Diskussion:Mondnacht (Eichendorff)

Vertonung

Das Poem entstand 1837.

Robert Schumann vertonte dieses Gedicht zwischen 1830 und 1855.

1. wie geht das zusammen?
2. brauchte Schumann 25 Jahre für die Vertonung?

--Blaufisch 18:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Da wir hier augenscheinlich von einem Sternstück deutscher Literatur sprechen, finde ich es schon ein starkes Stück, dies als Poem zu bezeichnen! Wenn jetzt selbst die deutsche Literaturwissenschaft nicht von Anglizismen verschont bleibt, dann gute Nacht!

vielleicht ist es auch nicht so genau datiert und das ist ein geschätzter zeitraum. trotzdem unglücklich...

-- C9H13NO3 23:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Poem war sicher nicht glücklich gewählt (hätte das Wort auch nicht genommen), aber es ist kein Anglizismus. Nur weil es das Wort auch im Englischen gibt, heißt das nicht, daß es aus dem Englischen entlehnt worden sein muß. Es ist vielmehr griechischen Ursprungs und wurde bereits vor dem 20. Jh. genutzt, ich zitiere mal einen Romantiker, E.T.A. Hoffmann: "Mein teuerster geliebtester Freund! Mein allervortrefflichster Dichter! hast du dein ganzes liebes Poem in dieser verfluchten Sprache abgefaßt, so versteht keiner von uns den Teufel was davon und bitte, du wollest nur lieber gleich mit der Übersetzung anfangen!" (Die Serapions-Brüder, Kap. 86) [1]. Selbst Herder hat das Wort gebraucht (siehe z. B. Kap. 16 in seiner "Abhandlung über den Ursprung der Sprache" [2]. --IP-Los 14:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

Form/Wirkung

Hier fehlt, dass sich die Kadenzen klingend-Stumpf in Paarung mit dem Reimschema abwechseln

-- C9H13NO3 23:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Kombination von Form und Wirkung halte ich für ungünstig, denn die Wirkung geht sicher nicht nur von der Form, sondern auch vom Inhalt aus. Dass man den Inhalt nicht so leicht „ausblenden“ kann, wenn man von der Wirkung eines Textes spricht, zeigt der Hinweis auf die Wortwahl. --Osalkah 22:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Gedicht

Die Formatierung habe ich berichtigt...

-- C9H13NO3 23:59, 6. Jun. 2007 (CEST)

sternklar

Man sollte das Gedicht genau lesen, es ist eigentlich unlogisch: Die Nacht war sternklar, weil der Wind durch die Ähren ging etc. Der Zusammenhang wird eigentlich mittels Assoziationen hergestellt. --IP-Los 03:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Gesamtdarstellung nicht unlogisch, sondern in sich konsequent und schlüssig. Eichendorff geht nur dann assoziativ vor, wenn er Bilder zur Veranschaulichung heranzieht, was er in der ersten und dritten Strophe tut. Aufgrund der spezifischen „meteorologischen“ Bedingungen (vgl. Überschrift und zweite Strophe) scheint dem lyrischen Ich der sonst so ferne Himmel außergewöhnlich nahe. Diese scheinbare Nähe wird in der ersten Strophe durch ein Bild veranschaulicht (Personifikation von Himmel und Erde, Kuss als Symbol der Liebe). Die zweite Strophe bietet – rein vordergründig gesehen – eine eher realistische Beschreibung: Windstille und kaum Bewegung auf der Erde (vgl. „Die Luft ging durch die Felder…“ und nicht „Der Wind wehte…“), Wolkenlosigkeit am Himmel. Das sind Phänomene, die einander zwar nicht bedingen bzw. verursachen, jedoch als eng zusammenhängende Erscheinungen derselben Wetterlage gelten können. Über dieser Beschreibung sollte man das Bild der ersten Strophe nicht ganz aus den Augen verlieren, denn auf der bildhaften Ebene stellt die Sternklarheit der Nacht – und damit die intensiv erlebte Nähe des Himmels – die Voraussetzung für das sanfte Träumen der Erde dar, das sich gleichsam im Wogen der Ähren und dem Rauschen der Wälder zeigt. Deine Version entspricht weder in grammatischer Hinsicht noch auf der bildhaften Ebene der Intention des Dichters, denn es heißt in II, 4 nicht „…so dass die Nacht sternklar war...“, sondern „So sternklar war die Nacht.“ Es wird also in dieser Zeile keineswegs die Folge von II, 1-3 beschrieben, wie du annimmst, sondern die Voraussetzung dafür. Und wie schon die erste Strophe deutlich gezeigt hat, ist es nicht die Erde, die den Himmel beeinflusst, sondern es ist der Himmel, der seinen Einfluss auf die Erde ausübt. In der dritten Strophe wird beschrieben, wie das lyrische Ich auf die wundersame Nähe des Himmels zur Erde reagiert: Seine Seele wird von solcher Sehnsucht ergriffen, dass sie sich gleichsam vom eigenen Körper trennt und von der Erde hebt, weil sie in ihre eigentliche Heimat, also den Himmel, zurückzukehren möchte. Zur Veranschaulichung dieser Sehnsucht wird – nun wieder assoziativ – das Bild des Fliegens herangezogen.

--Osalkah 09:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Meiner Ansicht nach wird hier ein wenig übertrieben. Zumindest sollte man „Gewährsleute“ aufführen für die Einschätzung, dass es sich bei "Mondnacht" um „das romantische Gedicht schlechthin“ handelt. Außerdem sollte man die Formulierung „fast alle Kriterien dieser Epoche“ etwas stärker relativieren, vielleicht könnte man sagen „eine Fülle typisch romantischer Elemente". Diese müsste man dann unbedingt aufzählen, damit es nicht bei einer bloßen Behauptung bleibt, und zwar besser nicht hier am Anfang, sondern am Ende des Artikels, weil sie zunächst bei der Betrachtung des Gedichtes herausgestellt werden sollten. --Osalkah 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Natur

Wenn man von der Liebe zur Natur spricht, versteht man unter Natur normalerweise nicht nur die Phänomene unten auf der Erde wie Bäume, Blüten etc., sondern auch die oben am Himmel (im Sinne von englisch „sky“) wie Mond, Sterne etc. Grundsätzlich ist diese Naturliebe durchaus Thema des vorliegenden Gedichts. Wenn man von dieser Definition ausgeht, kann der Himmel die Natur aber nicht küssen, weil er Teil von ihr ist. Anders ist es, wenn es um das Verhältnis zwischen Erde und Himmel (im Sinne von englisch „heaven“) geht, also Diesseits und Jenseits (unterschwellig vielleicht sogar um das Verhältnis von Materie und Geist???), in deren Spannungsfeld der Mensch lebt. Er mag unter dem Eindruck der Distanz und der Gegensätzlichkeit zwischen den beiden Bereichen leiden oder auch (z.B. in einer Mondnacht) das beglückende Erlebnis von Nähe und Harmonie zwischen ihnen spüren. In diesem Zusammenhang stellt „Natur“ ein Synonym für „das Irdische“, also die Erde dar. Um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man den Begriff „Natur“ höchstens in einem ganz allgemeinen Einleitungssatz benutzen (etwa: Im vorliegenden Gedicht wird beschrieben, wie das lyrische Ich in einer Mondnacht die Schönheit der Natur erlebt). In der genaueren Untersuchung sollte man dann „vorsichtshalber“ bei den von Eichendorff gewählten Begriffen „Himmel“ und „Erde“ bleiben. (---> Nicht nur die Liebe zur Natur - insbesondere auch zur Nacht, sondern auch die Tendenz zum Metaphysisch-Religiösen sind typische Elemente der Romantik.)--Osalkah 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zufriedenheit

Sehnsucht und Zufriedenheit sind meiner Ansicht nach so gegensätzlich wie Suchen und Finden. In der vorliegenden Inhaltsangabe wird anfangs von Sehnsucht gesprochen, am Ende aber von Zufriedenheit, die die Seele aufgrund der Schönheit der Mondnacht angeblich empfindet. Warum sollte sie dann aber ihre Flügel entfalten und „nach Haus“ fliegen wollen? Wer zufrieden ist, fühlt sich dort wohl, wo er ist, und hat keinen Grund, andere Ziele anzustreben. Meiner Meinung nach wird durch das Erlebnis der Mondnacht die Sehnsucht im lyrischen Ich überhaupt erst richtig geweckt bzw. immens gesteigert. Von einer Erfüllung dieser Sehnsucht, also von Zufriedenheit, ist dagegen nicht die Rede. Grundsätzlich tendiert der typische Romantiker mehr zur Sehnsucht (--->typisch romantisches Element); Zufriedenheit ist eine Haltung, die er eher dem Philister zuschreibt, den er verachtet.--Osalkah 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nach Haus

Hier sollte man sich nicht auf Eichendorffs Formulierung zurückziehen, sondern auf die beiden grundsätzlich möglichen Deutungen hinweisen: Das lyrische Ich sehnt sich entweder nach seiner irdischen Heimat, etwa weil die Mondnacht in ihm die Erinnerung an die Geborgenheit und das unbeschwerte Glück der Kindheit geweckt hat. Oder seine Seele hat den Hauch des Himmels so intensiv gespürt, dass sie am liebsten die Enge und Schwere des irdischen Lebens abstreifen und zum Himmel, der Heimat der Seele schlechthin, zurückkehren möchte. Die beiden Deutungsmöglichkeiten - die etwas individuellere vordergründigere und die allgemeinere hintergründigere - schließen einander nicht notwendigerweise aus. (--> Vielschichtigkeit als typisch romantisches Element) --Osalkah 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Formale Elemente

Wie schon von C9H13NO3 vorgeschlagen, sollte man unbedingt auf den Wechsel von klingenden und stumpfen Kadenzen hinweisen, da sie - in viel stärkerem Maße als die fließenden Jamben - die Atmosphäre der Ruhe hervorrufen. In den Strophen I und III verstärken (neben dem Kreuzreim) wohl auch die Enjambements den Eindruck der Harmonie bzw. der Sehnsucht. Nur in der realistischeren Mittelstrophe herrscht Zeilenstil. Die Betonung ist nicht durchweg gleich, sondern es finden sich stellenweise am Zeilenanfang schwebende Betonungen, besonders am Anfang der dritten Strophe, so dass dadurch der Aspekt des Fliegens unterstrichen wird. Unbedingt erwähnt werden müsste der Konjunktiv in der ersten Strophe und in der letzten Zeile der dritten, weil durch ihn verdeutlicht wird, dass es sich hier um Wunschvorstellungen bzw. Illusionenen handelt. Das erscheint mir deshalb so wichtig, weil das Gedicht sonst in die Nähe des Kitsches geraten könnte. So aber schwingt – bei aller Schönheit, Harmonie etc. – ein ganz leiser wehmütiger Unterton mit (---> typisch romantisches Element). Auf den ersten Blick wirkt das Gedicht "Mondnacht" wie ein einfaches Volkslied, erweist sich bei genauerer Untersuchung aber doch als komplizierter (---> typisch romantisches Element). --Osalkah 23:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Deutungen

Hallo Osalkah! Ich habe mir Deine Punkte durchgelesen. Mit vielem stimme ich überein. Nur eines sei angemerkt: Wenn man von der Liebe zur Natur spricht, versteht man unter Natur normalerweise nicht nur die Phänomene unten auf der Erde wie Bäume, Blüten etc., sondern auch die oben am Himmel (im Sinne von englisch „sky“) wie Mond, Sterne etc. Grundsätzlich ist diese Naturliebe durchaus Thema des vorliegenden Gedichts. Wenn man von dieser Definition ausgeht, kann der Himmel die Natur aber nicht küssen, weil er Teil von ihr ist. Hier unterliegst Du einer kleiner Mißdeutung. Das muß sich nämlich nicht ausschließen. Erde und Himmel gehören zur Natur. Der Himmel küßt deshalb die Erde und nicht die Natur. So jedenfalls ist es im Gedicht dargestellt, Himmel und Erde bilden eine Einheit, ich verweise auf die zweite Strophe, wo Feld und Wald mit den Sternen in Verbindung gebracht werden. Daher ist diese Deutung schon möglich. Ansonsten stimme ich Dir zu. In der Einleitung sollte unbedingt Literatur genannt werden, die die Aussagen (z. B. "das romantische Gedicht schlechthin") belegt, sonst sollte doch relativiert werden. Deine Deutung hin zur Religiosität ist nachvollziehbar, wenn man sich mit Romantik ein wenig auskennt, allerdings so aus dem Text wohl nicht für jeden abzuleiten. Es wäre toll, wenn Du vielleicht Literatur beibringen könntest, die auch in diese Richtung argumentiert, denn ansonsten müßte hier ja eine Tiefenanalyse erfolgen, die unglaublich umfangreich wäre (man bedenke den kulturellen Hintergrund [Diskurs], der erläutert werden müßte, Intertextualität zu anderen romantischen Werken, usw.). Mir bleibt nur eines zu sagen: Trau Dich, bau das in den Text ein. Besonders auf der formalen Seite ist noch kaum etwas zu finden. Die Enjambements werden gar nicht erwähnt (obwohl in der letzten Strophe dadurch die Worte "spannte <-> weit" so auch durch die Metrik unterstützt werden). Ebenso hast Du ja die Spannung zwischen Einfachheit, Volksliedhaftigkeit und "Kompliziertheit" (kurz gesagt) erörtert. Das sollte durchaus ergänzt werden und da Du Dich ja schon in die Materie eingearbeitet hast, stünde einer Bearbeitung doch nichts im Wege, oder? Interessante Literatur (die ich leider jetzt nicht durcharbeiten kann) wäre vielleicht:

• Goodbody, Axel: Natursprache. Ein dichtungstheoretisches Konzept der Romantik und seine Wiederaufnahme in der modernen Naturlyrik. (Novalis - Eichendorff - Lehmann - Eich), Neumünster 1984.
• Hollender, Martin: Die politische und ideologische Vereinnahmung Joseph von Eichendorffs : einhundert Jahre Rezeptionsgeschichte in der Publizistik (1888 - 1988), Frankfurt a. M. 1997.
• Kersten, Johannes: Eichendorff und Stifter. Vom offenen zum geschlossenen Raum, Paderborn u. a. 1996.
• Nehring, Wolfgang: Spätromantiker. Eichendorff und E. T. A. Hoffmann, Göttingen 1997.
• Regener, Ursula: Formelsuche. Studien zu Eichendorffs lyrischem Frühhwerk, Tübingen 2001.
• Schiwy, Günther: Eichendorff. Der Dichter in seiner Zeit. Eine Biographie, München 2000.

Ebenso als Anhaltspunkt könnten weitere Interpretationen dienen, z. B. in: Möbius, Thomas: Beliebte Gedichte interpretiert, Bange 2004. --IP-Los 02:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Da kann ich mich IP-Los nur anschließen: Zögere nicht, Osalka, und übertrage Deine Anmerkungen bitte in den Artikel (der bist jetzt leider nur mangelhaft ist)! Ich wundere mich sowieso, dass hier ein einzelnes Gedicht einen ganze Artikel bekommt. Hier sind ja noch andere Leute, die weiterhelfen, wenn erstmal was brauchbares steht. Und vorsicht: die Diskussion wuchert ein wenig und schreckt eher ab - auch wenn hier viele interessante Dinge stehen, die eigentlich in den Artikel gehören. --Lounge7 23:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Inhaltsangabe

Hallo IP-Los! Es sieht sicher wie Haarspalterei aus, wenn man diskutiert, ob der Himmel die Erde küsst oder die Natur. Aber schon bei der Inhaltsangabe ist eine präzise Terminologie extrem wichtig, sonst besteht die Gefahr, dass entweder Deutungsmöglichkeiten "verbaut" werden oder Widersprüche entstehen. Ich hätte deutlicher hervorheben sollen, dass ich mich bei meinen Ausführungen nicht auf das Gedicht selbst beziehe, sondern auf die bisher existierende Inhaltsangabe, in der es heißt: "In diesem Gedicht geht es um Sehnsucht und Liebe zur Natur. Sie ist so schön, als wenn der Himmel sie geküsst hätte." Das Pronomen "sie" bezieht sich dort eindeutig auf Natur, was ich - wie gesagt - beanstanden möchte. Und du bist offensichtlich derselben Meinung, wenn du betonst: "Der Himmel küßt ... die Erde und nicht die Natur. So jedenfalls ist es im Gedicht dargestellt.“

Was die Inhaltsangabe betrifft, so genügt es meiner Ansicht nach, wenn man die Situation in einem kurzen Einleitungssatz skizziert, etwa: „Der Dichter schildert durch die Augen eines lyrischen Ich eine Landschaft in einer Mondnacht und die Wirkung, die sie ausstrahlt.“ Der Begriff "Landschaft" umfasst Himmel, Erde, Felder, Wälder etc.; der Ausdruck "Wirkung" deckt die Bilder ab (scheinbarer Kuss, Fliegen der Seele). In komplexeren Begriffen wie "Natur", "Transzendenz", "Harmonie", "Schönheit", "Sehnsucht", "Zufriedenheit" etc. kann man dann in der anschließenden Interpretation 'schwelgen' - vorausgesetzt man belegt sie einleuchtend und überzeugend am Text selbst und untermauert sie durch Hinweise auf die einschlägige Literatur. Vielleicht kann man ja wirklich 'beweisen', dass es sich bei "Mondnacht" um "das romantische Gedicht schlechthin" handelt. :-)

Vielen Dank für deine Hinweise und Vorschläge. Ich habe eben eines der Bücher bei eBay erworben. --Osalkah 21:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als Haarspalterei empfinde ich so etwas nicht, denn wie Du schon geschrieben hast, gerade solche Kleinigkeiten sind wichtig. Und du bist offensichtlich derselben Meinung: Da ich wirklich überlesen habe, daß Du Dich auf die Inhaltsangabe beziehst, brauche ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, anders sehe ich es auch nicht. Auch was die Inhaltsangabe betrifft, stimme ich Dir auch zu - so übermäßig lang sollte die nun wirklich nicht sein. --IP-Los 23:45, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das ganze geschiet in einem Traum, siehe konjunktiv! Es ist also eine situation die nur so schön und nur so geschehen kann weil er träumt! ...lg

Bearbeitung

Ich habe mal folgende Veränderungen gemacht: Zeile durch Vers ersetzt (eine Zeile ist ja etwas anderes), ein paar Verweise gesetzt, die für das Verständnis ganz nützlich sein könnten und ein paar Präzisierungen vorgenommen: Die zweite - im Indikativ geschriebene - Strophe ist realistischer. Das schien mir etwas zu lapidar, ich habe hier präzisiert, da hier ja ein Einblick in die reale Landschaft gegeben wird. Die Nähe zum Volkslied habe ich etwas genauer ausgeführt; die Volksliedstrophe hat Eichendorff ja bewußt gewählt, auch die Einfachheit des Wortschatzes ist auffällig. Daß sich dahinter mehr verbirgt, ist dann ja schön ausgeführt worden. Als kleine Anmerkung sei noch hinzugefügt, daß Zeitgenossen Eichendorffs Gedicht wohl kaum als Kitsch empfunden haben dürften, der Begriff ist erst Ende des 19. Jhs.aufgekommen. Viele "kitschige" Werke sind dann auch erst in diesem Zeitraum entstanden, wobei sie eben zum Teil auf älteren Werken beruhen, z. B. auf Goethes Werther oder aber eben auch solchen Motiven, wie Eichendorff und andere Romantiker sie verarbeitet haben. Die Meinung, daß sei Kitsch, ist also erst in späterer Zeit aufkommen. --IP-Los 19:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Fazit

Das Gedicht ist sicher kein Kitsch, sondern zeitlos gut. Die erzeugte Stimmung z.B. ist subtil, das Gedicht verkörpert Einheit von Form und Inhalt, die naturbetrachtende, die religöse, die säkular-philosophische, die sinnliche Ebene etc. durchdringen sich verstärkend. Ich habe eben einen letzten Absatz zum Fazit hinzugefügt, da ich als Schauspieler diesen Text auch sinnlich erfasse, und eine nur germanistisch-intellektuelle Analyse leider zersplittert und nicht zu Harmonie des Textes zurückfindet (handelt es sich bei der Sehnsucht hier um die Projektion von "nur" Intellektuellen?). Dieses Gedicht ist schlicht in sich absolut schlüssig und stimmig. --schauspieleradmgxdotde 4.4.08

Fazit

"Erfüllung" ist keineswegs eine ausreichende Definition von Kitsch, ebensowenig wie "Intensität" (ist ein Orgasmus Kitsch?).

Auch Natürlichkeit, Naturverbundenheit, Spontaneität rechtfertigen keinen generellen Generalverdacht für Kitsch, trotz der Berechtigung, spießbürgerliche Lebensformen zu hinterfragen. Beim Lesen des Artikels entsteht jedoch zeitweise der Eindruck, als wollten sich Intellektuelle partout krampfhaft distanzieren.

Die Popkultur hat z.B. durch die massenhafte Verwendung von Adjektiven wie "coll" und "geil", die jeder Differenzierung entbehren, längst neue "Gartenzwerge" geschaffen, die an allen passenden und unpassenden Stellen aufgestellt werden.

Kitsch setzt Trivialität voraus, die letztlich die Komplexität des Lebens und tieferer Zusammenhänge leugnet.

Die "Mondnacht" ist sicher nicht einmal ansatzweise Kitsch. --schauspieleradmgxdotde 5.4.08

Kitsch

Natürlich ist Eichendorffs "Mondnacht" in keiner Weise kitschig. Ich habe diese Meinung aber durchaus schon gehört und wollte deshalb das Gedicht (vorsichtshalber) dagegen abgrenzen. Das ist wohl zum "Bumerang" geworden. Deshalb werde ich die betreffende Stelle überarbeiten, so dass meine Intention deutlicher zu erkennen ist. --Osalkah 23:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Möglichkeiten der Annäherung an ein Gedicht

Die germanistisch-intellektuelle Analyse stellt eine legitime Art der Annäherung an Lyrik dar und zielt darauf ab, als Verständnishilfe zu dienen. Der Vortrag des Schauspielers bzw. des Sängers, falls eine Vertonung existiert, bietet einen anderen sinnvollen Weg, bei dem der sinnlich-emotionale Eindruck mehr im Vordergrund steht. Für ein Lexikon ist wohl erstere Methode praktikabler. Durch das abschließende Auflisten von Links, die zu CDs führen, wird meiner Ansicht nach eine optimale Kombination geboten. Warum sollte man die eine Methode gegen die andere ausspielen, wo sie einander doch so gut ergänzen? --Osalkah 23:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bitte keine Künstler-Essays

Bitte einmal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen und besonders Punkt 4 beherzigen. Ach und oh je: Hier versucht jemand mit drei Usern Werbung für eine schauspieler-email zu machen. Wikipedia ist nichts für Socken, die sich gegenseitig gut zureden. Lasst das doch bitte und lest und beherzigt die Richtlinien. (Wieso spreche ich im Plural?)--PaCo 13:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Pseudo-intellektuelle Arroganz

Diese herablassende Arroganz ist bodenlos. Kunst ist Leidenschaft, die Art wie hier Platzhirsche den Künstler Eichendorff röhrend in Geiselhaft nehmen ist bedauerlich. Wenn angeblich Platz für beide Ansätze da ist, warum wird dann mein Beitrag einfach gelöscht? Und unlautere Motive ad hominem zu unterstellen ist der billigste Weg, sich um eine sachliche Auseinandersetzung zu drücken. Wenn es sein muss, ändere ich mein Pseudonym, um dem den Weg aus den Segeln zu nehmen. Die Wiki-Seite Kitsch bestätigt übrigens, dass die hier vertretene Kitschauffassung viel zu kurz greift. Ich bin (ggf. im Gegensatz zu anderen Künstlern) jedenfalls durchaus in der Lage, meine Darstellung intellektuell scharf zu beschreiben und zu rechtfertigen, im Übrigen wäre Regie, Theaterkritik etc. sonst ja auch unmöglich. Darüberhinaus schafft gute Kunst "das Unaussprechliche" mehr, sonst wäre sie überflüssig, und auf diesen Kern gewissermassen sprachlich scharf zeigend zu verweisen ist auch bzw. gerade in einem Lexikon legitim. Ansonsten rate ich Euch (warum spreche ich im Plural, Zwirbeldrüsen-Fan?): get a life! Schauspielerad...("Schauspieler" war schon vergeben) 7.4.08 3pm MESZ

Poesiealben sind wunderschön. :) WP ist aber der falsche Ort für leidenschaftliche essayhafte Kunstkritik.--PaCo 16:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Begriff wunderschön für Ihr Posesiealbum mit Artikelkränzchen erscheint doch leicht überzogen. Offenbar sind Sie zu Textarbeit nicht richtig in der Lage: Kunst ist Leidenschaft, nicht meine Texte in Artikeln (die Sie offenbar gar nicht gelesen haben, Sie schauen vielmehr bei einem Artikel vorbei, den Sie nie mitbearbeitet hatten, um polemisch-röhrend Ihren Grossrevieranspruch abzupinkeln). Die Kritierien für gute Kunst sind sachlich und trocken. Die Behauptung, Ihre Seiten oder etwa der jetzige "Mondnacht"-Artikel seien hingegen nicht "persönlich gefärbt" ist schier größenwahnsinnig. Wenn ich Zeit habe, bearbeite ich den Artikel wieder. Schauspielerad...("Schauspieler" war schon vergeben) 7.4.08 5pm MESZ

Der Artikel ist durchaus nicht ok, so wie er jetzt ist. Es sollten einschlägige relevante Quellen von seriösen Interpreten des Gedichts dargestellt werden. Keine kreative Eigeninterpretationen.--PaCo 11:01, 9. Apr. 2008 (CEST)

Germanistische Begrenztheit

Habe mir nach Ihrem letzten Ausfluss den Artikel nochmals in Ruhe durchgelesen. Als ob es bei ein paar Versen grundsätzlich verschiedene Interpretationsansätze gäbe wie vielleicht bei einer kompletten Hamlet-Inszenierung oder was auch immer! Ein werkgetreuer Kern ist ohnehin überall weitgehend genau erfassbar und sprachlich präzise umschreibbar (von da aus kann man dann, wenn man meint, man sei berufen, variieren). Ich habe eine Version von zwei Kollegen auf CD, die meine Erfassung genau bestätigen. Das ist reines Handwerk. Aber was tun bei Blinden, die die Existenz von Farben leugnen, weil sie ihr Weltbild sprengen? Was der Bauer nicht kennt frisst er nicht...? Habe beim Artikellesen aufgelacht, wie die rein verkopfte Analyse am Wesentlichen vorbeigeht. Etiketten wie „das romantische Gedicht schlechthin" sind a priori kitschige Gartenzwerge, hier ist das Etikett zudem völlig falsch. Der Artikel strotz vor rein angelernten, dem individuellen Text aufgepfropften Interpretationsschemata z.B. hinsichtlich angeblich romantischer „tragischer“ Sehnsucht, deren „Erfüllung“ angeblich mehr oder weniger zwangsläufig Kitsch bedeuten wurde. Dies ist gerade weder ein Herz-Schmerz-„blaue-Blume“-Gedicht noch eine "kitschige" Form von „Erfüllung“ (offenbar gibt es für Germanisten weiter keine Alternative, hatte früher vor langer Zeit auch mal so eine Phase). Der Artikel ist so für Wiki peinlich.

Eichendorff war aktiver Künstler, nicht Germanist. Wer tatsächlich schon mal Natur beobachtet hat oder seine Sinne gezielt geschult und trainiert hat und dann die Angaben im Text beachtet, erkennt, dass eine sinnlich sehr durchlässige (Durchlässigkeit ist ein Kernbegriff jedes Schauspielers), durchwobene Stimmung sprachlich sehr scharfsinnig und glasklar strukturiert beschrieben wird. Wenn man als „Actor“ (Englisch für Schauspieler) die Aktionen identifiziert, dann....ich stelle das nicht weiter zur Diskussion, weil ich mich nicht auf das Niveau herablassen muss, Perlen vor die S...äh...von Germanistik-Platzhirschen genehmigen lassen zu müssen. Bewerbt Euch selbst auf einer Schauspielschule. Oder ändert den Artikel ggf. zurück, falls ich Zeit finde ihn zu ändern. Schauspielerad...("Schauspieler" war bei wiki schon vergeben) 8.4.08 8 pm MESZ

Gibt es auf solchen Schauspielschulen eigentlich auch Seminare und Übungen zum Thema Streitkultur? Was Eichendorffs Beruf betrifft, so hast du recht: Er war nicht Germanist, sondern Jurist. Gruß!--Osalkah 09:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bei Dir geht es in der Tat nur um peinliche Wortklauberei & Rechthaberei und nicht um die Sache....also war Eichendorff kein Künstler, sondern Jurist? Z.B. Goethe und Rubens waren also nicht Dichter bzw. Maler, sondern Staatsbedienstete...was ist das für eine merkwürdige Definition von "Beruf"? Ja, dann wäre die "Mondnacht" ja in der Tat "tragisch"! Und bei Paco gehen immer noch subjektive und objektive Interpretation durcheinander. Wenn ein Botaniker ein Foto von einen Baum als Affenbrotbaum erkennt, darf er das in Wiki nicht neben das Foto schreiben, weil es subjektive Interpretation wäre? Wenn ein Germanist einen Kreuzreim erkennt, darf das nicht in Wiki rein? Wenn ein geschulter Schauspieler "die Komposition" eines Textes erkennt, wie z.B. ein mit asolutem Gehör begabter Musiker eine Tonart in einer Tonfolge erkennt, darf das nicht in Wiki rein?...Hier geht es eben doch um "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht"! Habe eigentlich nicht die Absicht, mir nochmal Perlen von Säu... löschen zu lassen, die offenbar in einer vertrockneten virtuellen Welt leben und mit Worthülsen ihre Konstrukte verteidigen. Schauspielerad...("Schauspieler" war bei wiki schon vergeben) 16.4.08 5pm MESZ

Hallo 77.177.243.23 alias Triebtier alias Schauspieleradgmxdotde alias 145.64.134.232! Wir reden offensichtlich aneinander vorbei, was die inhaltliche Ebene unserer Kommunikationsversuche betrifft. Falls du dich aber weiterhin in der Kunst der Rhetorik üben möchtest, so bitte ich dich, in Zukunft entweder meine oder eine deiner Diskussionsseiten zu benutzen, denn mit der "Mondnacht" hat das allmählich wirklich nichts mehr zu tun. Gruß!--Osalkah 09:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

1. Ich hatte klar zu erkennen gegeben, dass ich mit Leuten, die Eichendorff als Juristen bezeichnen, nichts zu tun haben möchte, anscheinend wollten Sie irgendwie weitere Kommunikation erzwingen. 2. Meinen vorigen Beitrag hatte ich bereits auch auf Ihre eigene Diskussionseite gesetzt, gerade Sie haben sich entschieden, hier zu antworten. 3. Dank für die Widerlegung von Pacos Unterstellung, ich wolle nur eine email-Adresse anbringen. 3. Mein voriger Beitrag enthielt indirekte und sogar direkte Bezüge auf die Mondnacht, die Sie weiter geflissentlich übersehen. 4. Dass Sie nun auch eine Diskussionsseite zensieren wollen, belegt endgültig Ihre totalitäre Denkweise (die antikünstlerisch ist, vielleicht ein frustrierter Deutschlehrer in der Provinz...?). 5. Schönen Lebensabend noch. Schauspielerad...("Schauspieler" war bei wiki schon vergeben) 18.4.08 1 am MESZ

Belege fehlen

Der Artikel ist ist weiten Teilen eine ordentliche germanistische Studie. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie. Vielmehr sollten keine eigenen Interpretationen und Analysen vorgenommen werden, sondern einschlägige und relevante bekannte Interpretationen zum Gedicht angemessen dargestellt werden. Das ist nicht der Fall. Deswegen werde ich den Belege-fehlen-Baustein reinsetzen.--Pacogo7 10:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Könntest du mir zur Veranschaulichung ein oder zwei Gedicht-Artikel nennen, die die von dir beschriebenen Anforderungen (möglichst optimal) erfüllen? --Osalkah 09:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss selber suchen. Ein Beispiel wäre vielleicht Das Lied von der Glocke. Das Ideal ist, wenn man jede interpretative Behauptung (WP:POV) zitieren kann. Wir sind sozusagen das Gegenteil von einem Herausgeber oder Interpreten von Gedichten. Wir wollen diese zwar, wenn sie einschlägig und relevant sind, zitieren, aber nicht selber interpretieren. Danke für die Literaturangaben!! :) Grüße--Pacogo7 19:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: An Am Brunnen vor dem Tore kann man beispielhaft sehen, dass in den Gedichtsartikeln fast immer ein Kapitel Entstehung und ein Kapitel Rezeption (dort heißt es zwar nun mal ausnahmsweise gerade nicht so) angelegt wird. Die germanistische Detailanayse und Interpretation gehört gar nicht in einen Lexikonartikel hinein.--Pacogo7 19:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Ich werde die beiden Artikel gleich mal studieren. Was die "Mondnacht" betrifft, so weiß ich immerhin schon, dass sie allein im 19.Jahrhunder 41 mal vertont worden ist und dass Thomas Mann sie die "Perle der Perlen" genannt hat. Zu den Quellenangaben habe ich direkt noch eine Frage: Frühwald zitiert eine Reihe anderer Autoren (jeweils mit genauen Stellenangaben). Was tue ich, wenn ich ein solches Zitat übernehme: Verweise ich nur auf die betreffende Quelle selbst (obwohl sie mir gar nicht vorliegt) oder ergänze ich, dass ich das Zitat bei Frühwald gefunden habe? --Osalkah 22:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wie und auf welchem Wege Du ein korrektes Zitat gefunden hast, brauchst Du nicht erwähnen, zumal Du ja den Frühwald auch in der Literatur aufgeführt hast. Viel Erfolg!!--Pacogo7 18:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was fehlt?

Der Artikel ist so wie er jetzt ist etwas mager. Relevante einschlägige WP:NPOV-Edits fehlen. Einige davon lassen sich leicht auflisten:

• "Die Perle der Perlen" von Thomas Mann.

(Vertonung Schumanns 1840 als Mittelpunkt seines Liederkreis op. 39 (Schumann) steht schon drin)

• Adorno: "als wäre es mit dem Bogenstrich gespielt"
• Ende des 19. Jhds über 40 Vertonungen des Gedichts.
• Vielleicht hat keiner was dagegen, wenn in diesem außergewöhnlich schönen und einschlägigen Gedicht nun auch noch zwei, drei interpretierende Sätze folgen (etwa auch: Ulla Hahn: "Innere und äußere Landschaft verschmelzen miteinander.")

--Pacogo7 15:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Poesiealbumsprüche durch tatsächliche und vermeintliche Geistesgroessen sind ja erbaulich, tragen aber wenig zur sachlichen Vertiefung bei. Ich spreche diesem Administrator pacogo7 die Kompetenz zu sachlicher Erörertung ab. Siehe die von ihm ohne Begründung weggelöschte Kritik nicht nur von mir auf seiner Diskussionsseite. schauspieleratgmxdotde 26.05.08 16:00 MESZ

Bitte vermeide persönliche Angriffe! (WP:KPA) Was soll am Artikel verändert werden? - Vertiefung ist OK. Sie muss einschlägig und relevant sein. WP:WSIGA. Viel Erfolg--Pacogo7 16:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Wenn dieser Administrator genau so clever IN Diskussionen wäre, wie er dreist Kritik und Belege an seinem persönlichen angreifenden Stil weglöscht, wäre das sehr konstruktiv und nicht nur Machtmissbrauch: ich verweise erneut auf die weggelöschten Seiten als Belege z.B. für SEINE persönlichen Angriffe. Ich investiere doch nicht Zeit in Artikel bei solchen Spielchen. schauspieleratgmxdotde 03.06.08 12:00 MESZ

Ich kann auf meiner Disku alles löschen, was ich will. "Belege" sind ganz unwichtig, können aber leicht in der Versionsgeschichte nachgelesen werden. All dies (Dein Beitrag und diese Antwort darauf) trägt auch wieder nicht zur Artikelverbesserung bei und wird sicherlich durch den nächsten besten Autor oder Admin demnächst gelöscht. Ich mache diees jetzt nur nicht selbst, weils "in eigener Sache" ist.--Pacogo7 08:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aha, und er bewegt sich doch etwas...und räumt an anderer Stelle sogar ein, emotional zu sein. Ich kann auf meiner Disku alles löschen was ich will ist die Sprache eines trotzigen Kleinkindes. Als Erwachsener verplempere ich nicht meine Zeit mit willkürlichen emotionalen Spielregeln. Weiter viel Spass bei Eurer gegenseitigen Administratoren-Selbstbefriedigung. schauspieleratgmxdotde 04.06.08 22:00 MESZ

Schon ein Jahr her

Mondnacht: Schon mehr als ein Jahr her, die Diskussion. Pacogos Poesiealbumsprüche über die Wertschätzung des Gedichtes sind immer noch drauf, und einen link zu einer unsäglichen und altmodischen audio-Vorsprechung.

Soll das eine der seriösen anerkannten Intepretationen sein? Wenn Intellektuelle keine Ahnung von künstlerischem Handwerk haben, und immer gleiche basics des Textverständnisses durch Schauspieler nicht kennen und begreifen können, klammern sie sich halt an Äusserlichkeiten wie angeblich "anneraknnt".

Ernst beiseite: Nicht nur im web existieren auch unzählige Seiten mit der Variante: "von ihm nur träumen müsst". Geht diese Fassung auf Eichendorff zurück? Kann einer der Geistes-wissenschaftler mal eine solche Frage klären? --Schauspieleradgmxdotde 15:53, 18. Okt. 2009 (CEST) --Schauspieleradgmxdotde 15:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hallo. - Alte Grabenkriege bringen nichts, der schauspielerische Mond ist darüber erhaben. - Verbesserungen sind doch gut und auch gern gesehen. Keiner besteht darauf, dass der Artikel so bleiben muss. - Verbesserungen dürfen (hier, weil wir ein Lexikon schreiben) nur eben keine eigene Interpretation sein, die sonst nicht zu finden ist. Its a wiki! Entferne den Poesiealbumstil und schlechte Vorsprechungen. Veränderungen sind wirklich gern gesehen.--Pacogo7 16:01, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hi Pacogo7, der "alte" Artikel war wirklich für die Wikipedia nicht sehr brauchbar. Diese dürftige Ruine ist aber eher schlimmer. Eine Beschreibung des Gedichts (und das heißt auch: Textanalyse) ist sinnvoll. Gerade bei einem so weithin bekannten, kanonischen, viel bearbeiteten Text ist das auch ohne weiteres möglich, Quellen gibts wie Sand am Meer. --Mautpreller 12:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Na klar! Stimmt. It 's a wiki! Der Artikel ist nicht gesperrt: Nur zu! Eine Beschreibung des Gedichts mit Textanalyse, quellenbasiert, ohne Theaterdonner... was gibt es besseres. vielleicht ist allerdings eine skizzenhafte Ruine als Start besser als eine sinnlich-dramatisch begründete Eigeninterpretation, aber egal Viel Erfolg!--Pacogo7 18:12, 29. Okt. 2009 (CET)