Diskussion:Michael Otto

Neuversuch der Kritik 2014

wenn ich das hier richtig einschätze, traut sich kein Autor oder anderer wikipedia-nutzer mehr, seine Kritik anzubringen. verständlich, wenn diese nicht fruchtet, es entsteht eine art Frustration. allerdings ist hiermit dem Medium wikipedia kein gefallen getan, wenn artikel nicht oder nur unzureichend eine Wahrheit widerspiegeln.

in meinem persönlichen Umfeld wird die michael Otto als Person eher negativ wahrgenommen. das argument hierfür ist recht einfach: es ist die Diskrepanz zwischen seinen Verlautbarungen und seinem Handeln. http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-11/interview-michael-otto folgendes älteres interview kann als Beispiel gelten für zahlreiche TV-Interviews etc.

kurz zusammengefasst: man kann nicht den Mindestlohn fordern, aber ihn nicht zahlen. es geht sogar noch weiter: man kann nicht unternehmerische Verantwortung betonen, sie aber (in Teilen) entgegen einer solchen handeln.--Poloonice (Diskussion) 15:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Vorstellung Otto Group - Team / Ergänzung

Hallo liebe Autoren,
wir sind das Otto Group - Team und engagieren uns seit kurzem für die Aktualisierung und ggf. Ergänzung von ausgewählten Wikipedia-Einträgen mit Bezug zu OTTO.
Aufgrund des positiven Feedbacks zu diesem Engagement an anderer Stelle möchten wir uns gerne auch zum Eintrag über Dr. Michael Otto einbringen.

Folgenden Input können wir zum Eintrag über Michael Otto beitragen:
(Anmerkungen und Ergänzungen sind fett-kursiv-markiert)

Leben

Nach einer Banklehre bei Merck Finck & Co in München studierte er ebenfalls in München und Hamburg Volkswirtschaft, promovierte und wurde 1971 Vorstand im Bereich Einkauf Textil im Unternehmen seines :Vaters.

Im Februar 1981 stieg er zum Vorsitzenden des Vorstands der Otto Group auf.

Quelle: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/0,2828,167376,00.html und http://www.ottogroup.com/dr_michael_otto.html?&L=1

Ein Aufsichtsratmandat beim Gerling-Konzern Versicherungs-Beteiligungs-AG ist uns nicht bekannt. Ggf. nochmals Quellen überprüfen.

Soziales Engagement

Er ist Initiator und stellvertretender Vorsitzender des Freundeskreis der Hochschule für bildende Künste Hamburg e.V., stellvertretender Vorstandsvorsitzender im Kulturkreis des BDI und Vorsitzender des :Kuratoriums der Werner Otto Stiftung für medizinische Forschung.

Quelle: http://www.hfbk-hamburg.de/index.php?id=freundeskreis

Ehrungen

Weitere Ehrungen:

Medaille für Verdienste um das Stiftungswesen, 2008; Quelle: http://www.bundesregierung.de/nn_916176/Content/DE/Bulletin/2008/06/75-2-bpra-stiftung.html

Theodor Heuss Preis, 2010; Quelle: http://www.theodor-heuss-stiftung.de/archiv/2010/45-theodor-heuss-preis/preistraeger.html

UNESCO Children in Need Support Award, 2010. Quelle: http://www.unesco-kinder.de/aktuelles/charity_2010.html

Meldet euch gerne, falls ihr hierzu Fragen oder Anregungen habt!

Viele Grüße

Euer Otto Group - Team

-- Otto Group 18:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für die sehr willkommenen und kompetenten Anregungen, die ich gerade umgesetzt habe. Viele Grüße --h-stt !? 12:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

Lieber H-stt, vielen Dank für die schnelle Sichtung unserer Ergänzungen. Wir verstehen, dass unter „Soziales Engagement“ keine ausufernde Aufzählung aller Engagements von Michael Otto erscheinen soll, jedoch möchten wir Sie bitten, den Punkt zur „Aid by Trade Foundation“ und ihrer Initiative „Cotton made in Africa“ wieder aufzunehmen, da das Engagement von Michael Otto für diese Stiftung und ihre Initiative eine wirklich bedeutende Tätigkeit ist. Seitdem er das Projekt 2005 initiiert hat, setzt er sich aktiv für die Umsetzung seiner Philosophie „Hilfe zur Selbsthilfe“ ein (s. auch http://www.cotton-made-in-africa.com/die-initiative/wofuer-wir-stehen.html). Viele Grüße, das Otto Group - Team (nicht signierter Beitrag von Otto Group (Diskussion | Beiträge) 15:43, 28. Feb. 2012 (CET))

Die Frage, ob Cotton made in Africa für eine Enzyklopädie von Bedeutung ist, wird gerade - auf meine Initiative hin - in einer Löschprüfung geklärt. Es wäre der falsche Zeitpunkt, sie jetzt hier zu verlinken. Statt dessen müssten Sie schnell den dortigen Artikel verbessern und insbesondere belegte Leistungen des Projekts herausarbeiten. Was den hiesigen Artikel angeht, da wäre es sinnvoll, wenn Sie journalistsiche Lebensläufe Ottos zitieren würden, in denen eine redaktionelle Auswahl von sozialen Engagements vorgenommen wurde oder Berichterstattung über bestimmte Engagements. Grüße --h-stt !? 12:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Wir haben Ihren Tipp soeben umgesetzt und zwei journalistische Artikel über das soziale Engagement von Michael Otto zitiert. Viele Grüße, das Otto Group-Team Otto Group (10:09, 1. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke. Viele Grüße --h-stt !? 11:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Beide Artikel (ein Interview und eine Gastkolumne) stammen freilich von Herrn Otto selbst. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Sind raus, wir können zu diesem Thema nur redaktionelle Beiträge als Belege brauchen. Grüße --h-stt !? 12:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Kritik

• http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,l8vm4f69tijmjbea~cm.asp
  • Gruß--Bene16 07:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ausgewogene Berichterstattung

Es ist löblich, dass das Otto Group Team zahlreiche Details bei der Person von Herrn Otto ergänzt hat. Trotzdem sollten nicht nur relevante positive sondern auch relevante kritische Punkt aufgenommen werden. Wikipedia ist keine Werbeplattform, sondern sollte neutral Fakten zusammenstellen und Kritisches nicht gleich gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.21 (Diskussion) 23:40, 25. Aug. 2011 (CEST))

Die Kritik an den Arbeitsbedingungen bei Hermes sind aber der Person Otto nicht sinnvoll zuzurechnen, auch wenn Medien versuchen, das zu personalisieren. Daher gibt es keinen ausreichenden Bezug zur Biographie Ottos. Grüße --h-stt !? 12:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Herr Otto ist laut der ARD-Sendung Monitor Mehrheitseigentümer von Hermes. Daher kann er über seine Kapitalmehrheit bestimmten, was dort geschieht. Daher sind die Zustände bei Hermes selbstverständlich ihm zuzurechnen - denn er könnte sie jederzeit ändern. So wie der Beitrag jetzt online ist, zeigt er ein einseitig positiv gezeichnetes Bild von Herrn Otto. Oder mit anderen Worten: man kann sich ja noch so sehr sozial engagieren, wenn man im eigenen Unternehmen gleichzeitig sozial ungerechtes Handeln duldet - und zwar nicht nur in Einzelfällen, sondern durch ein rechtliches Konstrukt was dieses Vorgehen sehr begünstigt - dann ist man als Mehrheitseigentümer dafür verantwortlich. Dieses Handeln gehört zu der Persönlichkeit des Betreffenden. Um es mit einem anderen Beispiel zu belegen: wenn ein Chef eines großen Unternehmens duldet, dass bei ihm Kunden fragwürdige Finanzprodukte erwerben und diese damit viel Geld verlieren, dann ist dieser Chef dafür verantwortlich. Daher ist bei Herrn Maschmeyer in Wikipedia auch entsprechend Kritik vermerkt. Genauso ist bei Herrn Stefan Heinig, welcher für die Zustände beim Textildiscounter kik verantwortlich gemacht wird, entsprechende Kritik zu finden und nicht nur bei dem Eintrag zu dem Unternehmen kik. Sowohl Herr Maschmeyer als auch Herr Heinig wurden im TV um Stellungnahmen gebeten und in Wikipedia wurde dies entsprechend vermerkt. Warum bei Herrn Otto nicht? Für mich stellt dies eine Ungleichbehandlung dar, die sachlich nicht gerechtfertigt ist. Daher habe ich die Ergänzungen wieder online gestellt. Sollte wieder eine Löschung erfolgen, bitte ich hier um Antwort wo der Unterschied zu den Beiträgen über Herrn Maschmeyer und Herrn Heinig liegt.

Schreib eine angemessene Darstellung der Problematik in den Artikel zu Hermes Europe. Hier kommt es nicht rein. Was wäre denn, wenn Otto als Person in die Bezahlung eingreifen würde? Dann hätte Hermes sofort ein Preisproblem. Die Ursache für die skandalöse Bezahlung der Mitarbeiter ist doch nicht die Person Otto, sondern das ist die asoziale Wirtschaftspolitik der Bundesrepublik Deutschland mit Scheinselbständigkeit und einem fehlenden Mindestlohn. Ein Unternehmen alleine kann da wenig bis nichts ändern, weil Preisdruck durch die Konkurrenten besteht. Grüße --h-stt !? 10:45, 29. Aug. 2011 (CEST)

Was ist das denn für eine fadenscheinige Diskussion hier. Die Firma Otto verschickt ihre Pakete über Hermes. Die würden doch wohl sehr gut verkraften können, wenn da mal 30 Cent pro Bestellung mehr an Kosten anfallen würden - dann ging es auch den Zustellern besser. Hermes bietet seine Pakete billiger an als DHL, das muss nicht sein. Zudem ist Herr Otto selbst Milliardär. Wenn er auf Einnahmen verzichtet, kann es auch den Zustellern besser gehen. Es ist skandalös, wie hier versucht wird Herrn Otto zu verteidigen. Denn die Ursache für die skandalöse Bezahlung ist sehr wohl Herr Otto, denn er könnte dafür sorgen, dass die Hermes-Fahrer ähnlich wie die bei DHL fest angestellt werden. Das liegt voll in seinem Entscheidungsraum als Mehrheitseigner. Mit Ihren Argumenten, H-stt, können Sie auch jedwede Kinderarbeit bei der Kleiderherstellung (da gibts halt auch Konkurrenz), jedwede schlechte Bezahlung von Mitarbeitern bei Drogeriediscountern (auch hier: Konkurrenz gibts ebenfalls) oder sonstwo rechtfertigen. Was anderes wäre nur, wenn überall in der Zustellbranche diese Zustände herrschen würden. Aber dem ist nicht so. Was man in den Medien liest, ist, dass DHL zumindest einigermaßen fair bezahlt, aber Hermes nicht. Somit: hier andauernd Herrn Otto zu verteidigen, das ist schon sehr komisch. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.91 (Diskussion) 13:50, 31. Aug. 2011 (CEST))

Ist schon passiert. Dennoch wird es notwendig sein, auch hier im Michael-Otto-Artikel ein oder zwei Sätze zu dem Thema einzufügen. Denn die Verantwortung Michael Ottos in dieser Sache wurde schon gut ein dutzend mal kritisch betrachtet, unter anderem von ARD-exclusiv, mehrfach von Monitor, Spiegel Online, Stern und noch einigen anderen. Dabei wurde auch jedes mal auf die offensichtliche Diskrepanz zwischen seinem gesamtgesellschaftlich positiven Engagement, das unbestritten ist, und den von ihm tolerierten Geschäftsmodellen in Teilen seines eigenen Konzerns eingegangen. Das ist also gerade für die Person Michael Otto auf jeden Fall Wikipedia-relevant und kann und sollte auch mit seriösen Quellen belegt werden. Wenn ich demnächst mal etwas mehr Zeit habe, werde ich dazu mal ein bisschen was recherchieren und ein oder zwei Sätze hier im Artikel zu dem Thema einfügen. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 14:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Eine anonyme IP hat heute zu dem Thema etwas in den Artikel geschrieben. Da die Interwiki-Verlinkung und einige andere kleinere Sachen fehlerhaft waren, habe ich das ganze mal rückgängig gemacht (weil ich noch kein aktives Sicherrecht habe) und einen Satz mit korrekter Verlinkung usw. dazu wieder einfügt. Belege zu der Aussage habe ich jetzt hier nicht eingefügt. Die sind aber ausführlich im Kritik-Abschnitt des Hermes-Europe-Artikels, auf den ich bzw. vorher auch schon die anonyme IP verlinkt hat, vorhanden. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 17:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Der Absatz ist wieder entfernt. Die Aussagen sind so nicht haltbar und insbesondere ohne jeden Beleg. Es ist nicht möglich, auf einen anderen Wikipedia-Artikel in dieser Weise zu verlinken und das für einen Beleg zu halten. Die Vorgänge sind im Hermes-Artikel auch besser aufgehoben als hier. Grüße --h-stt !? 14:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Gut, dann werde ich die Belge aus dem anderen Artikel hier ebenfalls mit einfügen. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 19:41, 21. Nov. 2011 (CET)

Habe wie gewünscht entsprechende Belege eingefügt, die sich nicht auf Hermes allgemein, sondern explizit auch direkt auf Michael Otto beziehen. Viele Grüße -- Kleiner Stampfi 20:14, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Absatz ist wieder raus. Es fehlt weiterhin jeder Beleg dafür, dass es sich um "regelmäßige" oder auch nur nachhaltige Kritik an Otto handelt. Im Gegenteil beziehen sich alle drei Fußnoten auf einen einzigen Beitrag in einem Fernsehmagazin sowie Vor- und Nachberichterstattung dazu. Das reicht natürlich nicht, um es hier einzutragen. Von "regelmäßiger" Kritik kann nur gesprochen werden, wenn unabhängig voneinander verschiedene Kritiker über einen längeren Zeitraum das Thema bearbeiten. Davon ist hier keine Rede. Grüße --h-stt !? 09:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Hintergrund: Inzwischen gibt es gleichlautende Kritik an den Arbeitsbedingungen bei anderen Paketzustelldiensten. Panorama hat Anfang Dezember einen Film gezeigt, der mit versteckter Kamera entstand, als ein Journalist sich undercover als Paketzusteller bei DHL hat anheuern lassen: Ausbeutung: Undercover als Paketzusteller. Die Arbeitsbedinungen und die Kritik sind also nicht spezifisch für HErmes und können ganz sicher nicht der Person Otto zugerechnet werden. Grüße --h-stt !? 14:00, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Laut Artikel wurde Herr Otto für sein soziales Engagement mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet unter anderem für nachhaltiges Handeln, in der Sendung Beckmann war dies sehr wohl ein Thema, der Beitrag der ARD (Exclusive) betrachtete dies sehr wohl als Thema, den ganzen Passus zu löschen und nur auf Hermes zu verweisen, ohne den geringsten Verweis, daß Herr Otto Mehrheitseigentümer ist, ist für mich eindeutig einseitig. Mit den ganzen Ehrungen wird der Artikel ein Werbeflyer der PR-Abteilung der Otto Group. --46.115.35.241 15:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Die Lobbyisten der Otto Group haben ganze Arbeit geleistet und jeglichen Hinweis auf die skandalösen Arbeitsbedingungen bei Hermes getilgt, die Herrn Otto nachweislich bekannt sind und die er öffentlich leugnet. Weiter so, Wikipedia! --Stobaios (Diskussion) 04:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Jab. Der h-stt ist anscheinend ein ziemlich großer Michael-Otto-Fan und löscht schon seit Jahren Stück für Stück kontinuierlich alles kritische raus. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Der Hauptautor der Seite betreibt ganz offensichtlich Lobbyismus und dann schlägt auch noch die PR-Abteilung der Otto Group hier auf. Ich finde, es ist es an der Zeit, mal einen Neutralitätsbaustein einzufügen. --Stobaios (Diskussion) 01:18, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dies hier ist ein Personenartikel. Das gehört hier nicht rein, kann bei der Firma genannt werden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Der TV-Beitrag "Das Hermes-Prinzip - Der Milliardär und seine Götterboten" vom 3.8.2011 bezieht sich auf die Person. Otto ist zu diesem Thema beim TV-Talk Beckmann befragt worden und hat mit der Ankündigung der Überprüfung von Subunternehmern reagiert. Viele Presseberichte beziehen sich bei diesem Thema explizit auf die Person Michael Otto, wie z.B. der Monitorbericht "Nachgefragt: Hermes"[1]. Außerdem ist die Berichterstattung nicht abgeflaut[2], bzw. Otto geht selbst in die Offensive mit der Forderung nach einem Mindestlohn in der Paketbranche[3]. Wegen der großen medialen Aufmerksamkeit gehört das durchaus in einen Personenartikel, der (siehe weiter oben) auch durch Lobbyisten der Otto Group mitverfasst wurde. --Stobaios (Diskussion) 00:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Dann schreib was zu Ottos Engagement für einen Mindestlohn. Einschließlich der Vorwürfe gegen Hermes und andere Kurierdienste als Auslösers seiner Beschäftigung mit dem Thema. Aber in allen bisherigen Formulierungen im Artikel ging es immer primär um die Kritik an Hermes und Otto kam dann nur am Schluss vor, ohne dass erwähnt worden wäre, dass es sich um Branchenproblem handelt. Das ist eine unzulässige Personalisierung, die in diesem Artikel fehl am Platz ist. Grüße --h-stt !? 11:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Diese angeblich "unzulässige Personalisierung" haben die Medien vorgenommen. Das ist damit auch genau so berichtenswert. --Stobaios (Diskussion) 12:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Wir sind hier aber kein journalistisches Medium, sondern eine Enzyklopädie. Wir haben uns mit WP:BIO eine wesentlich strengere Regelung gegeben. Deshalb machen wir nicht alles mit, was irgend ein Boulevard-Medium macht. Grüße --h-stt !? 13:25, 9. Jan. 2013 (CET)

ARD, WDR, Spiegel, Stern, Focus, Hamburger Abendblatt, Frankfurter Rundschau, taz etc sind also allesamt Boulevard-Medien. Dankeschön auch. - Und Nein, ich werde nichts zu "Ottos Engagement für einen Mindestlohn" schreiben. Dein feiner Herr Otto hat sich nämlich erst "engagiert", nachdem heftig an seinem Renommée gekratzt worden war. --Stobaios (Diskussion) 14:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Bestreitest du wirklich, dass Inhalte für eine Enzyklopädie anders aufbereitet werden müssen, als für die tagesaktuelle Berichterstattung oder im Rahmen einer Talkshow? Grüße --h-stt !? 17:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Wird da etwa ein Schönbild gezeichnet? Also irgendwie gewinne ich langsam den Eindruck, das Kritik an Herrn Otto in dem Artikel unter allem Umständen vermieden werden soll! Ich fände es korrekt sowohl die Kritik als auch die angekündigten und hoffentlich umgesetzen Gegenmaßnahmen bei Hermes Europe anzuzeigen! Es würde in meinen Augen die Seriosität von Wikipedia zeigen, den ich glaube es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Hofberichterstattung der Otto Group zu erledigen! --46.115.23.140 01:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Dein Eindruck ist berechtigt. Hier wird an einer Hagiografie des Herrn Otto gearbeitet und von Administrator H-stt jegliche Kritik abgebügelt. Man kann doch einen Konzernchef nicht für Missstände in seinem Betrieb verantwortlich machen, wo kämen wir da hin? - Nach der nächsten Revision von H-stt setze ich einen Neutralitätsbaustein. --Stobaios (Diskussion) 02:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich bin hier nicht als "Admin" tätig, sondern einfach als Autor. Und ich habe meine Position vielfach dargelegt, daran hat sich nichts verändert. Weder braucht ihr ständig wieder zu kommen, noch bringt es etwas, wenn immer wieder neue Leute die alten Vorschläge aufbringen, bevor sie nicht auf die Gegenargumente eingehen. Grüße --h-stt !? 10:50, 30. Jan. 2013 (CET)

Neutral ist dieser Artikel wirklich nicht, es ist eher eine Art Fanpage für den Sklaventreiber Milliardär Michael Otto (nicht signierter Beitrag von 89.247.121.175 (Diskussion) 03:40, 2. Apr. 2015 (CEST))

Auf der einen Seite werden Auszeichnungen von Herrn Otto veröffentlicht, andererseits darf keine Kritik an ihm geübt werden, wenn Hermes, ein Fall wo Herr Otto bist heute nicht wirklich etwas verändert hat! Also meine Meinung darf sehr gerne sein soziales Engagement erwähnt werden, anderseits ist in meinen Augen Hermes wegen den Arbeitsbedingungen heute noch ein Fall der zurecht weiterhin von den Medien beobachtet wird! Also wenn der Herr Wasser predigt und selber Wein trinkt, dann muß aus Neutralitätsgründen das auch angesprochen werden! Herr Otto hat längst Zeit gehabt sein soziales Engagement dadurch auszuzeichnen, daß es in seinem Machtbereich korrekt zugeht und nicht zu vergessen seine Familie oder ggf. diverse Stiftungen sind Nutznießer der Gewinne aus diesen Geschäftsgebarden! --91.13.88.112 19:19, 14. Nov. 2015 (CET)

Habe nun nochmal eine moderate Kritik eingestellt! Wenn der Lobbyismus der Otto Group so weitergeht, wäre es angebracht, deren Account zu sperren! --188.195.53.236 18:46, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt wieder entfernt. Er ist völlig ungeeignet aufzuzeigen, was Otto eigentlich vorgeworfen wird. Wenn es konkrete Vorwürfe gegen ihn als Person gibt, dann kann das natürlich in den Artikel. Eine solche Kritik sehe ich aber nicht und keine bisherige Formulierung hat auch nur versucht, einen solche Vorwurf darzustellen. Deshalb habe ich einen konstruktiven Vorschlag: Erarbeitet doch mal einen Kritik-Abschnitt hier auf der Disk. Dann kann man nämlich gemeinsam daran arbeiten und einen Konsens finden, bevor er in den Artikel eingestellt wird. Denn ich behalte mir auch weiterhin vor, ungeeignete Fassungen im Artikel zu revertieren. Grüße --18:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Du machst es dir zu einfach. Die Diskussion zeigt, dass du hier offenbar nicht für die Mehrheit sprichst. Wir haben eine moderate Erwähnung der Kritik als Kompromiss eingebaut. Du kannst gerne daran mitarbeiten, ihn weiter zu verbessern. Dein Manöver, ihn wieder einmal komplett zu löschen, weil du ihn immer noch für ungeeignet hälst und hier zu fordern, dass so lange diskutiert wird, bis eine Version gefunden wurde, die deine Gnade findet, geht gar nicht. Deshalb werde ich deinen Revert zurücksetzen und warte auf Verbesserungsvorschläge deinerseits. --Wosch21149 (Diskussion) 00:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Du irrst über die Verfahren in der Wikipedia. Der Grundsatz heißt: Be bold, revert, discuss. So wie die IP berechtigt ist, einen Text-Vorschlag in den Artikel zu schreiben, bin ich berechtigt, ihn als ungeeignet zu revertieren. Wenn das so kommt, wir diskutiert, aber während der Artikel im Status Quo ante ist. Deshalb entferne ich den Abschnitt erneut und rufe euch alle dazu auf, einen Textvorschlag hier auf der Disk zu entwerfen und zu diskutieren. Der Artikel bleibt solange bitte in der Fassung ohne diesen Abschnitt. Grüße --h-stt !? 14:41, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich war vor Kurzem auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Die früheren Textvorschläge hatte ich dann in einer Kompromissformulierung entschärft. Es war übrigens nicht nur eine IP (wobei IPs genauso vollwertige Autoren wie welche mit Nutzernamen sind, ebenso wie das "Otto Group Team"). Verstehe ich dich jetzt richtig, dass etwas nicht in den Artikel kommt, solange du mit dem Ausgang der Diskussion nicht einverstanden bist? Die Kritik wird hier seit 2011 diskutiert und eine Mehrheit von wechselnden Autoren spricht sich dafür aus, Michael Ottos Verantwortlichkeit als Konzernlenker für die Zustände bei der Hermes-Group im Artikel darzustellen. Diese hatte auch publizistisches Interesse gefunden (auch wenn es dabei primär um die Zustände bei Hermes ging, aber Michael Ottos Rolle wurde dabei auch thematisiert.

Als Kompromiss hatte ich (nach Änderungen) eingebaut:

„Im Zusammenhang mit den Zuständen bei der konzerneigenen Tochter Hermes Europe wurde Otto wegen seiner Rolle als Konzernlenker kritisiert. Die ARD veröffentlichte in ihrer Sendereihe Die Story eine Fernsehdokumentation zu diesem Thema.“

Das wurde von dir zweimal mit Totalrevert zurückgesetzt, genau wie jeder andere Versuch seit 2011 auch, Kritik in diesen Artikel zu schreiben.

* Ich sehe hier folgende Autoren, die sich dafür ausgesprochen haben, diese Kritik in den Artikel zu schreiben (einige davon schon recht verzweifelt), andere, deren Kritikversuch (berechtigt) korrigiert wurde:

Bene16 (2011), 80.187.97.21 (u.a) (2011), Kleiner Stampfi (2011, 2012), Spezial:Beiträge/95.119.100.227 (2011), -46.115.35.241 (2012), bvo66 (2012), -Stobaios (2012, 2013), -46.115.23.140, Poloonice (2014), Spezial:Beiträge/89.247.121.175 (2015), -91.13.88.112 (2015), 188.195.53.236 (2016), Benutzer:Wosch21149 (nicht berücksichtig habe ich Kritiker, die versucht hatten, Kritik in den Artikel einzubauen, aber hier nicht diskutiert haben).

* Gegen diese Kritik im Artikel haben sich ausgesprochen:

h-stt (2011-2016), Marcela (2013)

Nicht dazu geäußert hat sich fairerweise Otto Group

Mehrere der o.g. Benutzer haben sich über deine Rolle bei der "Pflege" des Artikels, teils heftig, beschwert. Du greifst dankbar die Beiträge der Otto Group auf, diskutierst mit ihnen verbesserungen. Mehrfach Ansätze von Kritik hast du allesamt mit verschiedenen Argumenten entfernt (Kritik nicht "regelmäßig" an M. Otto selbst, auch ander Paketzusteller inzwischen kritisiert usw.). Andere Autoren nennen das wie folgt: „Auszeichnungen von Herrn Otto veröffentlicht, andererseits darf keine Kritik an ihm geübt werden“, „wenn ich das hier richtig einschätze, traut sich kein Autor oder anderer wikipedia-nutzer mehr, seine Kritik anzubringen.“, „Hier wird an einer Hagiografie des Herrn Otto gearbeitet und von Administrator H-stt jegliche Kritik abgebügelt“, „Wird da etwa ein Schönbild gezeichnet? Also irgendwie gewinne ich langsam den Eindruck, das Kritik an Herrn Otto in dem Artikel unter allem Umständen vermieden werden soll!“, „Diese angeblich "unzulässige Personalisierung" haben die Medien vorgenommen. Das ist damit auch genau so berichtenswert“, „Der Hauptautor der Seite betreibt ganz offensichtlich Lobbyismus und dann schlägt auch noch die PR-Abteilung der Otto Group hier auf“, „Habe wie gewünscht entsprechende Belege eingefügt, die sich nicht auf Hermes allgemein, sondern explizit auch direkt auf Michael Otto beziehen“, „Was ist das denn für eine fadenscheinige Diskussion hier“, „Trotzdem sollten nicht nur relevante positive sondern auch relevante kritische Punkt aufgenommen werden“.

Um deinen Punkt aufzunehmen: „Wenn das so kommt, wir(d) diskutiert, aber während der Artikel im Status Quo ante ist.“ Diesen Zustand erhälst du seit 2011 aufrecht!

Ich denke, wenn diese Diskussion und Historie berücksichtigen, ist ein Revert deiner erneuten Rücksetzung gerechtfertigt.--Wosch21149 (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2016 (CEST)

Tatsache ist, dass ich Argumente vorbringe, während ich eben bisher von euch nicht sehe, was irgendwie einer Diskussion standhält. Es mangelt auch weiterhin an jedem Zusammenhang zwischen den berechtigten Vorwürfen an die Arbeitsbedingungen bei Hermes und all den anderen Paketdiensten und der Person Michael Otto. In diesem Artikel geht es aber nur um die Person Michael Otto und um nichts sonst. Dass vor vielen Jahren ein auf Krawall gebürstetes TV-Magazin einmalig diese Kritik personalisiert hat, kann in einer Enzyklopädie nicht ausreichen, um diese "Pranger"-Funktion zu übernehmen. Das ist mit unseren Richtlinien WP:NPOV, WP:BIO, WP:Q nicht vereinbar. Den oben gemachten Vergleich mit kik kann man auch nicht heranziehen, weil Michael Otto die Hermes-Sparte noch nie selbst geleitet hat und er auch die Otto Group schon ewig nicht mehr leitet, er sitzt "nur noch" dem Aufsichtsrat vor. Es ist doch auch kein Wunder, dass diese Kritik hier von relativ wenig erfahrenen Wikipedianern gewünscht wird, während mit Ralf und mir die Langzeit-Wikipedianer die Richtlinien und die Kultur der Wikipedia verteidigen. Fazit: Diese Personalisierung ist unzulässig und ich revertiere sie wieder. Wenn du das anders siehst, hole bitte eine WP:3M ein und lade damit Kollegen auf die Disk ein. Verzichte aber bitte darauf, diesen unberechtigten Text erneut in den Artikel einzustellen. Grüße --h-stt !? 16:41, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Kritik gehört auf jeden Fall hier rein.-Lutheraner (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2016 (CEST)

Gibt es dafür ein Argument? Oder ist das deine Meinung? Grüße --h-stt !? 17:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Diese Meinung habe ich mir aus der bisherigen Diskussion zu diesem Thema gebildet. Deine Position ist für mich nicht nachvollziehbar.--Lutheraner (Diskussion) 17:52, 21. Jun. 2016 (CEST)

Für mich ist die Position von h-stt durchaus nachvollziehbar: Der entfernte Kritikabschnitt enthält nichts konkretes bezüglich der Person des Artikellemmas. Wenn man einen solchen Kritikabschnitt im Artikel haben möchte, müssen die Quellen auch konkrete Vorwürfe bezüglich des Handelns oder Unterlassens gegen die Person beinhalten. Noch dazu, wenn die Vorwürfe von irgendwelchen Journalisten kommen. --Oltau 22:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Der Abschnitt müsste konkret ausformuliert werden, momentan ist er nur andeutend, wobei dies in der Vergangenheit bereits der Fall war und aus diesem Edit übernommen werden könnte. Meine Ansicht zur Relevanz: Sie sollte kurz gehalten werden (was auch der Fall war), da es hauptsächlich das Unternehmen selbst betrifft, nicht die Person. Allerdings würde ich der Kritik auch nicht die Relevanz an sich absprechen, da sich Person und Unternehmen nicht vollständig trennen lassen. Die ausführlich gelisteten Ehrungen stehen natürlich auch teils im Zusammenhang mit der unternehmerischen Tätigkeit bzw. der Tätigkeit der Unternehmensgruppe. Man könnte, ähnlich wie im Ref, auch zusammenfassend beide Kapitel formulieren (Michael Otto erfuhr wegen seiner Tätigkeiten mehrere Ehrungen, wurde wegen der Arbeitsbedingungen im Unternehmen aber auch kritisiert), erfolgt mangels Einigung aber vielleicht besser in verschiedenen Abschnitten. --Casra (Diskussion) 05:01, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da mehrfach behauptet wurde, dass Benutzer:H-stt mit seiner Meinung alleine steht, gebe ich hiermit bekannt, dass ich seinen Standpunkt unterstütze. Ich verstehe nicht, wie man überhaupt anderer Ansicht sein kann. Ein Personenartikel ist kein Unternehmensartikel. Gerade bei sehr großen Unternehmen gibt es immer irgendwo Kritik, dadurch könnte man die Personenartikel der Eigner unverhältnismäßig zukleistern. Bei Bill Gates gehört aber nicht das häufige Auftreten von Blue Screens in den Personenartikel. (Er hätte schließlich besser einwirken können ...) Und Gates war wirklich handelnder Manager und nicht nur Aufsichtsrat oder Eigner. Soll der VW-Abgasskandal bei allen Aufsichtsrats-Personenartikeln breitgetreten werden? --Graf Foto 09:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist die Angelegenheit Hermes bekannt, weil der mehrfach gesperrte User Keßler in der WP seit Jahren eine Kampagne gegen die Firma versucht. Die IPs auf dieser Seite dürften alle ihm gehören. Offenbar hat er ein persönliches Motiv der Firma zu grollen. --Otberg (Diskussion) 09:41, 22. Jun. 2016 (CEST)

Da mag etwas dran sein, aber pauschal zu behaupten "Die IPs auf dieser Seite dürften alle ihm gehören" ist mir etwas zu einfach, um alle IPs zu diskreditieren. Die sechs oben gelisteten IPs kommen aus folgenden Regionen/Providern: 1. Telekom D, 2. Telefonica Pinneberg, 3. E-Plus D, 4. Versatel Berlin, 5. Telekom ~Würzburg, 6. Kabel D ~Rosenheim. Nach deiner Liste gehört 6 sicher zu Keßler, 3 ist ähnlich, könnte also passen. 1 wäre für ihn neu, ist aber generell suspekt, da nur Deutschland sicher ist. 2, 4 und 5 kommen aus vollkommen anderen Gegenden (Pinneberg/Hamburg, Berlin, Oberpleichfeld/Würzburg).Realistisch wären also ~ 50% der IPs suspekt. Außerdem ist der Hinweis in einem Personenartikel, dass es eine öffentliche Rezeption seiner Verantwortung als (damals) oberster Konzernlenker für Missstände bei einem Unternehmen des Konzerns gegeben hat, durchaus nicht ehrenrührig. Keßlers "Unterstützung" für dieses Argument ist nicht hilfreich, disqualifiziert die Kritik bzw. deren öffentliche Rezeption aber in keiner Weise. --Wosch21149 (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet. Dennoch ist die Information, warum die Angelegenheit Hermes immer wieder hochkocht, für alle hier interessant. --Otberg (Diskussion) 15:07, 22. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Otberg, ich gebe zu, daß Herr Otto sehr viel Soziales Engagement geleistet hat und damit wirbt auch die Otto Group auch wieder mal massiv! Aber die bisher vorgebrachten Argumente der Kritik hast Du nur damit entkräftigt, dß es ein angeblicher Rachefeldzug von mir sei! Mir geht es gegen den Strich, daß der Herr Otto hier beweihräuchert wird, als der ach soziale Mensch im Ausland und im eigen Machtbereich offensichtliche Mißstände zuläßt, genau das wird nicht von mir, sondern anderen kritisiert! Hier spielt anscheind noch eine Rolle, daß es hier anscheind ein gewisser Lobbyismus zugunsten des Herren betrieben wird um jegliche Kritik zu unterdrücken! Belege für die Kritik liegen vor, einstweilige Verfügungen wurden dagegen nicht erlassen, also warum stänkerst Du gegen mich an??? Nur weil Du mich offensichtlich nicht magst! Anscheinend ist Dir die Unterdrückung meiner Person wichtiger, als eine kritische Betrachtung eines Artikels zuzulassen! Damit disqualifizierst Du Dich mal wieder in meinen Augen als Admin, aber das müssen andere selber erkennen!

Florian Keßler

PS: Vergiß bitte nicht meinen Beitrag zu löschen (inklusive Verlauf) und mich zu sperren, ist ja bisher Dein Weg gewesen mit meiner Kritik umzugehen! (nicht signierter Beitrag von 188.192.120.140 (Diskussion) 23:53, 30. Jul 2016 (CEST))

Ausarbeitung eines Komromissvorschlags für DM

Ich schlage vor, wie von He3nry beim Schließen der letzten VM vorgeschlagen, hier einen Kompromisstext zu erarbeiten und dann evtl. über eine DM abzustimmen, ob der Text in den Artikel soll oder nicht.

Zur Info hier Links zu den beiden gestrigen VMs gegen H-stt: 1: [4], 2: [5] Als Basis können wir den Text verwenden, der im jetzt gesperrten Artikel unter „Kritik“ steht:

• Im Zusammenhang mit den Zuständen bei der konzerneigenen Tochter Hermes Europe wurde Ottos Rolle als Konzernlenker kritisiert. Die ARD veröffentlichte in ihrer Sendereihe Die Story eine Fernsehdokumentation zu diesem Thema.

Als Referenz könnte die jetzt verwendete beibehalten werden, zeigt sie doch die öffentliche Rezeption TV-ARD / Presse-Spiegel) und nennt explizit den Zusammenhang zwischen Michael Otto und dem Hermes-Problem. --Wosch21149 (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das war ein einmaliger Filmbeitrag im Jahr 2011 zu einem allgemeinen Zustand in einer ganzen Branche, der aus journalistischen Gründen die Kritik an der ganzen Branche personalisiert hat. Seit 2011 hat nie wieder irgend wer journalistisch oder wissenschaftlich Michael Otto mit den Arbeitsbedingungen in dieser Branche oder konkret dem Unternehmen Hermes in Verbindung gebracht. Diese einmalige Berichterstattung hatte auf seine Biographie keinerlei Einfluss. Dieser Artikel hier ist ein biographischer Artikel über die Person Michael Otto. Ein einmaliges Ereignis ohne Auswirkungen auf sein Biographie gehört hier nicht rein. Deshalb lehne ich weiterhin jede Erwähnung ab. Grüße --h-stt !? 14:08, 22. Jun. 2016 (CEST) PS: Die VMs halte ich für Missbrauch des Instruments. Ich war zu jedem Zeitpunkt für eine Diskussion offen, nur kam eben nie eine Diskussion. Eine Diskussion hätte erfordert, dass die Kritiker sich mit meinen Argumenten auseinander setzen. Das ist nie passiert. Statt dessen kam jedes Jahr irgend ein neuer Wikipedianer, setzte einen neuen Absatz in den Artikel und wenn ich diesen revertierte und auf der Disk kritisierte, verschwand er wieder und das Thema schlief bis zum nächsten Mal ein. Was zum Teufel hätte ich denn anderes tun sollen?

Du wiederholst deine Meinung mit dem einzigen Argument unverändert seit 2011. Dein Standpunkt "das gehört da nicht rein" ist nicht diskutierbar, da nützen auch keine Argumente, weil du sie alle mit deinem einzigen Gegenargument ablehnst. Offen für eine Diskussion sieht anders aus. Ich bin hier ziemlich neutral in das Problem reingekommen und hatte gedacht, dass man über Formulierungen etwas machen könnte. Aber gegen "das gehört hier nicht rein" ist jedes Argument machtlos. Ich sehe mich immer noch offen für eine ausdiskutierte Lösung, das kann heißen, wir finden einen Konsens für eine Formulierung der Kritik oder einen Konsens, gar nichts darüber in den Artikel zu nehmen. Aber deine Grundeinstellung „dass diese Kritik hier von relativ wenig erfahrenen Wikipedianern gewünscht wird, während mit Ralf und mir die Langzeit-Wikipedianer die Richtlinien und die Kultur der Wikipedia verteidigen“ ist einer Lösung nicht gerade förderlich. --Wosch21149 (Diskussion) 14:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Dein Punkt "einmaliges Ereignis" wäre auch ein Kriterium der vielen genannten Auszeichnungen. Müssen die in diesem Umfang in den Artikel? Sind die alle relevant? Z.B.: "Manager des Jahres" (2001; durch wen? Kein Beleg!), "2012: Hall of Fame (Manager Magazin)", "2000: Preis für Unternehmensethik", "1998: Alexander-Rüstow-Plakette der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft". Weshalb bist du auf der Positiv-Seite so unkritisch? Aber das Manager Magazin ist natürlich reputabler als jeder Bericht in der ARD oder im Spiegel (selbst, wenn er da persönlich genannht wird), eine Auszeichnung der ASM ist neutral und gehört deshalb natürlich hier rein. Sind das die Richtlinien und Wikipedia-Kultur, die du verteidigst? --Wosch21149 (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag: Nicht dass hier ein falscher Eindruck aufkommt. Ich schätze Michael Otto, sein Werk und sein Engagement sehr (es gab Gerüchte, dass sich die Otto Group aus Zara (Unternehmen) zurückgezogen hatte, weil die Ottos ethische Prinzipien nicht einhalten wollten. Leider nicht zu belegen, deshalb hier nicht zu nennen). Was mich stört ist allein dein Ansatz, prinzipiell Kritik aus Personenartikeln heraus zu halten. --Wosch21149 (Diskussion) 15:30, 22. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist es schwierig, sonst hätten wir ja längst eine Lösung. Aber schau dir diese Disk oben doch einfach mal an. Es kamen nie Diskussionsbeiträge, die auch nur versucht hätten zu erklären, warum dieser einmalige Medienbeitrag für die Biographie von Otto von Bedeutung sein soll. Das musst du begründen, nicht nur postulieren. Grüße --h-stt !? 15:54, 22. Jun. 2016 (CEST)

Irgend eine Reflexion zur Relenvanz der Liste der meist unbegründet eingesetzten endlosen Auszeichnungen? --Wosch21149 (Diskussion) 15:59, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Auszeichnungen können wir nicht hier diskutieren, sondern die sollten bei Wikipedia:Formatvorlage Biografie besprochen werden. Derzeit gehören alle reputablen Auszeichnungen in eine Biografie. Ich könnte gut mit einer Auswahl leben und habe zB keine einzige Auszeichnung Ottos in diesen Artikel eingetragen. Das eröffnet aber natürlich mit der Auswahl der Auszeichnungen ein neues Problem. Aber lass uns nicht vom Kern unserer Meinungsverschiedenheiten ablenken: Ich warte immer noch auf Argumente, warum ein einmaliger Medienbericht aus dem Jahr 2011 ohne jede Folge für Otto in diesen Artikel gehören soll. Grüße --h-stt !? 16:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

Kleiner Stampfi hatte 2011 bereits eine Formulierung vorgeschlagen, die die Begründung für die Bedeutung dieses Punktes bereits enthält: „Trotz seines gesamtgesellschaftlichen Engagements wird Otto regelmäßig direkt von Arbeitsrechtlern, Gewerkschaften und Medien für die Personalpolitik des Paket-Zustelldienstes Hermes Europe, 100%ige Tochter der von Michael Otto geführten OTTO-Group, kritisiert, da Hermes komplexe Konstrukte aus Scheinselbständigkeit und Subunternehmertum nutzt, um seinen beauftragten und angestellten Kurierfahrern nur Niedrigstlöhne bzw. -vergütungen zahlen zu müssen, die von Arbeitsrechtlern regelmäßig als sittenwidrig und ausbeuterisch bezeichnet werden.“ Dieses basierte auch damals schon auf der ARD-Dokumentation und dem Spiegel-Artikel dazu. Auch er hat im ersten Satz den positiven Bezug zu Ottos sozialem Engagement, versucht also nicht stumpf zu kritisieren. Ich hatte aus diesem langen, von dir abgelehntem Statement den oben genannten kurzen Kompromiss-Satz formuliert. Wie deutlicher kann man die von dir verlangte "Bedeutung" (= Relevanz?) nachweisen? --Wosch21149 (Diskussion) 16:12, 22. Jun. 2016 (CEST)

Diese Regelmäßigkeit lässt sich nicht nachweisen. Vielmehr gibt es eben außer dem einmaligen Medienbericht aus dem Jahr 2011 keinen einzigen Beleg dafür, dass die Person Michael Otto mit den unbestritten hochproblematischen Arbeitsbedingungen bei Hermes und allen anderen Paketdiensten in Verbindung gebracht wurde. Für die Aussage Stampfis gibt es keinen Beleg. Wie oft soll ich das noch schreiben? Grüße --h-stt !? 16:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

Würdest du bitte mal dem Link zur Referenz folgen? Findest du da auch den direkten Bezug zu Michael Otto? Es reicht evtl., die Überschrift zu lesen: „ARD-Film über Lohndumping: Die Paketboten und der Milliardär.“ Deine ewigen Wiederholungen, dass es keinen Beleg geben würde, führen sich für Leute, die des Lesens mächtig sind, ad absurdum.

Ich habe mal eine DM angefragt und auf diese Diskussion verlinkt:DM --Wosch21149 (Diskussion) 16:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

In Hermes Europe gibt es einen (toten) Link zum Sendungsmanuskript (pdf). Kann jemand helfen, in irgend einem Webarchiv dieses Manuskript auszugraben? Denn offenbar wurden in der Sendung ja auch verschiedene juristische Verfahren gegen Hermes aufgearbeitet.--Wosch21149 (Diskussion) 17:02, 22. Jun. 2016 (CEST)

Der Link funktioniert wieder, es gab eine Version im Internet Archive. Das Manuskript zeigt schön, dass die Personalisierung nur einen winzigen Teil des Beitrags ausmacht und klar dargestellt wird, dass die Bedingungen überall in der ganzen Branche unzumutbar sind. Grüße --h-stt !? 18:04, 22. Jun. 2016 (CEST)

Danke! Wobei es keine Entschuldigung ist, wenn ein Unternehmen des Konzerns seine Mitarbeiter unfair behandelt, nur weil es die anderen ja auch tun. Das ist insofern irrelevant für eine Kritik an sich.--Wosch21149 (Diskussion) 20:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M

• der einzige Beleg (Spiegel) im derzeitigen Artikeltext rechtfertigt m.E. in keiner Weise einen Abschnitt, der ja offensichtlich einen Vorwurf an M. Otto persönlich enthält. Sorry, aber wo ist denn da die Substanz? Wo ist der Zusammenhang zu seinen persönlichen Entscheidungen? Vage angesprochene juristische Maßnahmen (ein Staatsanwalt hatte sich geäußert) sind offensichtlich auch ergebnislos im Sande verlaufen? Also was bleibt nach derzeitiger Beleglage übrig? Es gab Stimmen, die Lohndumping erkannt haben wollten und andere, die das abstritten. Noch irgendwas? So wenig Substanz ist des Wortes "Kritik" als Abschnittsüberschrift schon unwürdig. BTW: "Er wurde kritisiert" ist vom gleichen pseudo-schlauen Kaliber wie das genauso nichtssagende "erregte öffentliche Aufmerksamkeit": solche Formulierungen sollen nur kaschieren, dass es nichts wirklich (enzyklopädisch) Berichtenswertes gab; denn wenn es etwas gegeben hätte, dann könnte man das auch nachvollziehbar und mit Beleg darstellen und sich nicht in schwammigen Allgemeinplätzen mit unterschwelligem Schmähcharakter flüchten. --gdo 16:45, 22. Jun. 2016 (CEST)
• Ich finde den Absatz Kritik angemessen. Ich habe mich bisher nicht mit der Person befasst und dachte dann eher: Was so wenig Kritik bei einem milliardenschweren Unternehmer. Aus Sicht von Otto würde ich das als Auszeichnung empfinden. Die Interpretation des Spiegel-Artikels bleibt dem Leser überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2016 (CEST)
• Unternehmensbezogene Kritik sollte in den Personenartikel des Unternehmers m. E. dann aufgenommen werden, wenn sie breiten Niederschlag gefunden hat und unmittelbar das Handeln des Unternehmers betrifft oder Auswirkungen auf dessen Biografie hatte: Ackermanns V-Zeichen, Breuers Kirch-Interview oder Koppers Peanuts-Spruch (komisch, dass mir spontan lauter Deutsche-Bank-Chefs einfallen...) sind Beispiele für die erste Fallvariante, Winterkorns Dieselgate-Demise wäre die zweite Variante. Ein einzelner Bericht, der Kritik an einem Konzernunternehmen einfach nur journalistisch-boulevardesk personifiziert und keine nachhaltigen Auswirkungen auf die Wahrnehmung der Person hat, ist keine ausreichende Basis. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:58, 22. Jun. 2016 (CEST)
• Inhaltliche Zustimmung zu gdo und Rudolph Buch. Grundsätzlich sollte der Rückschluss vom Handeln einer Firma auf die Gesinnung des Geschäftsführers ordentlich belegt sein. In diesem Fall sehe ich nicht, warum das bei Otto und nicht besser bei Hermes oder DHL stehen soll. --10:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

Klarstellung

Dass es sich bei dem ARD- bzw. WDR-Film Das Hermes-Prinzip - Die Paketboten und der Milliardär um eine einmalige boulevardeske Sendung handele, stimmt einfach nicht. Autorin ist die renommierte Journalistin Monika Wagener [6], die Regie führte der Grimme-Preisträger Ralph Hötte, der Film wird bei der ARD unter den Top of the Docs geführt [7]. Zur Sendung gab es weitreichende Presseresonanz, z.B. Abendzeitung München: Hermes: Sozial reden und hart ausbeuten. Drei Wochen nach der Ausstrahlung hakte das Monitor-Magazin in einer weiteren Sendung nach [8], das Thema wurde mit Michael Otto in der Talkshow "Beckmann" diskutiert, Otto selbst wollte "alle Subunternehmer auf Verhaltenskodex verpflichten" [9]. Michael Otto & Hermes waren auch in der Folgezeit Thema in den Medien: [10], [11], [12], [13]. 2013 verkündete Otto auf dem Evangelischen Kirchentag, dass "bei seiner umstrittenen Logistiktochter 'Hermes' künftig TÜV-geprüft alle Subunternehmer faire Löhne zahlen sollten [14]. – Die Behauptung von h-stt, dass seit 2011 "nie wieder irgend wer journalistisch oder wissenschaftlich Michael Otto mit den Arbeitsbedingungen in dieser Branche oder konkret dem Unternehmen Hermes in Verbindung gebracht" habe, ist schlichtweg falsch. --Stobaios 16:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ach komm, dass es Vor- und Nachberichterstattung zu dem Film gab, steht doch schon oben. Das ist weder neu, noch ändert es etwas an der Tatsache, dass das eine einmalige Angelegenheit vor inzwischen fünf Jahren war. Von dem Auftritt auf dem evangelischen Kirchentag wusste ich bis eben nichts, der ist eben nicht weit publiziert worden und hat daher auch keine größere Öffentlichkeit erreicht.

Oben auf dieser Seite findest du übrigens noch meinen Hinweis aus einer früheren Diskussion, dass Otto sich ja durchaus für den Mindestlohn eingesetzt hat und dass man aus dem Zusammenhang zwischen den Vorwürfen an Hermes und dem Engagement einen richtigen Abschnitt zu seinem sozialen Engagement verfassen könnte, der nicht unter der einseitigen "Kritik"-Überschrift nur eine Seite behandelt. Warum ist darauf eigentlich nie jemand eingegangen? Grüße --h-stt !? 17:09, 23. Jun. 2016 (CEST)

Na prima, dann könne wir doch die Kritik mit den offenbar durch Michael Otto danach angestoßene Verbesserungen ergänzen. Das sollte dann wieder konsensfgähig sein. --Wosch21149 (Diskussion) 17:10, 23. Jun. 2016 (CEST)

@H-stt: Wenn Michael Otto selbst die Kritik aufgenommen hat und offenbar selbst bei Beckammn und beim Kirchentag dazu Stellung bezogen hat und sogar gehandelt hat, das sollte doch wohl ausreichen, um eine Aufnahme in den Artikel ernsthaft zu erwägen. Dass das jetzt 5 Jahre her ist, kann wohl kaum ein Argument sein, es nicht zu erwähnen. Auch wenn der Anlass für die Kritik sich evtl. erledigt hätte, wäre es durchaus enzyklopädisch, auf den damaligen Vorgang hinzuweisen. Der "Manager des Jahres" von 2001 ist uns ja 15 Jahre später auch noch eine Erwähnung wert.--Wosch21149 (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2016 (CEST)

Von wegen "gehandelt", das waren lediglich leere Versprechungen. Wenn Otto 2013 beim Kirchentag verkündet, dass "künftig" "faire Löhne" gezahlt werden sollten, dann ist das eine weitere Absichtserklärung und zeigt, dass sich in knapp zwei Jahren seit dem TV-Bericht nichts, aber auch garnichts getan hat. Näheres erfährst du bei deinem lokalen Hermes-Boten. --Stobaios 02:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

OK, aber wir müssen uns hier auf belegte Fakten und deren Rezeption beschränken. D.h., hier können wir mit den vorhandenen Belegen nur die ursprüngliche Kritik und die (belegte) "Aufarbeitung" darstellen. Ich denke, wir sollten zunächst dafür eine konsensfähige Formulierung erarbeiten. --Wosch21149 (Diskussion) 10:10, 24. Jun. 2016 (CEST)

Auch wenn ich hier als "Racheengel" verschriehen bin, nach acht Jahren werde ich wieder mal Zeuge vorm Landgericht Augsburg erscheinen müssen und wieder die Frage nach Anweisungen von Hermes Europe gegenüber meinem Auftraggeber! Mich nervt das langsam das die Staatsanwaltschaften in Deutschland so langsam arbeiten und mich mit dem Hermes-Mist Jahre nach meinem Ausscheiden mich immer wieder einholt! Ein Subunternehmer nach dem anderem wird strafrechtlich verurteilt und Hermes passiert nix, mei, so ist es halt! Da müssen sich die Strafverfolgungsbehörden mehr anstrengen, sonst werden sie es nie kappieren was da läuft! Aber langsam gewinne ich persönlich den Eindruck, daß wirklich keiner wirklich sich an das Problem inkorrekter Werkverträge und anderer juristischer Konstuktionen angehen will! Hauptsache es werde keine Sozialversicherungsbeitrag unterschlagen und wenn das passiert, dann waren die Subunternehmer immer daran schuld, wird langsam langweilig! Florian Keßler (nicht signierter Beitrag von 188.192.120.140 (Diskussion) 23:53, 30. Jul 2016 (CEST))

Ende 2014 gab es das Problem jedenfalls noch. „Damit bestätigt der Sprecher aber, was die Staatsanwälte in Regensburg als Scheinselbstständigkeit demaskierten. Dass ein Hermes-Subunternehmen wiederum Subunternehmer anstellen darf.“ Subunternehmen: Die vergessenen Arbeiter der Paketdienste, Die Welt, 10.12.2014 --Frank Meierings (Diskussion) 00:49, 9. Aug. 2016 (CEST)

„Hermes: Das zur Otto Group gehörende Unternehmen lässt rund 90 Prozent seiner Pakete von Subunternehmern ausliefern, die Hermes prüfen lässt. Die Prüfer würden aber teilweise ausgetrickst, heißt es in der Dezember-Ausgabe von Stiftung Warentest.“ Subunternehmen DHL-Delivery: Weniger Lohn: Deutsche Post lagert Paketzusteller aus, Abendzeitung 17. März 2015 --Frank Meierings (Diskussion) 00:53, 9. Aug. 2016 (CEST)

„Bei Hermes und DPD kommt nach Angaben von Verdi ein zusätzilches Problem hinzu: Die Zustellung liegt weitestgehend bei Subunternehmen, die über eine Art-Werkverträge entlohnt werden. "Man weiß nicht, ob die Mitarbeiter dort überhaupt den gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro erreichen", sagt Speckenwirth.“ Geschenketräger im Dauerstress: Weihnachtsgeschäft der Paketdienste, Servicezeit, Ein Tag als Paketbote, wdr.de, 10. Dezember 2015. Am Problem hat sich also nichts geändert. --Frank Meierings (Diskussion) 00:58, 9. Aug. 2016 (CEST)

Liebe Autoren, zur Sache hat Dr. Michael Otto sich in einem aktuellen Interview mit dem Stern geäußert (http://www.stern.de/wirtschaft/geld/michael-otto-im-interview--sie-haben-acht-milliarden-euro--ist-das-gerecht--7236494.html: ‚Früher haben wir nicht ausreichend hingeschaut, heute wissen wir sehr genau, wie es den Boten geht. Unsere Partnerunternehmen müssen einen Verhaltenskodex einhalten. Dazu gehört eine faire Bezahlung.‘). Den Hinweis auf die in der Dokumentation geäußerte Kritik möchten wir gar nicht anfechten, würden aber vorschlagen, nun den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Dieser wurde ja als Reaktion auf die entfernte Kritik eingefügt. Viele Grüße vom Otto Group Team -- Otto Group 14:34, 21. Dez. 2016 (CEST)

Die Stellungnahme von Otto im Stern hat nichts zu bedeuten, die Einführung von Mindestlöhnen ist nicht sein Verdienst. Ich habe im Artikel den Punkt Kritik mit Belegen präzisiert und in den Biographie-Abschnitt eingebaut. Der Neutralitätsbaustein ist wohl nicht mehr nötig, da h-stt offenbar nicht mehr darauf beharrt, die Reportage Das Hermes-Prinzip zu entfernen. --Stobaios 03:12, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Abschaffung des Kritik-Abschnitts und die Verlagerung dessen Inhalts in den Biographie-Abschnitt halte ich nicht für optimal, aber akzeptabel (hätte zunächst diskutiert werden können). Richtig ist auf jeden Fall die Entfernung der beiden Bausteine (Lückenhaft, Neutralität). --Wosch21149 (Diskussion) 08:56, 22. Dez. 2016 (CET)

Falsche Vermögensdaten

Das Amerikanische Magazin Forbes hat für Michael Otto und Familie im Jahre 2015 ein Gesamtvermögen von 16,6 Milliarden $ (und nicht wie im Artikel (ohne Quellenverlinkung) fälschlicherweise genannt 18 Milliarden) gelistet.

Aktuell im Jahr 2016 (Stand Juli) sind es runde 16 Milliarden Dollar. Entsprechend korrigieren und ändern. Quelle: http://www.forbes.com/profile/michael-otto/ (nicht signierter Beitrag von 84.135.145.77 (Diskussion) 13:15, 12. Jul 2016 (CEST))

Korrigiert. --Stobaios 13:49, 12. Jul. 2016 (CEST)

Forbes Liste der Milliardäre

Heute wurde eine Angabe zurückgesetzt, dass Michael Otto laut NDR nach Forbes Liste der reichsten Menschen der reichste Norddeutsche sei. Das lässt sich recht leicht überprüfen: . Danach liegt Klaus-Michael Kühne als zweit-reichster Deutscher (2023) bei knapp 40 Mrd. $ - ist zwar ein Norddeutscher, lebt und zahlt seine Steuern aber heute wohl in der Schweiz. Und Alexander Otto hat demnach seinen (Halb-) Bruder Michael Otto inzwischen überholt, beide liegen bei ca. 9 Mrd. Ich denke aber, solch volatile Information muss nicht in den Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 13:12, 5. Dez. 2023 (CET)