Diskussion:Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums

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Interessant wäre noch herauszufinden, ob die gotischen Tauf-K e s s e l oder -F ä s s e r ihre umgekehrte Glockenform auch der Tatsache verdanken, dass ihre Hersteller (z.B. Ghert Klinghe) zugleich auch Glockengießer waren. Und wurde in der Epoche dieser voluminösen Taufgefäße der Täufling eventuell noch ganz eingetaucht, haben also die flacheren Taufschalen der späteren Zeit sich durchgesetzt, als das Taufzeremoniell sich zunehmend auf das bloße Benetzen des Täuflings mit Taufwasser reduzierte? --Quoth 11:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Nordostdeutschland oder Norddeutschland?[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich da Esens lese, möchte ich fast Nordostdeutschland im Artikeltitel infragestellen. Sipalius (Diskussion) 19:55, 26. Apr. 2012 (CEST)

O sorry. Ich habe einfach norddeutsche Fünten ergänzt und das "-ost-" im Grunde ganz übersehen. Entweder wir verschieben nach Gotische Bronzefünten in Norddeutschland (dann müsste die Einleitung allerdings angepasst werden) oder ich mache eine separate Liste für Nordwestdeutschland. Meinungen dazu? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ich bin dann doch eher für Verschiebung Richtung Norddeutschland, bei der Wahl des Lemmas zum Start des Artikels hatte ich zunächst die weitere Umgebung Lübecks als mittelalterlichem Zentrum Nordostdeutschlands im Auge. Die Liste ist seither gewachsen und die Wanderungen der Gießer umfassen auch den Nordwestdeutschen Raum.--Kresspahl (Diskussion) 21:28, 26. Apr. 2012 (CEST)
Um den Thread mal wieder aufzuwärmen: Ich schlage vor, auf Mittelalterliche Bronzefünten zu ändern. Die romanischen machen den Kohl nicht fett und die paar aus Jütland auch nicht. Wenn dadurch die Liste 10 Einträge mehr hätte, wär's doch immer noch überschaubar. Und das Lemma wäre doch wesentlich angenehmer. --Achim (Diskussion) 16:49, 3. Mai 2014 (CEST)
Gute Idee! --Agnete (Diskussion) 12:10, 4. Mai 2014 (CEST)
Auf jeden Fall ist das jetzige Lemma sehr sperrig. Gibt es denn für den fraglichen Bereich (Norddeutsches Tiefland im Mittelalter) keinen "üblichen" Namen? Irgend so etwas wie "Niederdeutschland"? --Dirts(c) (Diskussion) 08:41, 5. Mai 2014 (CEST)
Nicht dass ich wüsste. Spielt aber keine große Rolle, denn in Süddeutschland gibt's keine mittelalterlichen Bronzefünten. Die südlichsten mir bekannten sind neben der gelisteten aus Hann. Münden noch 4 aus Thüringen. Außerdem hätten wir ja Polen nicht im norddeutschen Tiefland mit drin. Gruß, --Achim (Diskussion) 17:37, 5. Mai 2014 (CEST)
Muss Polen denn mit ins Lemma? Zu der Zeit, als diese Fünten entstanden, war kein einziger Füntenstandort in Polen. Relevant ist doch der Entstehungskontext und nicht die heutige Lage, oder? Niederdeutschland wäre meines Erachtens der beste Ausdruck, wenn man einen Kulturraum benennen will. Breslau war zwar nicht niederdeutsch, aber gehörte zur Hanse und die Hanse ist kulturell niederdeutsch geprägt. Aber vielleicht kann man ganz auf die Verortung verzichten und nur von "Gotische Bronzefünten" sprechen? Das aktuelle Lemma ist so auf jeden Fall nicht haltbar. --::Slomox:: >< 11:03, 9. Jan. 2015 (CET)
Gotische Bronzefünten im niederdeutschen Kulturraum?--Kresspahl (Diskussion) 11:14, 9. Jan. 2015 (CET)
Klingt für mich sehr gut. --::Slomox:: >< 11:47, 9. Jan. 2015 (CET)
Variante: Gotische Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums?--Kresspahl (Diskussion) 11:50, 9. Jan. 2015 (CET)
Mit gotisch bin ich nicht so ganz zufrieden, denn dann hätten wir die aus vorgotischer Zeit ausgesperrt (sind nicht so viele, dass die Liste zu lang würde). Daher halte ich mittelalterlich eindeutig für das bessere Adjektiv. --Achim (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)
Ich wäre da lieber für eine Zweite Liste Romanische Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums, weil dann besser auf die entsprechenden Commons-Cats verlinkt werden kann. Gleiches gilt für postreformatorische Nachahmungsfünten.--Kresspahl (Diskussion) 14:49, 9. Jan. 2015 (CET)
So riesig ist die Liste jetzt nicht, dass wir daraus drei machen müssten. Und die Kategorien in Commons können hier kein Kriterium für das Lemma sein. Ich schlage vor, auf Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums zu verschieben. Gibt es Einwände? Das jetzige Lemma ist definitiv unpassend. Gruß in die Runde, --Wikiwal (Diskussion) 13:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Tschuldigung, dass ich jetzt mal ein wenig aushole, aber inzwischen bin ich besser in das Thema eingearbeitet.

  • Räumliche Abgrenzung gegossener Taufbecken
    • Nördliche Gruppe: Aus stilistischen und historischen Gründen ebenso wie durch das Metall Bronze ergibt sich als südliche Grenze der Einflussbereich der Hanse (im Groben etwa nördlich eines Linienzuges Köln - Göttingen - Halle - Frankfurt - Thorn). Alles nördlich davon gehört dazu, auch die in Dänemark, Schweden und dem heutigen Polen. Außerdem noch als "Ausreißer" die Taufen im Würzburger Dom (könnte man auch rauslassen wegen formaler Alleinstellung), im Salzburger Dom (war im MA Suffragan von Mainz) und in Nürnberg (St. Sebald). Die aus Breslau (war auch mal Hansestadt) steht jetzt im Nationalmuseum in Warschau.
    • Siebenbürger Gruppe: Auch mittelalterlicher Bronzeguss, typische runde Pokalform, Einzelstücke auch noch in Ungarn, der Slowakei und in Südpolen.
    • Westliche Gruppe: Niederlande, Flandern bis Wallonien, im MA Verfügbarkeit von Zink, daher aus Messing.
    • Britische Inseln: Mehrheitlich aus Blei, teilweise sogar noch aus normannischer Zeit. Inwieweit die französischen dazugehören oder einen eigenen Formenkreis bilden, habe ich noch nicht untersucht.
  • Zeitliche Abgrenzung
Es gibt nicht allzuviele romanische Stücke, die fallen zahlenmäßig nicht ins Gewicht. Der Übergang von der Gotik zu Renaissance ist zeitlich fließend, aber am einzelnen Objekt eindeutig auszumachen. Daher gibt es sowohl im späten 15. Jh. schon Renaissancetaufen, als auch im 16. Jh. noch gotische.
  • Lemma
Tja, da haben wir das Problem, mal in Kladde: Von der Sache her wären es jetzt die "mittelalterlichen Bronzefünten ohne die aus Siebenbürgen" oder eben die "mittelalterlichen Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums inklusive Dänemark und Schweden zuzüglich der 3 aus Bayern und Österreich". Kann natürlich nicht alles ins Lemma, insofern kann ich mich für Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums oder besser Mittelalterliche Bronzefünten des norddeutschen Kulturraums ('niederdeutsch' klingt doch sehr nach Sprache) schon erwärmen, wenn in einem einleitenden Satz klargestellt wird, dass da auch die skandinavischen inbegriffen sind. --Achim (Diskussion) 21:54, 14. Sep. 2015 (CEST)
@Achim: Deinen Vorschlag „Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums“ halte ich für besser, weil Niederdeutsch als Lingua franca des Mittelalters in der Tat (heute zunächst sprachlich verstanden) einen einheitlichen Kulturraum von Flandern und vom Niederrhein bis nach Skandinavien und ins Baltikum definiert, während Norddeutschland nach meinem Verständnis schon der engere, auf deutsches Territorium abzielende Begriff ist. Niederdeutsch also im Gegensatz zu oberdeutsch=süddeutsch. Mit einer solchen Verschiebung wäre ich sofort einverstanden.--Kresspahl (Diskussion) 23:05, 14. Sep. 2015 (CEST)
Wenn es Bronzefünten nur aus dem niederdeutschen Raum gibt, würde vielleicht Bronzefünten oder Vorreformatorische Bronzefünten als Lemma ausreichen, wenn in der Einleitung das erklärt wird, dass Du, Achim, darstellst. --Agnete (Diskussion) 08:05, 15. Sep. 2015 (CEST)
Der Vorschlag Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums, gegen den ich nichts einzuwenden habe, kam nicht von mir, sondern von Wikiwal. Gruß, --Achim (Diskussion) 14:44, 17. Sep. 2015 (CEST)
Bin gerade auf diesen Artikel gestoßen und habe mich angesichts nordwestdeutscher Standorte über das Lemma gewundert; eine Verschiebung auf Mittelalterliche Bronzefünten des niederdeutschen Kulturraums scheint mir sinnvoll. --Vanellus (Diskussion) 10:54, 26. Jul. 2017 (CEST)
Erledigt. --Wikiwal (Diskussion) 11:07, 26. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Einträge?[Quelltext bearbeiten]

Ich bin da noch über eine weitere Tauffünte "gestolpert", die man in die Liste aufnehmen könnte. Es ist die in St. Martin (Tellingstedt). Leider habe ich bei meinen Recherchen zum Artikel nur "frühes 13. Jh." gefunden. Aber vom Bild her müsste sie in diese Liste passen. Falls jemand über die Fünfte mehr Informationen hat, kann er die gerne liefern oder einen weiteren Eintrag in der Liste machen, wenn es passt. Falls ich noch weitere Objekte "finde" sage ich hier Bescheid oder fülle die Liste auf. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 11:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Scheint wohl romanisch zu sein. Ich hab File:Smt taufe.jpg mal kategorisiert, danke für den Hinweis! Gruß, --Achim (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2014 (CEST)

Bei WLM ist ein Bild der Tauffünte aus St.-Michaelis-Kirche (Eutin) aufgetaucht, für die im Artikel als Herstellungsjahr 1511 angegeben ist. Gehört das noch hier auf die Liste? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gehört auf jeden Fall dazu! --Wikiwal (Diskussion) 13:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Albersdorf[Quelltext bearbeiten]

Ich habe Albersdorf mal überarbeitet. Das Teil ist klar 2. H. 15. Jh., siehe dieses Foto. Die Datierung „um 1400“ basiert auf Haupt, der aber nur geraten hat aufgrund einer Angabe bei Michelsen, der in einer Fußnote anführt, dass das „karspel Aluerstorp“ in einer Klageschrift des 15. Jh. behauptet, im Jahre XIIIICII sei „ene Döpe geghoten van Ere“ geraubt worden. Beseler gibt „um 1470“ an, ebenso steht's im Dehio. Lutze schreibt die Fünte Goteke Klinghe zu und gibt „um 1490“ an. --Achim (Diskussion) 21:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Bilderwünsche[Quelltext bearbeiten]

Nur zur Info: Die Bilderwünsche habe ich nicht der Kosmetik wegen reingeklebt, sondern damit sie auf der Karte erscheinen. Beispielsweise sieht man in Dithmarschen jetzt Eddelak und Marne. --Achim (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

St. Johannis (Werben)[Quelltext bearbeiten]

Laut [1] ist die dortige Fünte (von 1489) aus Messing, laut WP-Kirchenartikel aber aus Bronze. Was stimmt? --Vanellus (Diskussion) 07:55, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Webseite der Stadt ist schon eine ordentliche Quelle angesichts der soliden Kirchenbeschreibung. Die Fotos des goldgelb glänzenden Beckens sprechen sehr für einen Messingguss. In der Bildbeschreibung des anderen Altarbildes gibt Benutzer:Jörg Blobelt, der immer sorgfältig recherchiert, ebenfalls "Messing" an (Datei:19860719721AR Werben (Elbe) Pfarrkirche St Johannis Altar.jpg). Durch die dunkle Patina erscheint das Messing dann wie Bronze. Der Eintrag müsste dann aus der Liste. Angesichts der jahrelangen Lemma-Diskussion wäre ich gegen eine Erweiterung um Messinggüsse. VG, --Wikiwal (Diskussion) 15:29, 3. Aug. 2018 (CEST)
Zitat "Hermann Bonstede aus Hamburg ist der Schöpfer des 2,9 m hohen fünfarmigen Messingleuchters und des Messing-Taufkessels, die 1487 und 1489 entstanden."

Quelle Dome Kirchen Klöster Kunstwerke aus zehn Jahrhunderten von Hans Müller VEB Tourist Verlag Berlin/Leipzig 1. Auflage 1984 Beste Grüße --Jörg Blobelt (Diskussion) 22:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Danke Jörg Blobelt, für den nützlichen Beleg. Habe Werben aus der Liste genommen. --Wikiwal (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2018 (CEST)