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Lebt der Mensch in der Naturwirklichkeit und in der Gotteswirklichkeit?
Offensichtlich möchte man hier (löblicherweise) ausschließlich auf Ergebnisse aus den Naturwissenschaften bauen; jedoch wird die ganze Sache schon im Ansatz unwissenschaftlich, weil man schon in den ersten Sätzen Gott EINSCHRÄNKT, womit man sich - naturwissenschaftlich unzulässig - in die Theologie einmischt! Konseqzenz: Die Qualität des Inhalts insgesamt sinkt ins Bodenlose, erreicht nicht mal mehr das Flachholzbohrer-Niveau...
Daher müsste zumindest der erste Satz z.B. lauten:
"Der Mensch wird bezüglich seiner Naturwirklichkeit von den Naturwissenschaften und im Daseinszustand seiner Gotteswirklicheit von den Religionswissenschaften erfasst."
Habe ad 1 und 2 nun einen Vorschlag eingestellt; möchte auf den Menschen als historische Tatsache – durchaus ein hübscher Aphorismus in entsprechendem Kontext, nur eben nicht hier – aber nicht nur mangels Beleg gern verzichten. Hoffe, mit dieser Bearbeitung zugleich einem beliebigen Ausfransen vorzubeugen. Morgengrüße -- Barnos-- (Diskussion) 07:53, 25. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Behauptung, beim Homo sapiens handele es sich um einen Allesfresser,
erachte ich sachlich und begrifflich für unzutreffend. Sachlich, weil unsere
Art offensichtlich kein Gras, keine Zellulose nützlich verdauen kann. Begrifflich,
weil ein Säugetier mit Ernährungsgewohnheiten wie der Mensch korrekterweise als
Gemischtköstler zu gelten hat, und es aus meiner Sicht keinen Grund gibt, diesen
Begriff nicht zu verwenden.
Gleichwohl ist die präzise wissenschaftliche Bezeichnung für Individuen „deren Nahrung sich aus verschiedenartiger Kost aus Pflanzen und Tieren zusammensetzt“, nunmal Omnivoren, was eben – weniger fürnehm formuliert – Allesfresser heißt. --Gerbil (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Was ist denn an dem Begriff omnivor „wissenschaftlich präzise“? Einerseits geht diese Setzung nicht aus dem Wortstamm hervor, andererseits wirft es die ganz platte Frage auf, was mit Salzen und Wasser ist – beides weder Pflanzen noch Tiere – und schließlich ist diese Def auch nicht allgemeingültig. So polarisiert wie Debatten zu Ernährung geführt werden, kann ich mir kaum vorstellen, dass ernst zu nehmende WissenschaftlerInnen mit derart biologistischen Begriffen operieren würden.
Den Vorschlag „GemischtköstlerIn“ fände ich ganz erträglich, aber ich sehe noch nicht, weshalb sich der Artikel hier überhaupt die Aussage unterschieben lassen sollte, dass Menschen, qua Menschsein, irgend eine „natürliche“ Prädisposition für irgendeine Kategorie von Nahrung hätten. --goiken07:10, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Der Artikel Ernährung des Menschen hat für den Satz "Nach heutigem Kenntnisstand des Verlaufs der Hominisation ist der moderne Mensch (Homo sapiens) demnach „von Natur aus“ weder ein reiner Fleischfresser (Carnivore) noch ein reiner Pflanzenfresser (Herbivore), sondern ein so genannter Allesfresser (Omnivore) mit einem stark überwiegenden Anteil pflanzlicher Kost." zwei Belege. Wenn die IP damit nicht zufrieden ist, sollte die Diskussion auf dieser anderen Seite fortgesetzt werden. --Neitram07:46, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Kannst du erklären, was die Floskel „ist von Natur aus X“ in Bezug auf eine Verhaltensweise oder kulturelle Praxis X bedeuten soll? Zumal das auf den ersten Blick auch gar nicht aus der angegebenen Quelle hervor geht (“nature” kommt im Fließtext null mal vor). --goiken08:53, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Die Formulierung stammt nicht von mir und „von Natur aus“ ist ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Ich verstehe es so, dass die menschliche Ernährung nicht nur Natur- und Umweltfaktoren (Gebiss, Verdauungssystem, Verfügbarkeit welcher Nahrung und Nahrungskonkurrenten) unterlag bzw. unterliegt, sondern auch Kulturfaktoren. Ein Kulturfaktor ist beispielsweise die Erlernung der Jagd auf größere Tiere und die Beherrschung des Feuers sowie das Garen der Nahrung mit Hitze, welches den Speiseplan von Homo Sapiens stark verändert hat. Ein anderer Kulturfaktor sind z.B. lokale Nahrungstabus. --Neitram09:50, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Du hast dir den Passus doch aber angeeignet, indem du damit argumentiert hast… Dass in das Phänomen des Essens „Kulturfaktoren“ reinspielen ist der triviale Teil des Statements. Der zweifelhafte Punkt ist, ob es es sinnvol (oder in der Fachliteratur üblich) ist, „Naturfaktoren“ – und insbesondere den Begriff „Allesfresser“ – zu unterstellen, um zu das zu erklären. --goiken10:03, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Aber ist das in der Tat ein etablierter wissenschaftlicher Usus, menschliches Essverhalten mit dem Begriff „Allesfresser“ oder Ähnlichen zu erklären? Allermindestens sehe ich an dieser Stelle Beleglücke. --goiken10:03, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Halten wir also fest: Ein Teil des Diskutierenden empfindet es als Beleidigung der conditio humana, mit dem für Säugetiere üblichen Begriff Allesfresser bezeichnet zu werden. Das ändert aber nichts dran, dass auch wir Säugetiere sind. --Gerbil (Diskussion) 11:18, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Hä? Was du alles rausliest…
Vielleicht etwas platter: Ich verstehe schlicht nicht, was dieser Begrff soll (und bezweifle, dass das ein anthropoligischer Allgemeinplatz bei der Analyse von Essverhalten ist) und zwar aus einem ganz banalen Grund: Kein Säugetier (einschließlich natürlich aller Menschen) frisst alles.
Und eine allgemeinere Fassung meiner Kritik bezieht sich darauf, dass jede alternative Begriff (konkret stand „GemischtköstlerIn“ im Raum) unterstellt, dass qua Spezies das Ernährungsverhalten determiniert wäre, was quatsch ist zu belegen wäre.--goiken11:40, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Dem kann ich nur zustimmen. Ich bitte, Änderungswünsche und Belegmängelvorwürfe nur bei berechtigten Zweifels vorzutragen, d.h. ein Blick in ein Fachwörterbuch oder wenigstens eine googelei sind schon zu erwarten.-- Leif Czerny14:02, 13. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
abgesehen dass ich keinen expliziten Bezug auf Evolution in der Einleitung sehe, ist die Evolution mit der einen oder anderen Abwandlung die heute wissenschaftlich allgemein anerkannte Sichtweise (Kreationisten und ähnliches läst man dabei aussen vor, da diese generell nicht auf wissenschaftlicher, sondern religöser Basis agieren und argumentieren, und dies ist nicht Gegenstand einer Enzyklopädie). - andy_king50 (Diskussion) 22:24, 27. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Sehe ich auch so. Dann müsste aber auch Konsens sein, dass der Mensch nicht von Gott geschaffen wurde und die "biblische" Geschichte somit nicht stimmt. Das zieht nach sich, dass es einige Völker aus der Bibel nicht gegeben haben kann. z.B. Nachkommen von Abraham, Isaak und Jakob - die Juden... --2.202.64.1401:48, 28. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
So ein Unsinn. Wenn ich dir eine Geschichte über den Mars erzähle, und die Geschichte ergibt wissenschaftlich keinen Sinn, dann verschwindet doch auch nicht der Mars. -- Leif Czerny08:31, 28. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
"Von den 1930er Jahren bis in die 1990er Jahre wurde der moderne Mensch als Homo sapiens sapiens bezeichnet und der Neandertaler als Homo sapiens neanderthalensis. Diese Einordnung des Neandertalers als Unterart von Homo sapiens gilt jedoch derzeit als veraltet." Wo kann man das "veraltet" nachlesen? In neueren Büchern und der engl. Lit. find ich es weiterhin (nur ein Beispiel). Wer oder was hat das Veraltern bewirkt? Haben die Homo s. x Homo n. Resultate einen Einfluss gegabt, dass erneut wieder umgedacht wird? GEEZER... nil nisi bene17:46, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Momentan wird nicht umgedacht; die entsprechenden Fragen werden von Laien gestellt, von Fachleuten aber unbeantwortet gelassen. Außerdem sind gelegentliche Paarungen auch bei anderen Arten kein Grund, sie als Unterarten zusammenzufassen. / Die durch Link benannte Webseite ist eigensinnig gestaltet, den archaischen Homo sapiens als H. sapiens und die Cro-Magnon-Menschen als H. s. s. zu benennen, habe ich noch nirgendwo anders und schon gar nicht in der Fachliteratur gesehen. / Fossile Arten werden letztlich im Konsens der Mehrheit der Fachleute akzeptiert oder nicht akzeptiert. Beim Neandertaler vs. anatom. modernen Menschen gab es einen Gesinnungswandel, je genauer die Fossilien untersucht worden waren und man daraufhin mehrheitlich zum Konsens kam, dass es hinreichend viele Unterschiede gibt. Gleichwohl gibt es auch noch ein paar Forscher mit abweichenden Positionen; sogar mit der radikalen, bis zum frühen H. erectus alles unter H. sapiens zu fassen, was man so findet. --Gerbil (Diskussion) 20:43, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gibt es Reaktionen auf den Genom-Vergleich?
"Veraltet" hilft nicht weiter. D.h. ja, dass es nicht mehr stimmt (überholt ist). Aber er scheint (en:WP, GoogleBooks) parallele Benennungen zu geben. Trifft das zu? GEEZER... nil nisi bene21:10, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Gen-Analysten (wie Pääbo) schalten sich nicht ein, und meines Wissens hat kein anderer Forscher bisher die Rücksetzung der Nomenklatur auf zwei Unteraten vertreten; letzthin hatte New Scientist das Thema aufgegriffen, aber auch nur mit dem Ergebnis, dass es nichts Neues zu berichten gibt. / Die Artikel der engl. WP zur Paläoanthropologie strotzen vor Fehlern, da wird viel belegt, ist aber augenscheinlich nie im Original gelesen worden (manchmal habe ich die wirklichen Quellen gefunden: begleitende, ungenaue PR-Meldungen der Hochschulen, wo die Autoren der Studien tätig sind). Im Falle Neandertaler belegen sie die Fassung H. s. neanderthalensis im Kopfeintrag zum Beispiel mit einem Zitat von 1999 aus einem Buch von Tattersall, dessen Buch von 2012 (Masters of the Planet) ich vor mir liegen habe - und dort bezeichnet auch er den Neandertaler durchgehend als Homo neanderthalensis. / Von all den Forschern, deren Biographien ich verfasst habe ist mir nur Fiorenzo Facchini aufgefallen, dass er noch H. s. n. benutzt, und auch keiner der auf meiner Benutzerseite abgebildeten. Chris Stringer zum Beispiel hat mir erst im Herbst gesagt, dass H. n. eine korrekte Bennenung gemäß dem momentanen Stand der Forschung sei. --Gerbil (Diskussion) 21:43, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ist dann "veraltet" das richtige Adjektiv? Es gibt unter Anthropologen eine Grossgruppe, die glaubt, Argumente für H.S. / H.n. zu haben, die Genetiker halten sich (noch) raus, und einige andere sind von H.s.s. / H.s.n. überzeugt. Damit erscheint mir "veraltet" nicht "neutral" zu sein. Eher "Überzeugung, dass die xxx Indikatoren eher H.s. (od. H.n.) rechtfertigen...". Der ganze Krempel scheint ja noch nicht end-gültig ausdiskutiert zu sein. Dem sollte man Rechnung tragen, oder? GEEZER... nil nisi bene23:46, 2. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Genetiker werden dazu nichts beitragen können, und wenn ich die gewählte Formulierung für unangemessen gehalten hätte, hätte ich sie nicht verwendet. Begun ist übrigens meiner Kenntnis nach ein Spezialist für sehr frühe Hominiden, nicht für die späten. --Gerbil (Diskussion) 10:15, 3. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verweis zum "Hauptartikel" im Abschnitt "Körper" (erledigtErledigt)
Moin. Da hier im Abschnitt wenig steht, folgte ich dem Link zum "Hauptartikel" Menschlicher Körper, nur um dann dort einfach ganz und gar nix zu finden. nur so paar Stichworte aus verschiedensten Bereichen.
Insofern finde ich, der Verweis auf den "Hauptartikel" ist hier nicht angebracht und sollte weg, zumindest bis Menschlicher Körper in brauchbarem Zustand ist. Plant da jemand was, ist der aktiv im Ausbau ?
Da dieser Artikel hier aber wahrscheinlich kontrovers ist - und mMn anscheinend "in der Hand" mancher Grundschüler - schreibe ich das mal hier, bevor ich den Link einfach lösche.
Und ja, ist mir klar, dass dies das allergeringste der Probleme in diesem artikel ist. Fiiiisch! (Diskussion) 20:14, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis: ja, das war geradezu lächerlich. Und genau so dusselig war, dass der Verweis auf die Unterschiede Mensch/Affe als 2. Satz in diesem Abschnitt stand, und danach ging es bloß um die Zahl der Knochen und die Körpergröße. --Gerbil (Diskussion) 20:36, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
So dusselig war das nicht, eigentlich war das als Aufforderung an diejenigen gedacht, die den Abschnitt so kleinteilig angelegt haben, statt dessen den Körper-Artikel zu befüllen: siehe hier. -- Leif Czerny20:46, 23. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Nur als Erklärung, der Artikel Menschlicher Körper war und ist noch immer in einem offensichtlich erbärmlichen Zustand. Ich hatte den Link gesetzt der Konsistenz wegen und in der Hoffnung, dass er jemanden ermutigt, sich dieser Baustelle anzunehmen, etwa orientiert an en:Human body. --Neitram21:41, 25. Apr. 2013 (CEST))[Beantworten]
Fotografie
Ich konnte die obige Diskusion über ein Bild im Artikel nicht komplett nachvollziehen, da sie lang und unübersichtlich geworden ist, aber ich möchte noch einmal eine schlichte Frage einwerfen und hoffe, dass ich Verständnis finde: Wieso findet sich im Artikel über den Menschen (homo sapiens) nicht ein einziges (!) Foto eines ausgewachsenen "Stellvertreters" des Menschen, sondern nur ein stilisiertes Gemälde von Linné, das zwar einen Menschen darstellt, an dem ich jedoch auszusetzten habe, dass es nur Kopf und Brust zeigt (ein Unwissender könnte sich kein Bild von den unteren Extremitäten des Menschen machen) und dass es Kulturelemente enthält (Perücke, Mantel), die die biologische Komponente zu wenig in den Vordergrund rücken. Hat es nicht gerade die Erfindung der Fotografie ermöglicht, dass wir eben gerade nicht mehr auf Gemälde zurückgreifen müssen, um die uns umgebende Natur abzubilden, zumal in einem so modernen Medium wie der Wikipedia. Stattdessen würde ich ein Bild folgender Art bevorzugen: Vorschlag 1, Vorschlag 2.
Das Foto eines neugeborenen Menschen ist im Artikel erfreulicherweise enthalten und sollte dort auch bleiben, mir geht es also allein um die Aufnahme eines erwachsenen Menschen.
Liest man Artikel über Braunbrustigel, Blattschneiderameisen, Westliche Flachlandgorillas, Flussbarsche, Südliche Warzenbeißer oder Rotkehlchen, dann freut sich jeder, wenn er dort ein schönes Bild eines Exemplars zu Gesicht bekommt. Nur bei der eigenen Art gibt es anscheinend dermaßen große Diskussionen und Vorbehalte, die ich einfach nicht nachvollziehen kann. --Selby (Diskussion) 23:07, 17. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
oder weil der Mann Tatoos hat, die Frau aber in einer "schamhaften" Pose steht. Letztenendes kollidiert es mit unseren Vorstellungen von der Menschenwürde, einen einzelnen menschen zum Typus zu machen. Linne ist aber einmal für die Biologen das Referenzexemplar, sozusagen der Urmeter gewesen. Denbaer alternativen wären z.B. aber sein Skelett, oder der Stammbaum der Primaten. Auch eine Galerie löst - so oben das Ergebnis - das Problem der Auswahl nicht. -- Leif Czerny09:20, 18. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Also wenn ein nackter Mensch nicht typisch sein soll, dann weiß ich auch nicht. Wie kommt man auf die komische Idee, gerade beim Menschen "Vielfalt" darstellen zu wollen, nicht aber bei anderen Tieren? Für mich ist und bleibt das alles höchst unverständlich und unwissenschaftlich, aber wenn es das Ergebnis der Diskussion war, dann soll es eben erst einmal so bleiben. Vielleicht findet sich irgendwann noch ein neuer Vorschlag. (Im Übrigen: Warum kollidiert dann die Abbildung eines neugeborenen Kindes nicht "mit unseren Vorstellungen von der Menschenwürde"?) --Selby (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Selby: Weil das Neugeborene noch vieles sein kann, und das Bild auch eine andere Funktion hat als "den Menschen" überhaupt darzustellen. Ansonsten siehe die Diskussion oben, meine Meinung wir sich eher durch neue Argumente ändern als durch "bissiges" fragen. aber ich bin hier auch kein Türhüter.-- Leif Czerny22:48, 18. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Immerhin bin ich ja schon dadurch einigermaßen beruhigt, dass dies offenbar nur in der Deutschen Wikipedia ein Problem darstellt, während es so ein Foto, wie ich es mir vorstellen könnte, unter anderem in der Englischen, Spanischen, Französischen, Italienischen, Portugiesischen, Schwedischen, Polnischen, Tschechischen und Ungarischen Wikipedia gibt. Dabei wurde recht häufig dieses Bild hier benutzt. Das mag natürlich für viele wieder kein Argument sein, aber es zeigt mir doch, dass es wohl nicht so falsch sein kann, wie hier teilweise dargestellt. --Selby (Diskussion) 00:00, 10. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
naja aber bei aller Liebe, :-D eins muss man mir mal echt lassen :-D :-D :-D eins habe ich doch schon mal geschafft... ;-) dein Argument mit der "...die Frau aber in einer "schamhaften" Pose steht...." (-- Leif Czerny 09:20, 18. Mär. 2013 (CET)) habe ich doch ausgeräumt oder??? ;-) Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 20:23, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
PS: Das mit dem "...oder weil der Mann Tatoos hat,..." -- Leif Czerny 09:20, 18. Mär. 2013 (CET) habe ich als Argument doch auch schon mal ausgeräumt.
Da ist überhaupt nichts ausgeräumt. Du hast einen Vorschlag gemacht, der meinen Einwänden gerecht wurde, was sehr nett ist. ich habe darauf hingewiesen, dasbereist eine geeignetere Version desselben Bildes von Selby (00:00, 10. Apr. 2013 (CEST)) vorgeschlagen wurde. Gerbils Argument hingegen - genau auf diesen Bild bezogen geäußert - ist im Übrigen natürlich nicht ausgeräumt (Ironie kann ja nicht jede/r). Von Schamhaarfrisuren jedoch schweige ich, auch wenn es sicher Leute gibt, die.... -- Leif Czerny20:59, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das die Menschen hier zu medizinischen zwecken graphisch verändert wurden (für die die offenbar echt Probleme haben) kann man sicher mit geeigneten Quellenangaben, wie allgemeingültig und üblich, in der Bildbeschreibung erwähnen. Zum Thema Nationalsozialismus: Die Chinesen gehörten zu den Alliierten... Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
PS: nächstes Argument?
Achja falls dich der rote Nagellack an den zehen der Frau irritieren sollten, das der Homo sapiens sich "schmückt" ist seit vielen Tausend Jahren wissenschaftlich belegt und gehört halt mittlerweile irgendwie zum Menschen dazu, glaub mir wenn sich beide niemals die Haare im Leben geschnitten hätten, sähen die auch ganz anders aus...! Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
ich dachte, wir hatten uns daruf geeinigt, dass Du die Nazi-Anspielungen lieber lässt. Wenn du das Argument nicht verstehst, wirst Du es auch nciht widerlegen können. Auch verstehe ich nicht, was du mit "zu medizinischen zwecken graphisch verändert" meinst, welche Zwecke sollen das sein? Und über eine Retouche der Bilder hat sich niemand beschwert? Ich würde dich bitten, etwas ernsthafter zu sein. Zum Plaudern gibt es das WP:Cafe.-- Leif Czerny21:20, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Was soll das überhaupt mit dem Foto? Eine Enzyklopädie ist aus menschlicher Sicht geschrieben und immer anthropozentrisch. Das Bild von Linné ist als Typusexemplar historisch betrachtet interessant, wozu braucht es da noch das Foto eines Menschen?--Tiktaalik (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hasi es geht schon lange nicht mehr um den alten Carl in der Taxobox, sondern darum endlich mal ein vernünftiges Bild eines Menschen irgendwo im Artikel unterzubringen... *kopfschüttel* -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:10, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Jetzt hab ichs: @Leif Czerny: Du bist Philosoph, die Philosophie ist eine geistige Wissenschaft. Mit Philosophie kann man viele Probleme lösen, aber sie ebenso auch erschaffen! Doch ist jeder Philosoph geprägt! Durch soziale Strukturen die bei den Eltern beginnen und beim Fernsehgerät enden! Der Weise Mensch prüft seine Absichten, Wer will schon falsche Entscheidungen treffen? Der Ort seines Wirkens ist entscheidend über seine Weisheit! Was nutzt die Weisung wo die Torheit obliegt? Lieber Leif, ich will dir nichts böses, aber das ist ein Biologie-Artikel. was soll ich da noch sagen? viel Spaß in der Biologie :-) Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Weil es im gesamten Artikel kein Bild eines lenkenden und denkenden Menschen gibt (außer ein uraltes Ölgemälde und einem Säugling... womit die Geburt des Menschen dargestellt werden soll? oder die Hilflosigkeit eines Neugeborenen).... kein richtiges Bild nichts... weil...? -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 23:31, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Weil die „Hilflosigkeit eines Neugeborenen“ Säugetieres etwas normales ist, das Abbild eines „lenkenden und denkenden Menschen“ nur Klischees zu Tage fördert. --Succu (Diskussion) 23:54, 28. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Sag-ich-Dir-Nicht, und du bist ein knallharter Biologe? Also bitte, mein Lieber, das kann ich nicht ernst nehmen. und wenn du es so meinst, tut mir das leid. Wie gesagt: Das Bild wurde - ohne englische Labels - bereits oben diskutiert. Die abgebildeten sind etwas zu jung, um gegen die Nazis gekämpft zu haben, und ich bezweifele, das M. Hellmann chinesischer Staatsbürger ist. Aber das spielt ja auch keine Rolle. Was ""zu medizinischen zwecken graphisch verändert" meinst, werde ich wohl nicht mehr erfahren.-- Leif Czerny09:03, 29. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
In dem Abschnitt wird behauptet, dass es keine formale Diagnose für den Menschen gäbe, weil Linné es quasi versäumt hätte, eine beizugeben. Linné hat für keine seiner Arten eine Diagnose angegeben, jedenfalls nicht im heute gebräuchlichen Sinn. Die Auflagen der Systema naturae vor 1758 sind für die Zoologie zudem irrelevant, von bibliographischen Hinweisen auf bestimmte Typexemplare einmal abgesehen. Tatsächlich hat Linné den Menschen (sowohl die Gattung Homo als auch die Art H. sapiens) sehr viel ausführlicher beschrieben als alle anderen Taxa. Dass es bis heute keine Diagnose gibt, liegt ja nicht daran, dass die Wissenschaft zu faul wäre, sondern dass die Artgrenzen umstritten sind, d.h. H. sapiens kann gar nicht sinnvoll von anderen Homo-Formen abgegrenzt werden. Hinzu kommt, dass der Fossilbericht zu den späten Hominiden wahrscheinlich einer der besten überhaupt ist, wodurch sich schlicht und einfach fließende Übergänge und eine große Vielfalt zwischen einzelnen Exemplaren ergeben.--†Alt♂08:53, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist, mit Verlaub, wenig durchdacht, was du hier eingangs schreibst. Tatsache ist, dass Linné keine Diagnose formuliert hat (was er bei anderen Arten gemacht oder nicht gemacht hat, ist hierfür unerheblich), und dass es bis heute für Homo sapiens keine anerkannte Diagnose gibt, ist auch Tatsache. Von Faulheit ist im Artikel keine Rede, und die fehlenden bzw. problematische Abgrenzungen unserer Art zu "Vorläufer"arten resultiert ja grade aus dem Umstand, dass es keine saubere Diagnose gibt (und nicht umgekehrt). Ich erlaube mir daher, den Mäkel-Tag wieder zu entfernen. Gruß: --Gerbil (Diskussion) 15:15, 16. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Eine saubere Diagnose wäre doch hier völlig kontraproduktiv. Wenn es sie gäbe, dann wäre sie ständigen Veränderungen unterworfen, es gäbe also abermals keine klare Diagnose: Dann wird halt eine neue Mosaikform gefunden (von der Linné als Kreationist überhaupt keine Ahnung hatte), die vielleicht alle von Linné genannten Merkmale hätte, aber trotzdem nicht so aussieht wie ein moderner Mensch – und dann? Für Ursus haben durchaus ein paar Leute Diagnosen geschrieben (mit fraglichem Wert), das hilft aber z.B. nicht dabei, zu entscheiden, ob ursus boeckhi zu Ursus minimus gehört. Dem Leser wird durch den Abschnitt signailisiert, dass es problematisch sei, dass es keine Diagnose für Homo sapiens gibt. ganz im gegenteil, es ist verdammt gut, dass es keine gibt, weil die Paläoanthropologie es nicht mit diskreten ökologischen Einheiten, sondern mit Entwicklungslinien zu tun hat, die gerade nicht von einander abgegrenzt, sondern in Verbindung mit einander gesetzt werden sollen. Eine Diagnose würde eine willkürliche Grenze ohne oder mit falscher Aussagekraft setzen.--†Alt♂14:15, 20. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Jede Erstbeschreibung eines Australopithecus bemüht sich, die Art anhand bestimmter Merkmale gegen andere abzugrenzen. Dass es ausgerechnet bei Homo sapiens überflüssig sei, klingt recht eigensinnig nach einer Sonderstellung des Menschen. --Gerbil (Diskussion) 14:28, 20. Jun. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich starte deswegen eine neue Diskussion zur selben Frage, weil ich denke, dass ein altes Ölgemälde eines alten Mannes mit Perücke unserer Spezies in seiner Gesamtheit einfach nicht würdig ist. --Merkið (Diskussion) 20:23, 14. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Besorg' uns doch ein Foto seines Skeletts, wenn du Ölgemälde nicht magst. Über das nämlich Bild von Mann und Frau ist weiter oben schon viel gesagt worden und die Diskussion jedes mal in Lächerlichkeiten und Unverschämtheiten abgeglitten. Schlage doch einfach ein konkretes Bild vor und begründe kurz, warum du es für passend hältst.-- Leif Czerny13:24, 15. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Skelettfoto halte ich nicht für optimal -- immerhin ist ein Mensch kein Skelett. Das Ölgemälde ist doch gut: Es bildet einen Menschen -- und zwar den Lektotypus -- zu Lebzeiten und in seinem typischen Habitus (mit Kleidung, Perücke und einem Lächeln) ab. Mehr könnte eine Photographie von x-beliebigen heutigen Menschen auch nicht leisten -- sie wären mindestens ebensowenig repräsentativ wie Linné. --77.186.74.1523:59, 17. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bin ebenfalls wegen des Bildes hier aufgeschlagen. Lectotypus schön und gut - aber es gibt bestimmt repräsentativere Bilder als das eines weißen männlichen Europäers der Oberschicht des 18. Jahrhunderts mit Hakennase und gepuderter Perücke. Sofern außerdem ästhetische Erwägungen eine Rolle spielen, würde ich ... naja, egal. Ich mach mich mal auf die Suche. --W.E.Disk10:13, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
In anderen Wikipedias haben sich ja auch schon Leute den Kopf darüber zerbrochen. In keiner Ausgabe außer der Deutschen hat man einen weißen männlichen Europäers der Oberschicht des 18. Jahrhunderts mit Hakennase und gepuderter Perücke verwendet. Hier die gebräuchlichsten Menschenbilder in der Reihenfolge der Häufigkeit:
Carl von Linné passt schon - sein Bild ist in der INFO-BOX und erfüllt damit seine Rolle. Was man aber machen könnte - unten ist noch VIEL Platz - man könnte eine "Galerie von Ethnien" aufstellen (z.B. nur Gesichter), aber wo fängt man da an - und wo hört man auf...? GEEZER... nil nisi bene11:51, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
zumal es nur dazu führen würde, dass die Vorstellungen gebildeter, weißer, online-affiner Westeuropäer vom "typischen Menschen" hier fröhliche Urständ feiern. --Gerbil (Diskussion) 11:58, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Grey Geezer: Carl von Linné passt eben überhaupt nicht. Seine Abbildung in der Infobox wirkt einfach nur skurill. Das Bild enthält so viele eindeutig identifizierbare kulturelle und ethnische Merkmale, dass es schlicht und ergreifend ungeeignet ist, unsere gesamte Spezies beispielhaft abzubilden. Mal ganz abgesehen davon, dass eine dem Text abgewandte Person schlechtes Layout ist. --W.E.Disk12:06, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte zuende denken: Welche Abbildung hätte KEINE eindeutig identifizierbaren kulturellen und ethnischen Merkmale ??? Und was hat der gute Carl den allen voraus..? :-) GEEZER... nil nisi bene12:15, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Gray Geezer: Zwischen KEINE und GAAAANZ VIELE ist noch viel Platz. Nur mal angenommen, die Überreste des Tieres auf der Abbildung unten rechts wären das Belegexxxemplar für die Elefanten. Darf ich davon ausgehen, dass sich die Linné-Fans hier für seine Abbildung in der dortigen Infobox stark machen würden? --W.E.Disk12:31, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
"jede Abbildung eines nackten Menschens ohne Körperveränderungen" - nicht unbedingt, aber das wäre schon eine Einschränkung, die gegen die bisher vorgeschlagenen Fotos spricht. auch die Pioneer-Leutchen sehen ... naja... "en:caucasian" aus...-- Leif Czerny20:39, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
JEDE andere z.B. heutige Person (Jimbo Wales? Frau Katzenberger? Gerald Asamoah?) wäre ein "political statement". Aber den Vogel zu nehmen, der mehr oder weniger dieses System etabliert hat - noch dazu mit Perücke und als Gemälde - beweist doch bereits eine gewisse Distanz ('s ist schwierig, schwierig, schwierig!) und die Schwierigkeit, ein (namentliches) Individuum für eine ganze Spezies zu nehmen. Ich finde es irgendwie schräg/cool/funktionell. GEEZER... nil nisi bene21:08, 3. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dritte Meinung: Die Frage kann nicht klar entschieden werden. Die Infoboxen stillen das Bedürfnis nach Vereinfachung, nach einem überschaubaren Stellvertreter. Das ist bei allen Taxoboxen sowie, im erweiterten Sinn, auch bei Artikeln wie Hubschrauber so.
Dort ist die genaue Typbenennung wie „Sikorsky S-61“ in der Bildunterschrift btw fehl am Platz, vielmehr sollte das Typische eines Hubschraubers beschrieben werden, dann gibt's auch viel weniger Potential für prominent platzierte Schleichwerbung zu Beginn von Übersichtsartikeln. Dasselbe mit Artikeln wie Impressionismus, wo das Eingangsbild vielmehr die entscheidenden Merkmale des I. erläutern sollte, statt kommentarlos die Standard-Angaben zu einem Gemälde zu machen.
Man kann es selbstverständlich übertreiben mit der „objektiven“ bzw. „artübergreifenden Sicht“, doch steht das Bild im Zusammenhang der biologischen Systematik, wodurch zuerst die (/einige) der wesentliche(n) Unterscheidungsmerkmale des Menschen zu anderen Arten in der Bildunterschrift zu finden (mindestens zu sehen) sein sollten, statt das Token (dieser Mensch ist …) zu beschreiben.
Das Argument einer möglichen Verwechslung von Beispiel mit „Archetyp“ kann man bei jedem Artikel hervorbringen, bei dem mehr als 2 halbwegs passende Bilder zur Auswahl stehen (sogar bei Biographien: Alter, Gesichtsausdruck, Motiv) – und bei kontrovoseren Bilddiskussionen wird das auch gemacht: „das geht aber auch anders“, „die sehen aber nich alle so aus“ etc. pp.
Gerade bei diesem Lemma ist ein richtiger Repräsentant noch weitaus unmöglicher als bei anderen, Menschenbild hat es nicht umsonst zu einem eigenen Artikel gebracht.
Ich würde die Frage nach einem passenden Bild einfach dahingehend beantworten, welche(s) am besten die offen(-)sichtlichen Merkmale zeigt, die im Artikeltext hervorgehoben werden:
Kleidung: nicht vollständig nackt
aufrechter Gang: möglichst stehend, besser noch gehend oder laufend
Felllosigkeit: statt vollständiger Bedeckung partielle Sichtbarkeit von Haut
Langlebigkeit: sehr alter Mensch, allerdings kein Usus bei den Taxoboxen
besonders sozial geprägte Art: in Interaktivion mit (einem) anderen Menschen, ist aber kein Usus: Ameisen, Fledermäuse, Gemeiner Delfin
menschliche Kultur: jede dargestellte Kulturtätigkeit verschärft das „Archetyp-Problem“; bei einem einzlnen Menschen werden schon etliche andere Menschen mit anderer Haar-, Haut und Augenfärbung, anderem Geschlecht usw. usf. – in dieser Lesart – als scheinbar untypisch hingestellt. Eine nähende Frau z.B. macht es in dieser Hinsicht nochmal „schlimmer“.
Es sollte mMn schon eine Fotografie sein, weil damit am ehesten die augenscheinliche Wahrnehmung getroffen wird und Darstellungsformen wie Gemälde und Zeichnungen bei den Taxoboxen meines Wissens grundsätzlich Notlösungen sind, wenn keine Fotografie zur Verfügung steht.
Nach diesen Kriterien fallen alle bisherigen Bilder raus: Linné ist ein Ölgemälde, obige Nr. 1, 2 und 4 sind Zeichnungen, 3 und 5 sind zwei Menschen, beim letzten dazu ohne Unterscheidungsmerkmal Kleidung.
Mit Rücksicht auf die sparsame Beschriftung der Taxobox-Bilder und zwei weiteren Kriterien – weitgehende Kontextlosigkeit (z.B. keine Startnummer oder Bannerwerbung bei sonst geeigneten Bildern von laufenden Menschen) plus gute Sichtbarkeit des Gesichtes – fand ich in den Commons-Kategorien Walking People und Running People tatsächlich nur dieses eine:
Mensch (homo sapiens)
Gegenüber dem Linné-Bild stellt es den aufrechten Gang dar und ist es in einem abbildgetreueren Format gehalten (Fotografie). --wiederbeschreibbar 00:38, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
<ironie>"Diskriminiert" Menschen im Rollstuhl, die nicht verheiratet sind und sich keine Jogging-Schuhe leisten können</ironie> Alles "Aktuelle" kann jederzeit mit allen Argumenten kritisiert werden. Linné rocks! GEEZER... nil nisi bene08:36, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ja. (bis auf: verheiratet? woran erkennt man das auf dem Bild? :o)
Diese Herangehensweise – my Linné is my castle – hat schon was von Eingraben hinter historischen Mauern, weil das Heutige so angreifbar sei. Könnte man als „Diskriminierung der Lebenden“ bezeichnen ;o) --wiederbeschreibbar 16:15, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verstorbene Personen können nicht so einfach fotografiert werden, das Skelett soll es ja anscheinend auch nicht sein. Bitte nur ernsthafte Vorschläge.-- Leif Czerny02:22, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Spruch sollte wohl gutväterlich rüberkommen. Über dem (bearbeitbaren, inbesondere heranzoombaren) Bild, dessen Poster du mangelnde Ernsthaftigkeit attestierst, statt (einfach/begründet) zu sagen, dass es nicht passe, steht noch ein Kriterienverbund zur Diskussion – Fotografie von: Kleidung, aufrechter Gang, Haut und Gesicht, sonst weitgehende Kontextloskeit.
Dein erster Satz legt nahe, es solle ein verstorbene Person sein. Warum?
1) Linné ist tot. von ihm kann es keine Fotografien als lebende Person geben. gegen das Bild anzuführen, es sei ja wohl nicht abblidgetreu, ist also recht unsinnig. 2) Einen Jogger, der in moderner Sportkleidung am Ufer herumrennt, im Hintergrund eine schicke Stadt, ist ebenso unsinnig. Das Bild sieht aus, als wäre es vom Sportartikelhersteller. -- Leif Czerny11:10, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
@ unsinnig 1: Die Urteilskraft enttäuscht mich ein bisschen. Wir diskutieren das Taxo-Bild für den Artikel Mensch, nicht ein Eingangsbild für den Artikel Carl von Linné. Die meisten Artikel über Arten zeigen ein Mitglied der Art, in möglichst hoher Bildqualität. Selbstverständlich kann man gegen ein Ölgemälde argumentieren, dass es eine stärker verzerrte Abbildung eines Populationsmitgliedes ist als eine Fotografie.
@ unsinnig 2: Der Jogger befindet sich vor Chicago, die Aufnahme entstand im Januar 2013. Viele Menschen leben in „schicken Großstädten“, der Hintergrund ist nicht schlechter als eine „romantische Prärie“ oder dergleichen. Der Mann hat Sportkleidung an, ja. Ein Lendenschurz ginge auch, es geht schwerpunktmäßig weder um Fortschritt/Modernität noch um den edlen Wilden. Freilich ginge auch ein anderes Bild, das die Merkmale enthält, die im Artikel hervorgehoben werden, nur vereint bisher allein dieses alle genannten Merkmale. --wiederbeschreibbar 16:15, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mir scheint, dass das Bild von Linné möglicherweise deshalb nicht represäntativ ist, weil er in Bezug auf viele Dinge, wie z. B. Intelligenz, Reichtum und Bekanntheitsgrad eine Ausnahme darstellt. Ferner ist das Foto nicht so genau, weil es sich um eine (weniger akkurate) Wiedergabe durch Malerei handelt, und nicht durch Photo. Insofern wäre es vielleicht informativer, ein Foto von Menschen wie auf der englischen Wikipedia zu wählen (d. h. möglichst "normale", wenn es sowas überhaupt gibt, Menschen), da auf diese Weise die genannten Mängel verschwinden würden. --78.34.222.3012:54, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo wiederbeschreibbar, ob ich dich enttäusche oder nicht, ist hier wohl kaum von Belang. Selbstverständlich ist die Darstellung von Linné nicht abbildgetreu, das allein kann aber in diesem Fall kein Einwand sein. Auch habe ich nicht im geringsten eine romantische Prärie oder ähnliches gefordert, sondern einen konkreten Bildvorschlag unter Angabe von Gründen zurückgeweisen. Entweder du beziehst dich auf diese Gründe, oder du lässt mich bitte in Ruhe.
Abstimmung über die Verwendung eines Portraits des Naturforschers Carl von Linnés als Hauptbild in der Infobox des Artikels Mensch (beendet; bitte jetzt erst recht nicht mehr abstimmen!)
Das Portraitgemälde soll auf jeden Fall weiterhin in der Infobox verwendet werden
--77.185.41.12117:01, 7. Aug. 2013 (CEST) Jch sehe nicht ein, warum hier die Stimmberechtigung gelten sollte -- ich diskutiere seit Jahren hier mit. Außerdem halte ich diese Abstimmung für unausgegoren, darum erfolgt meine Stimmabgabe unter Protest.[Beantworten]
Abstimmung über das Hauptbild in der Infobox des Artikels Mensch (beendet; bitte nicht mehr abstimmen!
Um Zeit zu sparen, könnten wir parrallel mit der Abstimmung über ein neues Bild beginnen. Ich schlage vor diese bis zum 18.8.2012, 12:00 laufen zu lassen. Jeder Nutzer mit allgemeiner Wikipedia:Stimmberechtigung darf Vorschläge hinzufügen und für beliebig viele Bilder Pro oder Kontra-Stimmen abgeben. Contra-Stimmen sollten begründet werden.
Kontra --77.185.41.12117:07, 7. Aug. 2013 (CEST) Den Tanz kenne ich noch gar nicht. Auch hier: Warum gilt hier, auf einer Diskussionsseite, die Stimmberechtigung? Warum müssen nur Kontrastimmen begründet werden, Prostimmen jedoch nicht?[Beantworten]
Pro Gut geeignet, ich könnte mir aber viele andere Vorschläge vorstellen. Sicherlich wäre es auch eine Möglichkeit, Menschen mit schwarzer und weißer Hautfarbe gemeinsam abzubilden, weil dabei die auf den ersten Blick sichtbaren Unterschiede am auffälligsten sind. --Selby (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pro Vielleicht hat sich meine Sehschärfe verringert, auf den ersten Blick sah ich zwei hellhäutige Personen und dachte: POV - nur Europäer sollen die Weltbevölkerung repräsentieren. Erst als ich auf die unterschiedlichen Ethnien der Personen hingewiesen wurde, nun PRO. Würde zwar helle Hautfarbe neben dunkler entschieden bevorzugen, eben wegen meiner Sehschwäche, finde so eine Darstellung bisher aber nur in Agenturfotos. Noch geeigneter wäre ein zusätzlicher Altersunterschied. --Himbear (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Von allen angebotenen/derzeit diskutierten Möglichkeiten für mich am ansprechendsten, also PRO; aber: Viel ausgewogener fände ich ein Paar aus unterschiedlichen Kontinenten, um die Vielfalt der Menschheit zu repräsentieren. Also KEIN PRO. --Himbear (Diskussion) 17:48, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du mich fragst ist der Mann eindeutig asiatischem Ethnie, während die Frau eher Europäischem Ursprungssein dürfte. Zummindest kulturell sind das doch zwei Kontinente.
Kontra --77.185.41.12117:07, 7. Aug. 2013 (CEST) Für mich ist kein Grund ersichtlich, warum diese Proportionsstudie in der Taxobox erscheinen sollte. Hat ein Mensch etwa vier Arme und vier Beine und bewegt sich in einem Rhönrad fort? Auch hier: Warum gilt hier, auf einer Diskussionsseite, die Stimmberechtigung? Warum müssen nur Kontrastimmen begründet werden, Prostimmen jedoch nicht?[Beantworten]
Kontra --Himbear (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2013 (CEST) diese Abbildung scheint mir zu kontrastarm, um gleich erkannt zu werden. Allerdings, sobald erkannt, ist alles klar. Aber als Illustration doch zu verwaschen. Ich bevorzuge ein klares Foto.[Beantworten]
Kontra --77.185.41.12117:07, 7. Aug. 2013 (CEST) Völlig detaillose, stark idealisierte Strichzeichnung von Carl Sagan und Linda Salzman ohne Vulva. Auch hier: Warum gilt hier, auf einer Diskussionsseite, die Stimmberechtigung? Warum müssen nur Kontrastimmen begründet werden, Prostimmen jedoch nicht?[Beantworten]
Kontra Würde die Abbildung gegenüber dem jetzigen Öl-Portrait bevorzugen, zumal sie bekannt dafür wurde, die Menschheit "anderen Wesen gegenüber" darzustellen. Allerdings bevorzuge ich statt einer Gravur ein klares Foto und sehe hier nur eine der vielen Ethnien der Weltbevölkerung. --Himbear (Diskussion) 11:30, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pro --77.185.41.12117:07, 7. Aug. 2013 (CEST) Linné repräsentiert sehr wohl das Lemma, denn er ist ein Mensch. Und er ist der Lektotypus, das ist ein objektives Kriterium. Auch hier: Warum gilt hier, auf einer Diskussionsseite, die Stimmberechtigung? Warum müssen nur Kontrastimmen begründet werden, Prostimmen jedoch nicht?[Beantworten]
Kontra Wenn es das Anliegen sein soll, den Artikel mit einem wissenschaftlich geeigneten Bild auszustatten, das einen Vertreter der Tierart Mensch in möglichst "typischer" Weise darstellt, dann halte ich die Sache mit dem Lektotypus hier einfach nicht für zielführend. (Möglicherweise scheitert es allerdings schon an der Formulierung eines solchen Anliegens. Das heißt: Was soll mit der Bebilderung eines Artikels eigentlich bezweckt werden?) Objektiv müsste man dann sagen, dass dieses Bild wohl dafür geeignet ist, da es eindeutig einen Menschen darstellt, aber durch die Erfindung der Fotografie sind schlicht bessere Möglichkeiten gegeben, einen Artikel angemessen zu bebildern. Außerdem zeigt dieses Gemälde nur Kopf und Brust und ist damit zur Illustration eines Menschen nicht wirklich gut, schließlich findet sich dieses Bild auch nicht in der Infobox des Artikels Gorilla. --Selby (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht das Anliegen. Es gibt keine "möglichst 'typische' Weise" und keinen typischen Menschen. Sag doch mal, was ein "wissenschaftlich angemessenes" Bild sein soll! --77.185.41.12122:17, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich bin mir ja selbst nicht sicher, was überhaupt das Anliegen sein soll und habe deshalb diese Frage gestellt. Schaut man sich die Artikel zu vielen anderen (Säuge-)Tieren an, dann wird durch das Bild wohl meistens ein Individuum dargestellt, das die charakteristischen biologischen Eigenschaften der zugehörigen Art möglichst gut darstellt. Das ist auf jeden Fall trotz kultureller und ethnischer Unterschiede auch beim Menschen möglich. Ich habe ja nicht von einem "typischen Menschen" gesprochen, sondern von "typischer Weise", das heißt mit genau denjenigen Merkmalen die Menschen eben ausmachen. Hier wäre meiner Meinung nach etwas mehr Pragmatik gefragt.--Selby (Diskussion) 23:13, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ganz recht, da muß man halt fragen, was den Menschen eben ausmacht. Und dann fällt eben auf, daß jeder Mensch die Merkmale hat, die den Menschen ausmachen -- sonst wäre er ja kein Mensch. Und dann steht man wieder ganz am Anfang der Suche nach einem passenden Bild für die Taxobox. Aber mal andersherum gefragt: Welche typische Eigenschaft des Menschen hat Linné nicht, so daß er für die Taxobox disqualifiziert ist? --77.186.41.18208:28, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mit diesen Argument könnte man in der Infobox jeden Menschen, von Charles Darwin über Michael Jackson bis zu Angela Merkel abbilden?! Was zumindest bei den letzten beiden den Vorteil hätte, dass es von ihnen Photos gibt, die einen kompletten lebenden Menschen zeigen und nicht nur Ölportraits, bei dem heute niemand mehr sagen kann, ob es überhaupt der Realität entsprach – oder hättest Du auf Anhieb und ohne Vorwissen erkannt, dass hier und hier die selbe Person dargestellt wird? --Martin K. (Diskussion)
Aber das ist letztlich auch nicht der entscheidente Punkt. Wenn wir hier schon nicht drum rum kommen ein oder mehrere einzelne Indivduen als Pars pro toto für ihre ganze Spezies abzubilden, sollten wir wenigstens dafür sorgen, dass diese nicht noch zusätzlich mit individuellen und historischen Attributen und Subinformationen überfrachet sind, wie es bei einer bekannten Persönlichkeit zwangsläufig der Fall ist. --Martin K. (Diskussion) 11:14, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Kontra das Öl-Portrait ist gut und schön, ich bevorzuge ein Foto. Wenn schon Darstellung des Lektotypus, dann ein Foto der Gebeine Carl von Linnés einstellen. Nach meinem Geschmack aber keinesfalls in die Taxobox. Carl von Linné verknüpfe ich mit vielfältigen Leistungen, besonders zum Artbegriff, aber weniger mit diesem Lemma. --Himbear (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hallo Himbear, dan Vorschlag des Skelettfotos habe ich auch schon mehrere Male gemacht, bisher ist allerdings niemand, der das Linne-Bild mit dem Argument "ist ja kein Foto, sondern ein subjektives Ölgemälde" darauf eingegangen. Was mich natürlich vermuten lässt, dass es ihnen doch darum geht, bestimmte andere Bilder anzubringen. Dass Linne, sei es nun als Ölbild oder als Skelettfoto, hier ein Kompromiss ist, um zu zeigen, dass die Wissenschaft selbst hier aus einer europäischen Perspektive schaut und sich selbst als historisch gewordene begreift, und daher eben kein Einzelbild als Ausdruck eines - dann eben doch nicht reflektierten - Selbstverständnisses der Wikipediaautoren, die weiße Männer in mittleren Jahren für "normale" Menschen halten, weil sie selbst welche sind, oder eine Völkerschau als negatives Komplement dieses Selbstverständnisses, wird dabei immer mit diesem - sehr auf die Buchstaben, aber nicht auf den Sinn unserer Richtlinien achtenden - Argument zur Seite geschoben.-- Leif Czerny13:20, 17. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pro i.S.v. ich lehne diese Umfrage ab. Wenn überhaupt, dann muss das vernünftig vorbereitet werden: Über einen längeren Vorlauf versuchen geeignete Bilder zu finden, anderen eine Chance geben sich bei der Auswahl zu beteiligen. Und dann die Abstimmung nicht gerade in der Haupturlaubszeit. Und selbst dann: Ich finde ich den alten Herren sehr passend, da Belegexemplar. Es ist ja nicht wie bei Mongolische Rennmaus oder Rote Vogelmilbe, wo man ein Bild braucht damit der Leser weiß wie die Spezies aussieht.d65sag's mir19:51, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich lehne diese Umfrage ab. Sie befindet sich nicht auf der Höhe der nun bereits mehrfach statt gehabten Diskussionen, es ist nicht klargestellt, ob über konkrete Bildvorschläge oder "dieses oder ein anderes Bild seiner Art" abgestimmt wurde. Zudem sollte die Zustimmung zur Umfrage der Umfrage vorausgehen.-- Leif Czerny08:52, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lustig übrigens, dass du für Contra-Stimmen Begründungen verlangst, für Pro-Stimmen aber nicht. Meinst du wirklich, dass eine Abstimmung mit willkürlich von dir festgelegten Optionen und Rahmenbedingungen dazu beiträgt, diese Kontroverse beizulegen?--†Alt♂17:02, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mal am Rande gefragt: Wie soll dieses chaotische Meinungsbild eigentlich ausgewertet werden? Oder bestimmst Du das dann auch aus der hohlen Hand, wenn es soweit ist, Martin? --77.185.41.12117:52, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich kann übrigen überhaupt nicht nachvollziehen, weshalb Ihr Euch so agressiv diesem Lösungsversuch gegenüber verhaltet?! Es gibt hier offensichtlich eine festgefahrene Situation, bei der einige alteingesessene auf dem aktuellen Bild beharren, während dieses von den neu hinzukommenden (und wahrscheinlich auch den Lesern) vor allem Unverständnis erntet. Wollt Ihr hier einfach immer weiter jede neue Initative zum Austausch des Infobox-Bildes aussitzen? Ist Sitzfleich etwa ein besseres Werkzeug zur Bestimmung von Artikelinhalten als eine demokratische Abstimmung? --Martin K. (Diskussion) 18:27, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Kannst Du echt nicht nachvollziehen? Du schlägst vormittags hier auf und schlägst eine Abstimmung vor. Soweit ich das sehe stimmt Dir niemand zu (falls ich nicht was übersehen habe), aber Du machst dann trotzdem mal. Eine vorherige Diskussion, welche Bilder zur Abstimmung gestellt werden sollen hältst Du offensichtlich für entbehrlich. Aber bei Deiner Abstimmung sollen dann bitte schön alle recht brav mitmachen. Und dann wunderst Du Dich dass Dich nicht alle ganz toll finden? d65sag's mir20:02, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ob die Abstimmung hier formal richtig angegangen wurde, kann ich nicht sagen, da ich mich mit den bürokratischen Angelegenheiten der Wikipedia nicht auskenne, aber insgesamt stimme ich Martin K. voll und ganz zu. Offenbar ist hier eine Abstimmung notwendig. Dies sollte jetzt nicht grundsätzlich in Grund und Boden gestampft werden, sondern versucht werden, eine vernünftige Lösung zu finden. --Selby (Diskussion) 21:49, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
WP:DM: Meiner Erfahrung nach sind Abstimmungen über Artikelinhalte 1. nicht geeignet, sinnvolle Kompromisse zu finden, und 2. behindern sie den Projektfrieden, weil sich Leute in ihren Argumenten übergangen fühlen, wenn einfach nur "gezählt" wird. Ich plädiere daher dringend für einen Stopp der Abstimmung, zumal sicherlich noch nicht alle guten Bilder hier erwähnt wurden. --Jan Rieke (Diskussion) 23:26, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wohin die Alternative zu einer Abstimmung führt, sieht man ja am Status Quo. Ein vielefach kritisierte Version wird durch Endlosdiskussion betoniert.
Eine Abstimmung ist sicher nicht der richtige Weg über die Korrektheit von Inhalten zu entscheiden, aber ein legitimer um zwischen möglichen Alternativen abzuwägen. --Martin K. (Diskussion) 00:12, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du hast hier nichtmal zu ergründen versucht, warum genau dieses Bild in der Taxobox ist; stattdessen hast du es schlicht für inakzeptabel erklärt und versuchst nun, es rauszuboxen. Soviel zu "Endlosdiskussionen".--†Alt♂00:21, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Martin Kraft, jetzt muss ich doch mal direkt fragen: Verstehst Du immer noch nicht warum Dir der Wind hier ins Gesicht bläst oder kannst Du meine Ausführungen nachvollziehen? Bist Du nach wie vor der Meinung dass Deine sehr kurzfristig angesetzte Abstimmung der richtige Weg ist und dass Du keine Fehler gemacht hast? Erfahrungsgemäß ist ein zugeben von Fehlern (und das Ziehen entsprechender Konsequenzen) einer sinnvollen Diskussion nämlich durchaus zuträglich. @Selby: Ob eine Abstimmung überhaupt sinnvoll ist kann man sicher diskutieren (siehe dazu auch Kommentar von JanRieke) (aber dass sollte man dann auch vorher tun). Eine nicht angekündigte Abstimmung, von einer Person vorgegeben ohne dass Andere Wahlmöglichkeiten vorschlagen können, mit nur einer Woche Laufzeit in der Haupturlaubszeit ist es jedenfalls nicht. d65sag's mir09:30, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe zu, das Konfliktpotential dieser Frage maßlos unterschätzt und nicht damit gerechnet zu haben, dass einige Nutzer so agressiv auf diesen Vorschlag reagieren. Aus meiner Sicht war das ein eher kleines und zudem offensichtliches Problem, zu dem ich ganz im Sinne von WP:Sei mutig ein Lösung forcieren wollte.
Rückblickend war es natürlich ein Fehler gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Aber den Schuh, hier irgendwie mit unfairen Mitteln meine Meinung druch drücken zu wollen, muss ich mir trotzdem nicht anziehen. Im Gegensatz zu einigen anderen, die ungerechtfertigte Löschungen veranlasst oder persönliche Angriffe auf mich gestartet haben, habe ich mich an die Spielregeln dieses Projekts gehalten und kritikoffen kommuniziert. Die Behauptung ich hätte bei der Abstimmung alles vorgegeben und keine Alternativen oder Kritik zugelassen ist schlicht nicht wahr:
„Ich schlage daher vor die Sache über eine Abstimmung zu lösen und hoffe das wir das hier regeln können ohne dafür extra ein formelles Meinungsbild einzurichten.“
„Um Zeit zu sparen, könnten wir parrallel mit der Abstimmung über ein neues Bild beginnen. Ich schlage vor diese bis zum 18.8.2012, 12:00 laufen zu lassen. Jeder Nutzer mit allgemeiner Wikipedia:Stimmberechtigung darf Vorschläge hinzufügen und ...“
Vielleicht wäre es jetzt auch mal an der Zeit, dass die, die hier ansatzlos, aus vollen Rohren und z.T. mit unfairen Mitteln gegen meinen Vorschlag opponieren, einen Gang runterschalten und zu einem verträglichen Diskussionston zurückzufinden?! Insbesondere die IP, die hier versuch mit Beschwerden zur WP:Stimmberechtigung versucht die Abstimmung zu sprechen, sollte sich vielleicht mal informieren, warum es diese gibt und ihren Ton etwas abrüsten. Das ihre Stimmen nicht einfach gestrichen wurden, ist allein darauf zueück zu führen, dass ich den Konflikt nicht weiter eskalieren lassen wollte --Martin K. (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe was Du meinst. Allerdings: Formal hast Du zwar recht, Du hast nur 'vorgeschlagen', Du hast aber eben auch gleich umgesetzt und dadurch de facto keinen Raum für Diskussionen gelassen. Wenn der Abstimmungszeitraum quasi sofort beginnt und nur eine Woche laufen soll können andere eben schlecht noch alternative Bilder hinzufügen (mal unabhängig von der Frage, ob man nicht den alten Herren behalten möchte). Von daher sind es eher nicht die Vorschläge an sich, die zu den von Dir als aggressiv bezeichneten Reaktionen geführt haben, sondern die Art wie Du sie eingebracht hast. Wenn Du beispielsweise geschrieben hättest: 'Ich würde gerne die folgende Frage zur Abstimmung stellen, was haltet Ihr davon?' glaube ich nicht, dass das jemand gelöscht hätte. Du bleibst übrigens auch weiterhin konfrontativ, wenn Du unterstellst, das Dir das Recht zusteht IP-Stimmen zu streichen und es quasi eine Großzügigkeit von Dir ist, dass Du es nicht tust. (Aus guten Gründen dürfen IPs bei KALP etc. mitmachen.) Aber wir lernen ja alle immer wieder dazu. Hoffentlich. d65sag's mir16:42, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Abstimmungen über Artikelinhalte gehen überhaupt gar nicht. Artikelinhalte sind das Ergebnis eines gemeinsamen Ringens um Inhalte, gegründet auf Literatur. Artikelinhalte sollen Wissen abbilden, nicht Meinung oder Geschmack.
Solange die Wikipedia männlich und deutsch dominiert ist, kann hier selbstverständlich nicht darüber abgestimmt werden, was für Bilder in diesen Artikel gehören. Jedes Abstimmungsergebnis wäre Spiegel der Sozialisation der Abstimmenden, nicht Spiegel von Tatsachen oder Wissen.
Bewusst verzichte ich in dem Zusammenhang auf Kritik des Fotos und bitte die vorschlagenden und befürwortenden Herren einmal ihre Abstimmungsverhalten zu reflektieren, eventuell auch noch einmal nachzusehen, was dort für eine Frau abgebildet ist, und das Ganze mit ihrem Wissen darüber, was eine Frau ist und wie sie aussieht, abzugleichen. Anka☺☻Wau!12:57, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn du gerne so vorgehen würdest: Nutz doch die Chance und stell die Fragen zur jetzigen Lösung, die sich dir offenbar nicht erschließt. Ich hab nämlich einen Verdacht, worauf du hinaus willst, aber genau kann ich es ohne Weiteres natürlich nicht sagen.--†Alt♂11:39, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du vermutetst immer noch, dass ich einfach nicht verstanden hätte, warum das Bild Carl von Linnés dort steht?! Das ist aber nicht der Fall. Ich habe natürlich (vor meinem ersten Beitrag hier) die Artikel Mensch, Carl von Linné und Typus (Nomenklatur) sowie die hießig Diskussionen quergelesen und dabei auch erfahren, warum dieser schwedische Naturforscher posthum damit geehrt wurde, dass man ihn selbst zum Lectotypus des Homo Sapiens erklärte (wobei das ein Vorgang war, denn er selbst zu Lebzeiten tunlichst vermieden hatte).
Mit erheblichen Lese- und Einarbeitungsaufwand ist es also durchaus möglich, nachzuvollziehen, warum dieses Bild da steht – gut finden muss man es deshalb aber nicht. Denn genau dieser Lese- und Einarbeitungsaufwand ist das Problem. Der verträgt sich nämlich, wie ich oben schon geschrieben habe, weder mit dem Grundsatz der WP:Allgemeinverständlichkeit noch mit den Anforderungen, die WP:Artikel illustrieren an das in Artikel verwendete Bildmaterial stellt:
Es gibt keinen für den Leser sofort nachvollziehbaren Inhaltlicher Bezugzur Einleitung.
Die Aufnahme ist für das Gesamtlemma nur von untergeordneter Erheblichkeit (Relevanz), weil es sich ausschließlich auf einen marginalen Teilaspekt der biologischen Sicht beschränkt, der im Text selbst nicht mal dargestellt wird, während der Artikel auch antropologische, soziologische, kultur- und geschichtswissenschaftlichen Alspekte des Lemmas abdeckt. Der Artikel heißt nunmal nicht die Systematisierung des Homo Sapiens sondern schlicht Mensch.
Dem Bild fehlt jegliche visuelle Repräsentativität für das Lemma, da es personell, kulturell und historisch viel zu individuell ist.
Und die Echtheit (Authentizität) eines historischen Ölportraits lässt sich auch anzweifeln.
Deshalb möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass wir nicht unsere Leser aus dem Auge verlieren sollten. Schließlich ist es die wesentliche Aufgabe dieses Projekts, Wissen frei zugänglich zu machen. Und in dieser Hinsicht ist es einfach kontraproduktiv, wenn wir mit einer so verkopften und erklärungsbedürftigen Bebilderung einen Großteil der Leser irritieren: „Ups, bin ich im falschen Artikel gelandet? Was soll den dieser Typ da?“
Ich habe auch nichts gegen Linné oder dieses Bild. Von mir aus kann es auch in diesem Artikel bleiben – aber bitte nicht als Hauptbild, sondern zur Illustration des Abschnitts, der sich mit der Systematisierung des Menschen beschäftigt. --Martin K. (Diskussion) 12:56, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich will nur mal kurz ein paar Punkte auflisten, an denen ich zu sehen vermeine, dass du die Sache mit dem typus immer noch missverstehst. Das ist kein verbrechen; ich hab auch lange gebraucht, bis ich da durchgestiegen bin und die entsprechenden Artikel verbessern konnte.
wobei das ein Vorgang war, denn er selbst zu Lebzeiten tunlichst vermieden hatte – Linné hat das nicht vermieden, er hat das nur schlicht und einfach nicht getan. Und zwar aus dem Grund, dass er (wie die meisten seiner Zeitgenossen und auch viele heutige Leute – offenbar auch du) davon ausging, dass ein Typus eine idealtypische Verkörperung von irgendwas ist. In seinen Augen bestand dazu also auch gar keien Notwendigkeit; Linné hat zu keiner Artr einen Typus festgelegt. das fand erst über 100 Jahre später statt. Dass man konkrete wissenschaftliche Objekte als Typen designiert, markiert den Abschied der Naturforschung von dieser Vorstellung; es gibt keine idealtypische Verkörperung. Entsprechend ist auch die Suche nach ihr müßig.
Es gibt keinen für den Leser sofort nachvollziehbaren Inhaltlicher Bezug zur Einleitung. – das ist in der Tat schade, hängt aber auch vom jeweiligen Leser ab. Nur wirklich gute Artikel schaffen es, die relevanten Inhalte schon im ersten Abschnitt wiederzugeben. Allerdings gibt es zur Behebung dieses Kritikpunktes mindestens zwei Herangehensweisen; die Einleitung habe ich dich bislang noch nicht editieren sehen.
Die Aufnahme ist für das Gesamtlemma nur von untergeordneter Erheblichkeit (Relevanz), weil es sich ausschließlich auf einen marginalen Teilaspekt der biologischen Sicht beschränkt – Wenn Linné ein marginaler Teilaspekt der Konstruktion "Art" ist, dann sind Zollschranken ein marginaler Randaspekt der Konstruktion "Grenze" und Goldreserven ein marginaler Teilaspekt der Konstruktion "Währung": Nur von ganz weit weg, von Landkarten, Schulbüchern und Bilanzen 8also da, wo die Empirie des Gegenstandes keine Rolle mehr spielt) kann man ernsthaft behaupten, eine Art sei "nur eine Population", eine Grenze sei "nur eine Linie in der Landschaft" und eine Währung "nur der Name, den ein paar Papierstücke und Metallscheiben tragen". Bitte nimm zur Kenntnis, dass dieser Artikel hier die Art Homo sapiens beschreibt und sich mühe gibt, das nicht diffus, schwammig und in Allgemeinplätzen zu tun. in diesem Sinne ist der Typus der Art für sie so wichtig wie die Krönung im Spiegelsaal von versailles für das Deutsche Reich von 1871.
Dem Bild fehlt jegliche visuelle Repräsentativität für das Lemma, da es personell, kulturell und historisch viel zu individuell ist – Offenbar schwebt dir irgendein god trick vor, mit dem eine einzelne Abbildung alle Menschen der Welt auf einen Schlag uneingeschränkt repräsentiert und in all ihrer Vielfalt, Verschiedenheit und Widersprüchlichkeit vertreten kann. Ich halte das für ein sinnloses Unterfangen und ein Missverständnis von Repräsentation, selbst in einem politischen Sinn. Repräsentation heißt immer, dass alle Aspekte bis auf einige wenige besonders wichtige verloren gehen. Welche das sind, hängt von der Situation und dem Zweck der Repräsentation ab. Linné soll hier nicht 7 Mrd. Menschen vertreten, sondern die Art Homo sapiens (dazwischen besteht ein eklatanter Unterschied). Es gibt mehr als eine Art der Repräsentation, deshalb solltest du nicht auf deinem eigenen verständnis dieses Begriffs beharren.
Und die Echtheit (Authentizität) eines historischen Ölportraits lässt sich auch anzweifeln – So what? Ist der Da Vinci echter? Oder Paul Sagan auf einer galaktischen Kloschüssel? Oder die gestellten Fotos irgendwelcher Hochlandreisbauern? Oder das nackige Pärchen? Nochmal: Es geht hier nicht um repräsentation ohne jeglichen Verlust, das ist ein Luftschloss von [(Epistemologie|Epistemologen]]. Sondern es geht darum, ob der relevante Aspekt (hier: Carl Linné) auf dem Bild erkennbar ist. Und nachdem das das bekannteste Gemälde dieser Person ist, ist das zweifellos gegeben.
Was dir vorschwebt, ist zum Scheitern verurteilt, das sage ich dir ganz klipp und klar. Lies es einfach mal in Typus (Nomenklatur) nach: Genau das selbe haben die Naturforscher des 19. jahrhunderts versucht, indem sie idealtypische Zeichnungen von Pflanzen angefertigt haben oder besonders "repräsentative" exemplare sammelten. es hat nicht funktioniert, deswegen hat die Biologie davon Abstand genommen. das gleiche ist hier passiert: Über Jahre hinweg haben Wikipedianer gedacht, sie müssten die eine Abbildung finden, die Alle Menschen auf einen Blick zeigt, was schlicht und einfach unmöglich ist – irgendwer fällt nämlich immer raus, egal ob Frauen, Vietnamese, Kleinwüchsige, behinderte, Männer, Kinder, alte Leute, Naturvölker, Nudisten, Embryonen etc.. Schon allein deshalb sollte man dieses Unterfangen nicht weiter verfolgen.--†Alt♂13:25, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es geht in diesem Lemma aber nicht um die Definition des Begriffes Art, sondern um eine seiner Ausformungen, den Menschen. Und zwar nicht nur unter dem Gesichtspunkt der biologischen Systematik, sondern betrachtet aus allen relevanten Fachperspektiven.
Das die Festlegung eines zugehörigen Lectotypus auch aus biologischer Sicht eher ein Randaspekt (und insbesondere im Fall des Menschen eher die Kür) zu sein scheint, sieht man schon allein daran dass es aktuell nicht hiesigen Artikel erwähnt wird, sondern auch in allen anderen Säugetierartikeln fehlt. Selbst über die Volltextsuche konnte ich nicht einen einzelnen Artikel zu einer heute noch lebenden Säugetierart finden in dem überhaupt von „Lectotypus“ oder „Lectotyp“ die Rede ist.
Und was sie Repräsentativität angeht, würde ich Dich bitten Dir einen beliebigen anderen Artikel zu irgendeiner Tierart anzusehen. Dort werden überall Bilder einzelner anonymer Individuen gezeigt um die Spezies zu repräsentieren.
Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort auf diese nicht retorisch gemeinte Frage:
Warum sollten wir es hier im Artikel Mensch mit der Bebilderung anders handhaben, als in allen anderen Artikel zu irgendwelchen Tierarten und in ausnahmslos jeder anderen Sprachversion dieses Artikels?
Jetzt fängst du an, verschiedene Dinge durcheinanderzuwerfen, genauer gesagt Abstraktionen und konkrete Objekte (siehe dazu auch fallacy of misplaced concreteness). Ausgangspunkt für deiesen Artikel ist die Art Homo sapiens. Eine Art beginnt, soviel kann ich dir als Soziologe verraten, mit der Errichtung einer Abstraktion – hier dem Titel Homo sapiens, der einer nicht genauer definierten Gruppe von Individuen verliehen wird –, die zu ihrer Absicherung ein paar weitere, besondere Objekte auf den Weg bekommt, darunter i.d.R. ein totes Individuum aus dieser Gruppe und den Namen eines Ortes, von dem dieses Individuum (vermutlich) stammt. Eine Art dient dazu, diese Gruppe von Individuen und jedes ihrer Individuen einzeln ansprechen zu können und dabei eine Reihe von Unterschieden zwischen ihnen berechtigterweise vernachlässigen zu können. Wenn eine Art gut funktioniert, d.h. wenn Biologen sichergestellt haben, dass das, was sie repräsentiert/beschwört/zusammenfasst sich auch tatsächlich auf diese Weise repräsentieren/beschwören/zusammenfassen lässt, dann kann man sogar den Konstruktionsprozess einer Art vernachlässigen, was die meisten Biologen tun. Deswegen findest du so viele Artikel, in denen dazu kein Wort verloren wird. Anders sieht das bei Arten aus, die nicht so gut funktionieren, z.B. für Fossilien, Gruppen mit fließenden Übergängen oder riesigen Diskrepanzen usw.. Hier muss man, wenn man die Art erklären will, notwendigerweise auf ihren Konstruktionsprozess eingehen. Die Festlegung eines Typus ist in etwa so "marginal" wie die Wahl des Baumaterials für ein Haus: Man kann darüber schweigen, ohne dass einem das Dach über dem Kopf zusammenbricht, aber wenn dieser Fall dann doch eintritt, liegt es nicht selten am Baustoff. Genau deswegen beziehe ich Typen und die Art als Konstruktion auch immer in meine Artikel ein, entsprechend kannst du z.B. auch gern mal Pegomastax oder Bellubrunnus ansehen; da ist der Typ auch in der Taxobox. Der Typ repräsentiert die Art auf jeden Fall, und zwar ganz anders, als das ein "repräsentatives" lebendes Individuum könnte. Genau deshalb sollte er auch hier in der Taxobox stehen.--†Alt♂16:06, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
a.) Weil wir es können: Wir sind in der glücklichen Lage, ein Lebensbild des Lektotypen zu haben.
b.) Weil wir in diesem Fall unseren Kollegen in den anderen Sprachversionen um einen Schritt voraus sind, indem wir den Jrrtum erkannt haben, den TAM oben sehr schön erklärt hat, und ihn zu vermeiden suchen. Viele andere Wikipedien sind leider in diese Falle getappt -- wir früher auch. --77.186.41.18214:31, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
c.) Weil es bei Tieren offenbar im allgemeinen keine großen Bedenken gibt, einzelne Exemplare als repräsentativ für die Art abzubilden -- beim Menschen ist das aber ein Problem, das auch auf der Diskussionsseite dieses Artikels schon oft angesprochen wurde. Ganz ähnlich ist das übrigens beim Artikel Haushund. Deshalb entschlossen wir uns damals, auf ein anderes Kriterium als die Repräsentativität zurückzugreifen. Kannst Du alles im Diskussionsarchiv nachlesen. --77.186.41.18214:50, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
(bk) a.) Dir ist hoffentlich bewusst, dass dieses „Lebensbild“ von keinen Biologen der Welt zur Beschreibung einer Spezies akzeptiert würde, weil es nicht mal die Grundanforderungen an eine wissenschaftliche Illustration erfüllt und wesentliche Merkmale des Menschen auf dem Bild nicht mal zu sehen sind.
b.) Wir haben also mal wieder die Weisheit mit Löffeln gefressen und bilden uns ein, schlauer als alle anderen zu sein?! Oder könnte es vielleicht sein, dass den anderen Ihre Leser einfach wichtiger sind als die Prinzipienreiterei?! (nicht signierter Beitrag vonMartin Kraft (Diskussion | Beiträge) 15:17, 8. Aug. 2013)
a.) Darum geht's doch gar nicht -- es geht hier um ein passendes Bild für die Taxobox im Artikel Mensch.
b.) Der einzige, der sich hier im Augenblick einbildet, schlauer als alle anderen zu sein, bist Du, mein Lieber. Jch würde Dich bitten, im Sinne einer sachlichen Diskussion Deinen Ton hier ein bißchen zu mäßigen. --77.186.41.18215:29, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und ja, es geht in diesem Artikel um die Art Mensch, nicht nur unter dem biologischen Aspekt -- und da hältst Du im Ernst eine Abbildung zweier rasierter nackter Leutchen in unnatürlichen Posen mit Biologiebuchcharme für besser als ein Bild, das den Abgebildeten auch unter anderen Gesichtspunkten als Menschen zeigt? --77.186.41.18214:34, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Falls Du darauf hinauswillst, dass die Beschreibung einer Art i.d.R. an Hand eines Holotypus geschieht(?): auch da ist die Suche nicht wesentlich ergiebiger. Falls nicht, solltest Du begründen, warum eine solche Suche kein geeignetes Mittel ist um herauszufinden, in wie vielen Artikeln zu Säugetierarten überhaupt das zur Systematisierung der Art verwendete Individuum erwähnt wird (von einer Abbildung mal ganz zu schweigen)?! Dass das notwendig und sinnvoll sei, ist ja eines Hauptargumente führt diese Ölportrait.
Es ist übrigens ein bisschen arrgogant, sich missliebiger Nachfragen entledigen zu wollen, indem man dem Fragensteller unterstellt, einfach nicht zu verstehen worum's geht. Vielleicht solltet Ihr Euch mal in Erinnnerung rufen, dass Ihr diesen Artikel hier nicht für Euch selbst schreibt, sondern für unsere Leser – und die werden garantiert nicht soviel Zeit darein verschwenden, Eure Gedankengänge nachzuvollziehen, wie ich! --Martin K. (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
"indem man dem Fragensteller unterstellt, einfach nicht zu verstehen worum's geht" … "die werden garantiert nicht soviel Zeit darein verschwenden, Eure Gedankengänge nachzuvollziehen, wie ich!" – Ach komm, dann spar's dir doch einfach. Du möchtest ein anderes Bild in der Taxobox. Fair enough, aber du hast halt keine Mehrheit dafür. Entweder du nimmst die anderen, die den Status quo favorisieren, ernst, versuchst herauszufinden, was ihnen wichtig ist und nimmst das dann in deinen Vorschlag auf (in der Hoffnung, sie für deine Sache zu gewinnen), oder du lässt es bleiben. Im Moment fühle ich mich von dir nicht wirklich verstanden, sondern eher angepöbelt. Du bist derjenige, der hier etwas ändern möchte. Wir hören dir gerne zu, aber auch unsere Geduld ist begrenzt und auch wir haben berechtigte Interessen. Vielleicht magst du deine Vorstellungen ja auch lieber im Artikel Menschheit umsetzen, da pfuscht dir garantiert kein Biologe ins Handwerk.--†Alt♂16:12, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Oder ums vielleicht mal ein bisschen netter und konstruktiver zu versuchen: Was möchtest du eigentlich genau? Willst du alle Menschen der Welt in der Taxobox abbilden? Oder nur einen einzigen? Wenn ja welchen und nach welchen Kriterien willst du ihn aussuchen? Die Kriterien für unseren repräsentanten haben wir dir ja bereits genannt.--†Alt♂16:20, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion scheint hier endlos zu werden. Ich möchte nochmals klarstellen, dass Martin K. mitnichten der Einzige ist, der diese Änderung wünscht, immerhin finden sich alleine auf der aktuellen Diskussionsseite des Artikels unabhängig verfasste Beiträge von mehrere verschieden Leuten, die alle ungefähr dasselbe meinen. Wenn hier angenommen wird, dass "keine Mehrheit dafür" gefunden wird, dann wäre das zunächst zu überprüfen. Im Zweifel muss dann eben tatsächlich eine Abstimmung durchgeführt werden. Die obige wäre ein erster Anfang. --Selby (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, über Inhalte wird nicht abgestimmt, jedenfalls nicht per Stimmabgabe. Du weißt doch selbst am besten, wie das hier läuft.--†Alt♂16:42, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zitat: Es geht in diesem Lemma aber nicht um die Definition des Begriffes Art, sondern um eine seiner Ausformungen, den Menschen. Und zwar nicht nur unter dem Gesichtspunkt der biologischen Systematik, sondern betrachtet aus allen relevanten Fachperspektiven. Nun, in der Taxobox(!) geht es aber schon genau um die biologische Systematik. Wenn ich mir die Kapitel 2, 3 und 4 anschaue geht es in diesen auch hauptsächlich darum. Ich habe den Eindruck ein wesentlicher Teil der Diskussion dreht sich um eine bisher nicht ausgesprochene Frage,: Ist der Artikel Mensch (bzw sollte er sein) ein (reiner) 'Artartikel' (siehe Löwe oder Rotbarsch) oder ein weiter greifender Artikel? Von der Antwort auf diese Frage sollte abhängen, ob bei diesem Artikel die Taxobox ganz oben stehen muss. Oder nach unten verschoben wird, z.B zu Taxonomie und Genetik. Aber selbst wenn das so kommen sollte, die geschilderten Probleme ein 'typisches' Menschenbild für die Einleitung zu finden werden dadurch auch nicht gelöst. Nochmal: Eigentlich sind das zwei Fragen: 1. Sollte Linné in der Taxobox auftauchen oder ein anderes Bild? 2. Sollte die Taxobox ganz oben stehen? d65sag's mir16:57, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Als so ziemlicher Hauptautor des biologischen Teils des Artikels sei angemerkt, dass er als Art-Artikel von mir ausgebaut wurde. Daher steht die Taxobox wie bei jedem anderen Art-Artikel obenan. Dankenswerterweise hatte sich dann jmd. gefunden, der die sozialen Aspekte überarbeitete (die zuvor, wie auch der biolog. Teil, in einem nicht vorzeigbaren Zustand waren). Dazu gab es eine Diskussion, ob beide Aspekte in einen einzigen Artikel gehören, was ich sehr bejahte. Nebenbei: Ich glaube in allen paläoanthropolog. Art-Artikeln, die (pardon für die Eitelkeit), allesamt von mir überarbeitet oder neu geschrieben wurden, wird ausdrücklich auch das Typusexemplar benannt und ggf. die Probleme, die es zur Folge hat, s. z. B. in Homo erectus. --Gerbil (Diskussion) 17:52, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
@Dietzel: Tja, was ist die alternative? Wie soll ich den Mensch definieren, wenn nicht biologisch? Ich könnte mir natürlich eine andere Ontologie als die der Naturwissenschaft hernehmen, z.B. den Schöpfungsmythos der Inuit oder die Bibel, aber dann muss ich mich auch konsequent an diese Definition halten. Alle möglichen Menschenbilder in einen Artikel zu werfen geht nicht gut, zumindest nicht, solange man sich vorher um Übereinstimmung bemüht hat.--†Alt♂18:14, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich hoffte ja, ich kann einfach eine Runde aussetzen, weil sich die Diskussion im Kreis dreht. Wenn du (Selby) aber Partizipanten zählst... Es gibt gute Gründe für Linné, einer für mich ist, dass wir so einen Ausweg aus der Willkürlichkeit der Wahl eines Exemplars zur Illustration unseres Artikels gefunden haben, bei wir selbst nicht sonderlich in den Vordergrund treten. Niemand kann uns den Vorwurf machen, wir hätten uns die Auswahl von Linnés sterblichem Rest als Lectotypus doch mal genauer überlegen sollen. --Erzbischof17:09, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
(multiple BKs) Wenn es tatsächlich so eine satte Mehrheit für das aktuelle Bild gäbe, hättet seine Unterstützer die Abstimmung ja beruhigt abwarten können?! Was offensichtlich nicht der Fall war
@Toter Alter Mann: Was ich genau möchte, hab ich doch oben geschrieben?!
Mir geht es vor allem darum, die Leser dieses Artikels nicht weiter mit einem historischen Portraitgemälde zu verwirren, bei dem sich keinem unbedarften Betrachter die unmittelbare Verbindung zum Lemma Mensch erschließt.
Ob und welches andere Bild stattdessen in der Taxobox abgebildet wird, ist dabei absolut sekundär. Es wäre sogar besser, dort ganz auf eine Bild zu verzichten, als das aktuelle anzuzeigen.
Denn auch wenn dieses Argument von den Verteidigern des Ölschinkens geflissentlich irgnoriert wird: Die Abbildung eines konkreten Naturforschers neben der Einleitung dieses Artikels ist weder mit WP:Artikel illustrieren noch mit dem Prinzip der WP:Allgemeinverständlichkeit vereinbar (eigentlich müsste man im Artikel sogar einen entsprechenden Baustein einbauen). Druck Dir einfach mal die Beispielbilder aus und fragt beliebige Leute auf der Straße, welche Begriffe sie damit verbinden. Ich garantiere Dir, dass von allen Bildern das Linné-Portrait das sein wird, bei dem der Begriff „Mensch“ am seltensten/spätesten fällt.
Und diese Forderung nach absoluter Neutralität, Ausgewogenheit und Repräsentativität müsste man die faierweise ja auch an Carl von Linné anlegen: Der Gute war ein weißer, männlicher, (dem Portrait nach) etwas übergewichtiger Europäer und noch dazu adlig. Er entwickelte im europazentrischen Zeitalter des Kolonialismus ein botanische und zoologische Nomenklatur, die ganz klar in der Tradition der europäischen Wissenschaftsgeschichte steht. Er wurde später von einem anderen weißen, männlichen Europäer zum Lektotypus der Spezies Homo Sapiens erklärt, was wieder zwei eurozentrische Begriffe sind und im zugehörigen Artikel bezeichnenderweise unter „Auszeichnungen und Würdigung“ aufgehürt wird. Was ist daran bitte repräsentativ oder protypisch für die gesamte Menschheit und den abstrakten Begriff Mensch?
Was du nicht willst, ist für den Artikel leider wenig hilfreich, solange du keine bessere Lösung vorschlägst. Und alle von dir bisher genannten haben erhebliche Nachteile, wie sich in der Vergangenheit gezeigt hat. Wir sollen den Leuten hier die Art Homo sapiens erklären (d.h. ihnen etwas neues erzählen), weshalb das Prinzip der geringsten Überraschung hier auch nicht unbedingt zieht. Das Rotationsverfahren im Haushund halte ich für einen suboptimalen Kompromiss in ermangelung einer wirklichen Lösung. Nachdem ich deinen Einlassungen hier entnehme, dass für dich die Beziehung zwischen Linné, der Art H. sapiens und dem Einleitungstext nicht klar wird, werde ich meine Energie wohl besser in die Verbesserung der Einleitung stecken, statt in diese rotierende Diskussion oder in die (für mich aussichtslose) Suche nach einem besseren Bild.--†Alt♂18:12, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Hattest Du mich nicht gefragt, was ich will? Jetzt sag' ich's Dir und dann ist es plötzlich „wenig hilfreich“ ???
Wenn es keinen bessere Bebilderung für die Taxobox gibt (was ich nicht glaube), ist die logische Konsequenz, dort gar keinen Bild anzuzeigen und nicht an einem festzuhalten, das nicht zur Illustration der Art geeignet ist und den Nutzer nur verwirrt. Es gibt keinen Automatismus der das aktuelle Bild erfordert!
Die Taxobox im Artikel zur Gattung Homo wird übrigens mit dem vitruvianische Menschen illustriert, ohne dass sich dort irgendwer an angeblich unüberwindbaren Problemen stört, die hier gegen so eine Abbildung vorgebracht werden. Es ist schon interessant, wieiviel Energie hier darein inverstiert wird, eine Ausnahme zu konstruieren, die in keinem anderen Taxon-Artikel und keiner anderen Sprachversion geteilt wird... --Martin K. (Diskussion) 18:39, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Du hast mir nur gesagt, was du nicht willst, eine konkrete Vorstellung oder einen Plan B (d.h. einen Wunsch) hast du für den Artikel offenbar nicht. Das macht es schwierig, deine Interessen in eine Lösung mit einzubeziehen, weil du partout auf deinem Standpunkt beharrst und die von einer großen Gruppe favorisierte Lösung rundweg ablehnst. Nicht einmal auf eien Reformulierung des Artikels als Alternative willst du eingehen. Ja, es gibt keinen Automatismus (= Absolutismus), der dieses Bild einfordert, aber es gibt auch umgekehrt keinen, der es verbietet. Entsprechend wenig bringt uns das weiter.--†Alt♂18:51, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es gibt nunmal einige Gründen, die gegen das Bild in der Taxonbox sprechen. Und da ist es, wie bei anderen Problemen dieser Art üblich, nunmal besser, dort auf dieses zu verzichten.
Die Diskussion hier wird immer unstrukturierter und unübersichtlicher. Wir haben diverse verschiedene Abschnitte zu unterschiedlichen Themen, Debattenbeiträge stehen in teilweise unpassenden Abschnitten, und ganz grundsätzlich diskutieren wir mehrere Fragen auf verschiedenen Ebenen. Wollen wir vielleicht mal versuchen, einen Schnitt zu machen und die Diskussion strukturiert neu beginnen? So kommen wir ja nicht weiter... --Jan Rieke (Diskussion) 20:53, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre auch dafür. Vielleicht ließe sich sogar eine kleine "Argumente-Sammlung" anlegen, da hier anscheinend ständig die Argumente der einen oder anderen Seite wiederholt werden müssen. --Selby (Diskussion) 21:06, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
... wegen meiner folgenden Frage. Es wäre nur schön, wenn irgendwer eine kurze Antwort zum Thema Bild für mich hätte, denn das Ergebnis (Argument für die jetzige Situation) der oberen 30 Kilometer Diskussion zum Thema Bild erschliesst sich mir irgendwie nicht ... Hier meine Frage: Warum wird bei diesem Lemma die Communityregel "Artikel illustrieren" und andere Regeln mißachtet?. Zur Erklärung meiner Frage:
die Regel zur Bebilderung sagt u.a. "Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt.". Ein wesentlicher Aspekt wäre beispielsweise das Aussehen von nackten Menschen (egal ob abstarkt oder als Foto). Dieser Aspekt fehlt im Artikel.
Die Darstellungen von Menschen können extrem vielfältig sein (Typ, Geschlecht, Größe, Alter, ...). Um nicht gegen NPOV zu verstoßen), müßte man mehrere (ausgewählte) Bilder verwenden, um die wesentlichen Aspekte des Menschen zu zeigen. Jetzt sind (neben verschiedenen Grafiken) nur zu sehen:
ein vor langer Zeit verstorbener Mann mit Perücke
ein Baby
Sicherlich kann man jetzt noch weitere Wikipediaregel zitieren und damit beispielsweise auf die zwingende Relevanz solcher Bilder hinweisen (es ist sonst so, als ob ich ein Lemma über "Züge" mit einem Bahnhofsvorsteher und einem Kindersitz für ausreichend bebildert betrachte)...
Du hast sicherlich Recht, aber jetzt bin ich auch nicht schlauer. Schade. Für mich als zufälligen Leser ist einfach ein Ergebnis entstanden (2 "typische" Bilder von Menschen), das schlicht und ergreifend an der Realität komplett vorbeischrammt. Wie gesagt, commons ist voller toller Bilder über alle Arten von Menschen, und dieses Lemma ist perfekt für ihre Darstellung geeignet. Und ausgerechnet hier fehlen diese Bilder ... irgendwas ist dabei mächtig falsch gelaufen. Aber leider habe ich durch deine Antwort immer noch nicht den Sinn hinter diesem falschen Ergebnis verstanden ... FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch noch mal die Kilometerdiskussion durchsucht und gefunden: "Linnè ist ein gescheite Wahl, weil aus dem Artikelthema heraus begründbar." (Gerbil, 15. Mai 2012). Im Mai 2012 sah der Artikel übrigens so aus; das Thailänderfoto und der Vitruvianische Mann wurden in dieser Zeit immer wieder mal durchgewechselt. --Neitram17:23, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
bk Da ich mir vor kurzem dieselbe Frage gestellt und damit offensichtlich in ein Wespennest gestochen habe, versuch ich mal den Status Quo für Dich zu umreißen:
Hier gibt es eine Gruppe von Autoren, die das Neutralitätsgebot der Wikipedia so überinterpretiert, dass sie jede denkbare Abbildung eines Menschen als subjektiv und unrepräsentativ ablehnen. Mal stößt man sich an Alter, Geschlecht oder der Ethnie, mal ist man für oder gegen Kleidung oder stört sich an der Intimrasur. Schemazeichnungen oder humanistische Iconen werden als euro- bzw. amerikazentrisch abgelehnt. Und bekannte/identifizierbare Presonen gehen schonmal garnicht.
Kurzum: Man stellt erst unerfüllbare Anforderungen auf, realisiert dann das sie unerfüllbar sind und einigt sich als Kompromies auf das Ölportrait eines Naturforschers aus dem 18. Jahrhundert, der irgendwann einmal von einem anderen Naturforscher damit geehrt wurde zum Lectotypus des Homo Sapiens erklärt zu werden – was aber dummerweise kaum jemand weiß bzw. einordnen kann.
Dabei ignoriert man, dass diese Entscheidung und das generelle Fehlen von Photographien erwachsener Menschen im Artikel im offenen Widerspruch zu WP:Artikel illustrieren, den Artikeln über andere Säugetierarten und ausnahmslos allen anderen Sprachversionen dieses Artikels steht, und versteift sich stattdessen darauf, jegliche Kritik abzublocken und unvoreingenommenen Nutzer aus dem Artikel zuvergraulen, so bald sie dazu kritische Fragen stellen.
Falls Du dieses sehr heiße Eisen wirklich anfassen und für eine ausgewogene und richtlinienkonforme Illustration des Artikels sorgen möchtest: meine Unterstützung hast Du. // Martin K. (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Linné als Lectotypus bringt eine Bestimmtheit mit, die so kein anderer Abgebildeter geben kann. Der Abbildung fehlt ein wesentliches (und darstellbares) Merkmal, das aus dem Artikel hervorgeht (!): der aufrechte Gang. Bei genauerem Blick, Wimpern und Augenbrauen ausgenommen, auch Haare. Das stört mich auch.
Nacktheit, die die Sichtbarkeit von Körperteilen und -formen ermöglicht, steht der explizit erwähnten Kleidung gegenüber. Da ist jedes Bild, das nur einen Zustand zeigen kann, falsch und richtig zugleich.
Die Lectotypus-Bestimmtheit befinden trotz ihrer illustratorischen Mängel viele der hiesigen Teilnehmer für besser als ein idR austauscharmes #Token-Abstimmen oder ein durchwachsenes #Type-Festlegen. Ist halt was Ausgeprägtes zum Festhalten. Hinsichtlich des Verhältnisses zur Relevanz der Frage hat die Disku mNn ohnehin bereits ihre Kapazitäten ausgeschöpft. Daher ganz im Sinne der Abschnittsüberschrift, wiederbeschreibbar 18:21, 5. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich kapiere es nicht: 1) Wenn Commons so voller schöner Bilder ist, warum schlägt die niemand konkret vor? ich finde, außer den bisher bekannt Vorschlägen, wenig. 2) Warum geht es eigentlich nur um die Taxobox? Wenn es viele schöne Bilder gibt, wäre doch eine Galerie mit rotierender Anzeige ganz schön.-- Leif Czerny17:14, 9. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Entfernung des von-Linné -Portraits aus der Infobox?
Ich bin über WP:3M hier gelandet und wundere mich ehrlich gesagt, dass hier immer noch ein Ölportrait eines Naturforschers die Infobox zur Spezies Mensch ziert. Meiner Meinung nach ist das nicht nur unschön, sonderen gerade zu irreführend und nicht mit den Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit vereinbar. Bei Lesern ohne fundierte biologische Vorbildung (und das dürfte die überwiegende Mehrheit sein) wirft dieses Motiv doch mehr Fragen auf als es beantwortet und widerspricht damit der in WP:Artikel illustrieren beschriebenen Sinn von Illustrationen.
Ich habe gerade alle anderen Sprachversionen dieses Artikels durchgeklickt (und das sind viele) und dabei festgestellt, dass keine einzige davon einen so verkopften Illustrationsansatz wählt. Sofern diese Artikel illustriert sind, verwenden sie ausnahmslos Darstellungen, wie die oben vorgeschlagenen.
Auch habe ich bisher eigentlich keinen Artikel zu einer lebenden Tierart gefunden, der mit einer Abbildung des jeweiligen Holotypus oder Lectotypus aufmacht – schon allein deshalb, weil diese meistens schon tot waren bevor es überhaupt Kameras gab. Stattdessen greift man dort fast durchgängig auf einen möglichst repräsentative Photographie eines lebenden Exemplars der jeweiligen Art zurück.
Außerdem findet man im Artikel selbst keinerlei weitere Informationen über das Skelett von Linnés oder die Lectotypisierung des Menschen. Und auch im zur Person gehörigen Artikel kann man nur nachzulesen, dass William Thomas Stearn vorschlug Linnés als Lectotypus des Menschen anzusehen, ob das aber allgemein anerkannt wurde und in der biologischen Praxis irgendeine Rolle spielt, wird nicht berichtet. So gesehen ist die Bildunterschrift (und damit die Rechtfertigung dieser Illustration) eigentlich sogar völlig unbelegt.
Meiner Meinung nach ist daher nicht nur fast jede der oben vorgeschlagen Illustrationen besser als das aktuelle Bild, sondern sogar der komplette Verzicht auf ein Bild. Ich schlage daher vor das Portrait von Carl von Linnés schnellst möglich aus der Infobox zu entfernen. Bis wir uns hier auf eine neue Abbildung geeinigt haben ist aus Sicht des Lesers ist ein Infobox ohne Bild einer irritierenden Bebilderung vorzuziehen.
3M: Bitte bei der Auswahl des Bildes keine biologistische Grundhaltung einnehmen. Gut die Hälfte des Artikels Mensch beschäftigt sich mit Sozialisation, Kultur und Geist des Menschen, die Abbildung einer/s Nackten aus dem Anatomiebuch würde dem Artikelgegenstand nicht gerechter als jenes von Linné. Es sind sicher viele Lösungen denkbar, Carl von Linné hätte den Vorteil, dass er aus einem völlig anderen Grund als seine "Durchschnittlichkeit" hier abgebildet sein darf, und somit nicht als Argument für die Nicht-Berücksichtigung irgendeines anderen Menschen/Menschengruppe herangezogen werden kann. Sprich: Das Foto eines nackten, schwarzen, behaarten Mannes provoziert die Frage, warum nicht eine bekleidete, weiße, glatzköpfige Frau (oder welche Kombination auch immer) dargestellt ist. Das ist nur eine denkanstoßende Überlegung meinerseits und kein Votum für oder gegen eine andere Bildeinbindung, die sich sicher auch begründen ließe. Ich halte das Problem für marginal. --Krächz (Diskussion) 12:14, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es ging mir, wie gesagt, nicht darum die X-te Diskussion darüber zu starten, welches neue Bild wir hier verwenden soll, sondern erstmal dieses (nur für Eingeweite mit dem Artikelgegenstand zu verbindende) Portrait zu entfernen. Ein Ölschinken aus dem 18. Jahrhundert illustriert nun mal in keinster Weise das gesammte hiesige Lemma, sondern allenfalls einen winzig kleinen biologiegeschichtlichen Seitenaspekt, der für die sozialogischen, anthropologischen oder biologischen Ausführungen dieses Artikels weitgehend irrelevant ist, und im übrigen Artikel nicht mal erwähnt wird.
Es macht doch wirklich keinen Sinn hier krampfhaft an einer offenischtlich unpassenden Hauptillustration festzuhalten, nur weil wir uns nicht auf ein anderes Bild einigen können? Man stelle sich nur mal vor, dieser Artikel würde mit diesem Bildauf der Hauptseite verlinkt. Den Zusammenhang zwischen Bild und Lemma würde doch kein Mensch verstehn?! Wir veranstalten hier doch keine Bilderätsel, sondern versuchen Informationen zu vermitteln?! Und bei diesem Bild muss man neben der Bildunterschrift erstmal die Artikel Lectotypus und Carl von Linné anlesen, um überhaupt zu kapieren, warum er hier überhaupt abgebildet wird. --Martin K. (Diskussion) 12:29, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es ist halt Saure-Gurken-Zeit, da taucht nicht nur Nessie aus seinem See auf, sondern auch so manche altbekannte Debatte, soll heißen: Es hat wiederholt Diskussionen dazu gegeben, als deren Ergebnis das Linné-Bild eingebaut wurde, und ich finde die damalige Entscheidung noch immer richtig. --Gerbil (Diskussion) 13:01, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die Jllustration in der Taxobox ist nicht offensichtlich unpassend: Der Artikel heißt Mensch, und abgebildet ist ein Mensch. Warum genau dieser, ist für die Jnteressierten in der Bildunterschrift erklärt. Welches Bild bei einer hypothetischen Verlinkung des Artikels auf der Hauptseite erscheinen würde, hat doch mit der aktuellen Frage nun wirklich nichts zu tun. --77.185.41.12113:05, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die meisten WPs verwenden diese golden disk-Abbildung: Grüssender nackter Mann, dezente, langhaarige Dame. Auch Klischees. Hier im Supermarkt sehen die meisten Männer anders aus und die Damen (...) sind bekleidet.
Bei Bonobos gibt es kein Problem - die Viecher sehen doch für uns "sowieso alle gleich" aus.
Aber wehe wir kommen zu uns selber! Ich hätte ja gerne Jango Edwards oder Loriot in der Info-Box, aber Linné - von dem, was er "gemacht" hat, wie er da mit dem Mop auf dem Kopf leicht süffisant grinst - das macht doch (a) die ganze Problematik klar und (b) hat einen Zusammenhang und (c) vermittelt das mit einem Augenzwinkern, oder ? :-)) GEEZER... nil nisi bene13:15, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
(Quetsch) Ich sehe es wie Martin K. Es hat seinen guten Grund, warum die Wissenschaftler bei der Pioneer-Sonde bei der Aufgabenstellung "Abbildung des Menschen" (für hypothetische Aliens) zwei nackte Menschen abgebildet haben. Eine enzyklopädisch sinnvolle Abbildung des Menschen wird, wenn möglich, nicht einen bekleideten Menschen zeigen, bei dem neun Zehntel des Körpers von irgendwelchen Textilien verhüllt sind. --Neitram16:42, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auch ich hatte hier vor einiger Zeit die Diskussion um eine Bebilderung dieses Artikels angestoßen (in der Disk. ganz oben). Dass diese Frage nun insgesamt so oft diskutiert werden muss und Kritik an dem aktuellen Bild geübt wird, zeigt ja nur, wie vielen Leuten das Thema wichtig ist und dass das aktuelle Bild vielleicht doch noch mal überdacht werden sollte. Da finde ich es schade, dass sich manche hier immer wieder auf Diskussionen zurückziehen, die schon sehr lange her sind und den Anschein erwecken als wäre das Thema bereits abgeschlossen. Das ist es nicht und ich finde, es ist auch ein sehr relevantes Thema, worüber es sich streiten lässt! --Selby (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist doch nicht die Art des Bildes, sondern das was es zeigt!
Ich find's wie gesagt wenig sinnvoll die Entscheidung über das Carl von Linnés an die Entscheidung für ein anderes Bild zu koppeln. Es gibt es vielfältig Gründe, die gegen die Verwendung eines konkreten Portraits in der Infobox „Mensch“ sprechen. Falls dieses Bild mal ein Kompromiss war's IMHO ein ziemlich fauler und wird dem Artikel nicht gerecht. Ich schlage daher vor die Sache über eine Abstimmung zu lösen und hoffe das wir das hier regeln können ohne dafür extra ein formelles Meinungsbild einzurichten. --Martin K. (Diskussion) 16:04, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Lies doch vielleicht noch einmal die Diskussion im Archiv nach, bevor Du über die Natur des „Kompromisses“ Linnaeus urteilst, Martin!
Die vielfältigen Gründe, die gegen ein konkretes Porträt in der Jnfobox sprechen, würde ich gern einmal von Dir lesen.
Formelle Meinungsbilder über einzelne Jnhaltsfragen gibt es in der Wikipedia nicht.
bk: Es reicht schon die Diskussionen oben zu lesen um zu verstehen, dass...
...offensicht viele Nutzer mit dem aktuellen Bild nicht zu frieden sind.
...aber es auch Tendenzen gib jede Art von repräsentativer Menschendarstellung als nicht neutral einzustufen. Was wohl in der Vergangenheit dazu geführt hat, dass man sich auf dieses Portrait einige, das keinen weh tut, aber eben auch wenig mit dem hießigen Lemma zu tun hat.
Wieso bilden wir uns hier eigentlich ein, so viel schlauer und neutraler zu sein, als alle anderen Sprachversionen, die keinen Probleme mit den vorgeschlagen Menschendarstellungen haben?
Du hast die archivierte Diskussion als tatsächlich nicht gelesen? Na, dann hol das mal lieber nach, bevor Du die Entscheidung für Linné als faulen Kompromiß abqualifizierst! --77.185.41.12117:28, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Frei nach dem Motto: Nur weil wir uns auf kein perfektes Bild einigen können, nehmen wir halt eines bei dem der Otto-Normal-Leser nichtmal die Verbindung zum Artikel nicht versteht. Warum glauben wir eigentlich, dass wir hier so viel schlauer sind, als die Redakteure in allen anderen Sprachversionen??? --Martin K. (Diskussion) 18:17, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Linné-Bild ist das beste denkbare für die Taxobox. Wir haben von den allerwenigsten Arten ein Bild des Holo- oder des Lectotypus. Nachdem Linné die Art definiert (zumindest nach innen), sollte er auch die Taxobox zieren. Ohne das Abstraktum "Art" müssten wir hier nämlich in ganz anderer Weise über den Menschen reden.--†Alt♂17:00, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wir haben auch beim Menschen kein Photo vom Lectotypus (zu dem ich übrigens immer noch die Quelle vermisse) sondern nur ein Gemälde, anhand dessen sich kaum die Merkmale der Spezies Mensch beschreiben lassen, weil es (a) künsterisch überhöht und (b) alles außerhalb des Gesichts von Kleidern oder der Perücke bedeckt ist. --Martin K. (Diskussion) 18:17, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Von der leidigen Bildfrage mal abgesehen würde ich gerne ein paar Aspekte diskutieren, um den Artikel noch weiter zu verbessern. Sie betreffen vor allem die "kulturelle" bzw. "soziale" Seite; diese Trennung zwischen sozial und biologisch finde ich allerdings suboptimal, weshalb ich sie im Artartikel gerne vollständig zugunsten einer anthropologischen Betrachtungsweise auflösen würde, die die "biologischen" mit den "kulturellen" Aspekten in Beziehung setzt, statt sie zu kontrastieren. Den paläoanthropologischen Teil finde ich schon ganz gut ausgereift, beim rezentanthropologischen (soziokulturellen) würde ich gerne folgendes vorschlagen:
Einen stärkeren Fokus auf historische und nichtwestliche Menschen. Die Aussagen über Philosophie, Reflexion und Ethik etc. kommen mir bislang noch sehr präskriptiv vor und (so mein Verdacht) legen einen westlich-"modernen" (nicht im anatomischen Sinn) Menschen zugrunde. die Aussage „Alles menschliche Handeln in der Gegenwart findet statt zwischen einer feststehenden Vergangenheit und einer teilweise gestaltbaren Zukunft.“ ist dafür z.B. ziemlich typisch; mit Sicherheit würden ihr nicht alle Menschen zustimmen (in vielen Ontologien ist die Vergangenheit verhandelbar, auch in unserer westlichen).
Anthropozentrismus: Der kann natürlich gut und schlecht ausfallen. Schlecht ist für mich die einseitige Betonung von Langeweile, Empathie, sozialem Zusammenhalt, Reflexionsfähigkeit, Sprache etc.; denn für jedes dieser Merkmale kann ich aus dem Stand mindestens noch fünf weitere Tierarten aufzählen. Wichtiger wäre hier, die Qualität der jeweiligen Mermale zu beschreiben statt sie als eine Schutzbehauptung für Anthropozentrismus zu verwenden. Ein absoluter Anthropozentrismus ("Mensch als Krone der Schöpfung", "Mensch als einziges erkennendes Wesen") ist ohnehin absurd, ein relativer Anthropozentrismus (Der Mensch aus einer menschlichen Warte) dagegen kaum zu umgehen. Ziel des Artikels sollte es jedenfalls nicht sein, die unhinterfragbare "Einzigartigkeit" des Menschen zu untermauern, sondern ihn als Art begreiflich zu machen und seine Eigenschaften in einen Bezug zu seiner Welt zus etzen.
Werkzeuge: Die kommen für mich viel zu kurz, genau eine Erwähnung. Dabei ist das ein unheimlich interssantes Merkmal, wenn man sich vor Augen führt, mit wie vielen werkzeugen der Mensch heute lebt und wie ihn seine aus Werkzeugen bestehende Umwelt prägt.
Menschheitsfragen: Das ist für mich ein wenig brauchbarer Abschnitt zu den Fragen postkantianischer westlicher Philosophie, den ich gerne stark zurückstutzen möchte.
Insgesamt würde ich in allen Abschnitten gerne überwiegend Aussagen treffen, die sich auf alle Menschen (egal an welchem Ort und in welcher Zeit) halbwegs verallgemeinern lassen. Dafür müsste man zuallererst die vielen Ethnozentrismen in den letzten beiden Kapiteln herausfiltern.--†Alt♂18:48, 8. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dem Nichtbiologen wird sich kaum der Eindruck aufdrängen, dass der Mensch als bestimmtes Naturwesen unter anderen bis dato in der vorliegenden Darstellung zu wenig profiliert würde. Das Nachdenken von Menschen über ihre besondere Stellung in der Welt bzw. unter den anderen Naturwesen, die Selbsterforschung und –beforschung, das Γνῶθι σεαυτόν, haben andererseits gerade in der sogennanten abendländischen Zivilisation früh begonnen und dann nicht mehr aufgehört.
Die dazu im Artikel präsentierten Synopsen und perspektivischen Reflexionen entspringen durchgängig relevanter einschlägiger Literatur mitsamt zugehörigen Belegen. Nichts im Rahmen dieses Enzyklopädieprojekts spricht dagegen, weitere relevante Aspekte ebenso sorgfältig einzuarbeiten. -- Barnos-- (Diskussion) 07:59, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
"Dem Nichtbiologen" – nun, ich bin ein ebensolcher "Nichtbiologe", aber mir drängt sich genau dieser Eindruck auf. Ansonsten kann ich deinem Beitrag leider keine konkreten Vorschläge für den Artikel entnehmen.--†Alt♂12:02, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Soclhe Gestaltungshoheit häte ich mir selbst gar nicht zuerkannt. ME sollte man begründen, warum der abschnitt ersatzlos gestrichen werden soll. Dabei liegt die Betonung auf ersatzlos. M.E. sollte dabei auch die vorangeangene Diskussion zur Aufteilung berücksichtigt werden. Ich habe das für einen recht nachvollziehbaren Wunsch, dem jedoch nicht nachgekommen wurde. Aber ich über hier kein Hausrecht aus. Wenn win angeblich fasst schon zwingender Eingriff in den Artikel an so etwas scheitert... . Sicher ist Barnos' Einfügung überarbeitbar, auch zur Betitelung wurde breiets einiges gesagt. Es kann nicht sein, dass wir in anderen Artikeln über Spezies detailierte Informationen über die rechtlichen Bestimmungen zur Zucht, Haltung und Handel philosophieren, hier aber die einzigen Stückchen des Artikels tilgen wollen, in denen auf so etwas wie Menschenrechte auch nur verwiesen wird. Dass Menschen natürliche Personen sind, ist bisher nicht einmal auch nur erwähnt. Das es eine jahrhundertelange Debatte um ein Anthropinon gab, also ein Kriterium, das den Mensch von anderen Tieren unterscheidet, kann die WP nicht spontan vergessen, denn dann wird der Begriff endgültig auf eine Spezies und biologische Verwandtschaftverhältnisse reduziert. Auch die hier immerhin verlinkte und per Lexikograph aufgegriffene Philosophische Anthropologie stand vor hundert Jahren noch ganz gut als wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema Mensch da. Das mag man inhaltlich für Gewäsch halten, relevant ist es dennoch. Aber: das ist nur meine Meinung, die ich nur andeutungsweise begründet habe, kein Richterspruch. -- Leif Czerny18:04, 12. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie oben: Dieser ganze Abschnitt erscheint mir als Fremdkörper im Artikel.
Warum philosophieren wir nicht auch beim Haushund, wohin ihn neue genetische Methoden bringen werden. Wird er eines Tages sprechen und den Kühlschrank selber öffnen können..? :-)
"In mancher Hinsicht bleibt sich der Mensch auch bei intensiver Selbstprüfung und vielseitiger wissenschaftlicher Erforschung bislang ein Rätsel"
Is that so? Mehr "Rätsel" als HIV, Fingertier und Schokoladenhai? Ein ganzer Abschnitt mit Überschriften, die alle Fragezeichen haben. Das ist Besinnungsaufsatz an einem Winternachmittag am Kamin - aber kein Enzyklopädie-Artikelabschnitt. GEEZER... nil nisi bene08:18, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte noch nicht archivieren (ich nehme auch den Hund zurück). TAM oben zielt in ähnliche Richtung. Es ist nicht ausgewogen, wenn man eine einzelne Person - wie Haeffner - so massiv zitiert. GEEZER... nil nisi bene09:01, 9. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Habe nachgedacht und kann meine Kritik konkretisieren:
Völlig käsige Paragraphenüberschrift (die Begriffe der andern Überschriften können in Klammern gesetzt werden und man findet mehr oder weniger direkt Blaulinks)
Was soll das? In einem naturwissenschaftlichen Artikel in einem ganzen Unterabschnitt NUR "gefragte Titel" (Analog Haushunde: Vom Nutzhund zum Familienhund? oder Sollte man sich einen Haushund zulegen oder nicht ? Oder Schimpansen: Sollten Schimpansen Primaten-Rechte" bekommen?) Mann, Mann, Mann ...!
Noch ein Punkt: Der Artikel verzichtet weise - wie es auch schon Charles Darwin machte - auf die Diskussion menschlicher "Intelligenz". Dann wird hier der Begriff "künstliche Intelligenz" hineingeworfen. Intelligenz ist nicht definiert Künstliche Intelligenz noch weniger. Was hat das hier im Artikel zu suchen ?? Völlig irrelevant.
Dann werden auch noch Ratschläge gegeben (Was WP nicht ist...) „Wer ein erfülltes Leben hat, ist auch bereit zu gehen, und diejenigen kleben am meisten am Überleben, die am wenigsten gelebt haben. Wer nicht weiß, wofür es sich wirklich zu leben lohnt, verdrängt den Tod; und wer etwas kennt, dass es wert ist, dass man notfalls dafür das Leben riskiert, weiß auch, wofür es sich lohnt zu leben.“ :-) Für andere ist es der Kommunismus, ein Motorrad auf einer endlosen Landstrasse oder Cherchez la Femme!
... ganz abgesehen davon, dass das - oder SEHR ähnliches - schon Dutzende andere und viel früher gesagt haben... aber ich gebe zu: keine Deutschen.
Vorschlag: Der ganze Abschnitt ist nicht NEUTRAL und furchtbar doitsch. Man sollte ein neues Konzept machen - Die en:WP hat da ein paar schöne Vorschläge, die Spanier haben es noch knapper aber in der gleichen Linie ... und sogar die Franzosen haben irgendwie die Kurve gekriegt ohne sentimental zu werden:
Also: Psychische Grundlagen => Sozialverhalten => Kultur (Kulturverhalten) - kurze Sätze und auf Hauptartikel verlinken.
Die Predigt sollte ganz wegfallen (als Dao-Naturo-Primato-Libertin fühle ich mich da von der Menschheit ausgeschlossen... bin ich das?).
Ganz im Gegenteil. Ich würde mir im Artikel Haushund natürlich auch Informationen über die "Hundwerdung des Wolfes" und die Rolle des Hundes in verschiedenen Kulturen erwarten. Und siehe da:
11 Rechtliches
11.1 Deutschland
11.1.1 Hundesteuer
11.1.2 Kennzeichnung und Registrierung
11.1.3 Haltungsbedingungen
11.1.4 Gefährliche Hunde
11.1.5 Brut- und Setzzeit
11.1.6 Sonstiges
11.2 Schweiz
11.3 Grenzübertritt in der EU
12 Kulturgeschichte
|-
|Wenn wir der Diskussion über Tierrechte, insbesondere von Primaten noch etwas Zeit lassen, ist sie auf jeden Fall wikiwürdig. Das einfach mal als "doitsch" und "unnaturwissenschaftlich" zu labeln und zu meinen, damit habe man es erledigt... Überarbeiten, umbenennen, inhaltlich erweitern, im Umfang kürzen, das geht sicher. Aber streichen?? PS: Ich verweise bei dieser Gelegenheit auch gerne noch einmal auf Welträtsel bzw. sogar Die Welträtsel, bevor jetzt tatsächlich jemand einen Artikel "Menschheitsfragen" schreibt...-- Leif Czerny00:03, 12. Aug. 2013 (CEST)|}[Beantworten]
Ich habe mit den Begriff "Menschheitsfragen" bei GoogleBooks angesehen.
Zwei Dinge fallen auf:
Der Begriff ist altertümelnd (viele ältere Referenzen)
Der Begriff ist eine Worthülse in die Politiker und Theologen und ab und zu Philosophen ihre Sonderthemen einfüllen. Es ist nichts "hart Definiertes". Sowas sollte man nicht in einem sonst ziemlich gut strukturierten Artikel belassen.
Er ist nicht nur altertümelnd, er ist auch ansonsten sehr tümelnd. Die meisten dieser Fragen sind für die "Menschheit"&ntrade; (wer soll das eigentlich konkret sein?) überhaupt nicht von Belang. Genausogut könnte man "Wie ernähre ich meine Familie?", "Wo bekomme ich Geld her?", "Wird es morgen regnen?" als unter Menschen weit verbreitete (= Menschheits-?)Fragen benennen. Der Haushundartikel ist auch eher ein Assoziationsblaster, warum ausgerechnet der hier als Vorbild dienen soll, ist mir schleierhaft. Allerdings gibt er ein paar Hinweise, wie man den Artikel etwas weniger essayistisch fassen könnte.--†Alt♂13:23, 12. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Haushund war ja gerade des Geezers Vergleichsvorschlag, nicht meiner. Sicher können wir alle so tun, als wären wir knallharte Naturwissenschaftler, die das, was in der Tradition so als Wissen gehandelt wurde, nicht für weiter beachtenswert hält. Sympathisch ist diese Haltung nicht. Geht es den nun um den Titel, das Thema oder die Beleglage des Abschnittes? halte ihr eins vin dreien für unangebracht, irrelevant oder POV? Das wird mir angesichts der Launigkeit derFormulierungen nicht ganz klar.-- Leif Czerny18:10, 12. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Mich stört in dieser Diskussion (auch in der weiter oben) ein wenig diese latente Abwehrhaltung gegenüber den (Natur-)Wissenschaft. Was ich oben vorgeschlagen habe, ist eben kein biologischer Reduktionismus mit Neuronen, Hormonen oder Genen als einzigen Akteuren, die einen Menschen ausmachen. Vielmehr glaube ich an die Aussagekraft des Abstraktums Homo sapiens (also den Menschenbegriff der Biologie, den wir ja auch im Alltag allenthalben auf uns anwenden), weil es den Vorteil hat, Amazonas-, Mekong-, Themse- und Nilanwohner gleichermaßen einzuschließen. Dass die Biologie nicht das letzte und einzige Wort in dieser Frage hat, ist doch klar. Aber die Antwort ist nicht, fünfmal in einem Artikel die Perspektive zu wechseln (siehe dazu auch Geezer weiter unten), während man gleichzeitig dem Leser gegenüber so tut, als wäre nichts geschehen. Mein Problem ist nicht, dass der derzeitige Artikel der Biologie widerspricht, sondern der Anthropologie, Soziologie, Humangeographie, Ethnologie, Religionswissenschaft etc. und stattdessen auf philosophische(?) Präskriptionen setzt.--†Alt♂11:34, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dass meine Wenigkeit den knallharten Naturwissenschaftler geben könnte, möchte ich gleich eingangs dementieren, Leif. Und nicht nur wegen einer diffusen Übellaunigkeit von anderer Seite hat es mit Deinem abwägenden Einsatz schon seine Richtigkeit. Denn ehe der Mensch im Gewusel einer Kataboliker-Fraktion nach obigem Muster als Lemma auf den Hund gebracht wird, wäre zu bedenken zu geben, dass es sich bei ihm (und ihr natürlich – ein Wink auch in der Bilderfrage) um jenes Naturwesen handelt, das sich mit Hilfe von Sprache und Überlieferung einer überindividuellen Vergangenheit und einer offenen Zukunft bewusst ist, dem sich also Fragen stellen, auch existenzielle, und das nach Antworten sucht. Ob das zuletzt auf einen Essay hinausläuft, muss hier nicht entschieden werden. -- Barnos-- (Diskussion) 21:34, 12. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Man kann oder will nicht verstehen.
In mancher Hinsicht bleibt sich der Mensch auch bei intensiver Selbstprüfung und vielseitiger wissenschaftlicher Erforschung bislang ein Rätsel. <=== Launig, diffus und unbelegt.
Zu den ungelösten bzw. stark umstrittenen Fragen gehören das Phänomen und die Bedingungen des menschlichen Geistes – speziell das Verhältnis von Körper und Geist <=== [nicht ein Experiment, dass einen Geist ohne Körper nachweist] –, das Problem der Willensfreiheit <=== [neurologisch experimentell geklärt], die künftige Rolle von Gentechnik und künstlicher Intelligenz in der Menschheitsentwicklung <===[Glaskugelei].
Ob der menschliche Geist auch unabhängig vom individuellen Körper besteht oder bestehen kann, ist die Grundfrage des Leib-Seele-Problems, an der sich seit Platon und Aristoteles die Geister scheiden. <=== [Mag sein, aber was hat das mit dem biologischen Wesen "Mensch" zu tun?]
Denn er hat erstens einen Körper, ist zweitens ein Körper mit Seele und Innenleben und kann das drittens von einem außerhalb seiner selbst liegenden „nicht realen“ Blickpunkt aus wahrnehmen. <=== Was sind die (!) Belege (!) für "Seele"? Sehen das wirklich ALLE Kulturen so (nein!) Warum steht das dann hier im Artikel?
Diese Position wird allerdings von anderen Philosophen wie z.B. Charles Taylor abgelehnt, die darin lediglich eine Selbstbeschreibung des besonderen Menschenbilds der westlichen Zivilisation seit dem Ende des 19. Jahrhunderts sehen[47]. <=== Genau. Wollen wir nur alle Vorstellungen aller Religionen und aller spirituellen Vorstellungen mit Pro und Con hier abhandeln? Ist DAS die Aufgabe hier in diesem Artikel?
Aufgrund seiner „Exzentrizität“ folgt der Mensch <=== Was soll das heissen ? Kann man das belegen?
nicht allein dem instinktiven Lebensdrang, sondern kann sich dazu variabel verhalten, kann selbst gesetzten Zielen zustreben und hat Steuerungsmöglichkeiten in seinem Leben. <=== Hier könnte man Suizid erwähnen...
Zwar gibt es ein weites Feld alltäglicher Verrichtungen, die in den gewohnten Bahnen gleichsam automatisch ablaufen und wenig Aufmerksamkeit erfordern. Daneben sind aber situations- und gelegenheitsbedingte Entscheidungen zu treffen, die auf kurze, mittlere oder lange Sicht bestimmte Weichenstellungen bedeuten. <=== Gemeinplatz
In solchen Entscheidungen und den daraus folgenden Handlungen (oder auch in entsprechenden Unterlassungen) ist das Potential menschlicher Willensfreiheit als Komponente enthalten. Dieses Potential kann sich äußern in Augenblickshandlungen ohne weiterreichende Bedeutung, in einer vorsätzlichen, häufiger wiederkehrenden Verhaltensweise oder auch in einem dauerhaften Gestaltungsprogramm für diesen oder jenen Lebensbereich. <=== Noch ein Gemeinplatz
Deterministen (unter ihnen zum Teil Physiker, Psychologen und Hirnforscher) bestreiten die Existenz eines freien menschlichen Willens. Sie gehen davon aus, dass individuelles Handeln stets das Ergebnis einer mehr oder minder ausgedehnten Kette von Wirkungsursachen ist, die menschliches Bewusstsein in diese oder jene Richtung steuern. Der individuelle Entscheidungsprozess sei nur scheinhaft; der Ausgang stehe im Vorhinein fest; von einem freien Willen könne keine Rede sein. <=== Hochinteressant. Oben Präsens hier Konjunktiv. Nicht neutral.
Eine unanfechtbare Entscheidung dieser Frage mit wissenschaftlichen Mitteln ist gegenwärtig nicht in Sicht. <=== Haben wir einen Beleg dafür? Was ist eine "unanfechtbare Entscheidung" ?
als kulturell geprägten Naturgeschöpfen mehr oder weniger biologisch programmierte Kreaturen machen könnten <=== Ist so eine Formulierung neutral?
künstlicher Intelligenz. Dabei handelt es sich über das Vermögen etwa von Schachcomputern zur Verarbeitung großer Datenmengen <=== Schachcomputer haben Intelligenz ?? Was hat "künstliche Intelligenz" hier zu suchen ?
Über Fortgang und Ausgang solcher Vorhaben kann einstweilen nur spekuliert werden: „Die biotechnologische Forschung lebt von den überlieferten Träumen der Menschheit und arbeitet an ihrer Realisierung. In einer entwicklungsoffenen Zukunft könnte an der Schnittstelle von natürlicher Künstlichkeit technologisch optimierter menschlicher Organismen und künstlicher Natürlichkeit organisch-technologischer Systeme aus der Analogie von Mensch und Maschine eine Gleichung werden.“ <=== Spekulation, Glaskugelei.
werden die menschlichen Eingriffe in die naturgegebene Ordnung Was ist naturgegebene Ordnung?
Ob der angelaufene Umsteuerungsprozess bei der Nutzung fossiler Energieträger im Sinne des Klimaschutzes das Problem ausreichend lindern wird, könnte auch davon abhängen, welche menschlichen Potentiale in dieser Frage überwiegen: der individuelle Hang zu optimistischer, illusionsbehafteter Selbsteinschätzung und Zukunftserwartung oder ein aufklärerisches Denken, das den „Schatten der Zukunft“ zu einem grundlegenden Maßstab für das Handeln in der Gegenwart macht. <= Dramatisierung, Glaskugelei.
ist dem Menschen wiederum nur als ein Wesen möglich, das nicht in den Lebensvollzügen aufgeht, wie es bei Pflanzen und Tieren der Fall ist, sondern Abstand zum eigenen Tun herstellen und zu sich selbst eine beobachtende Haltung einnehmen kann. <= Kann oder könnte?
Was und wozu der Mensch sei, gehört darum zu den Grundfragen von Religion und Philosophie. <=== Und die Neurobiologen drehen Däumchen ?
Die Reflexion der Sinnfrage kann auf unterschiedlichen Ebenen ansetzen: an einzelnen Lebenssituationen, am Sinn eines bestimmten individuellen Lebens im Ganzen und am Dasein von Menschen überhaupt. <=== Gemeinplatz
Das hat dann wohl die besagte knallharte naturwissenschaftliche Zerlegung werden sollen (exemplarisch: „Mag sein, aber was hat das mit dem biologischen Wesen "Mensch" zu tun?“). Dass man nicht verstehen will, ist dabei recht deutlich. Und wer in bestimmter Hinsicht gar nicht verstehen will (oder einfach zu wenig Einblick in essentielle Facetten des Themas hat), sollte dann auch mit vermeintlichen Gemeinplätzen besser nicht so großzügig um sich werfen. (Wikipedia – nur zur Erinnerung – ist übrigens nicht in erster Linie das Medium für Leute, die meinen, mit allem schon durch oder fertig zu sein.)
PS: Bei der optionalen Erweiterung des Bildangebots scheint mir neben dem anscheinend kultivierten Mann aus vergangener Zeit (Carl von Linné) eine selbstbewusste Frau im Gegenwartshorizont der treffliche Gegenpart zu sein – wie im Fall des Mannes eine Frau mit Gesicht (und eben nicht primär körperbetont). -- Barnos-- (Diskussion) 06:34, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wir scheinen Texte sehr verschieden wahrzunehmen.
Wenn ich einen enzyklopädischen Artikel lese, erwarte ich, das der Text "homogen" ist, das heisst: Alle Textabschnitte sind in einem sehr ähnlichen Schreibstil und in einer konsistenten Wortwahl gehalten (ich gebe zu, dass das bei verschiedenen Autoren schwierig ist - trotzdem!). Je nach Thema - Autos, Nacktschnecken, Pokemon, Religion, politische Themen - kann Schreibstil / Wortwahl SEHR unterschiedlich sein, ABER ... ein guter Artikel ist in sich geschlossen, homogen und konsistent.
Die Wahrnehmung ist offenbar sehr verschieden, denn manche Beschreibung verlangt schon von der Sache her – hier das biologisch-soziokulturelle Humanum samt conditio humana – perspektivische Pluralität. Wer da nur das eigene Raster kennt und gelten lassen möchte, ist früh arm dran. -- Barnos-- (Diskussion) 12:24, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nicht manche Gegenstände, alle Gegenstände verlangen nach perspektivischer Pluralität. Das ist das grundlegende Prinzip von Realität: Aus je mehr Perspektiven ein Objekt wahrgenommen werden kann, desto realer wird es (siehe dazu u.a. Leibniz). Voraussetzung dazu ist allerdings auch, dass sich diese Perspektiven in einem bestimmten Punkt vereinigen können, d.h. Übereinkunft darin finden, dass sie das selbe Haus betrachten. Es ist nicht so, dass zuerst die Landschaft da ist und dann verschiedene Ansichten von ihr, beides konstruiert sich vielmehr wechselseitig. Das Problem bei diesem Artikel ist m.E. momentan, dass die Perspektiven an einander vorbei zielen, d.h. nicht auf einander oder ein gemeinsames Objekt bezogen werden.--†Alt♂12:45, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich kapiers nicht. Ich bitte euch, nicht etwas ersatzlos zu streichen, das Barnos als Behelf gescrieben hat, um eine Lerrstelle im Artikel zu füllen. Der Text wurde aber als unwissenschaftlich bezeichnet und als inhomogen zu einen Naturwissenschscaftlichen Artikel. Darufhin erzählt ihr mir, was Euch in dem Text feht. Ja, ergänzt es doch einfach.-- Leif Czerny19:51, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Des Rätsels Lösung: ein stramm bornierter Wissenschaftsbegriff und die ganz menschliche Lust, anderen am Zeuge zu flicken. Was da noch konstruktiv kommen möchte oder auch nicht, heißt es in Ruhe abzuwarten. Abendgrüße -- Barnos-- (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Eben kein "Rätsel".
Einfach mit klaren Worten beschreiben, was ist, nicht was sein sollte. Die Grundlagen des menschlichen Denkens einfach darlegen - und wozu (soziales Verhalten, "logisches" Denken, Philosophie etc.) es führt - und DA auf die Hauptartikel weiterleiten.
3M: Der philosophische Abschnitt ist belegt, besser belegt als bspw. der Abschnitt Taxonomie. Er gibt den derzeitigen Diskussionsstand in der philosophischen Anthropologie knapp und angemessen wieder. Sehe keinen Grund, da groß was ändern zu müssen. Dass manchen Nutzern manche Fachbegriffe fremd sind, kann durch das Ergänzen von Wikilinks behoben werden. Ich werde mir die Verlinkungen gleich mal anschauen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:59, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Jetzt wurde da Welträtsel als Hauptartikel verlinkt..!
Das ist 19. Jahrhundert-Krempel! Doch mal unter dort "20. Jahrh." nachlesen (im Augenblick haben wir etwas nach Mitte 2013):
„Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen lässt, also Sätze der Naturwissenschaft [...] und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, dass er gewisse Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat.“
Ich erlaube mir hier 4 Ausrufezeichen: !!!!
Dann => Das Werk endet mit den berühmten Worten: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“
Das Hirn des Menschen kann viel fragen: "Hätte ich vor 30 Jahren eine andere Frau heiraten sollen?" oder "Wenn Gott ein Biber wäre, welches Land würde dann heute nicht mehr existieren?" oder "Schmeckt Dienstag grüner als Marx?" ... aber muss man solches hier in Artikel ausbreiten ? Kein Besinnungsaufsatz! GEEZER... nil nisi bene13:35, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wir haben entschieden, uns an dieser Stelle auszuklinken. Wenn in einem "Selbstbesinnungsabschnitt" unter Mensch mit den Begriffen Menschheitsfragen, naturgegebene Ordnung, Lebensvollzügen, Exzentrizität, sowie mit Meinungen aus dem 19. Jahrh. jongliert wird, ist das nicht mehr unsere Arena.
Ist im Text bereits verlinkt. Die Rede von der "Exzentrizität" stammt auch aus diesem Horizont (Von Scheler vielleicht) "Das Hirn des Menschen kann viel fragen"... ja natürlich kann es das. Es kann sogar fragen ob es prinzipielle. nicht empirisch beantwortbare Fragen gibt, die dennoch relevant für das eigene Verhältnis zur Welt und zum anderen sind, lieber Geezer. Den Unterschied sollte man schon erkennen können.-- Leif Czerny17:57, 14. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wir schrieben oben, dass dieser Abschnitt sehr deutsch sei. q.e.d.
Bei der Aussage "exzentrische Positionalität als grundlegendes Wesensmerkmal aller Menschen..." macht einen die Anzahl der Interwiki-Links von exzentrische Positionalität und deren "Erwähnung" in den anderen Wiki-Versionen ganz schwindelig, oder ?
Selbst Pokémon ist bekannter - wird aber hier nicht erwähnt! - So wie immens wichtiges menschliches Verhalten wie NEUGIER und SPIELEN kommt hier überhaupt nicht vor. ... aber exzentrische Positionalität ! Wir - fassen - es - nicht !
Nee, zum einen fände das jeder gut, wennn ihr was zum Thema Neugier oder Spielen schreiben könntet - ob das aber nicht auch Delfine, die Nachbarprimaten uder der kluge Oktopus auch können, oder ein klügerer Vogel gäbe ich da zu Bedenken. Zum anderen ist die Philsopophische Anthropologie immerhin mal universitätswürdig gewesen. Und Exzentrische Positionalität wäre sicherlich ein wensntlicher Apsekt des Spiels, wenn man es typisch menschlich nennen will...-- Leif Czerny
Es gibt noch andere Maßeinheiten für Relevanz als interwiki-links. Und Plessner ist dem 20., nicht dem 19. jahrhundert zuzuordnen. seine Schriften haben unter andrem auf Arnold Gehlen und die Phänomenologie gewirkt und auch die Verhaltensbiologie (etwa bei Lorenz). Das ist ein Diskurs, der sich in der tat vor allem in Deutschland abgespielt hat, aber so war die obige Bemerkung ursprünglich nicht zu verstehen. ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine A-CH Rezeption von Scheler, Plessner, gehlen gegeben hat. Bitte nehmt doch einfach sinnvolle und inhaltserweiterne Überarbeitungen des Abschnitts vor und lasst die Polemik hier bis auf weiteres bleiben.-- Leif Czerny20:23, 15. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
"Ein Nachteil der Felllosigkeit ist die rasche Erhitzung und Auskühlung aufgrund der geringeren Wärmeisolation.
Wieso führt Felllosigkeit zu rascher Erhitzung? Rasche Auskühlung ist klar - wird ja noch durch die Schweissdrüsen(zahl) gefördert => Auskühlung ist also evolutionär das geringere Problem. Was machen wir mit dem Satz? Ausdauerjagd nicht erwähnen? GEEZER... nil nisi bene10:08, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
„Physikalisch betrachtet ist ein Pelz ein besonders schlechter Wärmeleiter, kurz ein Isolator. Es mag überraschen, doch das Wichtigste sind nicht die vielen Haare im Fell [...]. Viel wichtiger ist die Luft, die zwischen den Härchen eingeschlossen wird. Luft ist nämlich ein ganz besonders guter Isolator. Anders als etwa Metalle leiten Gase Wärme äußerst schlecht weiter.“ (Quelle) Das gilt gleichermaßen für das Erhalten der 'inneren' Wärme als für das Abhalten der 'äußeren' Wärme. --Gerbil (Diskussion) 10:29, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Abhalten der äußeren Wärme ist nicht zu vergleichen mit dem Erhalten der inneren Wärme, weil der Körper zwar Wärme produziert und durch Isolation einen Gradienten aufrecht erhalten kann, aber sich schwer tut, mit dem produzieren von Kälte und dem Erhalten eines negativen Gradienten durch Isolation. Ohne Kühlung durch beispielsweise Verdunstung/Schwitzen schützt ein Fell nur sehr kurzfristig vor der Außentemperatur. --Erzbischof10:38, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ist mit "Erhitzung" die Erhitzung von aussen gemeint? Oder wie bei "Auskühlung" die von innen ? Das sind unterschiedliche Vorgänge und dann fehlen dem Satz noch Erläuterungen ? GEEZER... nil nisi bene10:52, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Naja, ich habe den Nebensatz zur Erhitzung wie vorgeschlagen ohnehin schon gelöscht. Wäre aber immer noch interessiert, wie es genau ist. Ein Fell verhindert durch Isolation Wasserverlust durch Verdunstung, das spielt dann schon eine Rolle. Der Tradeoff ist wohl "Wasser verlieren und Hitze verlieren" oder nicht. Deswegen ist es auch unsinnig, Savannenbewohner wie sagen wir Schakale mit Galeriewald- und Mosaiklandschaftsbewohnern (ist das 2013 Stand der Wissenschaft?) wie Menschen zu vergleichen. --Erzbischof11:07, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1 Jetzt besser verständlich. :-) Nächster Satz:
Die besondere Fähigkeit zu schwitzen wird unterstützt durch die Eigenheit, dass der Mensch im Unterschied zu den meisten Säugetieren kein Fell hat. <= Kann man das so sagen? => Schwitzen wird durch fehlendes Fell unterstützt. Also: "Nacktheit" "unterstützt" Schwitzen?
Von der Funktion her - das hatten wir mal bei Hunden und (Gross)Katzen geklärt, macht Schwitzen + Fell vielerorts keinen Sinn (aber es gibt Ausnahmen - wie immer...): (a) Fell verklebt und (b) der "Kühlungseffekt" passiert an der (isolierenden) Haaren, wirkt also nicht am Körper.
Das Prinzip Schwitzen ist (...meistens...) nur funktionell, wenn ein Körper unbehaart ist
Schweine sind "nackt", schwitzen aber nicht ("Karl-Heinz schwitzt wie ein Schwein!" ist also falsch!); Pferde schwitzen, haben aber (dennoch) ein (relativ kurzes) Fell; Kamele schwitzen trotz langen Fells.
Alternativ (aber noch nicht ganz sicher, bitte modifizieren) könnte der Satz kürzer lauten
Lieber ohne Hierarchie formulieren, weder "da kein Fell helfen viele Schweißdrüsen" noch "da viele Schweißdrüsen, hilft kein Fell". Jetzt noch eins und eins zusammenzählen, warum Katzen an den Pfoten schwitzen ;-) --Erzbischof11:54, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
+1. Gemeint war nicht "Schwitzen wird durch fehlendes Fell unterstützt" sondern "Kühlung durch Schwitzen wird durch fehlendes Fell unterstützt". Also Vorschlag: "Die besondere Fähigkeit, durch starkes Schwitzen den Körper zu kühlen, wird unterstützt durch die Eigenheit, dass der Mensch im Unterschied zu den meisten Säugetieren kein Fell hat." --Neitram20:40, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie ich schon weiter oben angemerkt habe, sind voriges Jahr leider auch diverse anfechtbare Details in den Artikel gelangt, so hier [2] die Passage zur Behaarung. Da sie grundsätzlich korrekt war, hatte ich sie nicht entfernt. --Gerbil (Diskussion) 12:00, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ah, danke, da rutscht auch die Teleologie plötzlich an den Anfang. Mir wäre es am liebsten, der Absatz fängt lapidar an mit "Im Unterschied zu anderen Primaten hat der Mensch kein Fell und eine hohe Dichte an Schweißdrüsen auf der Haut." --Erzbischof12:11, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der Mensch hat ein Fell, es ist nur stark reduziert. Glatzköpfige Schimpansen und Gorillas sind ja auch nicht felllos, und mit Blick auf Nacktmulle ist auch noch Luft nach oben.--†Alt♂15:27, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Re [3]: Meinen Physikkenntnissen wirkt Wärmeisolation stets in beiden Richtungen, also ebenso gegen Kälte wie gegen Hitze. Als Buchbeleg dafür, dass das Fell bei Säugetieren auch gegen Hitze schützt, habe ich dir mal Gerhard Heldmaier, Gerhard Neuweiler: Vergleichende Tierphysiologie: Band 2 Vegetative Physiologie (2003) rausgesucht, Zitat: "Die Bewohner heißer und arider Lebensräume besitzen meist ein weniger gut isolierendes Fell als die Bewohner temperater oder arktischer Klimazonen. Allerdings gilt das nur für das Fell auf der Ventralseite des Körpers, denn ein gut wärmeisolierendes Fell auf dem Rücken bietet auch einen guten Schutz gegen die Wärmestrahlung der Sonne." --Neitram20:32, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Heldmeier hat u.a. über Kälteanpassung bei Zwerghamstern gearbeitet, der sollte sich hier wirklich auskennen. (Er war übrigens mein Zoologieprüfer im 4. Semester.) --Gerbil (Diskussion) 20:53, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Auf der Ventralseite ist das Schlüsselwort. Der zweibeinige Mensch hat auch von der direkten Sonnenstrahlung schützendes Haar auf dem Kopf. Allgemein vor Hitze isolieren und vor direkter Sonnenstrahlung schützen sind unterschiedliche Dinge. Wobei wieder nicht klar ist, ob es für langes Kopfhaar physiologische Gründe gibt, und wenn ja, welche. --Erzbischof11:32, 23. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ein Vorschlag, basierend auf dem Anspruch, das Abbildbare aus dem Artikeltext zu extrahieren:
1. aufrechter Gang (gehen, laufen, rennen)
2. Felllosigkeit: sowohl Kleidung als auch Haut
Darüber hinaus, nicht zentraler Bestandteil des Vorschlags:
3. Gesicht deutlich erkennbar
4. möglichst realitätgetreue Aufnahme (Fotografie)
5. frei von sonstigen Tätigkeiten: der Mensch geht/läuft/rennt, „sonst nichts“
Schwer zu bestimmen, dennoch sinnvoll:
6. Sparsamkeit mit Symbolen: Zeichen auf der Kleidung, Statussymbole, Linien auf dem Boden (Wettrennen), Sonnenuntergang und viele andere
7. Sparsamkeit mit weiteren „Kulturmerkmalen“: Piercing, Tätowierung, Brille, besonderer Bart, Schminke, auffällige Frisur und viele andere.
Es geht hierbei nicht um so etwas wie „Ursprünglichkeit“, sondern Unauffälligkeit der Abbildung: Die wesentliche Merkmale sind erkennbar, sonst fällt nichts weiter auf (hier scheint die Eigenschaft „aalglatt“ einmal angebracht).
Was als Kriterium kontraproduktiv wäre: Häufigkeit. Dabei kommt durch unvermeidbare Spekulation eine statstische Wollmilchsau heraus (Durchschnittsfrisur?). Es genügt, wenn ein Mensch mit den wesentlichen, im Artikel genannten Merkmalen sichtbar ist, nicht ein vermeintlicher Repräsentant der häufigsten Merkmale bis ins letzte Detail. --wiederbeschreibbar 19:21, 4. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte noch hinzufügen: 8. Möglichst keine "bekannte" Person. (Bei Zeichnungen ist dieses Ziel am leichtesten zu erreichen.) --Neitram11:53, 5. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es mit einer Collage? Da könnte man dann leichter möglichst viele der häufigen Merkmale unterbringen, andererseits würden besonders auffällige Details im Kontrast zu anderen Personen untergehen. Man könnte dann gut angezogene und nackte, weibliche und männliche, gehende und sitzende, eher dunkelhäutige und hellhäutige und was ihr sonst noch wollt, unterbringen. --Friechtle (Diskussion) 07:20, 6. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Fänd ich gut, aber Collagen sind in der deWP zumindest tendenziell eher unerwünscht. Sie sind auch pflegeunfreundlich, etwa der Austausch einzelner Bilder in der Collage ist mühsam. Aber in Form einer Bildergalerie wäre es durchaus erwägenswert, das wurde auch bereits 2011/2012 diskutiert. --Neitram11:04, 6. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gegenvorschlag:
Pflicht zur Begründung, warum aus allen Menschen ausgerechnet der Ausgewählte als Beispiel geeignet ist;
keine sexistischen, rassistischen oder klassistischen Kriterien;
keine Versteifung auf ein Medium: jeder, der etwas von Photographie versteht, weiß, daß dieses Medium genauso gut und schlecht die Natur (oder „die Realität“) abbildet wie jedes andere;
keine Versteifung auf eine Tätigkeit: laufen oder gehen ist nicht die menschlichte Aktion; auch ein Mensch, der denkt und „sonst nichts“ tut, tut etwas Typisches;
keine Versteifung auf eine Zeit: 2013 ist um nichts besser als 1908, 1429 oder 8.457 v. Chr.;
keine Versteifung auf Unauffälligkeit: kein Mensch hat nichts Auffälliges an sich; selbst der berühmte Mann ohne Eigenschaften ist höchst auffällig in Verhalten und Erscheinung;
keine Versteifung auf Unbekanntheit: was disqualifiziert eine bekannte Person? ist sie kein Mensch?
Darstellung des Abgebildeten in seinem natürlichen Habitus, das schließt auch ein: bekleidet, gewaschen, gekämmt, evtl. rasiert, geschminkt, mit Brille…;
Darstellung eines Menschen, der offensichtlich sein Ergon erfüllt.
Warum jtzt schon wieder ein enuer Thread? wieso ist Kleidung das merkmal einer biologischen Art? Was sollen Kriterien ohne konkrete Bildvorschläge?-- Leif Czerny18:26, 6. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Warum Kleidung? Kleidung ist eben ein Merkmal des Menschen, sie gehört zu seinem Habitus: Alle bekannten Völker tragen Kleidung. Unbekleidet ist der Mensch nur in besonderen Situationen. Trifft man ihn in freier Natur an, ist er bekleidet. Wenn wir einen unbekleideten Menschen zeigen wollen, sollte der in der Badewanne, im Bett, in der Sauna oder am FKK-Strand sein; alles andere wäre verfälschend.
Warum Kriterien? Wiederbeschreibbar brachte oben Kriterien an, mit denen ich nicht einverstanden bin; darum mein Gegenvorschlag -- der eigentlich mehr die Ablehnung der Kriterien Wiederbeschreibbars und derjenigen, die sonst in der Diskussion auftauchten, beinhaltet. Konkret war und ist das Bild meiner Wahl dasjenige, das jetzt schon in der Taxobox steht.
Wir müssen uns generell fragen, was wir in der Box haben wollen: Einen typischen, exemplarischen oder repräsentativen Menschen? Das ist wohl nicht möglich, dafür sind die Menschen zu verschieden. Ein Beispiel eines Menschen ist da doch wohl eher geeignet -- und da wäre grundsätzlich jedes Bild, das einen Menschen zeigt und eine befriedigende Qualität hat, passend. Aber einer paßt doch besser als alle anderen: Da macht nämlich Linné das Rennen, der sich von allen anderen Menschen darin unterscheidet, daß er der Lektotypus der Art Mensch ist. Wir sind in der glücklichen Lage, auf Commons zwei Lebensbilder von ihm zu haben. Warum nicht eins davon nutzen? --77.185.41.12111:25, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Über typisch menschlich lässt sich wunderbar in luftigen Höhen streiten, mit zunehmendem Abstand vom Erdboden (Artikelinhalte). Jegliches Ergebnis dieser Herangehensweise überträgt vor allem das Menschenbild der hier Beteiligten.
Aus dem Anliegen, genau das zu vermeiden, ergibt sich die Anforderung, jegliches Bild an den Beschreibungen im Wikipedia-Artikel Mensch zu messen. Die obigen Kriterien 4–8 sind in diesem Sinne als Ergänzungen zu verstehen, als zentral vorgeschlagen ist: aufrechter Gang, Kleidung und Haut sichtbar.
Fotografien sind sicher nicht die Relitätsdarstellungen schlechthin, jedoch idR form- und farbgetreuer hinsichtlich der Vor-Ort-Wahrnehmung mit dem bloßen Auge.
Eine Pflicht zur Begründung eines Einzelfalls sieht mir wie ein Kriterium aus, das auf Linné mit seinem als lectotypisch deklarierten Skelett zugeschnitten ist. Es ist fraglos besser als Beliebigkeit, fokussiert dabei auf Erforschungsgeschichte und wissenschaftliche Standards – nicht die schlechteste Orientierung, jedoch:
Der Grund für die angedachte Sparsamkeit (nicht das vollständige Fehlen) mit anderen Assoziationen liegt darin, dass weitestmöglich diese Wahrnehmung entstehen soll: ein Mensch. Beim aktuellen Bild sehen mMn die meisten vor allem Carl von Linné, einen berühmten Naturforscher, die Konzentration auf das allgemeine Thema Mensch tritt bei dem Bild in den Hintergrund.
Das Problem bei Berühmtheit und anderen Auffälligkeiten ist also nicht unmittelbar die Eigenschaft selbst. Die begründete Ablehnung einer solchen Eigenschaft würde wieder zu altbekannten … Tugend-Debatten hinführen: Unser Wikipedia-Standard-Mensch soll sein: elitär/egalitär, „ursprünglich/modern“, in seinen Merkmalen mehrheitsabbildend/minderheitsinvolvierend etc. etc.
Das Problem bei Berühmtheit und anderen Auffälligkeiten ist die daraus folgende Überdeckung des „darunterliegenden“ Allgemeinen. --wiederbeschreibbar 19:52, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
P.S. Danke übrigens, dass du dich an diesem Ansatz beteiligst, einen Schluss mit übergreifenden, nicht auf Tokens ausgerichteten Kriterien zu beginnen. Er wird sich nicht durchsetzen, zumindest nicht in nächster Zeit, doch führt er mMn am ehesten zu einem maximal für User und Leser nachvollziehbaren und plausiblen, und damit befriedenden Ergebnis – bei Linné besteht ja schon ein solches Kriterium (Lectotypus), welches jedoch ein bloß themenverwandtes, nicht -entsprechendes Kriterium ist.
Am besten wären auch meines Erachtens, wie von Neitram nochmals vorgeschlagen, Ergebnisse: Das vielerorts gegenwärtige Problem des Grundtyp-Beispiel-Missverständnisses bei Bildern (teils auch absichtlich missverstanden) ist hier besonders gravierend, vielleicht sogar unter allen Artikelthemen am gravierendsten. Dagegen bietet sich neben der Collage eine wechselnde Vorlage an, die in regelmäßigen Zeitabständen (z.B. täglich) automatisch ein anderes Bild anzeigt. Hiermit soll der phänotypischen Diversität der Art Rechnung getragen werden. --wiederbeschreibbar 19:52, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Jch verstehe Dein Anliegen und bin gerade bei der Frage, ob hier ein Muster oder ein Beispiel gezeigt werden soll, ganz bei Dir. Als ich Deinen Angriff meiner Forderung nach einer Begründungspflicht las, dachte ich zuerst: "Jetzt hat er mich erwischt!" beim zweiten Nachdenken aber merkte ich, daß dabei in Wahrheit Ursache und Wirkung umgekehrt liegen: Vor einiger Zeit kam die Diskussion, welches Bild den Artikel zieren solle, schon einmal auf; damals überlegte ich, welcher Mensch sich vor allen anderen so auszeichnet, daß er hier abgebildet zu werden verdient. Da kam ich auf die Jdee mit Linné als dem Lektotypus. Mit meinem Ruf nach einer Begründungspflicht vollzog ich also unwissentlich meinen damaligen Gedankengang nach -- somit habe ich meine Forderung nach einer Begründung nicht erhoben, um Linné in den Artikel zu bringen, sondern ich wählte damals Linné aus, weil er als einziger dieser Forderung entsprach.
Die Jdee mit der Kollage oder dem täglichen Wechsel finde ich grundsätzlich gut: es wird so gewährleistet, daß aufseiten der Leser und unkundigen Benutzer keine sachfremden Motive für die Bildauswahl geargwöhnt werden können; auch der phänotypischen Diversität des Menschen, wie Du ganz richtig sagst, würde mit einer Vielzahl an Bildern Rechnung getragen. Dennoch halte ich Linné noch immer für die beste Möglichkeit: nicht nur, weil eine Vielzahl an Bildern einen gewissen Wartungsaufwand erfordert und unser Problem nur scheinbar löst, in Wahrheit aber nur verlagert -- denn wer will entscheiden, ob die Auswahl an Bildern, die für eine Kollage oder einen Pool täglich wechselnder Abbildungen getroffen wird, wirklich repräsentativ ist? --, sondern Linné erscheint mir vor allem immer noch deswegen am besten, weil er ein objektives Kriterium erfüllt: er ist -- egal, ob es dem einzelnen Leser gefällt oder nicht -- der Lektotypus der Art, und wir haben -- anders als bei den meisten anderen Arten -- ein Lebensbild von ihm; das hat er allen anderen Menschen voraus.
Daß er dabei auch noch berühmt ist, tut der Sache nach meiner Ansicht keinen Abbruch; Linné hat große Leistungen vollbracht, und indem wir ihn abbilden, würdigen wir nicht nur seine Stellung als Lektotyp, sondern ganz nebenbei sogar auch noch das Ergon des Menschen, das, was nach Aristoteles und vielen anderen den Menschen gegenüber allen anderen Tieren ausmacht: es ist nicht der aufrechte Gang -- der ist zwar κατὰ πάντως, aber nicht spezifisch menschlich und erst recht nicht wesenhaft! --, sondern es ist das vernunftgemäße Leben: Linnaeus hat es darin weit gebracht und strahlt das auf dem Porträt auch aus. Das ist mir allemal lieber als der einsame Snob am Strande von Chikago. --77.185.41.12120:27, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
WP:DM Ich denke, wir werden kein Bild finden, was die Aspekte und Gewichtungen der Aspekte des Artikels Mensch gut wiederspiegelt. Mensch ist nun einmal so vielfältig und facettenreich, dass es schlicht unmöglich ist, alles in ein Bild zu bekommen. Wir müssen uns also einschränken. In den einzelnen Abschnitten kann man dann ja sehr gut "spezialisierte" Bilder nutzen.
Die Kriterien, die wiederbeschreibbar genannt hat, finde ich schon mal ganz gut. Wie wäre es, wenn wir ein Foto mit einer größeren Menge an Personen nehmen? Vielleicht in einer Stadt, mit möglichst vielen "verschiedenartigen" Menschen, die gehen, sitzen, reden etc.? Damit hätten wir das Repräsentanz-Problem gelöst, dass eine Person für alle Menschen steht. Es würde Menschen bei Alltagstätigkeiten zeigen. Und die soziale Komponente, eigentlich ja das Wichtigste am Menschen, wäre auch vorhanden. --Jan Rieke (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Zwischenüberschrift
Hallo sehr geehrte Disputanden. Ich bin durch die dritte Meinung hierauf aufmerksam geworden und möchte kurz einige meiner Gedanken mitteilen, die mir in den Sinn gekommen sind. Ausgehend von verschiedenen Grundannahmen kann man zu verschiedenen Kriterien kommen, die ein optimales Bild haben sollte.
Annahme 1: Das Bild des Menschen sollte sich möglichst gut in die Bilder von anderen Spezies einreihen. In diesem Fall würden die folgenden Kriterien wichtig sein:
Der abgebildete Mensch sollte möglichst repräsentativ für die menschliche Spezies sein. Das heißt: Wenn ein Alien auf diesen Planeten kommt, möchte er auch mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit das antreffen, was er bei Wikipedia gelesen hat. Also müssen wir durchschnittliche Menschen finden, d.h. arme Einwohner der dritten Welt, denn diese Bevölkerungsgruppe macht mehr als 50% der Menschheit aus.
Die wesentlichen Merkmale des Menschen sollten erkennbar sein, d. h. aufrechte Haltung, Körperbau, zwei Arme + zwei Beine etc.
Annahme 2: Das Bild des Menschen sollte die besonderen Merkmale des Menschen darstellen. Dann sollten die folgenden Kriterien wichtig sein:
Hang des Menschen zur Wissenschaft, Kunst, Politik uvm.
Individuelle Kleidung, Frisur etc.
Da ich beide Annahmen für richtig halte, da die erste dem systematischen Aufbau und die zweite der Vollständigkeitsvorstellung der Wikipedia entsprechen, schlage ich ein Bild vor, welches allen gennanten Kriterien gerecht wird:
Und wo soll da das Aussehen der Spezies klar erkennbar sein? Ich sehe da nur Gesichter, der Rest ist von Textilien verhüllt, nicht einmal Hände oder Beine, geschweige denn der besondere Fuß des Menschen (mit anliegender Großzehe) ist erkennbar. --Neitram09:18, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ganz genau. Und ebendies ist auch das typische Aussehen der Spezies! Gewöhnlich trägt der Mensch Kleidung, die den Körper verhüllt. Dies ist genau auf dem Bild dargestellt. --Mathmensch (Diskussion) 13:46, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Das Kleidungtragen ist ganz sicher ein wichtiges Merkmal der Spezies. Das sollte auch im Artikel klar rüberkommen. Aber als Bild für die Taxobox, in der es "um die Spezies an sich" geht (Überfamilie, Familie, Tribus, Gattung, Art) plädiere ich für ein Bild, das den menschlichen Körper so deutlich wie möglich zeigt, also nackt und mit allen Gliedmaßen erkennbar. Ideal wären auch beide Geschlechter. --Neitram14:58, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Aber bei den Artikeln zu Löwe, Blauwal und Giraffe etwa sind ebenfalls nicht alle anatomischen Merkmale vorhanden, und auch nicht alle Gliedmaßen. Wie mir scheint, wurden die Tiere einfach in freier Wildbahn aufgenommen, so wie sie gerade dastanden. Ferner halte ich in Anbetracht der Stellung des Menschen in der Geschichte gerade den Hang zur Wissenschaft und Kunst für weitaus wichtiger als jegliche Gliedmaßen; Es gibt viele Tiere, die ähnliche Gliedmaßen wie der Mensch haben, aber nur der Mensch kann Künstler oder Wissenschaftler sein. --Mathmensch (Diskussion) 22:48, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Da haben wir halt einfach verschiedene Prioritäten. Für mich ist es in der Taxobox primär wichtig, den Körper der Spezies zu zeigen, um den anatomischen Vergleich mit nahe verwandten Spezies zu erlauben. Bei Bildern, die die Körper der Repräsentanten fast vollkommen verhüllen und verbergen, ist das, nun ja, erschwert. So gut die von dir vorgeschlagene Darstellung von Literatur, Philosophie, Kunst, Wissenschaft, zweier Kontinente und hohen Alters in einem Bild andere Zwecke erfüllt -- diesen Zweck erfüllt sie miserabel. --Neitram10:36, 19. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bei Deiner Argumentation gehst Du von der falschen Annahme aus, dass das einzige, was bei der Bewertung einer Spezies wichtig ist, die Anatomie ist. Dies ist aber nicht der Fall. Genauso wichtig sind Verhaltensweisen, Anlagen zur Intelligenz, Lebensräume etc. Dies wird vom Bild ganz wunderbar erfüllt. Sicherlich muss ich eingestehen, dass es Bilder gibt, auf denen anatomische Details des Menschen deutlich sichtbarer sind. Die Frage ist nur: Ist das wirklich das Kriterium, auf das es ankommt? Wenn ja, warum? Dieses "Warum" musst Du noch beantworten. Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 23:01, 21. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gerne. Es geht um das Bild in der Taxobox. Dieses soll ja exemplarisch die jeweilige Spezies darstellen. Spezies werden jedoch nicht aufgrund irgendwelcher Verhaltensweisen voneinander abgegrenzt. Sie werden aufgrund von morphologischen bzw. physiologischen Merkmalen voneinander abgegrenzt. Daher sollen Bilder in Taxoboxen vor allem die Gestalt der Spezies zeigen. Bilder, die das Verhalten der Spezies (etwa den Nestbau) darstellen, haben auch unbedingt ihren Sinn im Artikel, aber nicht in der Taxobox. Speziell im Falle des Verhaltensmerkmals "Kleidung" führt ein Bild eines voll bekleideten Menschen die Idee des Taxobox-Bildes ad absurdum, weil es die Gestalt der Spezies verhüllt anstatt zeigt. --Neitram20:40, 23. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gibt es eine Richtlinie, die bestimmte, wie die Exemplarizität des abgebildeten Artvertreters in der Taxobox sich äußern solle? Gestalt, Habitus und Habitat einer Art können alle auf ihre Weise in einem Bild exemplarisch dargestellt werden. Jch halte es nicht für zwingend, daß wir uns auf die Gestalt kaprizieren müssen; WWNI, Punkt 28: Wikipedia ist kein Bestimmungsbuch. ;-) --77.186.27.20609:24, 25. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ferner: Wie dargelegt, tragen Menschen üblicherweise Kleidung. Man würde doch auch keine Schnecke ohne ihr Haus oder Vögel ohne ihr Federkleid darstellen. Sicherlich ist die Kleidung zwar am Menschen gottlob nicht angewachsen, aber dennoch eine dem Überleben dienliche durch den Menschen selbst erstellte Extension des Körpers, und als solche zur Gestalt zugehörig. Morphologische Merkmale sind nicht auf die Anatomie eingeschränkt. --Mathmensch (Diskussion) 01:39, 10. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Dir ist schon klar, dass das beides alte Männer sind? Die beide innerhalb der westlichen Zivilisation höchste Anerkennung erhalten haben? Warum keine Frauen oder Kinder, warum keine Farbfotos? Ist der Vorschlag tatsächlich ernst gemeint??!?-- Leif Czerny13:23, 17. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Genausogut könnte man fragen: Warum kein weiblicher Löwe oder Blauwal? Bei Blauwal ist nicht mal ein Foto vorhanden. Sicherlich wäre ein Farbfoto sinnvoll, aber wie mir scheint, drückt dieses Foto in schwer aufzuwiegender Weise die wesentlichen Merkmale der Menschheit aus: Der Hang zur Kultur und zur Wissenschaft, die verschiedenen Frisuren, die verschiedenen Kleidungsstile, Hautfarben, Freundschaft, sogar die Verwendung der Schrift und der Bau von Gebäuden. --Mathmensch (Diskussion) 23:51, 17. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Warum eigentlich kein 3D-Foto von jedem Menschen -- lebenden und schon gestorbenen -- im Artikel? Oder vielleicht statt des Bildes noch besser einen Link auf die Liste aller Menschen, wo Name und Adresse von jedem Menschen vermerkt sind, damit man sie sich in natura ansehen kann? --77.12.189.24716:49, 18. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
"Genauso gut kann man fragen" ... nein, das kann man nicht, denn um die Artikel gehts hier ja gar nicht. Es geht um deinen Vorschlag zweier alter Männer, die im 20. Jahrhundert schicke Preise erhalten haben. Wenn Du meinst, dass der Mensch auf diesem Planeten einfach so die Rolle eines Tieres unter anderen spielt und ohne weiteres in einer typischen Umwelt bei typischem verhalten geknpist werden kann, so finde ich das a) eine unpassende und unhöfliche Ansicht, siehe Menschenwürde b) gerade dann die Auswahl zweier alter Männer unpassend. die Mehrzahl der Menschen sind keine alten Männer, sondern wesentlich jünger als Einstein und Tagore zum Zeitpunkt der Aufnahme. Auch sind immerhin fast die Hälfte (oder sogar mehr als die Hälfte? Wo ist mein statistisches Jahrbuch?) von ihnen weiblichen Geschlechts etc. und um was zum Löwen zu sagen: ein solitärer männlicher Löwe ist auch nicht die Normalform. eigentlich verbringen Löwen einen Großteil ihres Lebens in Gruppen. Der Artikel enthält auch mehrere Bilder von Löwenweibchen verschiedener Arten, aber für die Taxobox wäre m.e. eine Gruppe mit Jungtieren schöner.-- Leif Czerny17:51, 18. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Man kann jede Frage stellen, man sollte sogar, denn es gibt unserem Handeln eine breitere Entscheidungsbasis. Ferner: Dass Du es als entwürdigend empfindest, wenn Menschen durch ihre natürlichsten Eigenschaften, den Hang zur Kunst, Kultur und Wissenschaft, repräsentiert werden, kann ich wenig nachvollziehen. Ich halte Wissenschaft und Kunst für äußerst würdig. Eine Einreihung der Menschen in die "Reihe" der Tiere wird ferner nicht vorgenommen. In der Taxobox wird lediglich der Mensch, wie die Tiere auch, unter einem biologischen Blickwinkel betrachtet. Gerade wegen der Würde des Menschen stechen auch in diesem Blickwinkel (so er denn konsistent ist) die besonderen Eigenschaften der Menschen hervor, das heißt Hang zur Kunst und Kultur, Erschaffung von Gebäuden, Benutzung der Schrift, und alles, was ich bereits in der letzten Aufzählung schon nannte. Im Übrigen: Sogar das hohe Alter ist eine wesentliche Eigenschaft der Menschen, die im Tierreich eher selten anzutreffen ist. Der Trend dürfte im Übrigen dahin gehen, dass sich dies eher noch verschärft, da im Zuge einer verbesserten Medizintechnik die maximale Lebensdauer der Menschen nicht mehr so sehr durch Krankheiten eingeschränkt, sondern vielmehr von Medikamenten möglicherweise sogar aktiv verlängert werden könnte. --Mathmensch (Diskussion) 01:05, 19. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte jedoch anmerken, dass ich sofort dabei wäre, sollte sich ein vergleichbares Farbfoto von lebenden Menschen finden lassen, welches eine höhere Frauenquote aufweist. --Mathmensch (Diskussion) 01:11, 19. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich wiederum verstehe nicht, wieso mein Beitrag unverständlich sein soll, immerhin hast Du - wenn auch völlig am Inhalt vorbei - ja bereits 01:05, 19. Aug. 2013 reagiert.-- Leif Czerny21:16, 22. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nicht am Inhalt vorbei argumentiert. Du sagtest, dass die Gleichbehandlung von Mensch und Tier bezüglich der Abbildung in der Taxobox entwürdigend sei, und ich habe versucht, Dir aufzuzeigen, warum dies nicht der Fall ist. Ferner habe ich bereits meine Kriterien genannt und begründet, warum diese sinnvoll sind. Falls Du andere Kriterien hast, nach denen man ein Bild auswählen sollte, so würde ich Dich bitten, diese zu begründen. Du hast lediglich versucht zu begründen, warum die von mir aufgestellten Kriterien nicht sinnvoll sind, und ich habe Dir dargelegt, warum es aus meiner Sicht nicht die Menschewürde verletzt, wenn man das Bild eines Menschen nach ähnlichen Kriterien auswählt, wie in den Taxoboxen gegeben.
Im Übrigen: Der zwanglose Zwang des besseren Argumentes überwiegt stets plumpe ad hominem-Argumentationen.
Was mir in der Tat noch gar nicht aufgefallen war, ist folgendes: Setzt man ein moralisch fundiertes Weltbild voraus, so setzt es den Menschen in seiner Würde höher, wenn er Tiere gleich behandelt, wie sich selbst (sofern es sich um eine "menschenwürdige" Form des Umgangs mit sich selbst handelt), da dies eine Form von Altruismus ist. Der Mensch wird durch die Gleichbehandlung von Mensch und Tier also nur herabgesetzt, wenn diese Behandlung nicht gerade gut ist. --Mathmensch (Diskussion) 01:20, 23. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]
nein. Das Problem ist, dass du nicht alle Menschen repräsentieren kannst, der Mensch ist kein Tier, dass eine "typische" Umwelt, typische Tätigkeiten oder auch nur ein typisches Aussehen hätte. Er kann daher nicht wie eine Tierart dargestellt werden. Jede Auswahl würde den Menschen stereotypieren und alle Abweichungen von diesem Stereotypus minorisieren. Da innerhalb der Menschheit eine starke Verantwortung besteht, so etwas nicht zu tun, sollten wir das unterlassen. 17:08, 9. Sep. 2013 (CEST)
Du meinst also, dass Denken, moralisches Handeln, Freundschaften schließen, Schrift verwenden keine gemeinsamen Verhaltensmuster aller Menschen sind? Dass Häuser keine typische Umwelt für Menschen sind? Dass das Tragen von verschiedener Kleidung oder die Verwendung verschiedener Haarstile nicht typisch für den Menschen ist? Ich meine, dass, wie in der letzten rhetorischen Frage deutlich wird, das gewählte Bild doch sicherlich die ausreichende Dosis Relativismus, aber auch die definierenden Gemeinsamkeiten (welche durchaus existieren) enthält. --Mathmensch (Diskussion) 01:55, 10. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ganz egal, ob ich das meine, aus meinen Äußerungen hier folgt das sicher nicht und es würde deinen Vorschlag auch nicht besser machen, wenn es so wäre.-- Leif Czerny23:06, 15. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Es folgt nicht nur aus Deinen Äußerungen, es entspricht genau Deinen Äußerungen! Du hast geschrieben: "Der Mensch hat keine typische Umwelt, typische Tätigkeiten oder auch nur ein typisches Aussehen"! Und ich habe darauf ein paar gemeinsame Verhaltensmuster von Menschen genannt, nämlich z. B. Denken, moralisches Handeln, Freundschaften schließen, Schrift verwenden etc. --Mathmensch (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, mein llieber, du hast behauptet, dass ich dem Menschen diese Verhaltensweisen als Möglichkeiten abspreche und damit herabwürdige - mit der Implikation, dass dein Bild sie gerade zum Ausdruck brächte. Im Übrigen ist diese Diskussion nicht dafür gedacht, das wir uns hier auseinandersetzen darüber, wie Du meine Äußerungen verstehen willst oder wie sehr ich mit irgendeinem Beitrag mal unrecht gehabt habe, sondern es geght darum wie der Artikel aussehen soll. Und ich bleibe dabei: selbst wenn es so wäre, macht es deinen Vorschlag nicht besser.18:56, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe niemals gesagt, dass Du diese Dinge dem Menschen als Möglichkeit absprichst. Ich habe lediglich behauptet, dass Du bestreitest, dass sie allen Menschen gemein sind, was Du ja auch getan hast ("Der Mensch hat keine typische Umwelt, typische Tätigkeiten oder auch nur ein typisches Aussehen").
Seit wann habe ich denn behauptet, dass Aussehen eine Verhaltensweise ist? Ich habe "Denken, moralisches Handeln, Freundschaften schließen, Schrift verwenden" (wörtlich zitiert) als Beispiele für Verhaltensweisen angeführt, die allen Menschen gemein sind. Und da ich sachliche Argumentation nicht für überflüssig halte, habe ich den "Archivieren"-Baustein entfernt, den Du schon zum zweiten Mal hinzugefügt hast. --Mathmensch (Diskussion) 01:47, 19. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein. in dieser Diskussion geht es mittlerweile nicht mehr um die Sache, sondern nur noch um vorangegangene Äußerungen. Sie trägt daher zur ursprünglichen Frage nichts mehr bei - es geht nur noch um uns, da Du nichts stichhaltiges gegen die Einwände (zwei alte Herren, die der westliche Kulturkreis verehrt seien nicht repräsentativ) vorgebracht hast und statt dessen dich bemühst, in Nebenbemerkungen von mir etwas hineinzulesen, dass du als falsch darstellen kannst, vielleicht in der Hoffnung, meine Beteiligung an der Diskussion zu beenden oder zumindest meine Glaubwürdigkeit zu untergraben. Schau dir dazu mal den Artikel Eristische Dialektik an.-- Leif Czerny14:26, 21. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Gegen das erste "Argument" "zwei alte Herren" habe ich sehr wohl etwas vorgebracht, nämlich dass das hohe Alter der Menschen spezifisch für die Spezies, weil im Tierreich selten ist. Somit ist das hohe erreichbare Alter ein besonderes Merkmal der Spezies Mensch und es wäre gut, wenn es beim Bild in der Taxobox dargestellt würde. Das habe ich alles schon längst weiter oben geschrieben. Zum zweiten Argument habe ich nur folgendes zu sagen: Welchen Menschen würdest Du für repräsentativ für die Spezies halten? Für jeden Menschen gibt es einige, die ihn mögen, und leider auch solche, die ein bisschen aggro sind. Ferner wurden und werden beide Herren mit Sicherheit nicht nur vom westlichen, sondern von allen Kulturkreisen mit Internet verehrt. Im Übrigen: Den ollen Schopenhauer hab ich auch im Bücherregal, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass der Durchschnittswikipedianer nicht blöd genug ist, um auf solche billigen Tricks reinzufallen, weshalb ich auch auf deren Anwendung verzichtete und verzichte. Ferner verfällt durch deren übermäßige Anwendung nicht nur die Diskussionskultur, sondern auch die allgemeine Bildung, wie sich an den Wahldebatten wunderbar zeigt. --Mathmensch (Diskussion) 23:28, 21. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
In dem einleitenden Text wird der Mensch als ein Element aus der Gruppe der höheren Säugetiere, und damit als Tier angesehen. Im Abschnitt, ob das Leben einen Sinn hat, wird durch nachfolgenden Satz der Mensch als kein Tier betrachtet und somit auch als kein Element der Gruppe der höheren Säugetiere: "Die Frage nach dem Sinn aufzuwerfen, ist dem Menschen wiederum nur als ein Wesen möglich, das nicht in den Lebensvollzügen aufgeht, wie es bei Pflanzen und Tieren der Fall ist...". Könnte diesen Widerspruch vielleicht jemand beheben?(nicht signierter Beitrag vonTa123 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 28. Sep. 2013 (CEST))[Beantworten]
Kann man so sehen, wobei es durchaus auch Philosophien gibt, denen entweder der "Sinn" (oder "die Frage nach dem Sinn") egal sind, oder die zulassen, dass man der Meinung sei, nichts habe einen Sinn - und dass das völlig ok sei.
Hier 2 x Haeffner mit Erklärungen zum Sinn des Lebens zu zitieren erscheint nicht neutral oder ausgewogen. Das bleibt so stehen, solange es so stehen bleibt.
Es ist schwer nachzuvollziehen, dass ein "Sinndenken" plötzlich und nur beim Homo sapiens - und dort bei "allen" - auftauchte. Legt das auch nicht irgendwie nahe, dass einem schwerstbehindert geborenen Menschen, der auch "ein Mensch" ist, der aber vermutlich nicht über den Sinn des Lebens nachdenkt - sondern einfach nur als Mensch lebt - etwas fehlt? Ich bin nicht dieser Meinung. Ich bleibe dabei, dass der Abschnitt "Menschheitsfragen" ein von der philosophischen Sichtweise her eingefärbter Fremdkörper im Artikel ist. GEEZER... nil nisi bene16:08, 28. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bitte beachtet, das selbst Begriffe mit eindeutiger Referenz dem Sinn nach mehrdeutig sein können. Die phil Anthropologie befasst sich nunmal mit dem Unterschied von Mensch und Tier, oder eben meinetwegen von anderen Tieren. Dass der Mensch unter anderem ein höheres Säugetier ist, wird vom Mainstream dabei aber nicht im geringsten bestritten. Die Frage ist aber, ob bestimmte nicht-biologische Dimensionen des Menschseins nicht auch etwa künstlichen Intelligenzen, anderen Biologischen Arten etc. zukommen könnte. In früherer Zeit hat man daher oft Vernunftwesen von anderen, nicht-Vernünftigen Lebenwesen unterschieden. das ist jedoch selbst recht voraussetzungsstark. diese Pukt sollten, wenn Sie sich beim lesen so nicht erschließen, explizit gemacht werden.-- Leif Czerny17:10, 28. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich versuche es noch einmal:
Was hier über den Menschen steht, sollte wohl für alle Menschen gelten - eine neutrales Darstellung des biologischen Wesens Mensch. Was in dem zur Diskussion stehenden Abschnitt steht, trifft nicht auf alle Menschen zu. Das spirituelle, nicht-tierische Wesen Mensch wird in unterschiedlichen Kulturen sehr unterschiedlich gesehen und erlebt (das kann man sich klarmachen an lokalen Gesetzen, Religionen, "Freiheiten", "Menschenbildern" usw. usf. Ich lese mich gerade in die Kultur und Vorstellungswelt einer mir bisher fremden Ethnie ein und ich gebe zu, dass ich viele Aspekte deren "Weltsicht" mit meiner Weltsicht nicht oder nur sehr schwer zur Deckung bringen und deshalb auch nur schwer verstehen kann. Trotzdem: Das sind Menschen!
Was aber hier dargestellt wird, ist nur "der (Ideal)Mensch aus D A CH-Sicht". Das ist keine objektive Darstellung sondern ein gefärbter Mensch. Da ich aber einen sehr starken Widerstand (und Wunschdenken, was denn ein Mensch sein solle), aus obigen Beiträgen herauslese, diesen Abschnitt "neutral und allgemeingültig" zu gestalten, ziehe ich mich als denkendes, soziales, verspieltes, sprachfähiges Tier erneut und endgültig hier zurück und überlasse späteren Lesern ein Urteil. GEEZER... nil nisi bene17:21, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Nein, das glaube ich nicht. Es ist mindestens eine Perspektive der gesamteuropäischen Geistesgeschichte, deren Produkt die Biologie als solche auch ist. und es handelt sich nciht um ein ideal. Sondern um Aspekte, die universal gelten sollen. nach wie vor könnte man sagen: der Absatz ist altbacken und zu pathetisch, ja. Aber das könnte man auch ändern. Ein Artikel mit altbackenen spirituellen und phil-athr. Aspekten ist mir jedenfalls lieber als einer ohne alle. Ich bitte nach wie vor um Ergänzungen. -- Leif Czerny20:39, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Siehe auch die jüngeren Abschnitte unter Diskussion:Tierrechte, wo der Terminologie „nichtmenschliche Tiere“ – die ja voraussetzt, dass Menschne Tiere sind – Tendenziösität vorgeworfen wurde. Ich würde schon sagen, dass das naturalistische Weltbild, das Menschen als Tiere versteht, auch im wissenschaftlichen philosophischen Mainstream eine dominierende Rolle einnimmt. Mein Hauptargument war in der Diskussion der Sprachgebrauch in der Stanford Enc. of Phil. und diverser Enzyklopädien zur angewandten Ethik und Umweltethik. Die Trennung in biologisch/naturwissenschaftliche und philosophische Narrative über Menschen ist als mMn so platt nicht haltbar (womit ich nicht sage, dass es keinen relevanten Gegenstandpunkt in der Philosophie und manchen Theologien dazu gäbe). --goiken21:37, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ich würde sagen, dass das mit dem naturalistischen Weltbild so pauschal nicht stimmt, und dass es noch andere relevante Gesellschaftsbereiche gibt als Biologie und analytische Philosophie. Z. B. Recht und Medizin. Ich würde sagen, dass Mensch und Tier da nicht eindeutig gebraucht werden, und im phil. sinne Mensch gerade keine bestimmte biologische Art ist, sondern entweder die historische Menschheit, oder systematisch ein endliches Vernunftwesen. Aber da ich das ja nur so sagen würde, bleibe es auch nur meine unmaßgebliche Privatmeinung.-- Leif Czerny22:00, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Linne
Ich kann es lesen und sehen so oft ich will, das Bild ist immer noch affig. Wie ein typischer wissenschaftlicher Witz. Es sind ja nicht mal die Biologen, sondern gerade mal die Teilmenge der Systematiker, die hier die Deutungshoheit über "den Menschen" an sich gerissen haben - ein Witz. Eine Skurrilität, die nur in der formalen Seriosität einer Infobox richtig wirkt. Und man kann das alles sogar als "wissenschaftlich" verkaufen - eben der perfekte Witz, aber kein enzyklopädisches Format, sorry. --Gammaγ17:28, 3. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Pff, ich wette mit der philosophieduseligen Vereinnahmung aller Menschen unter einer Menschheit (das wäre nun wirklich affig) seit Siebzehnhundertirgendwas hätte Gamma weniger Probleme :) †Alt♂17:27, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Und mal ganz ehrlich: ich hab nix dagegen, den Artikel hier unter Homo sapiens zu forken und unter dem jetzigen Lemma einfach nur das humanistische Geschwurbel zu lassen; allerdings auch nur dann, wenn selbsterklärte Anwälte der Menschheit dann auch Ruhe geben. Dann könnte man sogar einen vernünftigen anthropologischen Artikel schreiben, das scheint mir im jetzigen Zustand kaum möglich. Auch wenn's natürlich eine Kapitulation wäre, aber manchmal muss man halt in saure Äpfel beißen.--†Alt♂17:43, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Liebe Kollegen, liebe schweigenden Kolleginnen, es ist so, dass sowohl Naturwissenschaft wie gesitesleben kulturelle Wurzeln haben und beide gleichermaßen nach Universalität streben. Punktum.-- Leif Czerny20:35, 15. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
So isses, und daran ist ja auch nichts verkehrt. Drum bin ich eigentlich auch eher für einen Artikel (zumindest solang er mit Blick auf den Artikelgegenstand praktikabel erscheint). Allerdings unterscheiden sich diese Universalitäten auch von einander und müssen jeweils hart erarbeitet werden – sowohl von den Fachdisziplinen als auch von uns. Deshalb auch meine sehr unfaire Polemik gegen den den "Humanismus". In Replik auf Gamma vielleicht nur ein kurzer Hinweis: Linnés Bild hat nichts mit einer (politischen) Repräsentation zu tun, die sich Gamma hier wünscht. Vielmehr ist Linné ein Referenzpunkt für die wissenschaftliche (taxonomische) Institution H. sapiens, die es ermöglicht, sehr viele Menschen bzw. Wesen, die hier im Westen gemeinhin als Menschen verstanden werden, zusammenzufassen. Ich halte es deshalb für unfair, diesen Anspruch an das Taxobox-Bild zu erheben. Wer eine politische Repräsentation aller Menschen durch ein Bild verlangt, der muss auch sagen, wer denn diese Menschen überhaupt sind und wer dafür bürgt, dass diese Repräsentation auch eine solide Grundlage hat. Sprich, man muss überhaupt erstmal das sehr bequeme Konstrukt "Menschheit" problematisieren. Aber das wurde hier schon zu Genüge angesprochen.--†Alt♂09:16, 16. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Aufrechter Gang
"Der aufrechte Gang muss erst individuell erlernt werden, was etwa ein bis eineinhalb Jahre ab der Geburt dauert."
Die IP hat natürlich recht. (a) Das Skelett muss sich verändern, die Muskeln sowieso (sonst geht nichts), das Gehirn spielt mit und "lernt" "unbewusst" Koordination (und dann läuft man, ohne nachzudenken). Was das "individuell" da zu suchen hat, ist sicherlich eine Menschheitsfrage, denn auch Essen, gezielt den Darm zu entleeren und funktionell zu reden muss man "individuell" lernen (auch wenn man es in einer Menschengruppe tut, wie das Laufen lernen). Wir sollten einen Mediziner (Pediatrie) bitten, diesen Satz verständlich zu formulieren. :-) GEEZER... nil nisi bene18:41, 23. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Fähigkeiten, die genetisch verankert sind und zur Umsetzung nur eine bestimmte körperliche Reife benötigen, müssen nach meinem Verständnis nicht erlernt werden. Lernen ist für mich ein Vorgang, der Wissen oder Fähigkeiten vermittelt, die das Individuum ohne äußere Reize oder Anleitung nicht mitbringt.
Wissenschaftlich korrekt gefragt: "Erlernt" der Mensch auch dann den aufrechten Gang, wenn er ausschließlich unter Vierfüßern aufwächst, also weder Vorbilder noch Lehrer hat, die ihm den aufrechten Gang vermitteln? Wenn ja, wäre das so wenig Lernen wie beim Schlucken, Atmen oder Fokussieren der Augenlinse. Wenn nein, entspräche es dem Erlernen der Sprache. --93.192.79.18021:26, 23. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Ein "Lernen" auszuschliessen, ist nicht möglich. Als "soziales Wesen" und DAS ist der Kern des Menschen, vergleicht sich ein Mensch permanent mit anderen.
Beispiel: Der ganze vegetative Krempel - Atmen, Augen auf und zu machen, Verdauen - passiert natürlich automatisch. Aber ich hatte mal eine Laborantin, die hatte seit ihrer Jugend Ballett-Unterricht - die lief einfach anders als die anderen Damen, oh yeah!. Genauso läuft oder schreitet nach einer Weile ein Kind gemäss seiner umgebenden Mitmenschen - der Körper "lernt unbewusst" das WAS, was der Kopf vorgibt und dann kleinhirnmässig "delegiert". Es gibt Vorgänge, die sind so komplex, dass man sie nicht als 100 % DIES oder 100 % DAS aufdröseln kann. Aber das hat nichts Mystisches, das ist erklärbar. Auch z.B. Gesichtswahrnehmung (ich schreibe noch daran) ist teils genetisch vorgegeben, teils nachweislich erlernt. GEEZER... nil nisi bene21:40, 23. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Der ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe, den die Göttin jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt, ist der einzige, ewige Bund Gottes mit den Menschen!
Wäre ich ein Außerirdischer, der den Artikel gelesen hat, würde ich jetzt glauben, dass Männer farblose Zehennägel und Frauen rote Zehennägel haben. Vermutlich würde ich glauben, dies dient der Erkennung des Geschlechtes falls ein Mensch vor einem anderen Menschen liegt.
Das Bild ist so leider vollständig ungeeignet und eine sehr schlechte Wahl, da es eine kulturelle Besonderheit zeigt. Ebenso die dicke Hornschicht an der Ferse, hevorgerufen vermutlich durch hochhackige Schuhe, auch das ist eine kulturelle Besonderheit.--Einheit3 (Diskussion) 02:45, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wie sieht denn Deiner Meinung nach ein Mensch ohne kulturelle und ethnische Besonderheiten aus?
Ist das Vorhandensein dieser Besonderheiten nicht eines der Wesensmerkmale dieser Spezies?
Hast Du die Abbildungen in den Artikeln anderer Arten mal ähnlich pingelig unter die Lupe genommen? Was ist mit den „kulturellen Besonderheiten“ bei Haushunden, Hauskatzen oder den Schimpansen.
Ist absolute Objektivität nicht eine unerreichbare Illusion? Photos in biologischen Artikeln können doch niemals eine abstrakte Art zeigen, sondern immer nur konkrete Individuen in ihrem jeweiligen zeitlichen und kulturellen Kontext.
Meckern ist immer einfach: Das Bild ist z.Z. das Beste was wir haben. Du kannst natürlich gerne ein besseres oder objektiveres photographieren (und Dich dann selbst mit den Nutzern rumzuärgeren, die dieses nicht für objektiv/neutral genug halten). Bis dahin aber ist es aus Nutzersicht deutlich informativer hier diese Abbildung zu verwenden als die des Perückenträgers oben drüber oder gar keine.
P.S.: Außerirdische stellen für die Wikipedia eine zu vernachlässigende Zielgruppe da, deren Beachtung schon allein an Sprache und Schrift scheitern dürfte. Die de:WP richtet sich hauptsächlich an den DACH-Kulturraum – weshalb im Sinne von WP:Allgemeinverständlichkeit ein europäisch/westlicher Blickwinkel unvermeidlich und (mitunter auch) sinnvoll ist. --Martin K. (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wo ist das Problem? Ich werde es in de Fotowerkstatt bringen und die dortigen Zauberer bitten, Nagellackentferner anzuwenden. Das mache ich gerne, da ich Nagellack, der bei frei lebenden Menschen äusserst selten vorkommt, verabscheue. Andererseits ist es bemerkenswert, in welch hoher Auflösung sich manche Personen die WP-Bilder ansehen... Ich muss los... GEEZER... nil nisi bene11:11, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Lackierte Fußnägel sind ärgerlich bei einem Foto, dass den Homo Sapiens darstellen soll. Auch blondierte Haare. Das ist nun mal so. Ob das pingelig ist oder nicht, ist dabei egal. Und ja - ich würde auch bei Schimpansen meckern, würde man da einen bekleideten, rauchenden und Whiskey trinkenden Zirkusschimpansen als Bild verwenden. --217.246.52.19513:53, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Tja, und der Homo sapiens hat immer Ohrringe und keinerlei Schambehaarung... Ich kann wirklich nur den Kopf schütteln. Aber den Ring, den die Dame mal hatte, und die Schramme am Kinn des Herrn hat man auch schon entfernt. --Hic et nuncdiskWP:RM15:24, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Wenn Ihr meint, Euch an dem Bild verkünsteln zu müssen: Bitte. Aber vergesst nicht, das Männer diesen Alters im „Naturzustand“ auch noch an etlichen Stellen Haare hätten. - mal ganz zu schweigen davon, dass in der wilden Urform des Menschen Kurzhaarfrisuren und sauber geschnittene Nägel auch eher selten gewesen sein dürften.
Der Mensch ist nunmal das Kulturtier und es ist einfach nur albern, hier so zu tun, als habe es tausende Jahre Zivilisationsgeschichte einfach nicht gegeben. --Martin K. (Diskussion) 16:43, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Ich kann den Einwand von Einheit3 100 % nachvollziehen. Wenn wir schon bare facts haben wollen, sollte alles Kulturelle raus. Wo ist da nach oben die Grenze? Dass die Dame nicht ordentlich behaart ist, ist wirklich das kleinere Übel (da gibt es auch - wie Gott sie schuf - Varianten). Bald haben wir sie kulturbereinigt (<seufz> ... wenn das doch auch mit dem Text so einfach wäre... <SEUFZ>) GEEZER... nil nisi bene17:02, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Das ist das Grundproblem, dass wir schon immer mit diesem Foto hatten, oder nicht? Deshalb bleibt ja auch der "Perückenträger" in der Box.-- Leif Czerny22:04, 5. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Braunbrustigel
Blattschneiderameisen
Flachlandgorilla
Südlicher Warzenbeißer
Rotkehlchen
Mensch1.jpg)
Wer erkennt …
… den Unterschied?.jpg)
. --Neitram 11:44, 5. Aug. 2013 (CEST)
und hier 
die selbe Person dargestellt wird? --Martin K. (Diskussion)
--Gerbil (Diskussion) 11:44, 23. Aug. 2013 (CEST)
