Diskussion:Milch

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GiftBot (Diskussion) 19:15, 22. Nov. 2015 (CET)

Ernährungsphysiologische Vorteile[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

der folgende Absatz im Artikel erscheint mir nicht hinreichend begründet, «Rohmilch bietet keine ernährungsphysiologischen Vorteile gegenüber hitzebehandelter Milch». Erst einmal ist da zwischen unterschiedlichen Behandlungsgraden von Milch zu unterscheiden. Wobei wichtige Inhaltsstoffe (v.a. Vitamin C, B12, Folate und Thiamin) und Geschmack mit zunehmendem Erhitzungsgrad z.T. erheblich verringert werden. Hier von keinem ernährungsphysiologischen Vorteil unbehandelter Milch zu schreiben ist ungenau, bedarf also einer Differenzierung. Selbst wenn man meint, dass kein signifikanter Vorteil vorliegt, was pauschal auch nicht stimmt (siehe z.T. Vitaminverluste bis zu 20 %) so kann nicht von "keinem Vorteil" die Rede sein. Dabei ist ebenfalls der Vitaminverlust von bis zu 15% durch Lagerung zu berücksichtigen. Während Rohmilch i.d.R. frisch getrunken wird, lagert hitzebehandelte Milch z.T. monatelang, wobei erneut zwischen 5-15 % der Vitamine verloren gehen.-siehe hierzu H-Milch#Nachteile und Hocherhitzte Milch (Stiftung Warentest) Die beiden anderen (PMID 6481912 ; PMID 190538050) von TrueBlue angegebenen Artikel beziehen sich auf pasteurisierte Milch und nicht wie im Artikel dargestellt auf hitzebehandelte Milch im Allgemeinen. (zudem stehen sie in einem anderen Artikel!) (PS: Das Votum des 1996 aufgelösten Bundesgesundheitsrat lässt sich übrigens nur im Zusammenhang mit der Dissertation Marcus Speckers aus dem selben Jahr finden.) --Xq486 (Diskussion) 14:57, 23. Jan. 2016 (CET)

Was soll der Quatsch? Ist Pasteurisation etwa keine Hitzebehandelung? Und sagt nicht auch deine Quelle, dass die stärker erhitzte ESL-Milch "ernährungsphysio­logisch so wertvoll wie die Pasteurisierte" sei? PMID 19053805 gibt den Vitamin-C-Verlust bei Pasteurisierung mit 0-10% an. Und weist darauf hin, dass Milch ohnehin keine gute Vitamin-C-Quelle sei. Für Vitamin A, D, E und K gebe es "keine nennenswerte Verluste". Blieben eventuell Verluste bei B-Vitaminen und Folsäure. Artikel H-Milch vermeldet hier Verluste <10%, die wissenschaftlichen Quellen machen zu diesen Vitaminen keine direkte Aussage. Dem Bundesgesundheitsrat war offenbar schon 1974 klar, dass die meisten Milchkonsumenten nicht in unmittelbarer Nähe einer Milchkuh wohnen, somit i.d.R. mindestens mehrere Tage zwischen Gewinnung und Verzehr vergehen. Manche möchten Milch sogar außerhalb des Kühlschranks lagern. Nun kannst du das gerne mal mit Rohmilch testen. Es dürfte nur eine Frage von Tagen sein, bis selbst eine gelagerte H-Milch dem frischen Gemelk in der Zusammensetzung ähnlicher ist als die genauso lang gelagerte Rohmilch... Hinzu kommt die Empfehlung oder sogar Auflage, Rohmilch zur Vermeidung von Infektionen vor dem Verzehr abzukochen. Abkochen in Eigenregie dürfte zu weit höheren Vitaminverlusten führen als die industriell durchgeführten Hitzebehandlungen. Hinter der Formulierung "Rohmilch bietet keine ernährungsphysiologischen Vorteile gegenüber hitzebehandelter Milch" steht nicht nur der Bundesgesundheitsrat, sondern auch Specker, der sich damit auf Potter et al. (PMID 6481912) bezieht. In PMID 19053805 heißt es: "pasteurization does not change the nutritional value of milk." --TrueBlue (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2016 (CET)
Das Frage Ich mich auch. Natürlich ist Pasteurisation eine Form der Hitzebehandlung, aber nicht jede Hitzenbehandlung ist eine Pasteurisation- wie kannst du das noch nicht verstanden haben ? Es gibt andere Stufen der Hitzebehandlung, bei denen es zu einem höheren Vitaminverlust –man kann daher nicht pauschal hitzebehandelt schreiben und alle in einen Topf schmeißen. ESL liegt aber noch unter H-Milch (Temperatur bei Erhitzung). Hier geht es aber um H-Milch bzw. ultrahocherhitzter Milch. Das Votum des Bundesgesundheitsrates findet sich übrigens nur im Zusammenhang mit dieser Dissertation (viel Spaß beim suchen). Alles mehr als fragwürdig. Wie gesagt, pasteurisierte Milch gegenüber Rohmilch, ja kein signifikanter Unterschied! Aber nicht kein Unterschied. H-Milch bzw. ultrahocherhitzte Milch gegenüber Rohmilch, definitiv deutliche Verluste im Vitamingehalt und Geschmack. Ja, in PMID 19053805 steht «pasteurization» und nicht Homogenisierung oder Ultrahocherhitzung! Vieles was du nennst ist nicht Gegenstand der Diskussion. --Xq486 (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2016 (CET)
Die Feststellung des Bundesgesundheitsrates ist wahrscheinlich sogar für Sterilmilch (bis zu 1 Jahr haltbar) zutreffend - wenn man die Überreste von ein Jahr alter Rohmilch danebenstellt. Rohmilch ab Hof darf nur mit der Aufforderung zum Abkochen abgegeben werden. Durch Abkochen soll die Rohmilch zwischen 10 und 30 % ihres Vitamingehalts verlieren - damit wäre sie auf dem Niveau von H-Milch. Nach [1] fallen die Vitaminverluste durch Abkochen sogar noch deutlich höher aus. Theoretisch für rohen Verzehr zugelassen ist nur die besonders regulierte Vorzugsmilch. Gut gekühlt binnen 96 Stunden ab Gewinnung zu verbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 24. Jan. 2016 (CET)
@ TrueBlue, ich verstehe deinen Standpunkt. Aber 1) kann man nicht alle Stufen der Hitzenbehandlung in einen Topf schmeißen und «hitzebehandelt» schreiben. (am ehesten noch «pasteurisiert») Und 2) kann nicht von "keinem" Vorteil die Rede sein, wenn bei hitzebehandelter Milch Vitaminverluste bis zu 20 % gegenüber Rohmilch zu verzeichnen sind (beim Sterilisieren sogar 50-100% Vitaminverluste). Ja, der Hinweis mit dem Abkochen ist mir auch bekannt. Aber das ändert nichts daran, dass Rohmilch von Natur aus, unbehandelt, einen höheren Vitamingehalt hat- ob vom Menschen konsumiert oder nicht. Ich hoffe du verstehst was Ich meine. Gruß, --Xq486 (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2016 (CET)
Klar kann man. Und wie du schon immer wissen konntest, ist die Formulierung nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich verstehe, dass du dem Argumentationstrick der Rohmilchaktivisten anhängst, die da gerne den Frischverzehr einer idealen, nämlich hygienisch einwandfreien Rohmilch dem Verzehr einer hitzebehandelten Milch gegenüberstellen, die für einen wesentlich späteren Verzehrszeitpunkt freigegeben ist. Sinn der Aussagen in den Quellen wie hier im Artikel ist aber, dem Leser mitzuteilen, dass es sich auch aus ernährungsphysiologischer Sicht nicht lohnt, auf Rohmilchverzehr zu setzen. Es gibt nicht nur ein höheres Infektionsrisiko bei Rohmilchverzehr, die Rohmilch ist in ihrer Zusammensetzung auch weniger stabil. --TrueBlue (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2016 (CET)
Mit der wissenschaftlichen Korrektheit von Angaben habt ihr es hier nicht so, oder ? Es bleibt dabei, je nach Grad der Hitzebehandlung variiert der Vitaminverlust, am ehesten kann da pasteurisiert stehen, da gibt es keinen wesentlichen Unterschied. Betreffende Zeile vorerst entfernt, bis mehr als ein verschollenes Votum des Bundesgesundheitsrates, deine Aussage belegt. Und nein, die von dir referenzierten PMID beziehen sich NUR auf PASTEURISIERTE MILCH und nicht auf "hitzebehandelte Milch" im Allgemeinen! --Xq486 (Diskussion) 23:49, 29. Jan. 2016 (CET)
Voten des Bundesgesundheitsrates wurden im Bundesgesundheitsblatt veröffentlicht. Laut Dissertation auch im Deutschen Tierärzteblatt. 1974 selbstredend noch nicht online. "Verschollen" ist jetzt also wieder nur deine Behauptung. Weder Bundesgesundheitsrat noch Specker machten mit [2] eine Aussage über Vitamingehalte, deshalb ist deine Aussageentfernung unbegründet. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 30. Jan. 2016 (CET)
Als Antwort auf [3]: Der Bundesgesundheitsrat war ein Geschäftsbereich des Bundesgesundheitsministeriums und dürfte damit WP:RMLL#C genügen. Heute werden dessen Aufgaben vom Bundesinstitut für Risikobewertung wahrgenommen. Die Ausführungen der Dissertation zum Thema sind Sekundärliteratur und genügen durchaus WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2016 (CET)
Tut mir Leid, aber du verstehst das Problem nicht. Es geht nicht darum wer die Teilaufgaben des BGM übernommen hat. Es geht darum, dass das Votum öffentlich nicht zugänglich ist, veraltet ist, keine weitere Quelle diese Aussage belegen kann, als Quelle in der Dissertation (ANONYM, 1987 a) angegeben wird. Alleine schon die Tatsache, dass du keine weitere Sekundärquelle angeben kannst, zeigt das die Quelle nicht den Anforderungen der WP:Q genügt. Warum ist in allen anderen von dir genannten Arbeiten die Rede von «pasteurisierte» Milch und nicht einfach von «erhitzer» Milch ? --Xq486 (Diskussion) 16:26, 13. Feb. 2016 (CET)
Unsinn! Eine Quelle ist nicht erst dann eine geeignete Sekundärquelle, wenn es noch eine andere Sekundärquelle selben Inhalts gibt. Dass das Votum des Bundesgesundheitsrates öffentlich nicht zugänglich sei, ist auch nur deine Behauptung. Öffentlich zugänglich ist nicht nur das, was du über Google findest. Die Autorenangabe "ANONYM" kannste in Speckers Dissertation häufiger finden, siehe Kapitel 7. Es gibt halt Texte, die keiner bestimmten Person zugeordnet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 02:00, 14. Feb. 2016 (CET)
Das die Autorenangabe ANONYM in seiner Dissertation häufiger vorkommt macht die Sache nicht besser. Es geht nicht um eine zweite Sekundärquelle selben Inhalts anzugeben, sondern darum das etabliertes Wissen von mehr als nur einer Quelle zu entnehmen sein müsste. «Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden.» Der Satz gehört vorerst entfernt, bis aus sicherer Quelle hervorgeht das hitzebehandelte (nicht nur pasteurisierte!) Milch keinen ernährungsphysiologischen Vorteil gegenüber Rohmilch hat. (die Keimbelastung tut erst einmal nicht zur Sache, da hier eine Aussage über den tatsächlichen Nährwert unbehandelter Milch gemacht wird.) --Xq486 (Diskussion) 19:59, 15. Feb. 2016 (CET)
Was hat das von dir selektierte Zitat aus WP:RMLL mit dem hier diskutierten Votum des Bundesgesundheitsrates zu tun? Das Votum ist eine erwünschte Quelle, weil: "Weitere erwünschte Quellen oder Belege für medizinische Artikel sind Webseiten und Publikationen von staatlichen Behörden (z. B. Robert Koch-Institut, Centers for Disease Control and Prevention, Friedrich-Loeffler-Institut), anerkannte klinische Informationssysteme – kurz: etabliertes Wissen." Und die Dissertation ist nach WP:Q zulässig, weil es sich dabei um eine "wissenschaftliche Publikation" handelt, die "begutachtet" wurde und "für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant" ist. "Ernährungsphysiologisch" bedeutet nach DUDEN "die Ernährungsphysiologie betreffend". Dass damit der "tatsächliche Nährwert" oder auch nur der Vitamingehalt gemeint sei, ist lediglich deine Interpretation und dein Missverständnis der Worte. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 17. Feb. 2016 (CET)
Das Zitat bezieht sich logischerweise auf die Dissertation Speckers und nicht auf das Votum. 1) Hast du die Publikation des Bundesgesundheitsrates gelesen? Kannst du Sie zitieren ? Entspricht Sie noch dem Stand der Forschung? Dir sollte hoffentlich das Autopsieprinzip bekannt sein. 2) Ja, die Dissertation ist nach WP:Q zulässig, jedoch(!) sollten gemäß WP:RMLL nicht einzelne Studie herangezogen werden, um eine Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale Studien oder durch eine unrepräsentative Auswahl zu vermeiden! Genau das was Ich oben bereits erklärt habe. 3) Natürlich sind auch Vitamine als essentielle Nährstoffe Gegenstand der Ernährungsphysiologie! --Xq486 (Diskussion) 18:50, 17. Feb. 2016 (CET)
Wir schreiben hier nur Enzyklopädieartikel, betreiben keine Forschung oder Wissenschaft. Ich vertraue Speckers Doktorarbeit weit mehr als deinen Bedenkenkonstruktionen. Warum? Mit deinen Falschbehauptungen zur Artikelaussage und zu Quelleninhalten, deinen bewusst irreführenden Vergleichen und deinem selektiven Zitieren von Regeln zum Zwecke der Irreführung hast du schon jede Menge Scharlatanmethodik demonstriert. Seriöse Artikelarbeit geht anders. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 17. Feb. 2016 (CET)
Das Autopsieprinzip gilt auch in der Wikipedia, nicht nur in der Forschung. Den Vorwurf mit der "Scharlatanmethodik" werte Ich als persönlichen Angriff. Lies dir unsere Diskussion nochmal durch, dann siehst du vielleicht wem etwas an seriöser Artikelarbeit liegt.--Xq486 (Diskussion) 11:55, 18. Feb. 2016 (CET)
Du wolltest doch gar nicht verifizieren bzw. eine zweite Quelle zum zitierten Votum finden: [4]. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht könnten sich die beiden Streithähne darauf einigen, zwischen Pasteurisieren und anderen Formen der Hitzebehandlung zu unterscheiden? Und davon auszugehen, dass die Leser über ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand verfügen und daher sehr wohl wissen, wie lange und bei welchen Temperaturen man unterschiedlich behandelte Milch lagern sollte? (Im übrigen kommt Rohmilch nur dann in den Handel, wenn sie den strengen Hygieneauflagen entspricht - de facto kauft man Vorzugsmilch.)2003:7A:8E08:1A12:D88F:46F3:2751:75C5 14:57, 19. Feb. 2016 (CET)

Ist unnötig für die Argumentation im Kapitel "Keimbelastung". Zum Ausschluss der wesentlichen Infektionsrisiken reicht die Pasteurisation. Es wäre nur unseriös, den Frischverzehr einer idealen, hygienisch einwandfreien Rohmilch zum Beispiel dem Verzehr einer 1 Jahr gelagerten Sterilmilch gegenüberzustellen. Es ginge dabei unter, dass auch und gerade derjenige, der Milch 1 Jahr lagern muss, mit Sterilmilch gegenüber Rohmilch klar im Vorteil ist. --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 19. Feb. 2016 (CET)
Kein Mensch käme auf die Idee, Rohmilch ein Jahr zu lagern. Darum ist diese Diskussion überflüssig. (Das ist genauso, als würde man im Artikel über Verbrennungsmotoren schreiben, dass die zur Funktion Treibstoff benötigen.) Leuten, die in Mitteleuropa mit seiner flächendeckenden Verbreitung von Supermärkten und Kühlschränken Sterilmilch kaufen und monatelang zu hause horten ist mit einem Wikipedia-Artikel auch nicht zu helfen. 2003:7A:8E13:5F38:2D0A:6D2:B7BE:B09A 15:18, 26. Mär. 2016 (CET)

Die Grafik Milchprodukte und deren Herstellung im Abschnitt Verarbeitung ist fehlerhaft[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

Frischmilch /frische Vollmilch, länger frische Milch (ESL) u. s. w. müssten von der Pasteurisierte Milch abgeleitet werden nicht von der Rohmilch. Schließlich wird im Text es ja auch so beschrieben. Alle frischen Lebensmittel, die höher als auf 70% erhitzt werden, verändern ihre Eiweißstruktur und zählen definitiv nicht mehr zur Frischen Produkten. Schließlich kommt auch keiner auf die Idee Hühnereier, die bei 70 Grad gegart werden können, als frische Eier zu verkaufen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.94.72 (Diskussion) 17:39, 1. Jan. 2017 (CET))

Die Grafik stellt da die Unterscheidung gemäß Speer 2005, Sienkiewicz und Kirst 2006 dar. Du hast auch recht, aber das ist nur eine andere Form der Unterteilung, nicht fehlerhaft. Ansonsten wende Dich damit bitte direkt an den Ersteller der Grafik, der liest hier nicht mit.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2017 (CET)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Entweder ihr schreibt Frauen stillen ihre Säuglinge mit Muttermilch oder ihr bezieht das auf Tiere, säugen ihre Nachkommen mit.... oder ihr bezieht euch getrennt auf Tiere und Frauen. Aber ein Mischmasch aus Tier und Frau wie Säugetiere, stillen, Muttermilch ist schon sehr merkwürdig.--Belladonna Elixierschmiede 16:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Noch Ende 2014 hieß es an selber Stelle: "Gebildet wird sie in den Milchdrüsen der Säugetiere, diese nähren damit ihre Neugeborenen beim namensgebenden Säugen, Menschen stillen ihre Neugeborenen mit Frauenmilch." Die Verwendung von stillen im Kontext von Säugetieren ist ungewöhnlich, kommt aber gelegentlich auch außerhalb der Wikipedia vor. Eigentlich müsste in der Einleitung entsprechend der Wortbedeutung laut Duden sinngemäß erscheinen, dass Milch im Sinne des Artikelthemas erstens für die "aus dem Euter von Kühen (auch Schafen, Ziegen u. a. säugenden Haustieren) stammende, durch Melken gewonnene weiße, leicht süße u. fetthaltige Flüssigkeit, die als wichtiges Nahrungsmittel, bes. als Getränk, verwendet wird" und zweitens für die "in den Milchdrüsen von Frauen u. weiblichen Säugetieren nach dem Gebären sich bildende weißliche, nahrhafte Flüssigkeit, die von dem Neugeborenen od. Jungen als Nahrung aufgenommen wird" steht. --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 6. Mär. 2017 (CET)

Sprachen[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte von skimmed milk auf Magermilch verlinken. Aber das ist nur ein redirect auf Milch und wikipedia will es nicht erlauben. Weiß jemand wie man hier vorgeht? --213.23.87.50 11:05, 1. Sep. 2017 (CEST)

Warum willst du die englischsprachige Entsprechung von "Magermilch" bzw. "entrahmte Milch" überhaupt als Lemma in die de.WP einführen? --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 1. Sep. 2017 (CEST)