unredlich, eine Person in die Nähe von dem Terrorarm der Hamas zu setzen, wenn es keinen Beleg gibt, dass sie das explizit unterstützt. Die Kämpfer werden dort behandelt, wenn sie verwundet sind, wo auch die Zivilbevölkerung behandelt wird, wenn sie verwundet ist. In einem Krankenhaus, das noch existiert. Ärzte sind gehalten, allen zu helfen ohne die politische Richtung zu berücksichtigen. Und das ist so ok. --Yunkal (Diskussion) 17:43, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es ist eine Organisation und nichts anderes. Es ist egal, wer da militanter ist und wer weniger militant. Die Unterstützung ist gegenseitig und zieht sich durch. Alles greift ineinander. Ärzte sind gehalten, allen zu helfen, aber wir reden hier von einer Person der Führungselite, nicht von einer Krankenschwester oder einer Ärztin. --Itti 17:46, 18. Okt. 2025 (CEST)

Das Alles greift ineinander überzeugt nicht. Es ist eine Biografie. Da muss präzise formuliert werden und da ist es nicht egal, ob die Person quellenbasiert als dem Terrorarm der Hamas zugeordnet wird oder nicht. Wenn das in der Einleitung steht, und die Einleitung die Zuordnung in Bezug zur Person suggeriert, muss man erwarten, dass im Artikel Belege dafür da sind. Da sind aber bisher keine. Es geht hier nicht um die Hamas, sondern um die Person. --Yunkal (Diskussion) 17:59, 18. Okt. 2025 (CEST)

Da kein konkreter Terrorakt unterstellt wird, muss auch kein konkreter Terrorakt belegt werden. Die Person gehört zur Führungsriege der Hamas, in wesentlicher Funktion und das ist belegt. --Itti 18:48, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es ist klar, dass Abbas eine Führungsfunktion in der von Hamas kontrollierten Gesundheitsverwaltung hat. Das ist nicht strittig. Das kann man im Artikel auch so sagen. Auch mit der Information, dass die Hamas von etlichen Staaten, vor allem westlichen Staaten, als Terrororganisation eingestuft wird. Relevant ist aber, wie dieser Fakt im Artikel vermittelt wird, so dass man nicht direkt oder indirekt suggeriert, Abbas ist an terroristischen Aktionen beteiligt. Dafür sind keine Belege da. --Yunkal (Diskussion) 19:10, 18. Okt. 2025 (CEST)

Niemand hat irgendetwas unterstellt. Es geht um die Beschreibung der Hamas und darum, dass sie als Terrororganisation angesehen wird. Ob eine Person selbst irgendwie an irgendeinem Terror beteiligt war, ist überhaupt nicht Thema. Es geht um die Organisation. --Itti 19:18, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es geht im Artikel um die Person, nicht um die Hamas. Die Einleitung suggeriert, als wäre Abbas an der Zuschreibung beteiligt. Das ist die Kritik. Man kann sehr leicht von der Beschreibung der Struktur der Hamas auf die Person schließen. Das ist ohne Belege nicht ok. Man kann es so lösen: Medhat Abbas ist ein palästinensischer Arzt und seit 2023 Generaldirektor des Palästinensischen Gesundheitsministeriums für Gaza. Er äußert sich in internationalen Medien vor allem zur humanitären und gesundheitlichen Lage im Gazastreifen. Das Gesundheitsministerium im Gazastreifen wird von der Hamas verwaltet, die die EU und USA und einige weitere Staaten terroristisch werten. --Yunkal (Diskussion) 19:51, 18. Okt. 2025 (CEST)

Nein, das lese ich nicht aus dem Satz in der Einleitung. Das sagt er auch nicht. Der Einleitungssatz stellt einfach nur nüchtern die gegebenen Zusammenhänge dar:

... ist ein palästinensischer Arzt und seit 2023 Generaldirektor des der islamistischen Terrororganisation Hamas unterstehenden Palästinensischen Gesundheitsministeriums für Gaza.

Damit wird ihm nicht unterstellt, an Terroraktionen beteiligt zu sein. Deine Formulierung jedoch ist schwierig. Zunächst mal relativierst du das "Gesundheitsministerium", siehe Palästinensisches Gesundheitsministerium (Gaza) ist ein 2007 gegründetes Parallelministerium der Hamas zum Fatah-dominierten Gesundheitsministerium von Ramallah. Da waren es schon zwei.

Er äußert sich in internationalen Medien vor allem zur humanitären und gesundheitlichen Lage im Gazastreifen.

Da fehlt der Bezug, wie kommt er dazu und warum "zählt" was er sagt?

Das Gesundheitsministerium im Gazastreifen wird von der Hamas verwaltet, die die EU und USA und einige weitere Staaten terroristisch werten.

suggeriert, dass dem nicht so ist, nur die dumme EU, die eh völlig falsch liegt und noch so ein paar voreingenommene dumme Staaten denken so.

Deinen Vorschlag halte ich so nicht für umsetzbar. --Itti 19:59, 18. Okt. 2025 (CEST)

Zunächst: es ist ein Vorschlag, der als Kompromiss dienen soll. Fundamentalopposition zweier Sichten zueinander ist Stellungskrieg.

Es ist eine Zusammenfassung des Artikeltextes. Was dort nicht steht, kann nicht in die Einleitung. Zur jetzigen Einleitung haben wir unsere Sicht ausgetauscht. Es ist Fakt, dass ich es anders werte als du. Da werden wir nicht einig.

Da fehlt der Bezug, wie kommt er dazu und warum "zählt" was er sagt?

Was nicht im Artikeltext steht, kann nicht in die Einleitung. Einleitung ist Zusammenfassung

ist ein 2007 gegründetes Parallelministerium der Hamas zum Fatah-dominierten Gesundheitsministerium von Ramallah Verbesserungen und Präzisierungen sind immer willkommen.

suggeriert, dass dem nicht so ist, nur die dumme EU, die eh völlig falsch liegt und noch so ein paar voreingenommene dumme Staaten denken so. Das ist Fakt (die die EU und USA und einige weitere Staaten terroristisch werten). Die Wertung dumme EU und voreingenommene Staaten ist etwas, was du aus dem Fakt machst. Das hat mit mir nichts zu tun. --Yunkal (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2025 (CEST)

Vorschläge sind immer gut und ja, wir sehen es offensichtlich anders. Im Intro wird der Artikelinhalt zusammengefasst, aber es ist dabei zu berücksichtigen, wie lang ein Artikel ist. Hier würde es das Intro viel zu sehr aufblähen, wenn da noch viel käme. Bzgl. Gesundheitsministerium, der Bezug zur Hamas muss dahin, denn es ist das Gesundheitsministerium der Hamas und es ist nicht das einzige, wie man eigentlich annehmen sollte. Es geht hier doch nur um eine strittige Position, das ist schlicht, Hamas = Terrororganisation, oder eben nicht. Alles andere ist doch nicht das Problem. Die Hamas nicht als Terrororganisation zu beschreiben, halte ich nicht für angemessen. Die Hamas übt Terror aus, gegen die Menschen in Gaza und gegen die Israelis. Sie wird von vielen Staaten ausdrücklich so eingestuft, einige machen das nicht. Diese Länder haben alle ihre Gründe, die zu erforschen nicht unsere Aufgabe ist, dennoch wird die Hamas als Terrororganisation eingestuft und das noch immer "valide". --Itti 21:25, 18. Okt. 2025 (CEST)

Es gibt unterschiedlich motivierte Formen des Terrorismus, etwa rechts- oder linksextremistischen und eben islamistischen. Der Genauigkeit halber sollte man dies bei Mitgliedern einer Organisation bereits in der Einleitung eindeutig festhalten. Ich sehe keinen Grund, dort auf diese Information zu verzichten und die Hamas nicht als das darzustellen, was sie ist – eben eine islamistische Terrororganisation, die u.a. am 7.10.23. einen Massenmord verübt hat. Das betrifft alle (!) Artikel, die sich mit Terrorismus oder Terroristen befassen. So wird in der Einleitung des Artikels Karl-Heinz Hoffmann die Wehrsportgruppe zutreffend als „rechtsterroristisch“ eingestuft, um nur ein Beispiel zu nennen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.--Gustav (Diskussion) 12:12, 18. Okt. 2025 (CEST)

Belege wären schön für Deine Behauptung, dass die gesamte Hamas eine Terrororganisation sei. -- Hans Koberger 13:17, 18. Okt. 2025 (CEST)

Würdest du diese Frage auch bei der Wehrsportgruppe stellen? Es gibt nur eine Hamas. --Fiona (Diskussion) 15:20, 18. Okt. 2025 (CEST)

< Beitrag gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten entfernt. --DaizY (Diskussion) 20:29, 18. Okt. 2025 (CEST) >

Formulierungsvorschlag für das Intro

Medhat Abbas (arabisch مدحت عباس, DMG Midḥat ʿAbbās) ist ein palästinensischer Arzt und seit 2023 Generaldirektor des Palästinensischen Gesundheitsministeriums für Gaza, ein 2007 gegründetes Parallelministerium der Hamas zum Fatah-dominierten Gesundheitsministerium von Ramallah. --DaizY (Diskussion) 21:37, 18. Okt. 2025 (CEST)

Dieser komplette Abschnitt kreist um die Entfernung von "islamistischen Terrororganisation" vor "Hamas". So auch hier. Also mit:

Medhat Abbas (arabisch مدحت عباس, DMG Midḥat ʿAbbās) ist ein palästinensischer Arzt und seit 2023 Generaldirektor des Palästinensischen Gesundheitsministeriums für Gaza, ein 2007 gegründetes Parallelministerium der islamistischen Terrororganisation Hamas zum Fatah-dominierten Gesundheitsministerium von Ramallah.

wäre ich einverstanden. Ist zwar etwas umständlich, aber ok. Viele Grüße --Itti 21:43, 18. Okt. 2025 (CEST)

Daizys Vorschlag ist ok, beim zweten kann ich nicht mitgehen. --Yunkal (Diskussion) 21:49, 18. Okt. 2025 (CEST)

Eigentlich gibt es doch nur zwei mögliche Lösungen: Entweder diese Einordnung der Hamas entfällt oder wir verwenden die Einordnung aus dem Artikel "Hamas". Da kann ich mit beiden Varianten leben. Eine Einordnung der Organisation ist insbesondere dann wichtig für den Leser, wenn es keinen (verlinkten) Artikel zur entsprechenden Organisation gibt. Hier könnte man daher darauf verzichten. Ich verstehe aber auch die Gründe, trotzdem nicht darauf zu verzichten. Nur dann sollten wir dann den Wortlaut aus dem Artikel "Hamas" verwenden. Und falls die Einordnung der Hamas im Artikel "Hamas" nicht korrekt ist, wäre das dort zu diskutieren. Und falls es dort geändert wird, könnte es hier übernommen werden. Nur ist die Diskussion darum hier am falschen Ort. Die in meinem Vorschlag enthaltene Info zum Parallelministerium finde ich aus Lesersicht zudem interessanter. --DaizY (Diskussion) 22:07, 18. Okt. 2025 (CEST)

Das Intro im Artikel Hamas wird gerade ebenfalls diskutiert, und zwar aus ähnlichem Grund. --Itti 22:15, 18. Okt. 2025 (CEST)

Nur dass aus der dortigen Diskussion kein Änderungsbedarf hervorgegangen ist, da keine Belege genannt wurden. Im Gegenteil scheint eine ausführliche Literatur-Recherche zu belegen, dass es komplizierter ist, als die Hamas in Gänze als nichts weiter als eine Terror-Organisation zu sehen. Diskussion:Hamas#Internationale_Einstufung_-_Literaturrecherche

Deshalb ist der Vorschlag von DaizY gut, ich unterstützte ihn. --Eddy 97 (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2025 (CEST)

Dort ist auch der richtige Ort dafür. Hier (für diesen Artikel) braucht es dazu keine Paralleldiskussion. Und es braucht erst recht keine Alternativlösung. Was die Hamas ist, wird dort diskutiert. Hier können wir dann diskutieren, ob es sinnvoll ist, diese Einordnung zu übernehmen oder ob der Link auf "Hamas" ausreichend ist. Oder wollen wir jetzt auch bei jedem MdB diskutieren und individuell festlegen, wie dessen Partei einzuordnen ist? --DaizY (Diskussion) 22:30, 18. Okt. 2025 (CEST)

Ja, ich wäre auch dafür, die Läden in diesem Abschnitt dicht zu machen. -- Hans Koberger 22:57, 18. Okt. 2025 (CEST)

Genese des Artikels

Der Artikel wurde am 19. März als einer der antiisraelischen Propaganda-Artikel von dem infinit gesperrten Account Deyaif angelegt. Es war eine Übersetzung von Medhat Abbas – Wikipedia und hätte nach Entscheidung des Schiedsgerichts in die Artikelwerkstatt verschoben werden müssen. Da der Versionsimport fehlt und niemand es nachgeprüft hat, unterblieb die Verschiebung. --Fiona (Diskussion) 14:27, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ach, der Hamasnik. Kenn ich. Er ist übrigens längst wieder am Start hier. Siesta (Diskussion) 14:32, 17. Okt. 2025 (CEST)

Die SG-Entscheidung zu Übersetzungen anderssprachiger Wikipedia-Artikel durch Neuaccounts lag im März noch nicht vor. Der umseitige Artikel wurde im April nach einer Löschdiskussion behalten. --Andreas JN466 16:39, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ja, habe ich jetzt auch gesehen. Was ändert das? Am Ergebnis nichts. Er hätte auch später noch verschoben werden können. Die LD hat damit nichts zu tun. Da ging es nur um die formale Relevanz. --Fiona (Diskussion) 16:52, 17. Okt. 2025 (CEST)

Zur Info: Nachimport nicht erforderlich. --DaWalda (Diskussion) 17:54, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ungeeignete Belege, Zweifel am NPOV

Ist der Artikel überhaupt ordentlich recherchiert? Die Einzelnachweise lassen daran zweifeln. Workers World kann wohl kaum als seriöse Medium im Sinne von WP:BGL gelten. Nach dem SG-Beschluss sind Richtlinien für Belege besonders konsequent einzuhalten. Keiner der Belege befasst sich mit der Biografie der Lemmaperson. Im Zeit-Artikel kommt er nur in einem Satz vor, in dem er als Sprecher des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums, Medhat Abbas bezeichnet wird. --Fiona (Diskussion) 21:28, 17. Okt. 2025 (CEST) Warum wird der Guardian verlinkt, angegeben ist jedoch der Oberserver? Und dann die unvermeidbare Al Jazeera - bei dem Thema ein parteiisches Medium. Der Artikel stellt gar nicht die Person dar, es geht um das Krankenhaus. Zuverlässig recherchierte Informationen können in den Artikel über das Krankenhaus einfließen. Das ist hier Murks, aber kein enzyklopädischer Personenartikel. Es ist mir eine Rätsel, wie so etwas behalten werden konnte.--Fiona (Diskussion) 21:36, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe auch noch mal geschaut. Es ist schwierig, neutrale Informationen zur Person zu finden. Eigentlich sollte das bei der exponierten Stellung anders sein. Was mir aufgefallen ist, auch im Netz finden sich eigentlich nur die Aussagen, die hier, auf en und auf fa und ar. Alles im übrigen inhaltlich und auch von den Formulierungen identisch. --Itti 21:53, 17. Okt. 2025 (CEST)

Ja, das ist mir auch aufgefallen, und jeweils in einem Satz. --Fiona (Diskussion) 21:54, 17. Okt. 2025 (CEST)

Der Observer war von 1993 bis 2024 die Sonntagsausgabe des Guardian und wurde auf derselben Website theguardian.com veröffentlicht. --Andreas JN466 00:22, 18. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe noch mal gründlich gesucht. Über ihn ist wirklich wenig zu finden. Ich sammle das mal hier; gerne ergänzen. Ich benenne nur die Fakten, die u.U. für die Umseite interessant sein könnten. Manche stehen umseitig schon.

• 2008: Leiter der Abteilung für internationale Zusammenarbeit in Gazas Gesundheitsministerium. Seit wann, ist nicht erkennbar. (IRIN). Auch noch 2009 (Gesundheitsministerium Gaza: "Generaldirektor für internationale Zusammenarbeit")
• spätestens 2012: Generaldirektor des Al-Schifa-Krankenhauses (Al Jazeera English 2012)
• spätestens 2014: Generaldirektor des al-Aqsa-Krankenhauses (Al Jazeera Englisch 2014. 2014 auch laut Workers World 2020). Abbas streitet in diesem Interview nach entsprechenden Behauptungen des Sprechers des israelischen Premierministers ab, dass Kämpfer das al-Aqsa-Krankenhaus nutzen: "große Lüge", "sie sind professionelle Lügner und Killer".
• 2015: (Erneute) Ernennung zum Generaldirektor des al-Schifa-Krankenhauses. Angekündigtes Programm (frei übersetzt): "Wir werden alle unsere Fähigkeiten und Energie einsetzen, Patienten trotz wiederholter Krisen die bestmögliche Gesundheitsversorgung zu bieten." (Gesundheitsministerium Gaza. al-Schifa auch noch 2016 laut ICIP 2016)
• 2015b: Bericht über Treffen mit pal. Regierung des WJLs. Abbas fordert, dass die Regierung "den Gesundheitssektor aus politischen Auseinandersetzung heraushalte" und stattdessen Versorgung mit Medikamenten und ärzlichen Behandlungen, Betriebskosten [medizinischer Einrichtungen] und Arbeitszeiten medizinischer Angestellter zu verbessern (Maan News)
• spätestens Januar 2023 Generaldirektor des Gesundheitsministeriums (Independent Arabia. Ich finde nichts zwischen 2020 ([Workers World: Noch al-Schifa) und 2023 über seinen Stellenwechsel)
• ab 2016 wiederholt in der Presse, um verschiedene Faktoren der schlechten Situation des Gesundheitssektors im Gazastreifen anzuprangern:
  • 2016: Infolge der Blockade keine Ausreise auswärts zu versorgender Patienten, Unterversorgung mit Medikamenten, Verarmung des ganzen Streifens und in der Folge kein Lohn für MAs im Gesundheitswesen, außerdem Bombardement von Krankenhäusern durch Israel. (ICIP 2016, Datum auf PDF ersichtlich).
  • 2018, anlässlich der Tötung von Razan al-Najjar: Tötung von Mitarbeitern im Gesundheitswesen (Democracy Now, ab 20:35)
  • 2019: "Medikamentenkrise": 52% aller Medikamente nicht mehr verfügbar (Quds News)
  • 2020: Ebenso, nun erschwert durch Coronavirus. Schuld sei die Gazablockade (Workers World)
  • Jan. 2023: Ausführlich über Folgen der Gazablockade: Kein Baumaterial, um Krankenhäuser zu renovieren, keine medizinischen Geräte, nach wie vor keine Medikamente. Noch grundsätzlicher (wörtlich übersetzt): "Wenn es in einigen Bereichen zu Verfall kommt, liegt das an Israel, das stets gezielt den Gesundheitssektor in Gaza angreift. Auf verschiedene Weisen: Mit Beschränkungen, Verboten, die Blockade, außerdem durch direkte und indirekte Angriffe." (Independent Arabia)
  • Jan. 2023b: Blockade der Einfuhr von Medikamenten und der Ausreise von 30% der Patienten, die auswärts behandelt werden müssen ("unter dem Vorwand, dass ihre [Ausreise-]Anträge von den Behörden geprüft werden müssen") (New Arab)
  • Okt. 2023: (Stellvertretend für viele Interviews ab Okt 2023): Auswirkungen des Gazakriegs auf den Gesundheitssektor (NPR)

Mir scheint, die harten Fakten, die sich online über Abbas finden lassen, sind umseitig alle schon referiert. --DaWalda (Diskussion) 08:46, 18. Okt. 2025 (CEST)

Bist du der Meinung, Nennungen in Meldungen, meist nur ein Satz, begründen einen Personenartikel? Abbas hat seinen Job gemacht als Leiter oder Sprecher des von der Hamas kontrollierten Gesundheitsministeriums. --Fiona (Diskussion) 09:05, 18. Okt. 2025 (CEST)

Und Workers World soll eine Quelle sein, die mit WP:Belege und den Vorgaben des Schiedsgerichts vereinbar ist? --Fiona (Diskussion) 09:09, 18. Okt. 2025 (CEST)

Der Artikel an sich braucht nicht mehr begründet zu werden, die Löschdisku ist durch. Ist halt arg dünn, was man auf Basis der verfügbaren Literatur über ihn schreiben kann.
Workers World ist ein Interview mit ihm. Belegt wird damit, dass er 2014 Leiter des al-Aqsa-Krankenhauses war, und dass er die "dringende Notwendigkeit internationaler Unterstützung" betonte. Beides sagt er dort wirklich. Ich sehe nicht, wo das eine problematische Beleglage sein soll; der harte Fakt von 2014 ("Krankenhausleiter") ist ja auch politisch unverdächtig. --DaWalda (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2025 (CEST)

Wenn ein Admin einen Artikel aufgrund formaler Relevanz behält, begründet das noch keinen enzyklopädischen Artikel. Und das ist er auch nicht. Über ihn schreiben kann man eben nichts außer der Definition, dass er Leiter des Gesundheitsministerium in Gaza ist. Ein Interview, Zitation in einer Meldung, einem Bericht - das sind alles keine Informationen über eine Person. Und ich möchte doch darum bitten, ungeeignete Belege wie Workers World nicht auch noch als Quelle anzuführen. Der Artikel und auch die "Quellensammlung" belegen nichts als selektive Äußerungen von ihm, nicht über ihn.--Fiona (Diskussion) 11:31, 18. Okt. 2025 (CEST)

🤷 Dann stell nen Löschantrag. --DaWalda (Diskussion) 12:03, 18. Okt. 2025 (CEST)

Lieben Dank für die Recherche. --Andreas JN466 10:49, 18. Okt. 2025 (CEST)

Ist nur für den Personenartikel nicht brauchbar. --Fiona (Diskussion) 11:32, 18. Okt. 2025 (CEST)

Zum Großteil wirklich ungeeignete „Quellen“. Quds News ist zum Beispiel so ein Aktivisty-Portal, bei dem jeder mitschreiben kann. Soll wohl Hamas-nah sein, wird auch mit Islamic Jihad in Berbindung gebracht. Nun ja, so kann man auf jeden Fall keine Enzyklopädie schreiben, WP:Q zu beachten wäre mal ein Anfang. Siesta (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2025 (CEST)

Kein Mitmachportal. Aber in der Tat Hamas-nah. Zur Wiedergabe von Fakten wäre das nicht geeignet, oben verlinkt ist aber eine Interviewaussage von Abbas, einem Hamas-Funktionär. --DaWalda (Diskussion) 17:44, 18. Okt. 2025 (CEST)

Mit eigenen Interviewaussagen kann man keinen Artikel über eine Person schreiben, die die Interviewaussage gemacht hat. Mit ungeeigneten Quellen schon gar nicht. --Fiona (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe gerade „Workers World“ als hier genutzte Quelle überprüft, und das ist einfach nur noch unglaublich. Auf der Startseite dieser Website steht ein gemeinsames Statement von Hamas, Islamic Jihad und PFLP. https://www.workers.org/ Ist das so eine Art Indymedia für Islamisten und Terroristen? Und Wikipedia verlinkt darauf und verwendet es als Beleg? Nicht zu fassen. Siesta (Diskussion) 19:20, 18. Okt. 2025 (CEST)

Und hier in der Diskussion wird die Seite noch einmal in der Sammlung von Quellen , "die u.U. für die Umseite interessant sein könnten" verlinkt als "unproblematischer" Beleg verteidigt (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Medhat_Abbas#c-DaWalda-20251018082800-Fiona_B.-20251018070900). --Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Okt. 2025 (CEST)

@DaWalda: Das ist auch wieder ein Fall, wo der Name unterschiedlich transliteriert wird. Ich finde ein paar Dutzend weitere Quellen mit der Schreibweise "Midhat Abbas" (CNN, Human Rights Watch u. a.). Auch "Medhat Abas" kommt vor (British Medical Journal). So etwas wie ein Lebenslauf fiel mir dabei bislang nicht auf, generell sind es Interviewaussagen von ihm. Habe aber auch noch nicht alles gesichtet (und komme heute auch nicht dazu). --Andreas JN466 21:44, 20. Okt. 2025 (CEST)

Im November 2022 beschrieb ihn die New York Times jedenfalls schon als "a health ministry spokesman" [6]. The Telegraph nannte ihn im Mai 2021 "a former director of Shifa Hospital" [7]. --Andreas JN466 22:01, 20. Okt. 2025 (CEST)

Guter Hinweis, danke. Ich habe mal ein paar überflogen. V.a. mit den "Midhat"-Quellen ließen sich die Lücken oben noch ein bisschen weiter füllen. Aber auch nichts vor 2008. Ich kann das noch einarbeiten oben. Aber ich fürchte, der Artikel an sich wird auf ewig ein Stub bleiben. --DaWalda (Diskussion) 10:46, 21. Okt. 2025 (CEST)

DaWalda, nimm bitte die Links auf die Website mit Gewalt verherrlichenden Inhalten heraus. Im Artikel wurde diese "Quelle" mit der Begründung administrativ entfernt. --Fiona (Diskussion) 10:39, 19. Okt. 2025 (CEST)

Nein, dazu sehe ich keine Veranlassung. Ich empfinde es als einigermaßen absurd, das Interview von Worker's World zu skandalisieren, die beiden Links auf Meldungen des hamasgeführten Gesundheitsministeriums aber nicht. --DaWalda (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2025 (CEST)

Siehe den WikiCon-Vortrag Behütetes Lesen oder faschistische Propaganda. Durch die Verlinkung einer Website, die an anderer Stelle eine Erklärung der Hamas dokumentiert, macht man sich den Inhalt dieser Dokumentation nicht zu eigen. Verlinkt wurde ohnehin etwas anderes, nämlich ein Interview, das lediglich dazu dient zu belegen, dass die Lemmaperson zu diesem Zeitpunkt Generaldirektor des Al-Aqsa-Krankenhauses war. Man kann sich darüber streiten, ob dies als Beleg im Artikel geeignet ist. Dass das auf der Diskussionsseite diskutabel sein muss, liegt hingegen auf der Hand. --Mautpreller (Diskussion) 12:48, 20. Okt. 2025 (CEST)

Hm, es gibt einschlägige Urteile zu Verlinkungen auf Webseiten mit volksverhetzenden Inhalten. Ich stelle mal eine Anfrage bei der Rechtsabteilung der Foundation. Das ist zielführender, als sich anzuhören, was Nicht-Juristen herum meinen. Siesta (Diskussion) 13:45, 20. Okt. 2025 (CEST)

Abgesehen davon gibt es natürlich auch noch sowas wie Anstand oder auch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, das könnten wir uns ja auch mal als Leitlinie nehmen. Würde uns wirklich Einiges ersparen hier. Siesta (Diskussion) 13:47, 20. Okt. 2025 (CEST)

In dem verlinkten Direktlink gibt es keine volksverhetzenden Inhalte. Erst wenn man auf die Startseite geht und ein bisschen weiterklickt, kann man welche finden. Mit dem Argument, dass irgendwo auf dieser Domain problematische Inhalte zu finden sind, kann man jetzt nicht rechtfertigen, sämtliche Links herauslöschen zu müssen. Ansonsten müsste man bspw. auch Seiten wie Instagram auf diese Weise ächten und Links zu dieser Seite unterbinden, denn irgendwo bei Instagram wird man volksverhetzende Inhalte finden. Ist das die hier gültige Policy? --Eddy 97 (Diskussion) 14:05, 20. Okt. 2025 (CEST)

Ja, ist es. WP:Q ist eindeutig. Dazu gehören weder die hier angesprochene Hetzersite noch Instagram.--Tohma (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2025 (CEST)

Ich habe jedenfalls Instagram hin und wieder auf diversen Benutzer/innen-Unterseiten verlinkt gesehen, das wäre dann ja ebenso nicht erlaubt. --Eddy 97 (Diskussion) 14:28, 20. Okt. 2025 (CEST)

Es geht um die Artikel. Bleib bitte beim Thema. Siesta (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2025 (CEST)

Eigentlich solltest du es wissen, es erwächst in der Wikipedia aus etwas falschem nicht noch weiteres falsches. Sprich, wenn ein anderer Artikel nicht relevant ist, bedeutet das nicht, dass deiner dann bleiben kann. So du Links auf Seiten findest, die hetzerisch sind, steht es dir frei, dagegen etwas zu unternehmen. Nicht jedoch die Argumentation, dass es dann hier mit einer anderen Seite mit Hetzt ok wäre. --Itti 14:31, 20. Okt. 2025 (CEST)

Man sollte differenziert abwägen und entscheiden: Wie wichtig ist die Information für den Artikel, gibt es geeignetere Belege für die Information. Pauschale Verbote sind schwierig. Man muss die Ws beachten: Wer Wo Was. Ich habe in einem Artikel, der noch nicht fertig ist, Instagram als Quelle. Hätte ich sie nicht, wäre die Artikelinformation falsch. --Yunkal (Diskussion) 15:08, 20. Okt. 2025 (CEST)

Wenn eine Info nirgendwo anders auftaucht als bei Instagram, kannst du zu 100 Prozent von enzyklopädischer Irrelevanz ausgehen. Für mehr Newbie-Fragen wende dich bitte ans Mentorennetzwerkmund sei so nett und beachte WP:DISK. Hier geht es konkret um die Verbesserung dieses Artikels, nicht um deine Meinungen oder deine Artikelwerkstatt. Siesta (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2025 (CEST)

Man merkt, dass meine Argumentation nicht verstanden wurde. Ich verweise auch auf das Video der Wikicon, das @Mautpreller oben verlinkt hat. Es wäre gut, sich das anzuschauen. --Yunkal (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2025 (CEST)

Denkst du, weil irgendjemand auf der WikiCon seine private Meinung sagt, wäre dass dann schlagartig für alle anderen verbindlich? --Itti 15:18, 20. Okt. 2025 (CEST)

Es ist in der Tat irrelevant. Siesta (Diskussion) 15:21, 20. Okt. 2025 (CEST)

Es wäre gut. sich das anzuschauen, das ist meine Meinung. Verbindlichkeit ist das, was daraus gemacht wird. Die persönlichen Untertöne stören. Mein Statement zur Quellenverwendung der Website ist eingebracht und auf die Notwendigkeit des Kontexts verwiesen. Das war’s. --Yunkal (Diskussion) 15:34, 20. Okt. 2025 (CEST)

Es geht hier nicht um den Artikel, sondern um die Diskussionsseite. Im Übrigen wird selbst in Artikeln auf Quellentexte verlinkt wie etwa das 25-Punkte-Programm der NSDAP oder die Herrschaft der Minderwertigen von Edgar Julius Jung. Was nicht angeht, ist, sich diese zu eigen zu machen. Das tut aber niemand hier. Es ging hier lediglich um ein schlichtes Faktum (wann war die Lemmaperson Generaldirektor welches Krankenhauses). Das ist nicht zwingend ein sinnvoller Beleg im Artikeltext, für die Diskussion um den Artikel (übrigens auch in einer Löschprüfung, die durchaus möglich wäre und in der ich vermutlich für Löschen wäre, weil zu der Person kaum etwas bekannt ist) werden solche Recherchen aber gebraucht. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 20. Okt. 2025 (CEST)

Du hast ja die Einschätzung von KarlV gesehen. So einfach ist das alles nicht und @Yunkal, deine persönlichen Untertöne stören ebenfalls, die sind kein Argument. Wenn du eine These aufstellst, wirst du in der Wikipedia damit leben müssen, dass andere sich damit beschäftigen. Persönliche Anmerkungen über "Störgefühle" stören da. --Itti 16:22, 20. Okt. 2025 (CEST)

Sachliche Argumente: no problem. --Yunkal (Diskussion) 16:44, 20. Okt. 2025 (CEST)

Wird das 25-Punkte-Programm der NSDAP oder die Herrschaft der Minderwertigen von Edgar Julius Jung auch als geeignet Quellen für die Artikelentwicklung empfohlen? Doch wohl nicht. Das ist aber hier geschehen. Die Website wird empfohlen als ein zu verwendender Beleg. --Fiona (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2025 (CEST) Und noch ein qualitativen Unterschied fällt ins Gewicht: mit dem Programm der NSDAP haben sich Historiker Jahrzehnte lang befasst, es ist gut untersucht und eingeordnet, das Buch von Jung wahrscheinlich auch. Die Inhalte der Website sind jedoch Rohdaten, die direkt zur eigenen Interpretation verlinkt sind. Wissenschaftler werten solche Primärquellen aus. Das sind wir jedoch nicht, jede Verwendung solcher Quellen wäre TF.--Fiona (Diskussion) 18:21, 20. Okt. 2025 (CEST)

Die Gewalt und Terror verherrlichenden Inhalte sind nur einen Klick entfernt. Wäre hier direkt darauf verlinkt worden, wäre der Link entfernt worden. --Fiona (Diskussion) 17:45, 20. Okt. 2025 (CEST)

Muss man mit dem Kollegen Aaalfons übereinstimmen? Er vertritt in einem Vortrag eine Meinung. Ist sein gutes Recht, aber es entspricht nicht den gültigen Richtlinien für enzyklopädische Artikelarbeit. --Fiona (Diskussion) 17:43, 20. Okt. 2025 (CEST) Benutzer_Diskussion:KarlV#Behütetes_Lesen_oder_faschistische_Propaganda?_Über_eine_maximalistische_Auslegung_von_Original_Research_und_ihre_Folgen

Ich bin halt der Meinung, dass man in diesem Punkt Jeffrey Herf folgen sollte: „Wer den Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 verstehen will […], müsse die Gründungscharta von 1988 lesen." Das ist zweifellos ein antisemitisches Dokument. Keine Ahnung, ob Herfs Deutung korrekt ist, aber ganz sicher bin ich mir, dass der Hinweis, man solle und müsse dieses Dokument lesen, berechtigt ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2025 (CEST)

Er gibt keine Hinweise: nun lest das mal und macht euch eure Gedanken und schreibt die in die Wikipedia. Es ist Herf, der Wissenschaftler, der das Dokument analysiert und einordnet. Der Wikipedia-Autor hat die Aufgabe dies zusammenzufassen. Eine Artikeldiskussion ist auch kein Pro-Seminar. --Fiona (Diskussion) 18:59, 20. Okt. 2025 (CEST)

Das habe ich auch nicht gesagt oder gemeint. Aber der Zugang zum Text gehört zur enzyklopädischen Aufgabe, und zwar auch dann, wenn die Texte verwerflich sind. Eigene Schlüsse aus der Quelle hingegen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 20. Okt. 2025 (CEST)

Was bringt das für diesen Artikel? Er besteht aus der Berufsangabe und einer Aneinanderreihung von selektiven Meinungsäußerungen der Lemmaperson. Aus Interviews, also allein dem O-Ton einer Lemmaperson, kann man keinen Personenartikel über eine Person schreiben, was aber offenbar angenommen wird. Die Website, das Organ einer linksextremen Kleinstpartei, auf der die Hamas auch gewalt-und terrorverherrlichende Inhalte verbreitet, ist per se ungeeignet. --Fiona (Diskussion) 20:33, 20. Okt. 2025 (CEST)

Hier geht es um die Artikeldiskussion und um ein ganz schlichtes Faktum. Wenn du findest, der Artikel hat keine Existenzberechtigung: dafür gibt es die Löschprüfung. Vorbehaltlich genauerer Prüfung würde ich möglicherweise auch für Löschen optieren. Aber auch und gerade in einer Löschprüfungsdiskussion müssten die Fakten geprüft werden, und diesem Zweck (und keinem anderen) dient nun mal auch dieser Link auf ein Interview. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2025 (CEST)

Das Faktum ist, dass die Website so oder so eine regelwidrige Quelle ist, selbst wenn man sich an gewaltverherrlichenden Inhalten, die nur einen Klick vom Interview entfernt sind, nicht stört. Die Diskussion darüber führt nicht weiter.

Zu einer Löschprüfung: versuch es. Doch bei formaler Relevanz (Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe) dürfte sie nicht erfolgreich sein. Allerdings kann es in Frage gestellt werden, das das Gesundheitsministerium in Gaza die oberste nationale Behörde ist. Sie ist ein Ableger des Gesundheitsministeriums von Palästina in Ramallah, von diesem finanziell und administrativ abhängig. Das Ministerium in Gaza ist mE eine untergeordnete Behörde. Das müsste genau recherchiert werden. (selbstzensur) --Fiona (Diskussion) 08:56, 21. Okt. 2025 (CEST) Es gibt nur eine Website des Palestine Ministry of Health.--Fiona (Diskussion) 10:52, 21. Okt. 2025 (CEST) genauer RK verlinkt--Fiona (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2025 (CEST)

Hi Fiona, ich habe Gripweed angesprochen. Den Artikel halte ich nicht für tragfähig. Solange es keine vernünftige Biografie gibt und alles auf mehr oder weniger Spekulation beruht macht ein Artikel keinen Sinn. Die Antwort warte ich ab, ich denke eine LP sollte man in diesem Fall nicht scheuen. Die Propagandaartikel werden zwar immer mehr und auch immer kruder, siehe den heute gelöschten Leugnung des Völkermords im Gazastreifen , aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Es scheint nach wie vor manchmal einfach die Übersicht zu fehlen. Viele Grüße --Itti 11:03, 21. Okt. 2025 (CEST)

Zur Info: Die Artikel Medhat Abbas sowie über das Gesundheitsministerium in Gaza sind Übersetzungen des Accounts Deyaif, der wegen mehrfachen Verstoßes gegen den NPOV infinit gesperrt wurde wie auch seine Folge-Socken. Ich halte die Anlagen dieser Artikel durch diesen Account für politisch, denn enzyklopädisch begründet, um durch Fragmentierung von Themen "die Sache der Palästinenser in Gaza" in Wikipedia zu verbreiten. --Fiona (Diskussion) 10:43, 21. Okt. 2025 (CEST) siehe auch Diskussion:Medhat_Abbas#Genese_des_Artikels umformuliert --Fiona (Diskussion) 11:12, 21. Okt. 2025 (CEST)

(bk) Das ist bekannt. Genau so bekannt ist nach dem Eintrag auf der Seite oben, dass der Artikel nicht gelöscht wurde nach einem Löschantrag. Wenn der Artikel trotz LA nichts als relevant betrachtet wird - ok, da gibt es Mittel und Wege, das überprüfen zu lassen. Wenn man der Meinung ist, dass der Artikel nicht neutral ist und die Belege nicht seriös - ok. Nicht ok ist es, anderen Mitarbeitern eine Motivation zu unterstellen, zumal ja nun inzwischen weitere Kollegen daran gearbeitet haben. Nochmals: Das ist imo ein Verstoss gegen das IAV. Daher sollte dieser Satz gelöscht werden. -- Nicola kölsche Europäerin 10:53, 21. Okt. 2025 (CEST)

Ja, der Artikel ist Pfusch, aber es dürfte schwierig sein, den löschen zu lassen. Auch egal, wir haben ja auch die Artikel über Nazi-Schergen, ihre Mitläufer und Helfer. Auch das ist wichtig. --Itti 10:26, 22. Okt. 2025 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Erfolg hat. Warum die beiden Ministerien organisationell zusammengeschlossen sind, hat eine komplexe Geschichte und diverse Gründe (die auf den Artikeln dort noch eingearbeitet gehören). Dass es nur ein "Ableger" sei, ist historisch nicht richtig.
Ich habe mir schon überlegt, über die Schiene zu gehen, "Minimalanforderungen für Personenartikel lassen sich nicht erfüllen". Aber dann wäre das immer noch ein gülter Stub.
Ich sehe als einzigen Weg zu einer Löschung, die, die auf Behalten plädiert haben, zu überzeugen, dass die Quellenlage den Artikel notwendig zu einem Stub macht. Das könnte Erfolg haben, das waren ja alles regelorientierte Wikipedianer. Aber die Arbeit, sie anzuschreiben, werde ich mir nicht machen. --DaWalda (Diskussion) 07:55, 22. Okt. 2025 (CEST)

Es gibt ausreichend Belege auf seriösen auch deutschsprachigen Seiten. Der Artikel ist ein gültiger Stub, leider sind weitere biographische Angaben nicht auffindbar, was aber nichts über die Relevanz aussagt. -- Nicola kölsche Europäerin 09:50, 22. Okt. 2025 (CEST)

Es gibt in dieser Diskussion nur einen Link, der schnell zu dem gemeinsamen Statement von Hamas, Islamic Jihad und PFLP führt. Infame Unterstellung entfernt, bei Wiedereinsetzen erfolgt sofort eine Vandalismusmeldung. Es wäre schön gewesen, wenn du das selbst gelöscht hättest, Mautpreller. Das war einfach unanständig von dir. Siesta (Diskussion) 11:02, 23. Okt. 2025 (CEST). --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 22. Okt. 2025 (CEST)

Nein, hat sie nicht. Sie hat auf die Homepage verlinkt. Das macht man üblicherweise, damit man sich ein Bild von einer "Quelle" machen kann. Erst Deyaif als Einzelnachweis im Artikel, dann noch einmal DaWalda in der Artikeldiskussion unter Belege, "die interessant sein könnten", haben diese Seite eingebracht. --Fiona (Diskussion) 08:50, 23. Okt. 2025 (CEST)

Ach, Mautpreller, das ist so infam. Hör bitte auf mit sowas, wenn du ernst genommen werden möchtest. Siesta (Diskussion) 09:02, 23. Okt. 2025 (CEST)

Das ist keine "infame Unterstellung", sondern ganz schlicht zutreffend. Verlinkt wurde von DaWalda ein Interview, das ein Indiz für eine schlichte faktische Aussage ist, dass nämlich die Lemmaperson zu einem bestimmten Zeitpunkt Generaldirektor eines bestimmten Krankenhauses war. Für eine Artikeldiskussion sind solche Indizien wichtig, weil man ja eine faktisch korrekte Darstellung möchte. Es ist im Kontext auch völlig klar, dass dies die Absicht ist.

Verlinkt wurde nicht ein Statement von Hamas etc., das war in diesem Interview nicht einmal angezeigt. Den Link, wo dieses Statement sichtbar ist, hast Du eingebracht. Ich finde das auch gar nicht falsch, einen solchen Link in die Diskussion einzubringen. Damit ist durchaus ein diskutables Argument verbunden. Bloß ist es unlogisch, sich dann über Links in einer Artikeldiskussion zu beschweren. --Mautpreller (Diskussion) 11:18, 23. Okt. 2025 (CEST)

Meine Güte, würdest du bitte wenigstens mal direkt unter meinem Beitrag korrekt zitieren? Gibt's ja nicht... --DaWalda (Diskussion) 09:37, 23. Okt. 2025 (CEST)

Was gibts ja nicht? Tatsächlich hast du Seite hier noch einmal eingebracht und dann geschrieben: Ich sehe nicht, wo das eine problematische Beleglage sein soll; der harte Fakt von 2014 ("Krankenhausleiter") ist ja auch politisch unverdächtig. --DaWalda (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2025 (CEST) Ein "Faktum" auf der Seite einer prorussischen Kleinstpartei, die der Hamas Webspace für terror- und gewaltverherrlichende Propaganda zur Verfügung stellt und diese auch in eigenen Artikel verbreitet, soll nach deiner Meinung "politisch unverdächtig" sein? --Fiona (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2025 (CEST)

Bestimmt findet man auch in NS-Schriften und auf rechtsextremen Seiten "politisch unverdächtige" Fakten. In Wikipedia werden solche Schriften und Seiten trotzdem nicht verwendet und verlinkt, nicht als Recherchematerial und schon gar nicht als Quelle und Beleg.--Fiona (Diskussion) 10:43, 23. Okt. 2025 (CEST)

Das wurde administrativ bestätigt, dass es sich bei diesem Interview eben nicht um etwas auf der Ebene einer NS-Schrift handelt. Mir ist unklar, warum du weiter darauf herumreitest. Es interessiert mich aber auch nicht, und es interessiert mich nicht, ob du etwas gegen den Schiedsspruch einzuwenden hast oder ihn anders interpretierst. Wir brauchen das daher nicht weiter auszuwalzen. Für mich jedenfalls ist hier EOD. --DaWalda (Diskussion) 11:13, 23. Okt. 2025 (CEST)

Zitier mich doch bitte nicht falsch. Ich habe nicht geschrieben, dass es sich bei dem Interview "um etwas auf der Ebene einer NS-Schrift handelt".

Das Fazit der VM-Abarbeitung war: Solche Links wären gemäß WP:DISK#12 als gewaltverherrlichend auch von Diskussionsseiten zu entfernen gewesen. (Disk#12 war ein Tippfehler, gemeint ist Wikipedia:Disk#10 und einen Verstoß dagegen hatte ich gemeldet). Grundsätzlich problematisch ist es doch, dass überhaupt eine solche Seite in den ANR gebracht wurde (der Account wurde ja nicht umsonst gesperrt) und dann noch einmal in die Artikeldiskussion. Wenn man eine Information meint nur über eine solche Seite bekommen zu können, dann ist sie nicht relevant. Ich hänge nicht dem alchemistischem Glauben an, dass man aus Dreck Gold machen kann. --Fiona (Diskussion) 13:46, 23. Okt. 2025 (CEST)

Ich bitte für künftige "Quellensammlungen" auch diese Diskussion im Portal Recht zu beachten: Portal_Diskussion:Recht#Frage_bezüglich_Verlinkung_volksverhetzender_Inhalte.--Fiona (Diskussion) 20:35, 20. Okt. 2025 (CEST)

Um der Endlos-Diskussion um nämliche Quelle ein paar basale Fakten Verstoß gegen WP:SGM#Nahostkonflikt/WP:DISK/WP:WQ adm. entfernt --Gardini ✽ 14:32, 24. Okt. 2025 (CEST) beizumischen: Die beanstandete Seite ist von einer marxistisch-leninistischen Organisation, nicht einer Hamas-terroristischen. Der beanstandete Link – gesetzt, um eine reine Fakten-Information zu untermauern – führt zu einem normalen redaktionellen Text, nicht zu einem Propagandatext der Hamas. Mit der Ausrichtung der Seite mag man aus unterschiedlichen Gründen hadern. Das „weil-die-auch-sowas-vervielfältigen“-Argument zieht allerdings nicht. „Spiegel“, „taz“ und ähnliche als reputabel gewertete Medien haben bis in die jüngste Vergangenheit Erklärungen der RAF sowie anderer als linksterroristisch gehandelter Organisationen und Personen im O-Wortlaut publiziert. Diese Art der Öffentlichkeitsherstellung mag man aus unterschiedlichen Gründen für falsch oder ethisch fragwürdig halten. Schließt man sich dieser Sichtweise allerdings an, müßten konsequenterweise auch taz, Spiegel und eventuell weitere Medien, die irgendwann einmal illegale Texte publiziert haben, kategorisch geblacklistet werden – mit der Konsequenz, dass ihre Verwendung als Quelle in Wikipedia kategorisch untersagt ist. --~2025-29816-93 (Diskussion) 12:32, 23. Okt. 2025 (CEST)

Das ist polemischer POV, der noch dazu durch PA gewürzt wurde. Dieser polemische POV trägt nichts zur Verbesserung des Artikels bei und nichts zu dieser Diskussion. Per Edit-War ist der POV hier reingedrückt worden und das abgewunken durch Regelumschreibung von @MBq:. Aber fein. Wir wissen nun, dass Edit-War kein Problem mehr darstellt. --Itti 19:23, 24. Okt. 2025 (CEST)

Das ist die Meinung des TKs. Tks haben das Recht zu diskutieren. Der Point of view des TKs verstößt nicht mehr gegen WP:Disk als andere Beiträge hier. Was ist so schwer zu verstehen: Revert muss sinnvoll begründet sein. Weil du TK bist, ist keine sinnvolle Begründung, weil TKs mit diskutieren dürfen. --Yunkal (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2025 (CEST)

Das ist POV pur das TK wurde für seinen PA gesperrt. Der Revert war ausreichend begründet. Was soll dieser PA von dir? --Itti 19:36, 24. Okt. 2025 (CEST)

Es ist nicht als PA gemeint. Wenn es bei dir so ankommt, tut es mir leid. Ich habe meine Sicht gesagt. Ich höre jetzt auf. --Yunkal (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2025 (CEST)

Das TKonto wurde wegen Verstoßes Wikipedia:SGM#Nahostkonflikt einen Tag gesperrt. --Fiona (Diskussion) 21:12, 24. Okt. 2025 (CEST)

Seitenschutz

Ich habe den Seitenschutz, den ich wegen Editwar gesetzt hatte, nun aufgehoben, damit am Artikel weitergearbeitet werden kann. Sollte es wieder zu Editwars kommen, kann dies ggf. zu Benutzersperren führen. --Holder (Diskussion) 19:57, 19. Okt. 2025 (CEST)