Diskussion:Minoische Kultur

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100 Jahre alter Ast?[Quelltext bearbeiten]

In diesem Wikipedia-Artikel steht: "War der Ast jedoch bereits selbst 100 Jahre alt",..., auf einer Seite der Universität Hoheneheim heißt es jedoch: "Mit einem Computer-Tomographen, ähnlich wie ihn auch Mediziner benutzen, gelang es den Forschern, mehr als 70 Jahresringe in dem über 3500 Jahre alten Holz zu unterschieden." (Seltsamerweise funktioniert die Verlinkung der Seite nicht; Aber so gelangt ihr hin: auf die Seite der Uni Hohenheim gehen, dort ins Suchfeld "minoisch" eingeben, und dann habt ihr den Artikel!) Wenn die Forscher den Ast also auf etwa siebzig Jahre datierten, werden sie das doch wohl in den Daten der neuen Chronologie miteinberechnet haben, oder nicht? Ist da im Wikipedia-Artikel ein Fehler, oder habe ich etwas falsch gemacht? Gruß und Hoffnung auf baldige Antwort-- Zzzx 20:11, 4. Sep. 2010 (CEST)

Jein, der Satz ist sehr unglücklich ausgedrückt. Wenn beispielweise ein Schiff aus Holz hergestellt wurde und das Holz auf ein gewisses Alter datiert isz, heißt da nicht, dass das Schiff im gleichen Zeitraum sank; das kann dann auch einige Jahre später passiert sein. Wenn allerdings aus diesem Holz Waren o.ä. hergestellt wurde, kann man zumindest das Herstellungsdatum datieren, es sei denn, das zugehörige Holz lagerte einen gewissen Zeitraum. Grüße --Neb-Maat-Re 20:40, 4. Sep. 2010 (CEST)
Okay, kann man das dann nicht etwas deutlicher ausdrücken, etwa so?: Vielleicht war der untersuchte Ast jedoch schon hundert Jahre vom Baum abgetrennt und lag also bereits am Boden, als er von der Lavaschicht bedeckt wurde. Dann hätten die Befürworter der traditionellen Chronologie Recht. Sonst wären einige Zeitstufen des...(Statt:War der Ast jedoch bereits selbst 100 Jahre alt, bleibt es bei der alten Datierung, wenn nicht, sind einige Zeitstufen des minoischen Mittel- und Spätminoikums zu verschieben, insbesondere wären der Beginn der Stufen SM IA und SM IB und das Ende von MM III ein Jahrhundert früher anzusetzen.) Ist das besser oder nur komplizierter? Gruß und Danke, --Zzzx 16:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

Unwahrscheinlich das ein Ast 100 Jahre am Boden liegt. Der überlebt nicht mal 10.--Tintenfisch 2 20:38, 23. Okt. 2011 (CEST)

Drüben im Hauptartikel zum Thema Minoische Eruption stehen die Details der Datierung (mit Nachweisen), die gehören nicht in diesen Artikel zur Minoischen Kultur. Es sind inzwischen zwei zusammengehörende Äste, die unmittelbar nebeneinander im Bimsstein gefunden wurden. Am zweiten wurden noch Reste von Blättern nachgewiesen, so dass er lebendig (oder evtl ganz frisch tot) von der Eruption verschüttet wurde. Die Datierungen sind also auf ein Jahr genau. Grüße --h-stt !? 11:48, 24. Okt. 2011 (CEST)
Ich finde auch, dass der Satz irgendwie da nicht reingehört. Es geht ja gerade darum, dass der Ast von einem Baum verschüttet wurde und nicht irgend ein Holzknüppel der da irgendwo 100 Jahre rumlag. Eigentlich sollte man den Satz löschen.--Astrofratz 18:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Lenda-Stil[Quelltext bearbeiten]

Hallo, kann mir jemand sagen, ob der "Lenda-Stil" synonym mit dem "weißen Stil" ist? In Büchern finde ich nämlich nie die Bezeichnung "weißer Stil". Gruß, --Zzzx 10:33, 3. Okt. 2010 (CEST)

Synchronisation mit Ägypten[Quelltext bearbeiten]

Eric H. Cline hat in seiner 2010-Ausgabe diese Aufteilung vorgenommen. Eventuell Anpassung der Artikelchronologie? Grüße --Neb-Maat-Re 11:34, 26. Aug. 2010 (CEST)

Der Cline ist auf dem Weg das neue Standardwerk zu sein. Aber trotzdem ist das bisher nur eine Stimme. Eine vollständige Umstellung erscheint mir derzeit zu früh und müsste dann auch alle anderen Kulturkreise in der Tabelle umfassen. --h-stt !? 13:48, 26. Aug. 2010 (CEST)
Ich frage deshalb, weil die bisherige ägyptische Chronologie nicht mit der Artikelchronologie passt bzw. die jetzige Zuordnung im Artikel, wohl aber zu der von Cline.--Neb-Maat-Re 14:15, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hier gibt es eine PDF-Datei, die sich mit den neuesten Erkenntnissen zur Synchronisierung der minoischen Alt- und Neupalastzeit mit der ägyptischen Chronologie befasst. Gruß, --Oltau  23:36, 24. Jun. 2013 (CEST)

Eine Diss bei Bietak, sehr schön und Danke für's Finden. Jetzt müssen wir das nur noch lesen und auswerten ... *g* Grüße --h-stt !? 18:30, 26. Jun. 2013 (CEST)
Ja, sich da durchzuwälzen wird aufwändig. Zumal keine eindeutigen chronologischen Daten, wie sie in manchen Tabellen vorgeschlagen werden, herauszulesen sind. Da bleibt vieles auf Grund fehlender Nachweise unklar. Ist wohl nur für manche Textabschnitte auswertbar. Gruß, --Oltau  18:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es erst jetzt gesehen. Danke für den Hinweis! Ich werde sie auch mal "durchackern". Das düfte allerdngs sehr zeitaufwendig sein und daher einige Zeit dauern. Gruß Minos (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Text inzwischen komplett gelesen. Er ist stellenweise hochinteressant, im Ergebnis für uns leider nur punktuell brauchbar. Die Datierungen über Artefakte (insbesondere die Skarabäen) sind sehr, sehr lesenswert. Aber die Arbeit kommt zu keinem Fazit, was am Lehrstuhl Bialak ja auch nicht zu erwarten war. Wir werden wohl warten müssen, bis die groß angelegten Programme zur Überprüfung der ägyptischen Chronologie mit Radiokohlenstoffdatierungen veröffentlicht sind. Oxford ist da ja noch dran. Grüße --h-stt !? 16:43, 6. Sep. 2013 (CEST)
Was schrieb ich vorhin: Hier ist die erste größere Publikation aus Oxford. Soweit ich bisher erkennen kann, sind die Verschiebungen bei nur rund 100 Jahren. Das ist aber schon was. Grüße --h-stt !? 18:56, 6. Sep. 2013 (CEST)
Siehe auch WikiProjekt Ägyptologie: An absolute chronology for early Egypt using radiocarbon dating and Bayesian statistical modelling. Scheint aber nur die ägyptische Frühzeit zu behandeln. Gruß, --Oltau  20:30, 6. Sep. 2013 (CEST)
PS: Bei den Skarabäen scheinen die aus Leben eine besonder Rolle zu spielen ...
Ja, das ist die erste Publikation von einer ganzen Reihe zu erwartenden papers. Diese reicht nur bis zur Ersten Dynastie. Das Oxforder Projekt will aber die gesamte Chronologie auf die Basis von 14C-Daten stellen. Grüße --h-stt !? 10:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel gibt es zwei Listen, die die Synchronisation mit Ägypten je nach niedriger oder hoher Chronologie darstellen. Das widerspricht aber doch den archäologischen Regeln. Solche Synchronisationen können doch nur nach minoischen Funden in Ägypten bzw. ägyptischen Funden in Griechenland hergestellt werden, also z.B. ein Skarabäus des Pharao Soundsos wurde auf Kreta zusammen mit SM II Keramik gefunden oder SM I Keramik wurde im Grab des Baumeisters Anderssoundsos Pharaos Einandersoundsos gefunden. Nur so macht Synchronisation einen Sinn und ist dann völlig unabhängig von der absoluten Chronologie! Auf welchen wissenschaftlichen Quellen beruhen denn nun diese beiden Listen? --al-Qamar (Diskussion) 19:45, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die dritte Tabelle (also die zweite zur Synchronisation mit der ägyptischen Chronologie) kann aufgrund neuerer Forschungsergebnisse nicht mehr aufrecht gehalten werden. Es gab tatsächlich Versuche, minoische Funde mit den naturwissenschaftlichen Daten einerseits und der Ägyptischen Chronologie andererseits in Einklang zu bringen. So wurden einige minoische Funde im Nahen Osten und Ägypten in eine andere minoische Phase datiert und ein paar Befunde, in denen ägyptisches und minoischen in Vergesellschaftung war, sogar angezweifelt. Durch die Entdeckungen in Tell el-Daba (Auaris) ist das ganze aber obsolet geworden. Minoische Funde, die relativ in die Zeit um die Thera-Eruption zu datieren sind, wurden in Zusammenhängen der XVIII. Dynastie gefunden. Ein weiterer Hinweis sind Bimssteine in Ägypten. Diejenigen, die sicher der Thera-Eruption zugeordnet werden konnten, stammen aus Fundzusammenhängen der (frühen) 18. Dynastie. Zwar sind Bimssteine aus der Hyksoszeit in weit geringerem Umfange untersucht worden (die, die analysiert wurden, stammten von anderen Vulkanausbrüchen), aber trotzdem ist das ein weiteres Indiz, dass der Ausbruch während der XVIII. Dynastie (bzw. frühestens Übergang Hyksoszeit/Neues Reich) geschah. Damit scheint sich die "traditionelle" relative Zuordnung minoischer Stücke zur Ägyptischen Chronologie zu bestätigen. Warum die 14C-Daten 100 Jahre vor den traditionellen Daten liegen, weiß man nicht - die Ägyptische Chronologie kann man in dem Bereich unmöglich um 100 Jahre nach hinten verschieben. Wie in diesem Artikel nachzulesen ist (ziemlich am Ende), gibt es mittlerweile auch für Tell el-Daba 14C-Daten, die im 2. Jahrtausend - speziell in der Zeit um die Thera-Eruption (Hyksos Zeit, XVIII. Dynastie) - viel höher liegen als die "historischen" Daten. Minos (Diskussion) 12:50, 16. Sep. 2013 (CEST)
Edit: ich habe grade ein paar knappe Anmerkungen zu der Tabelle im Artikel ergänzt.
O.k. das tönt alles immer verwirrender, arme Chronologen. Die Einträge im Artikel wirken auf mich immer noch unklar. Die Einleitung "Nach der niedrigen/hohen Datierung …" tönt für mich so, als ob beide Listen ohne archäologischen Hintergrund von einem Schreibtischtäter zusammengerechnet wurden. Besser wäre es m.M. zuerst darauf einzugehen, wie es zu diesen beiden Listen kam und dann zu bemerken, dass diese mit der niedrigen/hohen Chronologie zusammenpassen würden. Äh, und nun, wann fand nun diese Eruption denn statt? --al-Qamar (Diskussion) 14:40, 16. Sep. 2013 (CEST)
Siehe einen Abschnitt drüber. Ich erwarte, dass das Oxforder Projekt in den kommenden Jahren einiges an Klarheit über die ägyptische Chronologie und damit auch die davon abhängigen Chronologien des Mittelmeerraums liefern wird. Das dauert aber noch, bis die papers erscheinen. Was tun wir in der Zwischenzeit? Stückeln wir unsere Angaben nach den jeweils besten verfügbaren Einzelveröffentlichungen, wie eben hier die aus Auaris? Oder schreiben wir einfach hin, dass es da Probleme gibt und lassen vieles besser offen? Grüße --h-stt !? 22:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Im Moment ist das Chaos so groß, dass Veröffentlichung zu speziellen Themen der minoischen oder mykenischen Kultur oft gar keine absoluten Daten nennen, sondern nur in der Einleitung auf die Problematik hinweisen, eventuell noch ein paar Chronologie-Modelle kurz präsentieren. Die Verunsicherung scheint groß und bei den Anhängern der "hohen" Datierung gibt es außerdem noch verschiedene Modelle, mit dem Datum 1628 für die Thera-Eruption umzugehen. Die Ägyptische Chronoogie lässt sich allerdings nicht mal eben um bis zu 100 Jahre im Bereich Hyksos-Zeit und 18. Dynastie höher datieren. Erschwerend kommt hinzu, dass Naturwissenschaftliche Daten im ägäischen Raum und wohl auch in Ägypten ab dem 14. Jh. wieder viel besser mit den traditionellen Daten übereinstimmen. Ägyptologen werden nur den Kopf schütteln, wenn man von ihnen veralngt, den Beginn des Neuen Reichs viel höher datieren, die Datierung der Regierungszeit Ramses II. aber zu belassen wie bisher. Das geht nicht. Wie soll die Lücke in dieser überwiegend recht gut dokumentierten Zeit (vor allem auch durch zeitgenössische Dokumente in Ägypten selbst; auf Manetho scheint man da oft gar nicht mehr angewiesen zu sein) überbrückt werden? Auf der anderen Seite scheint aber immer deutlicher zu werden, dass man die Thera-Eruption auch nicht weit in die Zweite Zwischenzeit vorverlegen kann (s.o.; dann müsste man die ägyptischen Chronologie immerhin nicht ändern). In dem Fall müsste man außerdem vielen (früheren) Archäologen unterstellen, bei Vergesellschaftungen bzgl. der stilistischen (und damit relativchronologischen) Einordnung der minoischen bzw. mykenischen Funde gepatzt zu haben. Man steht vor einem Dilemma! Ich kann daher dem Fazit von Höflmayer in seiner oben verlinkten Dissertation nur zustimmen: im Moment lassen sich die teils sehr starken Differenzen zwischen naturwissenschaftlichen und traditionellen Daten weder erklären noch sinnvoll überbrücken. Es bleibt zu hoffen, dass das Oxforder Projekt tatsächlich mehr Klarheit schafft - speziell auch für den Ägäischen Bereich von Nutzem. Mir fehlt aber irgendwie der Glaube. Gruß Minos (Diskussion) 00:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

Zum Thema siehe auch Věra Klontza-Jaklová: Datierung der Katastrophe von Santorini. Kurze Zusammenfassung des bisherigen Standes der Forschung und vorherrschende Tendenzen, S. 45. --Oltau  12:40, 12. Dez. 2013 (CET)
Das ist ja völlig unlesbar, wie konnte sowas zur Veröffentlichung freigegeben werden? Grüße --h-stt !? 13:13, 13. Dez. 2013 (CET)
Die Übersetzung ist Murks, es kommt auf den Inhalt an ... --Oltau  19:52, 13. Dez. 2013 (CET)

Bitte keine Chronologie-Synchronisation mit Ägypten auf ninoische Zeit übertragen, da die ägyptische völlig marode ist. - Ausnahme nur in dem Fall, wenn tatsächlich eine kulturelle oder wirtschaftliche Verbindung nachweisbar ist. Vielen Dank! --gast 18:00, 23. Mai 2014 (CEST)

Dritte Palastzeit?[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Dritte Palastzeit in die Chronologie und Struktur dieses Artikels aufzunehmen. Sie ist noch lange nicht allgemein anerkannt und sollte nur als Vorschlag zur chronologischen Gliederung dargestellt werden. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 18:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Tabelle hat als Quelle den Einzelnachweis Nr. 11 (Andonis Vasilakis: Kreta. S. 310). Hatten wir mal → hier diskutiert. Habs mal auf die Schnelle auch hier gefunden. Gruß, --Oltau  19:06, 24. Jul. 2014 (CEST)
Natürlich kannst du Chronologien finden, die eine dritte Palastzeit enthalten. Aber das bedeutet nicht, dass sie allgemein akzeptiert wäre. Die große Mehrheit der Literatur benutzt die vierstufige Gliederung. Eine dritte Palastzeit lässt sich nur in der Keramik abgrenzen und auch da eigentlich nur in Agia Triada. Keramikstile sind bei den Minoern aber problematisch, weil sie nicht nur eine zeitliche, sondern auch eine starke lokale Komponente haben. Ich spreche mich also weiterhin dafür aus, die These von der dritten Palastzeit im Text als These vorzustellen, sie aber in den Tabellen nicht zu verwenden. Grüße --h-stt !? 09:36, 25. Jul. 2014 (CEST)
Da bin ich gegenteiliger Meinung: Die Chronologie-Tabelle hat als Referenz das Buch eines kretischen Archäologen vom Archäologischen Dienst Iraklio aus dem Jahr 2012, ist also ziemlich aktuell. Wenn man versucht, Einzelmeinungen in eine solche Tabellenform zu bringen, entsteht ein heilloses Durcheinander von Ansichten. Stattdessen sollte man unter Nutzung der Tabelle versuchen, im Text darzustellen, welche anderen Meinungen es dazu gibt. Aus meiner Sicht betrifft die dritte (mykenische) Palastzeit nicht nur die Keramikstile, sondern auch die gefundenen Linear-B-Täfelchen. Es ist die Zeit nach der Zerstörung der meisten Paläste, jedoch der Weiternutzung des Palastes von Knossos. Aber das kann man alles im Text darstellen. Gruß, --Oltau  12:04, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ja, der archäol. Dienst in Iraklion verwendet das Konzept. Aber im Rest der Szene ist es noch nicht angekommen. Und der Bezug zu den Linear-B-Täfelchen ist spannend. Kannst du mir dazu eine Lektüre empfehlen? Grüße --h-stt !? 14:39, 25. Jul. 2014 (CEST)
Linearschrift B ist mykenisches Griechisch. Fundorte von Linear-B-Täfelchen sind Knossos und Chania. Vasen mit entsprechenden aufgemalten Schriftzeichen stammen auch aus Malia und Prinias. Alles Funde aus der Zeit der mykenischen Vorherrschaft über Kreta. Da bis auf Knossos und wahrscheinlich Kydonia/Chania alle anderen Paläste zerstört waren, ist meines Erachtens nach die Bezeichnung als dritte oder mykenische Palastzeit durchaus angebracht. Siehe auch Lesley Fitton: Die Minoer. Kapitel Die letzte Palastphase und das Ende der minoischen Zivilisation. S. 158 ff. Gruß, --Oltau  15:09, 25. Jul. 2014 (CEST)
Fitton ist ein gutes Argument. Nachdem ich ihr Buch nicht vorliegen habe und nicht deshalb bestellen will: Sie bezieht sich da ausdrücklich auf eine "Dritte Palastzeit"? Und setzt die auch mit identischen oder ähnlichen zeitlichen Grenzen an? Dann würde ich mit den lokalen Leuten und Fitton in London zusammen sagen, dass das Konzept ausreichend angekommen ist. Grüße --h-stt !? 15:54, 25. Jul. 2014 (CEST)
Lesley Fitton benutzt nicht die Bezeichnung „dritte Palastzeit“, das ist ein Terminus bei Andonis Vasilakis (und Nicolas Fayé). Fitton beschreibt jedoch ein identisches Konzept. Sie untergliedert ihre Abschnitte in dem Buch wie folgt: Kreta vor der Palastzeit (S. 33 ff.), Das Kreta der alten Paläste (S. 58 ff.), Das Kreta der neuen Paläste (S. 95 ff.), Die letzte Palastphase und das Ende der minoischen Zivilisation (S. 158 ff.). In der Zeittafel auf den Seiten 6/7 nennt sie folgende Begriffe und Zeitabschnitte für Kreta: Vorpalastzeit (3200–1950 v. Chr.), Frühe Palastzeit (1950–1700 v. Chr.), Späte Palastzeit (1700–1450 v. Chr.), Zeit der letzten Paläste (1450–1375/50 v. Chr.), Nachpalastzeit (1375/50–1200 v. Chr.). Die angegebenen Zeiträume bei Fitton stellen einen Mittelwert zwischen hoher und niedriger Datierung dar. Gruß, --Oltau  17:59, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das heißt, sie hat noch eine Periode mehr? Vier Palastzeiten? Was für ein Chaos. Da müssen wir wohl mehrere Konzepte im Text darstellen. Fragt sich blos, woran wir uns in der Tabelle orientieren wollen? Wer liest denn hier noch mit und hat eine Idee oder Meinung? Grüße --h-stt !? 18:15, 25. Jul. 2014 (CEST)
Wieso vier Palastzeiten? Ich zähle drei: (1) Frühe Palastzeit, (2) Späte Palastzeit und (3) Zeit der letzten Paläste. Davor und danach gab es die Vorpalastzeit und die Nachpalastzeit. Das korreliert auch mit der Tabelle von Vasilakis: Vorpalastzeit, (1) Altpalastzeit, (2) Neupalastzeit, (3) Dritte Palastzeit und Nachpalastzeit. --Oltau  18:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mal kurz dazwischenfunken darf ;-): meine (unmaßgebliche) Meinung: Es sollten die Bezeichnungen verwendet werden, die in leicht zugänglicher Literatur üblich bzw. vorherrschend sind. Ansonsten wird der interessierte Leser nur unnötig verwirrt. Gruß Minos (Diskussion) 18:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die in der Tabelle aufgeführten Begriffe Vorpalastzeit, Altpalastzeit, Neupalastzeit, und Nachpalastzeit sind von Nikolaos Platon in den 1960er Jahren eingeführt worden. Neueren Datums ist nur die Dritte Palastzeit. Gruß, --Oltau  19:04, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ich weiß nur, dass es nicht unproblematisch ist, wie man die "Dritte Palastzeit genau definieren soll und bis wann sie ging. Peter W. Haider lässt seine "Späte Palastzeit" von SM II bis ins späte SM III B laufen. O. Dickinson spricht 1994 von 3. Palastperiode, die er ebenfalls von ca. 1450 - Ende des 13. Jh. laufenlässt Nach der Zerstörung des Palastes ca. 1375 v. Chr. gab erneute Nutzung und Umbauten, Teile wurden nun aber als Lagerräume genutzt (unterteilte ehemals große Räume). Von wann die Linear B-Täfelchen aus Knossos stammen, ist m. W. immer noch nicht entschieden. Demnach würden sie aber in großen TZeilen der Nachpalastzeit entsprechen. In der von Dir verlinkten Tabelle scheint die Dritte Palastzeit aber nur bis SM IIIA1 zu laufen. Kann man sicher ebenfalls vertreten, wenn man annimmt, dass damals mykenische Griechen herrschten und nach der Zerstörung des jüngeren Palastes keine vergleichbare Anlage errichtet wurde und sich die Nutzung geändert hat. Aber das alles zeigt schon wie problematisch (den Forschungsstand berücksichtigt) die Verwendeung des Begriffs ist (zumal der Palast um 1450/25 ja nicht zerstört wurde, es also in SH II keinen neuen Palast gab). Gruß Minos (Diskussion) 11:28, 27. Jul. 2014 (CEST)
Die unterschiedlichen Auffassungen kann man doch alle im Text beschreiben. Wollte man alle unterschiedliche Ansichten in einer solchen Tabellenform darstellen, wäre diese völlig chaotisch aufgebaut. Über der Tabelle steht: Die folgende Tabelle gibt die Datierungen annäherungsweise an. Die Tabelle ist referenziert mit Einzelnachweis Nr. 11, Andonis Vasilakis, aus dem Jahr 2012. Allgemein wird die mykenische Palastphase („Dritte Palastzeit“) zeitlich von der Zerstörung der Paläste und dem Wiederaufbau und die Weiternutzung von Knossos bis zur Zerstörung des Palastes von Knossos eingeordnet. Vasilakis gibt für die Dritte Palastzeit die Perioden SM II und SM III A1 an. Fitton gibt für die Zeit der letzten Paläste das Ende von SM I B, SM II und SM III A1 an. Bei der Nutzung eines Palastes spielt das Palastarchiv eine Rolle. Die Linear-B-Täfelchen wurden bei der Zerstörung von Knossos (zufällig) gebrannt. Da der Palast danach als solcher nicht mehr genutzt wurde (Nutzungsänderung?), ist auch die Anlage eines Palastarchivs mit weiteren Linear-B-Täfelchen nach der Zerstörung extrem unwahrscheinlich. Gruß, --Oltau  16:26, 27. Jul. 2014 (CEST)
Wenn Du prinzipiell ausschließt, dass es nach ca. 1375 v. Chr. noch einen weiteren Palast gab (bzw. der Komplex in SM III A2 und III B teilweise als Palast fungierte), daher Deiner Meinung nach die Linear B-Texte auch nur aus dem frühen 14. Jh. stammen können, könnte ich jetzt fragen, warum Du Dich überhaupt für eine dritte Palastzeit einsetzt. Nur von den Palastanlagen ausgehend hätte es dann in Knossos nur zwei Paläste gegeben: der erste wurde ca. 1700 (nach der traditionellen Chronologie) durch ein Erdbeben zerstört, der zweite brannte ca. 1375 ab. Einen dritten Palast hätte es nach Deiner Argumentation demnach nicht gegeben - jedenfalls nicht in Knossos. Ich kann mir zwar vorstellen, warum Du trotzdem eine dritte Palastzeit haben möchtest, das setzt dann aber voraus, dass 1. in der Phase zwischen Zerstörung anderer Paläste und 1375 v. Chr. zwingend bereits ein fremder Herrscher in Knossos residierte, 2. wären die Unterteilungen in "Palastzeiten" mal baulich, mal durch Machtwechsel (minoischer zu mykenischer Herrschaft) begründet. Der erste Punkt wäre konsequent, wenn man die Linear B-Täfelchen ca. 1375 datiert und eine spätere Nutzung als Palast ausschließt. Jedoch wird nicht einmal von jedem vertreten, dass ein mykebischer Herrscher zwischen 1450/30 und ca. 1375 v. Chr. in Knossos residierte. Den zweiten Punkt halte ich auch nicht für unproblematisch.
Zugegeben, es ist eher ein Lesebuch und geht oft nicht so besonders in die Tiefe, aber ich habe mir vorgestern und gestern nochmal die Ausführungen in "König Minos und sein Volk" von Brinna Otto durchgelesen. Die Forschungsgeschichte ist gut wiedergegeben, inklusive der langen Kontroverse um das Alter der Linear B-Texte von Knossos und eine mögliche Nutzung auch als Palast bis SM III B. Sie schlägt sich auf die Seite von Peter W. Haider (und anderer), die eine dritte Palastzeit zwar propagieren (bei Haider noch "Späte Palastzeit"), aber grade deshalb weil sie eine Nutzung des Areals in SM III A2 und SM III B als (mykenischen) Palast annehmen, der kleiner war und zu dem auch Magazine, Archive u.ä. gehörten. Konsequenterweise schließt sie sich auch den Meinungen an, dass die Linear B-Texte zumindest teilweise (die Fundkontexte sind widersprüchlich) aus SM III B stammen. Konsequenterweise lassen Otto, Haider und auch Dickinson, dessen Tabelle sie ebenfalls präsentiert, die dritte Palastzeit um 1200 v. Chr. enden. Unterschiede gibt es dabei aber beim Beginn. Während Otto sie erst 1375 v. Chr. beginnen lässt, läßt dickinson sie offenbar ca. 1450 v. Chr. beginnen, wie auch Haider seine "Späte Palastzeit". (Leider habe ich trotz intensiven Suchens keine der genannten Tabellen im Internet gefunden, auch nicht als Bild. Es würde auch zu lange dauern, sie hier jetzt übersichtlich in Tabellenform darzustellen).
Dass Vasillakis die dritte Palastzeit um 1375 v. Chr. enden lässt widerspricht im Grunde den übrigen Ansätzen, die ja offenbar eine dritte Palastzeit als Terminus durchsetzen wollen, weil sie von einem Palast auch noch in SM III A2 und SM III B ausgehen. Was m. E. auf keinen Fall geht, ist die 3. palastzeit in eine Tabelle einzufügen, über der nach wie vor Platon steht.
Die ganze Sache ist also vertrackt, teils widersprüchig und basierend auf Annahmen, die noch nicht bewiesen sind. Es gibt offenbar doch eine Menge Indizien, die darauf hindeuten, dass Knossos noch in SM III B auch als Palast genutzt wurde. Die Fundkontexte der Linear B-Täfelchen widersprechen sich teilweise, sind hier und da auch nicht mehr ganz nachvollziehbar, jedoch scheint vieles darauf hinzudeuten, dass sie z. T. aus SM III B stammen (aufgrund Keramik-Vergesellschaftungen). Dies wäre ein weiteres Indiz für einen (kleineren) Palast in SM III A2 und B. Ich bin nicht informiert, ob die Ausgrabungen der letzten jahre noch mehr Licht in die Sache gebracht haben, aber mein Wissen ist, dass insgesamt eine Nutzung als Palast nach 1375 v. Chr. nicht bewiesen, aber nicht grade unwahrscheinlich ist. Dem widersprächen auch nicht die Magazine, die aus einigen Räumen des minoischen Palasts gemacht wurden, denn Magazine, Handwerksstätten und Archive waren dicht mit den mykenischen Palästen verbunden. Solange man aber nicht sicher ist, kann man die 3. Palastzeit weder bis 1200 v. Chr. laufen lassen, noch kann man sie 1375 v. Chr. enden lassen. Ich bin zwar prinzipiell nicht gegen die Verwendung des Terminus "Dritte Palastzeit", aber da er unterschiedlich definiert und datiert wird, er zudem auch (vermutlich) nicht sehr oft in allgemeinen Werken, die der "normale" interessierte Leser besitzt, verwendet wird, bin ich dagegen, dass er in den Artikel einfließt. Vorher muss einfach mehr Klarheit geschaffen werden. Die Einteilung Platons ist ja auch nicht grade falsch. Gruß Minos (Diskussion) 14:02, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich verstehe dich nicht. Es geht doch nicht darum, ob „ich mich überhaupt für eine dritte Palastzeit einsetze“. Es ging mir darum, eine referenzierte Tabelle im Artikel zu haben, die annäherungsweise die Chronologie veranschaulicht und in etwa auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Die Tabelle zeigt nun eine Chronologie, die von einem einheimischen Archäologen 2012 erstellt wurde. Niemand hindert dich daran, abweichende Meinungen im Text darzustellen. Die Zeiten differieren sowieso, da es eine niedrige und eine hohe Datierung gibt. Trotzdem hier noch einige Zitate:
„Der Palast von Knossos überstand die Zerstörungen um 1450 v. Chr., die so viele andere minoische Stätten auf Kreta vernichteten. Als auch er schließlich unterging – nach allgemeiner Meinung geschah dies etwa 1375–1350 v. Chr., wahrscheinlich jedoch etwas später –, stand er mit Sicherheit unter der Herrschaft der Mykener vom griechischen Festland. Dies belegen die Aufzeichnungen der Linear-B-Tafeln, denn die Verwaltungssprache der letzten Zeit war Griechisch. Zu den Indikatoren, die dafür sprechen, dass die Mykener im Zuge der Zerstörungen von SM IB in Knossos Fuß fassten und sich in der Phase SM II etablierten, zählen das Auftreten neuer Keramikstile im Palast und die Anlage der sog. »Kriegergräber« in den Nekropolen von Knossos. Wann die Mykener genau einfielen, ist jedoch umstritten.“ (J. Lesley Fitton: Die Minoer. S. 158, 1. Absatz)
„Durch die Anwesenheit der Mykener, sei es, dass sie die Zerstörungen auf der Insel von 1450 v. Chr. selbst verursachten, oder aber lediglich später von der vorangegangenen Zerstörung profitierten, ist auch die zunehmende »Mykenisierung« Kretas gegen Ende der späten Bronzezeit zu erklären. Als letzte Palastphase wird hier die Phase SM II und die frühe Phase von SM IIIA2 (nach der Tabelle im Buch SM IIIA1) bezeichnet. Dies ist für Kreta insofern korrekt, als es die letzte Phase von Knossos, dem am längsten bestehenden der minoischen Paläste, mit einschließt. Gelegentlich wird sie auch als »Dritte Palastzeit« bezeichnet und auf die Periode der mykenischen Paläste auf dem Festland ausgeweitet, die noch in SM IIIB bestanden und um 1200 v. Chr. schließlich zugrunde gingen. Mit dem Fall von Knossos endet auf Kreta das Phänomen der Paläste. ...“(J. Lesley Fitton: Die Minoer. S. 158, 2. Absatz)
„Mit der Datierung der endgültigen Zerstörung von Knossos befassen sich zahlreiche Publikationen. Völlige Einigkeit über den genauen Zeitpunkt wurde dabei noch nicht erreicht, obwohl im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass Knossos spätestens nach dem Beginn der Phase SM IIIB nicht mehr als Palastzentrum fungierte. Wahrscheinlich ist ein Datum in der frühen Phase von SM IIIA2, etwa um 1375–1350 v. Chr. für die endgültige Zerstörung des Palastes anzusetzen. ...“ (J. Lesley Fitton: Die Minoer. S. 158, 3. Absatz)
„Die Dritte Palastzeit (die kretomykenische) ist die letzte Periode des Palastlebens. Die Kenntnisse über diese Epoche stützen sich auf archäologische Erkenntnisse (Keramik und Architektur), und auf die Linear B-Täfelchen, die im Palast gefunden wurden. Hier war das einigartige Palastzentrum Kretas in dieser Zeit und hier hatte sich auch ein mykenischer »anax« (Fürst) niedergelassen. ... Bestattungen von »Kriegern« wurden in der Nordnekropole gefunden. ... Die endgültige Zerstörung kam 1370/50 v. Chr. Einige datieren sie wenige Jahrzehnte später. Die Ursachen für die Zerstörung sind nicht bekannt. Der Brand wurde einem zufälligen Ereignis, einer feindlichen Handlung durch die Mykener, einem Aufstand der unterworfenen Minoer und sogar einem Aufstand der Mykener von Knossos gegen die anderen Mykener zugeschrieben. Die meisten Wissenschaftler nehmen an, dass der letzte Palast nach der Zerstörung nicht mehr weiterexistierte. In der Nachpalastzeit fand in den Ruinen des Palastes eine »Wiedereinnahme« statt, die Umbauten in verschiedenen Teilen mit sich brachte. In den Südpropyläen wurden Pithoi gelagert und im Megaron der Königin wurde eine Töpferwerkstatt eingerichtet. ...“ (Andonis Vasilakis: Kreta. Kapitel Iraklion – Knossos, S. 129)
--Oltau  20:12, 28. Jul. 2014 (CEST)
Der eine Punkt ist, dass man einen neuen Terminus nicht einfach in eine Spalte einfügen kann, die die Chronologie-Tabelle eines anderen (in diesem Fall Nikolaos Platon) wiedergibt. Ob Platon heute eine Dritte Palastzeit angeben würde, wissen wir nicht, er ist seit über 20 Jahren tot. Wenn, dann gehört die 3. Palastzeit - so wie jetzt referenziert - in eine separaten Spalte für Vasiliakis, in der "seine" Chronologie wiedergegeben wird.
Zum anderen Punkt, wie eine dritte Palastzeit definiert wird, war ich gestern abend in Versuchung, ebenfalls viel abzutippen. Aber ich habe es, da ich müde war, verschoben und dann noch einen interessanten, relativ jungen Artikel zu der Problematik von Jan Drieesen gefunden: Link Demnach scheinen die Knossos-Täfelchen tatsächlich in unterschiedliche Zeiten zu datieren, etwas, das sich bei Otto schon andeutete, als von unterschiedlich datierten Fundkontexten die Rede war.
Ich wende mich nicht dagegen, dass die 3. Palastzeit im Artikel ausreichend gewürdigt wird - im Gegenteil: man sollte dabei die unterschiedlichen Standpunkte und Argumente gut wiedergeben (es ist ja schon einiges im Artikel vorhanden, speziell zu den Linear B-Täfelchen, von denen die Länge der 3. Palastzeit mit abhängt). Sie aber in eine vorhandene Tabelle eines ganz anderen Wissenschaftlers einzufügen, mit einer Datierung, die strittig ist, geht nicht. Gruß Minos (Diskussion) 10:08, 29. Jul. 2014 (CEST)
Sie ist nicht in einer Tabelle eines ganz anderen Wissenschaftlers, sie ist in der Tabelle des Archäologen Vasilakis und entsprechend referenziert. Von mir aus kann man in der Tabelle noch angeben, dass die „Dritte Palastzeit“ von Vasilakis eingefügt wurde und ursprünglich nicht von Platon stammt. Die Datierung ist ebenfalls von Vasilakis und dementsprechend referenziert. Du musst dir also die Mühe machen, andere Datierungen und Meinungen in den Text einzubringen, wenn du diese im Artikel haben möchtest. Nach Fitton stimmt die Tabelle von Vasilakis jedenfalls. Gruß, --Oltau  14:25, 29. Jul. 2014 (CEST)
Hat Vasilakis die Tabelle selbst in diesen Artikel eingebracht oder wie soll ich den ersten Satz verstehen? Faktum ist, dass der Begriff in genau einer der Tabellen im Artikel auftritt. Aber unglücklicherweise in einer Spalte, die mit Nikolaos Platon überschrieben ist. Diese Spalte zusammen mit der links davon (Evens) trägt auch noch die Überschrift "Periodisierung nach Evans und Palton". Also von Vasilakos keine Spur. Seine Chronologie-Vorstellungen haben also nichts in dem Bereich zu suchen! Wie geschrieben, kannst Du eine eigene Spalte anlegen, in der Du die Chronologie, wie sie Vasilakis sieht, darstellst. Ich werden in dem Fall dann aber noch eine weitere Spalte anlegen, der die Chronologietablelle eines weiteren Wissenschaftler abbildet. Gruß Minos (Diskussion) 17:52, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ändere es, und ich habe meine Ruhe. --Oltau  23:35, 29. Jul. 2014 (CEST)
Ich wollte weder Dir noch irgendwem anderen auf die Nerven gehen. Aber mir ist nunmal sehr wichtig, dass der Terminus "Dritte Palastzeit" nicht in der Chronologietabelle Platons erscheint, der diesen Begriff gar nicht verwendet hat. Auch sollte die 2. Palastzeit differenzierter behandelt werden, was im Text erfolgen kann und sollte. Ändern, außer den Eintrag raushauen, kann ich die Tabellen nicht, weil mir das Buch von Vasilakis nicht zugänglich ist und daher seine Tabelle - sofern er eine abdruckt - nicht kenne. Leider habe ich bisher auch keine andere Chronologietabelle gefunden, die zumindest aus diesem Jahrhundert stammt. Die jüngste mir bekannte, die die Problematik der Eruptionsdatierung außenvorlässt, ist die von Dickinson 1994, der nur in 1., 2. und 3. Palastzeit unterteilt (letztere aber bis 1200 laufen lässt). Diese könnte man zusammen mit der Chronologietanbelle von Vasilakis ergänzen. Wenn Vasilakis keine abdruckt, weiß ich momentan keinen Rat. Gruß Minos (Diskussion) 12:39, 2. Aug. 2014 (CEST)
Vasilakis nennt Platon in der Tabelle nicht, stützt sich aber auf dessen Terminologie. Bei Vasilakis: Vorpalastzeit, Alte Palastzeit, Neue Palastzeit, Dritte Palastzeit (Mykenisch) und Nachpalastzeit. Ich habe in der Tabelle im Wikipedia-Artikel inzwischen vermerkt, dass der Begriff Dritte Palastzeit nicht von Platon stammt. Sie umfasst bei Vasilakis Spätminoisch I und Spätminoisch IIA1. Die Dritte Palastzeit reicht auf Kreta bis zur Zerstörung des letzten Palastes, nämlich Knossos, auf dem Festland hingegen bis zur Zerstörung der mykenischen Paläste, also etwa bis 1200 v. Chr. Wenn du willst, schicke ich dir die Tabellen von Vasilakis und Fitton als Scan. Gruß, --Oltau  22:51, 2. Aug. 2014 (CEST)
Das wäre sehr nett, wenn Du mir Scans zukommen lassen könntest. Eine Mailaddresse ist hinterlegt und müsste es müsste nach den Einstellungen, die ich eben überprüft habe auch möglich sein, mir eine Mail zu schicken. Ich kann Dir, wenn Du möchtest, die im Buch von Otto abgedruckten Tabellen zukommen lassen. Dickinson und andere, die die 3. Palstzeit bis 1200 laufen lassen, beziehen sich nur auf Kreta. Sie gehören zu den Anhängern der These eines weiteren, kleineren mykenischen Palastes in Knossos und verweisen u. a. auch auf den Komplex in Kydonia (Chania), der auch erst zu Beginn des 12.Jahrhunderts zerstört wurde. Gruß Minos (Diskussion) 00:38, 3. Aug. 2014 (CEST)
In Kydonia gibt es eine Zerstörungshorizont zwischen 1350 und 1250 v. Chr.. Das korreliert in etwa mit der Zerstörung von Knossos; siehe Vasilakis: „Die endgültige Zerstörung (Palast von Knossos) kam 1370/50 v. Chr. Einige datieren sie wenige Jahrzehnte später.“ und Fitton: „Als auch er (Palast von Knossos) schließlich unterging – nach allgemeiner Meinung geschah dies etwa 1375–1350 v. Chr., wahrscheinlich jedoch etwas später –, stand er mit Sicherheit unter der Herrschaft der Mykener vom griechischen Festland.“ Gruß, --Oltau  23:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Mythologische Königs-Chronologie der mykenischen (dritten) Palastzeit[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, entsprechend der griechischen Mythologie eine Königsliste der mykenischen Herrscher auf Kreta zu erstellen. Diese umfasst einen Zeitraum von ca. 1450 v. Chr. (?) bis ca. 1330 v. Chr. (?). Die Frage ist, ob so eine Liste für den Artikel überhaupt verwendbar ist. Ich möchte sie dennoch hier vor- und zur Diskussion stellen:

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Doros
 
Kretheus/ Kres
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Agenor
 
TelephassaTektamos
 
Tochter des Kr.Talos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Europa
 
Asterios
 
 
 
Hephaistos/ Zeus Velchanos
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
SarpedonRhadamanthysMinos
 
Krete/Pasiphae
 
Asterios/Minotauros
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
AkakallisAndrogeosAriadneDeukalionGlaukosKatreusPhaidraXenodike
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Kydon
 
MolosKreteIdomeneus
 
MedaAlthaimenesAërope
 
Atreus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
MerionesLeukosOrsilochosIdamantes
 
 
 
 
 
AgamemnonMenelaos

Anmerkungen:
Die kretischen Könige sind in Fettschrift aufgeführt. Tektamos erhielt als Siedler/Eroberer die Königswürde in Knossos durch die Verbindung mit der Tochter des kretischen Königs Kretheus. Deren Sohn und König war Asterios. Die Tochter des Asterios, Krete, auch bekannt als Pasiphae – „die für alle strahlt“, hatte einen Sohn, der ebenfalls Asterios hieß, jedoch als Minotauros bekannt ist. Nach die Ehe des Königs Asterios mit der Europa adoptierte ersterer deren Söhne Minos, Rhadamanthys und Sarpedon. Durch die Ehe mit Pasiphae erhielt Minos die Königswürde. Rhadamanthys, Herrscher von Gortyn, und Sarpedon, Herrscher von Milatos, rebellierten dagegen, wurden jedoch geschlagen und mussten Kreta verlassen. Rhadamanthys ging nach Böotien und ehelichte dort Alkmene, beider Sohn war Erythros, genannt Gortys. Sarpedon ging nach Lykien und gründete Milet. Sein Sohn und König Euandros ehelichte Deidameia, deren Sohn Sarpedon am Trojanischen Krieg teilnahm. Auf Kreta folgten Minos als Könige erst Katreus, dann dessen Bruder Deukalion (nicht zu verwechseln mit Deukalion, dem Großvater des Tektamos). Der Sohn des Deukalion, Idomeneus, nahm als kretischer König am Trojanischen Krieg teil. Mit ihm endet die Königsdynastie, entweder nach seinem Tod oder nach seiner Rückkehr vom Trojanischen Krieg durch gewaltsame Übernahme der Herrschaft durch Leukos (Aufstand gegen die Mykener?).
--Oltau  09:23, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du schreibst oben "Mythologie". Genau das ist das Problem. Grüße --h-stt !? 18:33, 3. Sep. 2014 (CEST)
Nun, der Trojanische Krieg ist auch Mythologie. Trotzdem streiten Wissenschaftler um dessen reale historische Hintergründe und er hat sogar einen eigenen Artikel in der Wikipedia. Gruß, --Oltau  19:17, 3. Sep. 2014 (CEST)
Kleine Anmerkung: Bereits die alten hatten Probleme mit der Chronologie der Abfolgen und Ereignisse, weswegen sie z. B. einfach ein zweites Brüderpaar Rhadamanthys-Minos-Sarpedon einfügten. Das kann ich in der Tabelle gerade nicht finden :-) Ansonsten spiegelt jedweder solcher Versuch nur unzulänglich die verworrenen Bedingungen, unter denen derartige Genealogien es überhaupt zu unserer Kenntnis gebracht haben. Von daher sehe ich – ohne tiefen Einstieg in die Materie mit all ihren Bedingungen – nur schwerlich eine Möglichkeit, hier etwas befruchtendes für den Artikelabschnitt Dritte Palastzeit erarbeiten zu können, was kein OR ist. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 20:35, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ja, das ist das Lykastos-Ide-Problem, siehe auch Rhadamanthys. Aber außer, dass es wohl einen früheren Rhadamanthys gab (Minoische Zeit?), sind das nur Hilfskonstruktionen, da man sich Minos (I) zeitlich früher vorstellte. Bei einer Generationenfolge der Könige von durchschnittlich 25 Jahren und der Machtübernahme der Mykener in Knossos um 1450 v. Chr. zu Beginn von SM II und einem Untergang des Palastes von Knossos in den Jahrzehnten nach 1350 v. Chr. in SM III A2 (nach Lesley Fitton) ist die obige Chronologie jedoch durchaus möglich, zumal noch Katreus einige Zeit herrschte, bevor sein jüngerer Bruder Deukalion an die Macht gelangte. Dadurch verschiebt sich auch die Herrscherzeit des Idomeneus in die Zeit des Trojanischen Krieges, obwohl etwas älter als Meriones, Agamemnon, Menelaos oder Palamedes (Enkel des Katreus, Sohn der Klymene). Duris von Samos datiert den Krieg um 1330 v. Chr. Dies entspräche einer Zeit, in der Kreta noch in der Lage war, 80 Schiffe für den Krieg aufzubringen, danach war Knossos zerstört und die zentrale Palastverwaltung zerfallen. Ähnlich steht es mit dem karischen-mykenischen Milet (Milet V), aus dem Sarpedon als Anführer der Lykier für Troja kämpfte und dass 1316 v. Chr. von Muršili II. zerstört wurde. Als Stadt des Trojanischen Krieges, wenn es ihn denn so gab, wird ja meist Troja VI vermutet, das in diese Zeit fällt. Sicher ist das viel OR, aber hier auf einer Diskussionseite kann man das ja mal ansprechen. Möglicherweise lässt sich das ein oder andere mit Referenzen verwerten. Gruß, --Oltau  22:29, 3. Sep. 2014 (CEST)
PS: Wegen möglicher Nachfragen – es geht um die Suche nach Übereinstimmungen zwischen mythologischer Überlieferung und historischer Realität, so man sie aus der Archäologie erkennen kann. Hier unter anderem um den Schiffskatalog, den Latacz in die mykenische Zeit. datiert. Danach stellte Kreta nach Mykene das zweitgrößte Kontingent an Schiffen im Trojanischen Krieg. Dies wäre aber nach der Zerstörung von Knossos (allgemein angenommen 1350 v Chr., wahrscheinlich aber wenige Jahrzehnte später) nicht mehr möglich oder extrem unwahrscheinlich gewesen. Hier kommt nun die mythologische Königsliste Kretas ins Spiel. Ein weiterer Hinweis ist die Nichteinmischung der Hethiter im Trojanischen Krieg, wenn er denn stattgefunden hat. Vom Schiffskatalog ausgehend, war die kleinasiatische Küste nördlich von Milet am Krieg nicht auf griechischer Seite beteiligt, also nicht mykenisch-griechisch besiedelt. Arzawa war jedoch auch noch nicht von den Hethitern abhängig, es wurde erst von Muršili II. erobert und in Vasallenstaaten aufgeteilt. Der Alaksandu-Vertrag wurde erst unter Muwattalli II. geschlossen. Die mythologische Königsliste Kretas wäre also in Verbindung mit den archäologischen Erkenntnissen des Untergangs von Knossos ein Puzzle-Teil zur zeitlichen Einordnung des Trojanischen Krieges.
Da Dein standpunkt sich ja teilweise, z. B. Datierung des Troianischen Krieges, zuletzt in anderen Diskussionen niedergeschlagen hat, antworte ich am besten hier.
Zunächst teile ich die Einwände von Tusculum und H-stt bzgl. mythologischer Genealogien. Man müsste prüfen, was die Schlüsse für andere mythische Genealogien bedeuten, z. b. für Mykene. Zum aus dem oben gezeiten kretischen Stammbaum geschlossenen Datum des Troianischen Kriegs: Lässt sich eine so frühe Datierung überhaupt mit den Befunden von Troia VIh vereinbaren? Wenn ich recht verstanden habe, hätte die Zerstörung Troias spätestens 1330 v. Chr erfolgen müssen oder früher. Die mir bekannten Datierungen der Zerstörung von Troia VI liegen um 1300 v. Chr. bzw. erste Hälfte 13. Jahrhundert. Ich habe jetzt aber nicht nachgesehen, wie sicher sie sind. Auch die Rolle Milets wird mir in Deiner Argumentation nicht so recht klar. Milet V war eindeutig eine mykenische Stadt. Man fragt sich daher, warum sie auf Seiten der Troianer gekämpft hat. Ein Punkt, der zeifellos an Dich geht, ist die Schwächeperiode des Hethitierreichs im 14. Jahrhundert, in der zeitweise der Einfluss auf Westanatolien verloren ging. Insofern würde es nicht verwundern, dass Hethiter im Troianischen Sagenkreis nicht vorkommen, nähme man den Krieg so früh an. Allerdings wäre das Fehlen der Hethiter ebenfalls leicht verständlich, wenn man Troia VIIa für das "homerische" hält (sofern man dem Troianischen Krieg eine gewisse Historizität zubilligt). Dieses ist irgendwann im 12. Jahrhundert zerstört worden, offenbar nach den mykenischen Zentren auf dem griechischen Festland; die Datierungen schwanken zwischen 1180 und 1100 v. Chr. Schließlich frage ich mich noch, wer von wo Kreta nach 1330 regiert hat. Wurde sie ganze Insel Deiner Meinung nach von Kydonia aus durch einen mächtigen Wanax beherrscht (oder gar vom Festland) aus? Gruß Minos (Diskussion) 12:36, 9. Mai 2015 (CEST)
Hallo Minos, zunächst muss man für sich die Frage beantworten, ob man einen historischen Hintergrund der Ilias für denkbar hält oder nicht. Latacz tut das auf Grund der Besonderheiten der Hexameterdichtung und einiger örtlicher Angaben, die nicht mit Homers Zeit in Verbindung zu bringen sind. Geht man nun von einer Historizität aus, so stellt sich die Frage, warum Kreta das drittgrößte Schiffskontingent nach Mykene und Pylos stellte. Dafür wären familiäre Beziehungen der Herrscher, wie sie oben dargestellt sind, sowie die Zahl der mykenischen Kolonisten auf Kreta Argumente. Nach Lesley Fitton wurde der mykenische Palast von Knossos jedoch in den Jahrzehnten nach 1350 v. Chr. zerstört, danach fehlte die Basis für eine Unterstützung der (mykenischen) Kreter beim Trojanischen Krieg. Der Untergang von Knossos fällt in die Periode Spätminoisch III A2 von ca. 1370 bis 1320 v. Chr., sowohl nach niedriger wie hoher Datierung (nach Cline bzw. Manning: 1390/1370–1330/1315 v. Chr.; nach Chaniotis bzw. Niemeier: 1380–1330 v. Chr.). Das ist analog Späthelladisch III A2 bis ca. 1340/15 v. Chr. Späthelladisch III A2 endet gemeinsam mit Troja VIh (S. 475). Und genau in dieser Zeit (1316/15 v. Chr.) endete die Vorherrschaft Arzawas, eines luwischsprachigen Staates in Westkleinasien. Die Zerstörung von Troja VI um 1300 v. Chr. kann nur eine ungefähre Angabe sein. Eine Datierung 20 bis 30 Jahre vor 1300 v. Chr. kann dabei nicht ausgeschlossen werden. Und das entspricht den ungefähren Angaben Duris’ von Samos. Ich halte den Trojanischen Krieg, wenn es ihn denn so gab, in der Zeit von 1330 bis 1320 v. Chr. für wahrscheinlich. Was das mykenische Milet V betrifft, so wäre eine Unterstützung der Mykener beim Krieg gegen ein von Arzawa unterstütztes Troja (man denke an die Verbündeten auf Trojanischer Seite bei Homer) Selbstmord gewesen, denn man hätte sich den Nachbarn zum Feind gemacht und gleichzeitig die Heimatstadt ungeschütz gelassen, wenn die eigenen Krieger vor Troja kämpften. Mal abgesehen davon, dass das mykenische Milet möglicherweise ein Vasall von Arzawa war. Wie sollte aber Troja VIIa das homerische Troja sein, wenn die mykenischen Paläste bereits untergegangen waren? Wie sollten die bereits stark geschwächten Griechen in dieser Zeit eine gut befestigte Stadt am anderen Ende der Ägäis einnehmen? Da hatten sie im 12. Jahrhundert v. Chr. wegen der Klimaveränderung sicher andere Sorgen, wie den starken Bevölkerungsrückgang und die Suche nach neuen Siedlungsräumen. Wenn nicht gar die pu-ro-jo aus Messenien etwas mit den Peleset gemeinsam haben ... Gruß, --Oltau 22:19, 9. Mai 2015 (CEST)
Folgende Zeitleiste ergäbe sich nach Manning (2010), der verschiedenen kulturellen Epochen und der o. a. Königsliste:
  • Ca. 1613 v. Chr: Der Thera-Ausbruch beendet SM IA (Ende nach Manning 1625/1600 v. Chr.)
  • Ca. 1625/1600–1470/1460 v. Chr.: Die Minoer beherrschen geschwächt Kreta in SM IB
  • Um 1465 v. Chr.: Mykener erobern die Insel unter dem mythischen König Tektamos, Beginn von SM II
  • Ca. 1470/60–1420/1410 v. Chr.: Einwanderung und Etablierung der Mykener in SM II bei einem Neben- und Miteinander mit den Minoern
  • Um 1415 v. Chr.: Beginn von SM III A(1) – nach zwei Generationen (⌀ 28 Jahre) seit der Eroberung Kretas kommt Minos an die Macht
  • Ca. 1420/1410–1390/1370 v. Chr.: Blütezeit der mykenischen Kultur auf Kreta mit Machtzuwachs und Gesetzgebung
  • Um 1380 v. Chr.: Auf Minos folgt Katreus, später sein Bruder Deukalion auf dem Thron
  • Ca. 1390/1370–1330/1315 v. Chr.: Die Zeit von SM III A(2) basiert noch auf dem Wirken Minos’; dem Deukalion folgt Idomeneus als König (Wanax) von Kreta
  • Um 1325 v. Chr.: Während Idomeneus seine Verwandten im trojanischen Krieg unterstützt, wird der Palast von Knossos zerstört (wahrscheinlich auch der von Kydonia)
  • Ca. 1330/1315–1200/1190 v. Chr.: Am Beginn von SM III B hat Leukos (ein Minoer?) die Söhne des Idomeneus, Orsilochos und Idamantes, vom Thron ausgeschlossen; Kreta verliert in SM III B seine Machtposition in der Region
  • Um 1195 v. Chr.: Durch eine einschneidende Klimaveränderung (Dürre) versinkt die Region im Chaos des Seevölkersturms, mit Fluchtsiedlungen der Minoer in den Bergen und Auswanderung Richtung Levante und Ägypten
  • 1200/1190–1075/1050 v. Chr.: Letzte Phase der minoischen Kultur SM III C
Ich weiß, Theoriefindung, aber durchaus plausibel ... --Oltau 22:46, 10. Mai 2015 (CEST)
Dass ich beim Troianischen Krieg einen historischen Kern für wahrscheinlich halte, ist hoffentlich klar geworden :-) Für wenig wahrscheinlich klinbgt für mich aber, dass Adelige aus allen Ecken Griechenlands zusammengetrommelt wurden (eine Koalition einiger myk. Staaten schließt das aber nicht aus). Daher betrachte ich die Aussagen im Schiffskatalog mit großer Vorsicht. Besonders bei den Schiffszahlen könnten im Laufe der Zeit (ein sehr hohes Alter vorausgesetzt) verändert werden, um Regionen wichtiger erscheinen zu lassen (oder umgekehrt). Man kann auch argumentieren, dass Kreta eine herausragende mythologische Bedeutung hatte - ähnlich Mykene - und deshalb die Zahl der Schiffe in der Ilias so hoch angesetzt wurde. Euböa wird mit 40 Schiffen "bedacht", offenbar das Minimum für bedeutend eingeschätzte Staaten (40 Schiffe kommen zehn Mal vor und in geometrischer Zeit hatte Euböa eine wichtige Stellung). Die Möglichkeit muss man zumindest in Betracht ziehen.
Auf der Troiaprojekt-HP steht auch das Datum 1250/30 v. Chr. wenn man hier auf der Zeittafel mit der Maus auf Troia VI geht :D. Für Troia VIIa erfährt man, ebenfalls unterschiedliche Daten, wahrscheinlich wird die Seite von einem Praktikanten betreut. Der Artikel von Bietak verweist auf die Untersuchungen Mountjoys, die ich sogar haben müsste. Dann wird man wohl vertrauen dürfen, dass in Troia VIh nur SH III A2-Importe/Nachahmungen ans Licht kamen. Aber wehe, es wird auch nur eine mykenische SH III B-Scherbe gefunden! (ich werde mir den Artikel in den Studia Troica noch ansehen). Milet wäre in einer komplizierten Lage gewesen. Ein Bündnis mit Arzawa bzw. der Assuwa-Koalition, inklusive Wilusa gegen andere mykenische Staaten wäre auch sehr heikel gewesen. Gem. Schiffskatalog war ja sogar Rhodos am Krieg gegen Troia beteiligt. In dem Fall hätte Ahhijawa auch nur aus Milet und eventuell ein paar Inseln wie Samos bestanden und wäre für die achäische Koalition gegen Troia eine leichte Beute gewesen. Zudem wäre der Troianische krieg zu dem Zeitpunkt für die Hethiter sehr nützlich gewesen. Wir erfahren aber nicht, dass mykenische Staaten im Bündnis mit den Hethitern waren... Irgendwie passt das alles nicht.
Wie verbindest Du Py-ro-jo (Leute aus Pylos?) mit den Philistern? Das mykenische Pylos wurde um 1190 v. Chr. (Ende von SH III B) so gründlich zerstört und danach - wie fast alle Siedlungen in Messenien! - aufgegeben, dass der Schiffskatalog Nestors Reich offenbar viel weiter nördlich platziert und mehrmals von "sandigen" Pylos schreibt, das eher auf Triphylien passt. (Eine Übersicht, auch zu Böotien, und zu den konträren Positionen zum Schiffskatalog allgemein, findet sich hier: hier )
Einen Angriff (irgendwelcher) Griechen auf Troia (VIIa) im 12. Jahrhundert halte ich keineswegs für ausgeschlossen. Nach dem Chaos zu Beginn des Jahrhunderts (hauptsächlich auf dem Festland!), erholte sich die mykenische Kultur gegen Mitte des Jahrhinderts deutlich und erlebte soagar eine kleine Nachblüte: In Tiryns wurde der Palast restauriert und es entstanden sogar neue Fresken. Gleichzeitig wurde die Unterstadt erweitert. Auch in Mykene war die Unterstadt noch groß. In Athen scheint es auf der Akropolis auch keine besonders lange Besiedlungslücke gegeben zu haben (wenn es eine gab). Der Handel mit dem Westen war ungebrochen. In der Vasenmalerei wurden in SH III C Mittel (2. Hälfte 12, und frühes 11. Jh.) nicht nur Krieger (z. B. die berühmte Kriegervase aus Mykene), sondern auch Kriegsschiffe dargestellt. Daher kan man annehmen, dass man damals auch zu größeren Kriegerischen Unternehmungen in der Lage war. Grade die Phase SH III C erscheint mittlerweile in viel hellerem Licht als noch vor einigen Jahrzehnten (weshalb man die Dark Ages inzwischen oft auch erst um 1050/00 beginnen lässt). Das Palastsystem war zusammengebrochen und wahrscheinlich hatten nun Aristokraten, Kleinfürsten bzw. die ehemaligen qa-si-re-u (= altgr. Basileus) die Macht. In der Zeit hat sich wohl auch bereits die Homerische Gesellschaft ausbildet, die sich stark von der der mykenischen Palastzeit unterscheidet. Dass Idomeneus nach seiner Heimkehr auf Kreta vertrieben wurde, geht nur aus einem Teil der Sagentradition hervor. Homer folgt offenbar einer anderen. Odysseues gibt sich gegenüber dem Eumaios zunächst sogar als Kreter aus, der zusammen mit Idomeneus Anführer vor Troia war und ganz normal in seine Heimat zurückgekehrt ist. Auch die ganzen Geschichten bei Homer mit "Phönizieren", Sikelern(!), Taphiern, die mit Menschen handeln und vor Menschenraub und Überfällen nicht zurückschrecken, aber auch Raubzügen griechischer Anführer gegen Nachbarn und ferne Länder - inklusive Ägypten - passen eher ins 12. als ins 13. oder 14. Jahrhundert. Dazu auch einige Schilderungen in der Ilias bzgl. Kleinasien. z. B. Phryger, die sich Richtung Zentralanatolien ausdehnen und am Sakarya (wo auch Gordion lag, die spätere phrygische Hauptstadt) von "Amazonen" angegriffen wurden. Dass Phryger von den Meerengen aus nach Südosten zogen, nachdem das hethitische Großreich kollabiert war, ist nachgewisen. Amazonen nicht, aber allein deren Erwähnung in dem Gebiet (traditionell siedelt die Mythologie sie in Nord(ost)-Kleinasien an) könnte ebenfalls das Vakuum in Zentralkleinasien reflektieren, das nach 1190 v. Chr. entstanden war.
Für mich ist Troia VIIa immer noch der heißeste Kandidat für das Troia des Troianischen Kriegs. Troia VI hätte auch ein paar Punkte für sich, vor allem wäre damals ein großer mykenischer Staat denkbar wäre, der ein gewaliges Heer hätte aufstellen können. Auch der Alaksandu von Wilusa will mir nicht aus den Kopf, mit dem Muwatalli II. im ersten Viertel des 13. Jahrhunderts einen Vertrag abgeschlossen hat. Gruß Minos (Diskussion) 01:11, 12. Mai 2015 (CEST)
Indizien lassen sich nun mal schwer beweisen oder widerlegen. Ich nehme an, du spielst auf die Kritik von Kolb auf Latacz an. Nun gut, lassen wir das offen (auf Euböa gab es jedenfalls auch Mykener). Was Pylos betrifft, so war Messenien nach 1200 v. Chr. „größtenteils entvölkert“, und aus Tell es-Safi (der Peleset-/Philisterstadt Gat) ist neben mykenisch beeinflusster Keramik eine kanaanäische Inschrift bekannt, die mykenisches Griechisch widergibt. Gruß, --Oltau 21:08, 12. Mai 2015 (CEST)
Nein mit Hern Kolb und speziell seiner Polemik in der Troia-Debatte habe ich wirklich nichts am Hut! Ich meinte, dass Euböa zumindest um 1200 v. Chr. wenigstens zu Teilen zum von Theben kontrollierten Territoriums gehörte (nach Ausweis der Linear-B-Dokumente). Zusammengefasst mit Karte im Artikel von Birgitta Eder, den ich oben verlinkt habe und die eine vermittelnde Ansicht zwischen Kullmann und Latacz vertritt. Dass Euböa mykenisch war, habe ich nicht bestritten. Aber es scheint damals nicht so eine große Bedeutung gehabt zu haben, wie zu Beginn der Großen Griechischen Kolonisation.
Die Zahl der Siedlungen in Messenien nach dem Ende von SH III B tendiert für die nächsten 150-200 Jahre fast gegen Null. Das hat schon Hope-Simpson bei seinem Survey konstatiert und seitdem hat sich der Forschungsstand kaum geändert. Das mykenisch Pylos ("Palast des Nestor") wird offenbar nie mehr dauerhaft besiedelt, Nichoria weist - wie auch manche andere Orte - eine mindestens 150-jährige Besiedlungslücke auf. Sog. Philisterkeramik begegnet an vielen Orten des Nahen Ostens (Ras Ibn Hani ist ein Beispiel unter vielen, in dem eventuell sogar "original" mykenische Keramik auftritt). Im syrisch-kanaanitischen Raum haben wir es m. E. eher mit einem Konglomerat verschiedener Völker (Söldner, Flüchtlinge usw.) zu tun. Manches weist auf die mykenische Welt, anderes auf Anatolien, selbst zu den Bauten Sardiniens wurden schon Parallelen gezogen. Ein großer Teil der in dieser Region gefundenen mykenischen bzw. mykenisierenden Keramik ist entweder lokal oder auf Zypern produziert. Aber warum in die Ferne schweifen? Arkadien gilt traditionell als Rückzugsgebiet von "Mykenern" und tatsächlich nahm die Zahl der Siedlungen zu. Auch in Achaia scheint dies der Fall zu sein. Nach antiker Tradition (die so auch lange unkritisch von Althostorikern vertreten wurde, teils sogar noch zu meiner Studienzeit in den 90ern) ist die Bevölkerung Messeniens nach Athen bzw. Attika geflohen. Von dort aus ist später Neleus, Sohn des Kodras (nicht zu verwechseln mit {{Neleus (Sohn des Poseidon)|Nestor]], dem Vater des Nestor, aber dessen Nachkomme), aufgebrochen und hat mit Messeniern und Athenern 1053 Milet (neu)gegründet. Auch wenn die Überlieferung zweifelhaft ist und die Geschichte, dass Athen die Wirren schadlos überstanden und Fluchburg für Flüchtlinge war, späterer atheniscen Propaganda entsprungen sein dürfte, zeigt sie doch, dass es damals durchaus Migrationen innerhalb Griechenlöands gab. Gruß Minos (Diskussion) 23:41, 12. Mai 2015 (CEST)
EDIT: Ich habe inzwischen den Artikel von Mountjoy in Studia Troica 1997 gelesen. Es geht daraus nicht explizit hervor, dass in Troia VIh an mykenischer Keramik nur SH IIIA2-Ware gefunden wurde. Lediglich, dass für Troia VIg ausschließlich SH IIIA1-Ware bestimmbar sei. In einem anderen Artikel von Mountjoy im selben Band (Local Mycenaean Pottery at Troia, Studia Troica 7 (1997) S. 259-267) in dem es um die Herkunft von mykenischer Keramik aus Troia (VI) geht, erwähnt sie auch ein SH III B-Fragment, wobei sie allerdings die Fundumstände nicht genau nennt. Gruß Minos (Diskussion) 02:32, 13. Mai 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass sich immer wieder neue Fragen auftun, die auch oft nicht beantwortet werden können. Beim Schiffskatalog ist das sicher ein Konglomerat von Erinnerung und politischer Situation zu Zeiten Homers. Aber auch die mykenische Zeit war nicht statisch – Euböa muss nicht in der ganzen mykenischen Epoche zu Theben/Böotien gehört haben. Aber das führt zu immer weiteren Spekulationen. Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass der Trojanische Krieg, wenn es ihn gab, um 1200 v. Chr. stattfand, sondern früher, als Kreta von Knossos aus noch mykenisch beherrscht war und die Hethiter keinen Einfluss auf Westkleinasien hatten. Dein Link oben zu Birgitta Eder funktioniert nicht, aber ich habe den Artikel jetzt im Schiffskatalog eingefügt. Deine Bemerkung oben zu Troia VI beim Troia Projekt („das Datum 1250/30 v. Chr.“ für das Ende) verstehe ich nicht – dort steht Troia VI (ca. 1700 - ca. 1300 v. Chr.). Bietak und Czerny geben 2007 das Ende von Troia VI gleichzeitig mit dem Ende von SH III A2 an (S. 475). Auf Kreta endet SM III A2 (analog SH III A2) nach Manning 2010 ca. 1330/1315 v. Chr.; bei Fitton ist das die Zeit der Zerstörung des Palastes von Knossos („Völlige Einigkeit über den genauen Zeitpunkt wurde dabei noch nicht erreicht, obwohl im Allgemeinen davon ausgegangen wird, dass Knossos spätestens nach dem Beginn der Phase SM IIIB nicht mehr als Palastzentrum fungierte.“ Lesley Fitton: Die Minoer. 2004, S. 158). Etwa gleichzeitig erobern die Hethiter Arzawa (1316/15 v. Chr.). Die Jahre 1330 bis 1300 v. Chr. sind also eine Umbruchzeit in der Region: Arzawa verliert seine Machtposition, wohingegen die Hethiter ihre nach Westen und die Mykener wahrscheinlich nach Nordosten ausbauen können (die einen über Vasallenstaaten, die anderen über Handelsnetze). In der Keramik ist das das Ende von SH III A2. Die von dir präferierte Zeit des Trojanischen Krieges nach 1200 v. Chr. ist gleichfalls eine Umbruchzeit, sie ist jedoch geprägt vom Niedergang der mykenischen Kultur, auch wenn die Paläste nach den Zerstörungen teilweise wieder aufgebaut wurden. Was Pylos betrifft, so fällt die Namensähnlichkeit der pu-ro-jo zu den prwsṯ in den ägyptischen Quellen auf, auch wenn sich zu den Federkronenträgern noch andere Völker hinzugesellen. Gruß, --Oltau 12:15, 13. Mai 2015 (CEST)
Den Link zu dem Artikel von Eder habe ich korrigiert, müsste jetzt funktionieren. Auf der Troia-Seite musst Du zur Zeittafel gehen und bei dieser mit der Maus über "Troia VI - VII" gehen (aber nicht klicken!). Ich wollte es aber nur als Kuriosum erwähnen. In dem Artikel den Du verlinkt hast, wird in Fußnote 25 auf Mountjoys Artikel verwiesen. Sie schriebt aber nicht explizit, dass Troia VIh mit SH III A2 gleichzusetzen ist, sondern nur, dass in Troia VIg ausschließlich SH III A1-Keramik auftritt, aber noch keine aus A2. Ich will ja gerne glauben, dass VIh um oder eventuell etwas vo 1300 v. Chr. zerstört wurde (der Übergang von SH III A2 zu SH IIIB scheint schwierig zu sein. U.a. das Schiff von Ulu Burun brachte neue Hinweise zur Zeitstellung, seitdem der Übergang meist vor 1300 angesetzt wird. Ob das auf der Troiaprojektseite berücksichtigt wurde, weiß ich nicht.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Schiffskatalog in seiner "Urform" sehr alt ist, aber im Laufe der Jahrhunderte immer wieder Änderungen erfahren hat. Aber genau das ist eines der vielen Probleme, die Du ansprichst. Man weiß nichts genaues, die Fakenlage für Entwicklungen in der späten Bronzezeit ist dünn, manches kann so oder so interpretiert werden und aussagekräfige Schriftquellen grade aus dem Ägäischen Bereich fehlen: Keine Korrespondenz mit dem Ausland, keine Verträge usw. - nur Dokumente der damaligen Palastverwaltung. Das ist dann ein breites Feld für Spekulationen. Auch in der Forschung wird daher sehr viel spekuliert (was ja durchaus sehr interessant sein kann).
Mir ist immer noch nicht klar, weshalb Du ein so starke Zäsur auf Kreta annimmst. Es war bereits mykenisch beherrscht. Wenn der Palst von Knossos damals zerstört wurde, könnte theoretisch in der Nähe ein neues Zentrum entstanden sein. Oder Kydonia wurde nun zur Hauptzentrum. Interessant sind in dem Zusammenhang vielleicht die bisherigen Ergebnisse der Ausgrabungen in Ayios Vasileios, südlich von Sparta: In dem Kompex wurden bisher nur Funde aus dem 14. Jahrundert gemacht, inklusive einiger Linear B-Täfelchen. Angeblich soll es stärkere Verbindungen zu Kreta gegeben. Es wäre jetzt aber schon wieder höchst spekulativ, irgendwelche Schlüsse aus der Zerstörung des Palastes in Lakonien und der von Knossos zu ziehen (vor kurzem war noch ein pdf mit den Grabunsergebnissen 2010-14 verfügbar, jetzt offenbar nicht mehr; ich kann daher nur hierauf verlinken).
Die plst mit Pylos zu verbinden, haut nicht hin. Schon was die Zahl der Silben angeht. Außerdem müsste man dann irgendwie pylo... oder ähnlich transkribieren, dem aber schon Bezeichnungen der Philister oder der Region (griechische Bezeichnung: Palaiste) entgegensteht. Da könnte man sie auch mit Pala gleichsetzen, wenn es nur um die ersten beiden Silben geht. Oft werden sie ja mit Kreta verbunden (warst Du nicht auch mal davon überzeugt?), aber das heißt ja auch nicht, dass die plst dort ursprünglich herstammten. In Kommos fand sich Keramik, die der der Nuraghen-Kultur Sardiniens entspricht. Will man die Šardana mit dieser Keramik verbinden, heißt das ja auch nicht, dass sie ursprünglich aus Kreta stammten. Man kann womgölich die Tjeker bzw. Sikaläer aus einer ugaritischer Quelle mit Unteritalien/Sizilien (Sikeler) verbinden und - auch wenn ich dem früher äußerst skeptisch gegenüberstand - die Scherden/Sardana ziemlich wahrscheinlich mit Sardinien. Beides längst nicht nur aufgrund etymologischer Herleitung. Ansonsten ist die Herkunft vollkommen ungeklärt und man kann höchstens darauf verweisen, dass Vorstöße aus dem ägäischen Bereich für wahrscheinlich gehalten werden. Gruß Minos (Diskussion) 14:30, 14. Mai 2015 (CEST)
Lesley Fitton schreibt (Die Minoer. S. 169): „Chania (Kydonia) scheint besonders enge Verbindungen zum griechischen Festland gepflegt zu haben. ... Ob es allerdings Knossos nach dessen Zerstörung als »Hauptstadt« Kretas ablöste, ist alles andere als sicher.“ Ivo Hajnal geht davon aus, dass Kydonia nach dem Fall von Knossos das mykenische Zentrum Kretas war (S. 16). Kydonia soll aber einem mykenischen Herrscher vom Festland unterstanden haben (weiß jetzt gerade nicht, wo ich das gelesen hatte). Von Kydonia aus wurde jedoch keine Herrschaft der Mykener über das restliche Kreta mehr ausgeübt, es war lediglich eine Handelsstadt.
Was pu-ro-jo angeht, so weist schon Marinatos darauf hin, dass die Silbenschrift Linear B die achäische Sprache nur fehlerhaft und unvollständig widergibt. Pu-ro wurde beispielsweise Pulos gesprochen. Die Ägypter wiederum bemühten sich, die Namen der Fremdvölker lautlich so widerzugeben, wie sie sie verstanden. Dabei fehlen nun wieder die Vokale. Prwsṯ oder Prsṯ kann man deshalb auch Pulusthé oder Pulosthé aussprechen (Endung nach de Rougé). Dass u auch zu i werden kann, sieht man bei den Libyern: ägyptisch rbwλιβυlibyē. Das υ wird heute im Griechischen wie i gesprochen. Führt hier aber wohl zu weit, was Lautverschiebungen angeht. Die Darstellungen der Krieger mit Federkrone in Medinet Habu scheinen mir jedoch darauf hinzudeuten, dass diese Völker aus einer bestimmten Region stammten, die die Ägypter Keftiu, die Hebräer Kaphtor nannten, was nicht nur Kreta, sondern den weiteren Raum der Ägäis meint. Dabei werden die d3jnjw mit den Danaern gleichgesetzt, die ebenfalls aus dieser Region stammen. Übrigens halte ich die ṯ3k3r für Karer (im weiteren Sinne, also die verwandten Völker an der Ägäis, u. a. Minoer/Eteokreter, Lukka etc.), die nach Herodot (Historien 1, 171) als erste Federbüsche auf den Helmen anbrachten und in Ägypten später als Söldner bekannt waren, und die jḳ3w3š3 synonym den w3š3š3 (also keine zwei Völker, sondern nur eines). Die š3krš3 scheinen mir hingegen auf Alasiya (Asija) beheimatet gewesen zu sein, wo immer sie auch nach den Kämpfen im Nildelta hin weiterzogen. Gruß, --Oltau 01:23, 16. Mai 2015 (CEST)
Hajnal geht in dem Artikel allerdings auch davon aus, dass die Dynastie von Knossos bereits 1380 v. Chr. abgesetzt wurde. Dass Kydonia danach vom Festland aus beherrscht wurde, halte ich für wenig wahrscheinlich, da in Chania Linear B-Dokumente ans Licht gekommen sind (dummerweise liegt Kydonia unter der Altsatdt Chanias, so dass nur ein winziger Teil erforscht ist). M. E. war Kydonia Sitz eines mykenischen Herrschers. Soweit ich informiert bin (hab den Artikel, von dem ich nicht mal mehr weiß, von wem er ist, jetzt nicht gesucht) stammen auch die Transportamphoren mit Linear-B-Aufschriften teilweise aus Kydonia. Damit behaupte ich nicht, dass ganz Kreta von Kydonia aus beherrscht wurde. In Knossos oder Umgebung könnte sich auch ein Zentrum im 13. Jahrhundert v. Chr. befunden haben (der Beweis steht aus).
Natürlich konnte Linear B, das aus Linear A hervoring, welches für eine ganz andere Sprache geschaffen war, das mykenische Griechisch nicht 1:1 wiedergeben (wobei das auch für andere Silbenschriften gilt, außer man nutzt tausende Zeichen für alle erdenklichen Silben). Aber für Verwaltungszecke hat es gereicht. pu-ro wird Pylo(s) ausgesprochen worden sein, wie die Stadt, die Homer nennt und wie das Pylos der klassischen Zeit an der Navarino-Bucht. Daran kann es keinen Zweifel geben. Das Problem ist die zweite Silbe. Da hätte aus "O" ein "ai oder "i" oder ähnliches enstehen müssen. Ich bin kein Sprachforscher, aber das halte ich für unwahrscheinlich. Zudem kommt die Zahl der Silben nicht hin.
Die Zuordnung der Seevölkergruppen aufgrund von Parallelen mit den Darstellungen ägyptischer Reliefs halte ich für methodisch problematisch (ich habe die Tage gesehen, dass ich mich dazu vor Jahren auf der Diskussionseite Scherden ausgelassen habe). Da müssen zumindest noch andere klare indizien dazu kommen. Noch unsicherer sind etymologische Herleitungen. Die t3k3r Tjeker, Zeker..., die meist mit den Šikala/Šikaläern (ich hoffe, der Link springt zur richtigen Stelle; u.a. Noort hat sie auch gleichgesetzt, nur ist die Stelle online nicht mehr verfügbar) aus einem ugaritischen Dokument gleichgesetzt werden, könnten mit Bewohnern Unteritaliens/Ostsizilens (vrgl. die antike altgr. Bezeichnung "Sikeler") gleichgesetzt werden, auch wenn das noch unsicher ist (immerhin gab es auch sehr intensive Handelsbeziehungen). Mit den Karern sind sie (zumindest wenn man der Gleichung Tekler = Sikaläer folgt) schon deshalb schwer zu identifizieren, weil die Karer für Suppiluliuma II kein fremdes Volk gewesen sein können. Die Karer sind damit aber nicht aus dem Spiel: Es gibt Spekulationen, die W3s3s mit Iasos zu verbinden (S. hier, S. 57f. Anm. 158.). Wenn man die Angabe nicht nur auf die Siedlung sondern die Region bezieht, könnten mit den Wešeš (u.a. auch) Karer gemeint sein. Tut mir leid, dass ich nur einen Teil meiner Aussagen belegen kann, aber ich versäume regelmäßig, mir wichtige Literatur zu notieren oder Webseiten zu speichern. Daher hat die Antwort wegen - teils vergeblicher - Recherchen auch länger gedauert. Gruß Minos (Diskussion) 23:24, 19. Mai 2015 (CEST)
Mmh, nur kurz, da ich anderweitig beschäftigt bin: Antonis Vasilakis schreibt 2008 in seinem Buch Kreta (S. 42): „Aber hier ergibt sich das Problem der Datierung der endgültigen Zerstörung von Knossos, die von 1370 bis 1250 angesetzt wird, wobei es auch den Vorschlag in der Mitte, um 1300, gibt. Das 14. Jh. passt zur Blütezeit eines Staats mit den oben erkannten Charakteristika.“ Bezüglich der Zerstörung der Paläste, wahrscheinlich durch die Mykener um 1465 v. Chr., schreibt Vasilakis auf S. 41: „Man begann den Dingen anders zu begegnen, nachdem bedeutende Funde im minoischen Kydonia (Chania) entdeckt wurden, die eine besondere Blüte im 14. und 13. Jh. belegen, welche nicht zu dem Bild des Verfalls auf Kreta außerhalb von Knossos passen, das die meisten Wissenschaftler vermitteln. Die Entdeckung von Linear B-Täfelchen, die von der Hand eines knossischen Schreibers 1300 oder 1250 v. Chr. geschrieben wurden, in Chania vor wenigen Jahren stellte neue Probleme.“ Ich kann aus dem Text nicht nachvollziehen, warum es sich bei dem Ersteller der in Chania gefundenen Täfelchen um einen knossischen Schreiber handelte. Vasilakis scheint aber ebenfalls davon auszugehen, dass Knossos nach 1300 v. Chr. nicht mehr als Palastzentrum fungierte. Meines Wissens wurde dort nachweislich jedoch noch ein Gebäude nach der Zerstörung genutzt (da geht es mir wie dir, ich kann dazu im Moment keine Quelle nennen). Gruß, --Oltau 01:34, 20. Mai 2015 (CEST)

Chronologie Manning 2010[Quelltext bearbeiten]

Sturt W. Manning hat 2010 eine neue Zeittafel erstellt. Die Frage ist, ob man hier die Tabellen entsprechend erweitern sollte oder eine weitere Tabelle anlegt. --Oltau 14:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Man könnte sie für die "hohe" Datierung verwenden. Manning orientiert sich ja schon lange u.a. nach dem naturwissenschaftlich ermittelten Datum der Minoischen Eruption. Gruß Minos (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2015 (CEST)
Warten wir doch bitte Oxford ab. Grüße --h-stt !? 16:45, 23. Mai 2015 (CEST)
Zu wann ist das avisiert? Gruß, --Oltau 17:15, 23. Mai 2015 (CEST)
Vor dem Sankt Nimmerleinstag ;-) Also kann man zwischenzeitlich in die Spalte "hohe Chronologie" die 2010 durch Maning erstellte Chronologie einfügen und in die "niedrige" eine möglichst aktuelle, die auf den historischen Methoden basiert. Beides täte dem Artikel momentan gut. Gruß Minos (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2015 (CEST)

Ursprung / Ethnizität der Minoer[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hier scheint nicht mehr ganz aktuell zu sein. Unter Abschnitt "Theorien über den Untergang" wird erwähnt, dass die Minoer nicht europäischer Abstammung waren. Der englische Artikel beschreibt unter dem Punkt "Population genetics studies" (--> genetische Studien) das genaue Gegenteil. Untersuchungen der mtDNA verschiedener (antiker und moderner) Individuen belegen laut dem Co-Autor George Stamatoyannopoulos von der University of Washington, dass die "Gründer der ersten europäischen Hochkultur" Europäer (bzw. europäisch) waren. --> "We now know that the founders of the first advanced European civilization were European." --lion10 20:59, 9. Jan. 2016 (CEST)

Kann es sein, dass Du da etwas nicht richtig verstanden hast? Im Artikel wird lediglich gesagt, dass sie eine nicht-indogermanische Kultur hatten, das hat mit Genetik zunächst rein gar nichts zu tun (Akkulturation in irgendeiner Form). Zur Herkunft der Minoer äußert sich der Artikel nicht und der en-Artikel führt die Bevölkerung auf eine neolithische, etwa 7000 v. Chr. eingewanderte, ab 2.700 v. Chr. als minoische Kultur greifbare Bevölkerung zurück. So what? --Tusculum (Diskussion) 22:03, 9. Jan. 2016 (CET)
Lion10 spielt auf diesen Artikel an. Es ist schon länger bekannt, dass die Kreter genetisch zum Großteil von Siedlern aus Anatolien abstammen. Es gab auch kulturelle Verbindungen zu Kleinasien. Dabei ist es auch möglich, dass die Sprache der Minoer mit der luwischen Sprache verwandt war, einer indogermanischen Sprache. Es gibt jedoch auch Hinweise auf Verbindungen zu den nordwestsemitischen Sprachen. Möglich wären Einflüsse aus beiden Kulturkreisen. Die Verbindungen zum griechischen Festland erfolgten erst durch die Minoer, wobei die Mykener viel von den Minoern übernahmen. Es wäre also falsch, die Minoische Kultur als „europäisch“ zu bezeichnen, nur weil es eine wahrscheinliche Verbindung zu den indogermanischen Luwiern gab. --Oltau 23:49, 9. Jan. 2016 (CET)
Danke Oltau, - genau diesen Zusammenhang habe ich letztlich gemeint. Wie dem auch sei, wenn man indo-europäisch (bzw. indo-germanisch) ausschliesslich linguistisch definiert dann habe ich so gesehen wirklich was verwechselt... Nun ja, was meint hier europäisch? Der genannte en-Artikel Abschnitt beschreibt primär gewisse Aspekte der mtDNA welche als "europäisch" definiert werden (können). Bezüglich der Sprachgruppe / Kultur findet sich im ganzen en-Artikel nirgends eine derartige Aussage wie im de-Artikel. Die Minoische Kultur wird weder einer "nicht-indoeuropäischen" noch einer "indoeuropäischen" Gruppe zugeordnet. Es werden lediglich gewisse Beziehungen / Vermutungen zu anderen Sprachgruppen & Kulturen aufgeführt. Das macht aus meiner Sicht einen klareren Eindruck. Bleibe also dabei, der Teilsatz "die eine nicht-indogermanische war" ist nicht sonderlich relevant und verursacht eher Verwirrung. --lion10 00:09, 10. Jan. 2016 (CEST)

riane eisler .. matriarchat[Quelltext bearbeiten]

hatte hinweise im artikel gesucht, welche sich auf die aussagen von riane eisler beziehen. insbesondere auch in bezug auf matriarchat und quellenangabe .. ist nur eine plattitüde drin .. "muss unbeantwortet bleiben" .. --Ebricca (Diskussion) 07:13, 20. Mär. 2016 (CET)

Karte "Die minoische Einflusssphäre...." - Ostsizilien?[Quelltext bearbeiten]

Die Karte mit der Bezeichnung "Die minoische Einflusssphäre während der mykenischen Invasion", die neulich versehentlich sogar doppelt im Artikel erschien, finde ich sehr unglücklich. Aus dem Artikel Minoische Sprache habe ich sie bereits gelöscht, da sie dort schlicht unpassend erscheint und beim Leser fälschlich eine Ausbreitung der Sprache suggerieren könnte.

Hier stört mich - abgesehen davon, dass es besser vor (der mykenischen Invasion) heißen müsste - dass die Karte ungenau und in Teilen zumindest spekulativ ist. Insbesondere das Einbeziehen Ostsiziliens ist äußerst kritisch. Wo konnte dort stärkerer minoischer Einfluss archäologisch eindeutig nachgewiesen werden? Mir ist kein Fundort bekannt. Selbst im Süden der Insel, an dem man sich aufgrund der Sagen um Daidalos, Minos, Kokalos und ähnliche olle Kamellen... ;-) minoische Funde erhoffte, kam m. W. nichts wirklich bemerkenswertes zu Tage. Im Gegenteil: dort wo ostmediterrane Objekte aus der fraglichen Zeit (vor 1450) zum Vorschein kamen, sind es Stücke vom Festland aus dem Mittelhelladikum oder aus den frühen Phasen des Späthelladikums. so z. B. am Monte Grande, bei Palma di Montechiaro (südöstlich von Agrigent). Kretische Stücke Vereinzelte angeblich minoische Funde aus Gräbern im Umland von Agrigent muss ich mir mal ansehen. Selbst wenn sie passen (auch zeilrich), hätten sie aber nichts mit dem eingefärbten Bereich zu tun. (Daneben gibt es auf der Karte weitere Ungereimtheiten: warum sind z. B. der Nordteil Messeniens und Triphylien nicht grün eingefärbt, die Ionischen Inseln dagegen schon; soweit ich im Kopf habe, lassen sich im Westen/Südwesten der Peloponnes minoische Einflüsse fassen, zumindest indirekt)

Ich war kurz davor, die Karte zu entfernen und auch die Aussage "(bis Sizilien)" im Abschnitt Außenbeziehungen, habe es aber nicht gewagt. Daher stelle ich es hier zur Diskussion. Eventuell hat ja auch jemand tatsächlich fundierte archäologische Belege für intensiven Handel Kretas mit Ostsizilien? Grüße Minos (Diskussion) 23:21, 25. Jul. 2016 (CEST)

Mmh, auf die Schnelle steht hier was, bei Lambert Schneider habe ich jedoch schon einige Fehler gefunden. Minos ist ja auch nur Namensgeber der minoischen Kultur, war selbst aber wohl ein mykenischer Grieche (Enkel des Tektamos? Mutter Phönizierin?). Deshalb sollte die mythologische Verbindung nach Sizilien aus mykenischer Zeit stammen ... Gruß, --Oltau 00:06, 26. Jul. 2016 (CEST)
(2. Versuch, nach BK)::Lambert Schneider ist kunstgeschichtlich ausgerichteter Klassischer Archäologe mit Schwerpunkt vor allem bei archaischer bis hellenistischer Plastik und wird wohl kein Spezialist für Handelsbeziehungen der minoischen Kultur sein (zumindest habe ich keine speziellere Publikation von ihm auch nur zur minoischen Kultur finden können). Hinzu kommt, dass für solch allgemeine Werke nicht alles gründlich recherchiert wird... Zudem ist das Buch bereits 1998 erschienen, als manche die Sache noch optimistischer sahen (Lambert ist nicht der einzige, der sowas schrieb). Mir ist inzwischen ein Artikel eingefallen, den ich vor einigen Monaten gelesen und vielleicht unbewußt im Hinterkopf hatte: In diesem hieß es sinngemäß, dass das Interesse für eine potentielle kretische Präsenz auf Sizilien und in Unteritalien in den 1960ern einen Aufschwung erfuhr. Vor allem Taylours epochales Werk Mycenaean Pottery in Italy and adjacent areas, das 1958 erschien trug wohl mit dazu bei. Eine ganze Reihe von Befunden wurden damals und später von Archäologen mit griechischen Sagen und Legenden zur mykenischen Zeit aber auch zum Ablauf früher Koloniegründungen im 8./7. Jahrhundert versucht in Einklang zu bringen (wobei man anmerken muss, dass ein Fund, der einer Sage nicht widerspricht, deren Wahrheitsgehalt nicht automatisch beweist). Wegen der Mythen um Daidalos usw. suchte man auch nach Belegen für eine "minoische" Präsenz u.a. auf Sizilien. Teilweise wurden sogar Errungenschaften der einheimischen bronzezeitlichen Kulturen als Ergebnis minoischer Beeinflussung gesehen. Zum Nachweis intensiveren Kontakts sind aber zunächst vor allem Kleinfunde wie Keramik nötig. Nach meinem Kenntnisstand ist bis heute kein Ort entdeckt worden, an dem größere Mengen minoischer Keramik oder anderer Objekte aus der Zeit vor der Eroberung Kretas gefunden wurde. In dem besagten Artikel wurde ebenfalls resumiert, dass die Suche nach eindeutigen Archäologischen Belegen für intensivere Kontakte der minoischen K. und Sizilien/Italien keine positiven Ergebnisse ergab.
Ich muss den genannten Artikel nachher nochmal intensiver suchen, damit ich ihn entl. verlinken kann. Eben waren meine Bemühungen leider ergebnislos. Was den mythischen Minos angeht: Ich bin ja ebenfalls der Meinung, dass die Person eine dunkle Rückerinnerung an einen bereits Mykenischen Herrscher (oder eine Dynastie) auf Kreta widerspiegelt. Das lässt sich aber schwer beweisen und deshalb habe ich die als Argument weggelassen. Grüße Minos (Diskussion) 23:41, 26. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Minos, über Minoer und Sizilien ist wenig zu finden. Frank Kolb erwähnt mykenische und minoische Einflüsse. Woanders steht: Eindeutig kretische („minoische“) Objekte sind kaum bekannt. Reiseführer schreiben: ... sizilianische Ortsnamen wie Heraklea Minoa könnten auf minoische Flüchtlinge hinweisen, wobei ja wohl „Minos“ nicht auf Minoer sondern auf Mykener verweist (siehe meine These oben), wie auch die Daidalos-Legende. Interessant ist die Capo-Graziano-Kultur. Hier wird von Kontakten der Minoer bis zu den Liparischen Inseln gesprochen. Die Lage auf einer Halbinsel spricht für den Stützpunkt einer Seehandelsmacht, der gegen Land verteidigt werden konnte, was auf die Minoer/Mykener weist. Ursprung des Stützpunktes scheint der Obsidianhandel gewesen zu sein. Merkwürdig erscheinen hingegen Handelsbeziehungen bis in die Nordsee. Gruß, --Oltau 08:28, 28. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Oltau, es ist tatsächlich fast nichts Konkretes zu finden. Da in allgemeinen oder älteren Werken oft von minoischem Einfluss, minoischen Kontakten usw. die Rede ist, habe ich das auch geschluckt. Bis ich vor ein paar Jahren der Sache mal auf den Grund gehen wollte, d.h. herausfinden, wo denn genau minoisches entdeckt wurde und was. Tja... ich musste lange suchen... Hinzu kommt noch, dass manche Grabungsbefunde schlecht (oder gar nicht) publiziert sind oder extrem schwer zugänglich usw.
Zu dem, was Herr Kolb schreibt, verkneife ich mir einen Kommentar. Finley dagegen stellt ja deutlich klar, dass es kaum Hinweise auf minoische Kontakte gibt. Und m. W. hat sich seitdem (1. Aufl. 1986, überarbeitet 1998) auch grundlegend nichts geändert. Zu Herakleia Minoa steht hier schon: " Ancient authors connected the name Minoa with Minos, and this name may go back to an Early Minoan settlement, of which however no archaeological evidence has as yet been found.". Das mythische Kamikos soll angeblich bei Sant’Angelo Muxaro gelegen haben (heißt es nicht nur in Wikipedia). Die angeblich von Daidalos (aus)gebaute Siedlung konnte bisher nicht gefunden werden. Wohl aber Nekropolen in der Umgebung, sogar tholsartige Gräber. Der Haken: kein Fund datiert eindeutig vor das 12. Jahrhundert. v. Chr., vieles ist jünger. Man könnte allenfalls mykenische Einflüsse vermuten, aber keine minoischen. In Cannatello, ein ziemlich bedeutendes Handelszentrum an der Küste bei Agrigent, wurden zwar offenbar auch Objekte aus Kreta gefunden, doch datieren diese lange nach der Eroberung der Insel durch mykenische Griechen. Frühe Funde, vor allem auf den Liparischen Inseln, Vivara und hier und da in Apulien (dort meist vereinzelte), sind Mittel- oder Späthelladisch (I + II), aber nicht minoisch. Zur Capo Graziano-Kultur schon mal hier ein kurzer Abriss (die Autorin ist i.A. sehr vertauenswürdig). Die Lage auf einer hügeligen Halbinsel ist für einheimische bronzezeitliche Siedlungen in Unteritalien und Sizilien nicht ungewöhnlich. Der Obsidianhandel machte die Insel in früheren Zeiten reich. Mit Aufkommen bzw. Zunahme der Metallverarbeitung kam der Fernhandel mit Obsidian immer mehr zu erliegen. Grüße Minos (Diskussion) 16:24, 28. Jul. 2016 (CEST)
„Die Lage auf einer hügeligen Halbinsel ist für einheimische bronzezeitliche Siedlungen in Unteritalien und Sizilien nicht ungewöhnlich.“ Möglich, aus meiner Sicht handelt es sich dabei aber nicht um Siedungen autochthoner Kulturen. Einheimische Völker bewohnen in der Regel einen bestimmten Siedlungsraum. Dabei bildet die Küste eine Grenze dieses Siedlungsraumes. Eine Grenze bedeutet immer eine Gefahr von außen. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten des Schutzes: Entweder das Volk ist groß genug, jeden möglichen Angriff abwehren zu können, dann wird es Hafenstädte anlegen und wahrscheinlich selbst zu einem Seefahrervolk werden, andere Küsten plündern, Handel treiben oder Kolonien gründen. Oder es handelt sich um ein kleines Volk, dann wird es an den Küsten lediglich Beobachtungspunkte einrichten und im Landesinneren befestigte Orte auf Bergen anlegen. Für Sizilien dürfte letzteres zutreffen, da von Sizilien keine Kolonisation ausging, sondern stets Ziel von Kolonisten war. Händler und Kolonisten sind nun aber erst einmal in der Unterzahl, weshalb sie Siedlungspunkte an den Küsten wählen, die gut zu verteidigen sind und einen Rückzug über das Meer offen lassen. Dafür eignen sich kleine Inseln vor der Küste oder Halbinseln, die zur Landseite hin befestigt werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass bronzezeitliche Siedlungen auf Halbinseln zunächst keine einheimischen Siedlungen waren. Bei Capo Graziano könnte es sich jedoch um eine Siedlung einer nahen Kultur gehandelt haben, da Filicudi kaum Siedlungsflächen besitzt und wahrscheinlich ansonsten unbewohnt war. Eine Verteidigung dieser Siedlung war sicher nur gegen konkurrierende Seefahrer nötig, die bei Filicudi Porto anlandeten. Gruß, --Oltau 23:31, 28. Jul. 2016 (CEST)
Die Siedlung Capo Graziano war, fortifikatorisch betrachtet, auf dem best möglichen Punkt der Insel gelegen: auf dem Absatz eines steil ansteigenden Hangs des Kaps. Es gibt auch Reste einer älteren Siedlung auf flacherem Gelände in der Nähe des Hafens. Diese wäre für Angreifer von See eine leichte Beute gewesen (war sie vielleicht auch).
Andererseits bietet auch eine auf einer exponierten Halbinsel gelegene Siedlung auf dem Festland oder einer großen Insel wie Sizilien einen sehr guten Schutz - gegen Angriffe zur See aber auch aus dem Landesinneren! Liegt die Siedlung auf einem Kap, ist sie durch einen Fluss oder eine Lagune zusätzlich natürlich geschützt, so dass man nur von einer Richtung aus angegriffen werden kann, ist das doch eine vortreffliche Lage! Selbst wenn Angriffe von See zu befürchten sind, kann die Siedlung nicht im Handstreich eingenommen werden, sofern man nicht direkt an der Halbinsel landen kann. Dann müssen Angreifer zur See woanders, an geeigneten Stellen, landen und von der Landseite angreifen. Die damaligen Kulturen Siziliens oder Italiens bildeten sicherlich keine politische Einheit im Sinne eines Staats. Es entstanden Siedlungsgemeinschaften, ab der mittleren Bronzezeit auch protourbane Zentren (vor allem auch an der Küste!), die sich eng austauschten, sicherlich aber auch schon mal militärische Auseinandersetzungen untereinander hatten. Warum gibt es sonst befestigte Höhensiedlungen im Landesinneren? Gefahr drohte auch aus dem Landesinneren!
Es gibt genügend Siedlungen in Unteritalien und Sizilien, die direkt am Meer lagen, oft auf einem Kap o.ä., die eindeutig von Trägern der einheimischen Kulturen gegründet wurden. Diese waren oft befestigt, vor allem zum Landesinneren hin, teils sogar (ehemals) auch zum Binnenland hin natürlich gut geschützt durch Lagunen, Flüsse usw. Beispiele in Unteritalien sind Roca Veccia (schon das Luftbild auf der Hauptseite zeigt die markante Lage, zudem war die Siedlung zum Binnenland hin noch teilweise durch eine Lagune - und eine Wehrmauer - geschützt), Monopoli (die bronzezeitliche Siedlung befand sich im Bereich der Altstadt, die zum Meer hin eine Halbinsel bildet), Porto Perone bei Leporano (auf einem Hügel zwischen zwei Buchten) oder auch Tarent. All diese Siedlungen entstanden spätestens in der mittleren italischen Bronzezeit, als die Kontakte zur mykenischen Welt dort allenfalls sehr sporadisch waren, die Gebäude sind in typischem einheimischen Baustil errichtet, die Keramik ist ebenfalls typisch für die jeweiligen Kulturen. Auf Sizilien ist Thapsos sehr markant gelegen und die Gebäude, wie vor allem ein langer Rechteckbau, in denen manche mykenischen oder zyprischen Einfluss erkennen, sind erst in einer fortgeschrittenen Phase entstanden. Vorher gab es Rund- und Ovalhütten, die Nekropole besteht aus Felskammergräbern, wie man sie auch massenweise im Innern Siziliens antrifft. Ortygia, die Keimzelle von Syrakus, ist bisher leider kaum erforscht, sicher ist nur, dass auch hier eine bronzezeitliche Siedlung bestand.
Mal andersrum gefragt: Wer sollte diese Siedlungen errichtet haben, außer die Träger der einheimische Kulturen? Ob es für Italien/Sizilien vor dem 13. Jahrhundert wirklich ernsthafte Bedrohungen von See - von begrenzten piratenartigen Überfällen abgesehen - gegeben hat, halte ich für fraglich. (Dann kam es aber knüppeldick: vor Mitte des 13. Jahrhunderts wurden die Liparischen Inseln verwüstet, teils entvölkert. Menschen vom italienischen Festland waren die Eroberer. Ungefähr gleichzeitig passierte ähnliches, vielleicht nicht ganz so dramatisch, im Nordosten Siziliens. Aber das ist ein anderes Thema, das nicht hierher gehört...) Grüße Minos (Diskussion) 01:57, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Karte entfernt. Erklärungsbedürftige Abbildungen dienen nicht der Illustration des Artikels und gehören daher nicht in eine Enzyklopädie. Die Bildunterschrift Die minoische Einflusssphäre während der mykenischen Invasion. war zudem frei erfunden und gab auch nicht die Intention des Kartenerstellers wider, der sie lediglich Dominios minoicos nannte, ohne ihre Grundlage auch nur im Ansatz zu erklären. Von daher reine TF. Dass die Karte in anderen einschlägigen WPs nicht verwendet wird, spricht für sich. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 13:18, 30. Jul. 2016 (CEST)

Minoisch – eine vor-indogermanische Sprache?[Quelltext bearbeiten]

Harald Haarmann zählt das Minoische zu den altmediterranen Kultursprachen (Lexikon der untergegangenen Sprachen. S. 140). Als solche definiert er alle nicht-indogermanischen Sprachen im Mittelmeerraum unterschiedlicher genealogischer Zugehörigkeit (ebenda, S. 36). Nun ist Haarmann nicht unumstritten (siehe Donauzivilisation). Die Zugehörigkeit des Minoischen ist nach wie vor strittig (siehe dazu José Luis García-Ramón: Vorgriechische Sprachen. In: Der neue Pauly. Bd. 12/2, Sp. 333). So stellt sich beim Minoischen die Frage nach einem Anatolischen Substrat und damit einer Verbindung zur luwischen Sprache, einer indogermanischen Sprache. Dies ist aber genausowenig gesichert, wie dass das Minoische eine nicht-indogermanische Sprache war. Was feststeht ist, dass die Sprache vorgriechisch (vormykenischen) war, mehr nicht. --Oltau 23:09, 26. Jul. 2016 (CEST)

PS: Ich habe dazu auch eine eigene Hypothese, die von zwei Sprachen auf Kreta in der minoischen Zeit ausgeht: Die kretischen Hieroglyphen geben eine dem Luwischen verwandte Sprache wieder, sie haben eine Beziehung zu den luwischen Hieroglyphen. Linear A war hingegen eine Schrift zur Darstellung einer nordwestsemitischen Sprache, verwandt mit der Byblos-Schrift.

Danke für deine excellenten einlassungen, wärst du bitte so nett sie im text einzuweben. Nehme aber schon mal die umstritten behauptung raus (versuche sie zu relativieren), oder besser lass´ die beiden positionen zu erläuterung bestehen? Freue mich auf jedenfall über deinen beitrag. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 23:43, 26. Jul. 2016 (CEST)
PS Könntest du bitte diese zusammenhänge vielleicht auch im auftakt des lemmas Minoische Sprache einflechten, wäre zum weiteren verständnis dort sicher auch recht hilfreich.--Zusasa (Diskussion) 23:50, 26. Jul. 2016 (CEST)
Nachdem ich mir das noch mal angesehen habe, finde ich es schwierig, überhaupt Aussagen zu einer minoischen Sprache zu treffen. Möglich, dass es eine minoische Sprache gab, auch möglich, dass mehrere Sprachen den minoischen Kulturkreis bildeten. Minoische Funde gibt es aus der Ägäis, vom griechischen Festland, aus der Levante bis nach Ägypten. Gebiete, in denen mykenisches Griechisch, semitische Sprachen oder Altägyptisch gesprochen wurde. Linear A ist nicht entziffert und kann keiner Sprache zugeordnet werden, gleiches betrifft die kretischen Hieroglyphen. Ich würde das Sprach(en)-Problem hier aus dem Artikel ganz rauslassen und die verschiedenen Hypothesen beim Artikel Minoische Sprache unterbringen, wenn das Lemma überhaupt stimmig ist. Gruß, --Oltau 22:57, 28. Jul. 2016 (CEST)
text soweit verändert, würde hinweis bzw. Link auf min.sprache aber belassen um den int. Leser einen hinweis zu der min. Sprachenproblematik zu geben, hättest du lust dieses im entsprechenden lemma darzulegen, fände es bereichernd. Grüße --Zusasa (Diskussion) 04:51, 29. Jul. 2016 (CEST)

Widersprüche bezüglich der Datierung der frühminoischen Periode[Quelltext bearbeiten]

Im Anfangsabschnitt steht: "Die minoische Kultur ist die früheste Hochkultur Europas. Ihre älteste Phase, Frühminoisch I verläuft parallel zur ersten bis vierten Dynastie Ägyptens." Die erste bis vierte Dynastie ist der Zeitraum von 3032 v.Chr. bis 2500 v.Chr. (siehe auch die WP-Artikel Altes Ägypten, Geschichte des Alten Ägypten und Frühdynastische Periode (Ägypten)).

Hier im Artikel folgt jedoch auf obige Aussage, dass Frühminoisch I mit der 1. Dynastie Ägyptens beginne und der 4. ende, die folgende Übersicht:
frühminoische Zeit von ca. 2600 bis 1900 v. Chr.
mittelminoische Zeit von ca. 1900 bis 1600 v. Chr.
spätminoische Zeit, von ca. 1600 bis 1450 v. Chr.

d.h. die frühminoische Zeit beginnt hier ca. 450 Jahre später als der zuvor angegebene Bezugszeitraum. Folgt man dem empfohlenen Link Chronologie, wird der Widerspruch noch klarer: Die dort gezeigte chronologische Tabelle beginnt mit einer Neolithischen Epoche, die wahlweise bis 2700 oder 2600 v.Chr. geht und angeblich der 2. und 3. ägyptischen Dynastie parallel verläuft, während Frühminoisch I von 2600 bis 2400, also nur etwa parallel zur 4. Dynastie angesetzt wird.
M.E. bestünde eine minimalinvasive wesentliche Verbesserung, die den Fehler zumindest stark verringert, in der Umformulierung des gegenwärtig vierten Satzes des Artikelbeginns in eine Form wie Ihre älteste Phase, Frühminoisch I, beginnt in etwa zeitgleich mit der vierten Dynastien Ägyptens. Wollte man weiterhin Bezug auf die 1. Dynastie Ägyptens nehmen, müsste man an dieser Stelle das kretminoische Neolithikum anführen. Da ich aber kein Experte für die minoische Kultur bin (ich komme aus der ägyptischen Ecke, und auch da nur hobbymäßig), würde ich es vorziehen, wenn jemand mit umfassenderem minoischem Wissensfundus diese Widersprüche in den Zeitangaben bearbeitet. --Payton (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich nehme an, die stark divergierenden Aussagen folgen unterschiedlichen Forschungsmeinungen. Das geht so natürlich nicht. Man müsste sich auf eine festlegen oder - viel besser! - mehrere nennen. Der Beginn des Frühminoikums scheint tatsächlich sehr strittig zu sein. Weiter unten im Artikel wird auch schon auf ein paar Probleme hierzu Chronologie und verschiedene Ansätze eingegangen. Trotzdem kann man die Einleitung so natürlich schlecht stehenlassen. Gut dargestellt sind die unterschiedlichen Datierungen in der Tabelle im englischen Artikel zur minoischen Chronologie. Ich selbst besitze zu wenig Kenntnisse bzgl. der frühen Phasen der Minoischen Kultur und mir mangelt es auch an Literatur. Es wäre aber schön, wenn sich jemand der Sache annehmen, den Widerspruch zumindest beheben, auf die unterschiedlichen Zeiteinsätze in der Einleitung kurz eingehen und idealerweise auch die entsprechenden Passagen weiter unten im Artikel ausbauen könnte. Grüße Minos (Diskussion) 18:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Stellung der Frauen und Beat Schneider...[Quelltext bearbeiten]

...aus der Rezension zu Beat Schneider: Erste Hochkultur Europas. Kulturführer & Reiseführer. edition amalia, Bern 2013:

Insgesamt ist dem Autor eine besondere Begeisterung für das Thema nicht abzusprechen, doch werden in dem Buch vor allem Geschichten erzählt und keine Geschichte dargeboten. Deshalb wirkt es auch recht unstrukturiert. Ein Hauptproblem dabei ist die fehlende Trennung von Fakten und Interpretationen. Zudem ist der Autor geradezu missionarisch bemüht, immer wieder den besonderen fried­- lichen und egalitären Charakter der ­minoischen Gesellschaft und die besondere Stellung der Frauen hervorzuheben. Fazit ist, dass die Begeisterung für ein Thema nicht automatisch dazu ­prädestiniert, dieses auch in Buchform zu vermitteln. Zum Glück mangelt es ­gerade für Kreta nicht an einer Vielzahl hervorragender Reise- und Kultur­­führer. Dirk Paul Mielke in Archäologie in Deutschland. Heft 3, 2014, S. 76 (online).

MfG, --Tusculum (Diskussion) 10:15, 16. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Tusculum ... deine Ausführungen im Zusammenhang mit der englischen Wikipedia und dessen Reference (de facto John younger, "Minoan Women", ) im haben mich überzeugt das die Beleglage für die "Theakratie" wackeliger ist als es den Anschein hatte.

Allerdings ein wenig mehr Zurückhaltung bei, in meiner quantitativen Wissenschenschaft unsinnigen, Aussagen wie "14 Stücke" von ? irgendwas (20, hundert? ...), .. würde ich mir schon wünschen. --BestHealthGuide (Diskussion) 15:10, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wozu die Gesamtzahl? Es wurde offenbar in 14 Fällen nachgewiesen, dass es sich um Fälschungen handelte. Zitat aus dem verlinkten Abstract: At least 14 unprovenienced "Minoan" goddesses made their way into museums and private collections, and many were subsequently extolled as masterpieces of ancient art. Ich würde daher eher zur Präzisierung vorschlagen, „etwa“ durch „mindestens“ zu ersetzen. --AFBorchert 🍵 15:18, 16. Apr. 2018 (CEST)
weil es wichtig ist, die Bedeutung und auch wovon überhaupt geredet wird, also den sogenannte "Nenner" einzuschätzen. Ich könnte ja die Zahl 14 ganz einfach erhöhen, indem ich selbst 30 Fälschungen in Auftrag gebe und in Umlauf bringe. Dann wären es nun "mindestens 44".... Es erscheint Widersinning nicht zuerst über die korrekten, nicht gefälschten, Artekakte zu sprechen.

Also wieviele korrekte gibt es? Ich will ja wissen, was sagen die korrekten "Figurinen?" aus.

Ich muss also kurz von Beidem sprechen, von der Gesamtzahl, .. damit belege ich ... ich habe den Überblick. Und dann erst von den Fälschungen.

Was wäre wenn ich sage, es wurden 250 gefälschte Aspirintabletten gefunden. Würden Sie dann keine mehr Einnehmen, weil es so viele Fälschungen gibt? Die unverfälschten gehen vermutlich insgesamt in die Milliarden.. --213.47.29.3 15:32, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es dürfte zu bezweifeln sein, dass es „Milliarden“ von noch existierenden Darstellungen von Frauen in der minoischen Kunst gibt. Eine Gesamtzahl dürfte sich kaum belegen lassen, da nicht alle erfasst sind bzw. wegen Privatbesitzes nicht erfassen lassen. Es geht ja hier auch um den Kontext, dass nicht voreilig Aussagen abgeleitet werden dürfen von einer Serie an Darstellungen, von denen nicht wenige sich als gefälscht herausstellten. Viel Vergnügen bei der Auftragsvergabe von 30 Fälschungen und dem Versuch, sie in den Verkehr zu bringen. Die Diskussion wird hier immer bizarrer. --AFBorchert 🍵 15:48, 16. Apr. 2018 (CEST)
Aha ... ich sprach natürlich nicht von Milliarden Figurinen, sondern als Beispiel für medizinische und epidemiologische Laien "von Tabletten" (s.o.)

.... ad Minoische Figurinen, da habe ich als Geschichts-Laie bisher nur von 3 Einschlägigen gehört. 2 von Evans gefundene, und die eine, später aufgetauchte,in dem Museum in den USA, die aus dem Mittelalter zu stammen scheint. Sicher gibt es doch in ihrer Wissenschaft akademische Arbeiten zu Einschätzung der Anzahl der bekannt gewordenen, in den akademischen Quellen angeführten Figurinen und wieviele davon Fälschungen sind, oder? Habe sie da einen Überblick oder sogar einen Wiki-Eintrag? LG ihr --BestHealthGuide (Diskussion) 15:12, 18. Apr. 2018 (CEST)

Steht längst im Artikel und ist in zweierlei Hinsicht relativiert. --Tusculum (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2018 (CEST)