Diskussion:Mose/Archiv

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[[Diskussion:Mose/Archiv#Thema 1]]

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Bild

Ich bin gegen das Bild, es ist zu Groß und stammt aus christlicher Tradition. Vielleicht hat es Kunsthistorischen Wert, nicht jedoch in Bezug auf die historische und mythische Gestalt Mosches!

Vielleicht könnte man ein Bild woanders her beschaffen vielleicht von Moses Lilien ?

Moses und Echnaton

Der Sonnengesang des Echnaton und Psalm 104 Vers 20-25 sind weitgehend identisch. Auch der Monotoismus findet sich bei Echnaton und den Israeliten. Vielleicht sind solche Parallelen einfach zu einfach um wissenschaftlich zu sein? Nur weil man Überlieferungen nicht an Branhorizonten ablesen und mit der C14 Methode datieren kann sind sie nicht unhistorisch. Es gibt auch die Theorie Karl der Große habe nie gelebt, denn es gibt von ihm auch keinerlei physische Hinterlassenschaften. Er kommt nur in der Erzählungen von anderen vor, die meist nicht mal persönlich gekannt haben.

Man sollte sich aus persönlicher Abneigung gegen Religionen nicht zu sehr einengen. Auch wenn man die Bibel bloß für ein Buch wie alle anderen auch hält, folgt daraus noch nicht, dass sie nur Lügen enthält. Mit dem Zeitablauf hat aber sicher das Stille-Post-Phaenomen und Ideologie die zugrundeliegenden Tatsachen entstellt. Aber warum sollte sich jemand die Räuberpistole von Mose komplett ausgedacht haben?

Warum sollten die Bibelautoren einen (wie auch immer gearteten) Zusammenhang Mose-Ägypten konstruieren den es nie gegeben hat? Wie erklärt ihr im Vergleich mit anderen historischen Ereignissen das die Israeliten als tumbes Hirten-Volk plötzlich eine ganze Region in Schutt und Asche legen (Brandhorizonte!) und sich unterwerfen? Zaubertrank ?

Die spannenste Aufgabe für Wikipedia sehe ich darin,Werding:"Moses war Tutenchamun" zu wider- legen oder durch weitere Gesichtspunkte zu ergänzen. Nach Werding ist Moses Sohn von Echnaton,der im Exil, in Midian Priester Jati und Reguel war und 7 Töchter hatte ,also genau wie AmRam und Echnaton.

zB folgende Theorien erscheinen mir plausibel:

1. Die Israelieten haben von den Ägyptern Taktik, Kampfkunst, Organisation und Logistik gelernt. D. h. einige Israeliten müssen dazu mal in Ägypten gewesen sein. Ihren Sklaven hätte die Ägyter aber bestimmt nicht ausgerechnt dieses Wissen vermittelt. Aber vielleicht waren die Israeliten fremdstämmige Hilfstruppen die irgendwann keine Lust mehr hatten.

2. Die Führungselite der Israeliten bestand aus Ägytern die aus zB religiösen oder politischen Gründen Ägyten mehr oder weniger freiwillig verließen und sich mit fremdstämmiger unterprivilegierter Unterschichtbevölkerung zu einer Allianz verband.

3. Eine mittlere Zahl rein etnischer Ägypter ist aus den Gründen unter 2. ausgewandert und hat sich einige Stämme im fraglichen Gebiet unterworfen und dann mit diesen seine Herrschaft ausgeweitet. Mit der Zeit vermischt sich die kleine Führungselite mit der Ursprungebevölkerung, sprachliche und sonstige Reste der Herrschaftskultur werden Allgemeingut.

diese Theorie erscheint mir nicht so überzeugend:

Die Israeliten sitzen zu Hause mit ihren Schafen. Ein Händler erzählt ihnen zB von Echnatons Sonnengesang, den sie ganz toll finden und sofort abschreiben (also 1200 v Chr konnten so viele Leute noch nicht schreiben, aber unsere Hirten bestimmt, naja vielleicht haben sie es so schön auswendig gelernt, das es über die Jahre gekommen ist). Durch diese ganz lose Beziehung zu den Ägytern kommen sie ohne weiteres auf die Idee und zu der Möglichkeit die Region zu verwüsten und zu unterwerfen. Vielleicht gab es eine Schafseuche und man musste sich mehr Land/Nahrung besorgen? Vielleicht Überpopulation? Volk ohne Raum?

Wenn,wie oben schon beschrieben,Tutenchaton der Moses = Sohn von Echnaton war ,dann war nach allen bekannten Ahnenreihen  : Josuar = RamsesII. Damit stimmt die ganze egypt. und biblische Geschichte genau in allen Details und verständlich überein.

Aquilla-Version

Zu Ex 34,29 scheint die Nennung des entsprechenden Ausdrucks in der Aquila-Version nennenswert, ferner wie die Abweichung angesichts des jüdischen Autors zu erklären ist.--84.135.159.20 02:07, 8. Nov. 2012 (CET)

Müll!

Was für ein nutzloser Scheissartikel; ich gucke hier nichts Böses ahnend rein um zu erfahren, wann Mose gelebt hat, und NIRGENDS gibts ne Angabe dazu! Statt dessen seitenweise diese geistige Onanie von irgendwelchen "Forschern" die ihrer Phantasie freien Lauf lassen, und sich tausend Möglichkeiten einfallen lassen auf die es den historischen Mose vielleicht NICHT gegeben haben könnte...

Leute, Euren theoretischen Bullshit in allen Ehren, aber wenn hier einer reinguckt, dann geht er mit grosser Wahrscheinlichkeit davon aus, dass es diesen Mann wirklich gegeben hat! ICH PERSÖNLICH jedenfalls schlage in Enzyklopädien keine Namen nach von Leuten, von denen ich denke dass es sie nie gab!!!

Also vielleicht kann man hier wenigstens ein MINIMUM an Fakten nennen, die davon ausgeben, dass es ihn gab. Unter anderem vielleicht unwichtige Kleinigkeiten wie das ungefähre Geburtsjahr!!!! Wenigstens eine grobe Einordnung muss ja wohl möglich sein.

Und diese haltlosen Hypothesen die hier breitgetreten werden, interessieren doch wirklich 'nen Toten! --DonFry 14:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirklich Müll was Du schreibts, schau in die Bibel, wenn Du solche Antworten willst, bist Du aber an Fakten interessiert, die niemand genau kennt, dann studiere diesen Artikel hier aufmerksam. Moses ist zunächst einmal auch eine literarische Figur, und diese sind natürlich auch Gegenstand dieser Enzyklopädie, ob er auch eine hystorische Figur war, ist weitgehend umstritten, also kann auch niemand mit Sicherheit ein Geburtsdatum angeben. Das er eine mythologische Figur ist, eine bedeutende Religionsfigur, vermutlich sogar ein Religionsstifter, oder ein Prophet, ist unumstritten.--85.25.116.155 15:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Darf ich mal fragen, was das soll? Wer fühlt sich bemüßigt, anmerkungslos das hier rauszunehmen?

Auch hier gilt: "ich gucke hier nichts Böses ahnend rein". Dann aber lese ich etwas von "Scheissartikel", "geistige Onanie", "theoretischen Bullshit". -- Mal angenommen, dass der Artikel nicht gut war oder ist -- einer solchen unflätigen Sprache sollte sich dennoch niemand bedienen. Und für den Fall, dass es in der persönlichen Umgebung von "DonFry" niemanden gibt, der, aus Angst vor den Ausrastern dieses -- ich vermute doch mal: Mannes nichts gegen eine solche Sprache und Ausdrucksweise sagt, so will ich es hier tun: Eine solche Art der Kritik ist unterste Schublade und geistige Unterschicht. Ich möchte nicht, dass Menschen, die sich so ausdrücken, bei Wikipedia mitreden. Es gibt doch Newsgroups im Netz, innerhalb derer man sich mit einer solchen Sprache unter seinesgleichen austoben kann. --Delabarquera 17:34, 20. Jan. 2007 (CET)"

Unpräzise

Anmassend wie die historisch kritische Methodiker hier ihre Sicht der Dinge als "Wahrheit" plazieren wollen. Die Bibel ist Glaube und die HKM ist keine Wissenschaft sondern diletantischer Unglaube. Die Anthropologie womit diese Menschen argumentieren ist auch keine Wissenschaft im Sinne der Naturwissenschaft. Sie sollen uns der Weg der Bibel lassen und nur in diesem Kontext dieses Wissen darstellen lassen. Interessant ist zu sehen wie diese mit den falschen Lehren der Jahrhunderten belegt sind. Danke SDG

Was für ein Blödsinn, wir sind hier nicht in der Bibelstunde, sondern in einer Enzyklopädie. Die Bibel ist nicht nur ein Buch des Glaubens, oder besser der Glauben.--Löschfix 03:05, 29. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel scheint mir in mehrerer Hinsicht unpräzise zu sein. Zum Beispiel wird versucht, auf scheinbare Ungenauigkeiten einzugehen, um Moses doch irgendwie lebendig zu machen. Ob es gefällt oder nicht; wissenschaftlicher Konsens ist, das der Auszug aus Ägypten niemals stattgefunden hat. Von daher finde ich auch Erörterungen auf der Diskussionsseite hier, WANN der Auszug stattgefunden hat, unsinnig. Der Fehler ist übrigens hier schön erkennbar:

Der Karawane der Israeliten umfasste laut Bibel etwa 600.000 Personen und „viel fremdes Volk“, die Kinder nicht mitgezählt. (2.Mos 12:37-38) Damit sie den Weg kennen, „zieht der Herr vor ihnen her, am Tag in einer Wolkensäule, um ihnen den Weg zu zeigen, und des Nachts in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten.“ (2.Mos 13:21) Nach anderer Lesart handelte es sich nicht um 600.000 Personen, sondern um 600 Familienverbände.

Das ist populärwissenschaftlicher Unsinn, völlig unbelegt. Dahinter steckt die Behauptung, das das hebräische Wort für "Tausend" identisch wäre mit dem hebräischen Wort für "Mann". Also schaun wir mal:

tausende, abertausende ---> äsrot alfäi

tausend ---> elef

Zählung, "Minjan" (mindestens

10 erwachsene jüd. Männer zum

gemeinsamen Gebet) ---> minjan

männlich ---> sachar

Mann (mit Erfahrung) ---> ba'al nissajon

Mann ---> gewer, gwarim

Die aufgeschriebenen Wörter sind (offensichtlich) in lateinischen Buchstaben geschrieben; sie sind also nur phonetische Äquivalente. Könnte mir jetzt bitte jemand sagen, wie diese Wörter miteinander verwechselt werden könnten? Übrigens gilt die Ungleichheit auch für die Schriftzeichen; wer es mir nicht glaubt kann sich gerne selbst um eine exakte Übersetzung kümmern; Hebräisch-Deutsch Lexika gibt es zu genüge.

Kurz und gut, der entsprechende Abschnitt ist Blödsinn. Wenn im Artikel steht "Nach anderer Lesart handelte es sich nicht um 600.000 Personen, sondern um 600 Familienverbände" dann nehmt bitte auch noch mit auf, das es Leute gibt, die sagen, das Fliegende Spaghetti Monster hätte das Volk damals befreit... ist auch nur eine andere Lesart.

Leider habe ich gerade keine hebräisch-deutsche Bibel zur Hand, sonst würde ich gerne mal den Text vorlegen; dabei wird noch deutlicher, wie absurd der Gedanke ist. Es wird glasklar von 600.000 Mann geschrieben; wohlgemerkt erwachsenen Männer; das ist also nicht die Größe des Trosses. Die dürfte doppelt bis dreimal so groß gewesen sein, so das wir bei über eine Millionen Menschen sein. Übrigens ungefähr genau soviel, wie zur hier angenommenen Zeit des Auszugs überhaupt insgesamt in Ägypten lebten...

JM

Davon abgesehen, daß es diesen Auszug historisch gesehen SO ohnehin nicht gegeben haben wird (man sollte bei alledem nicht vergessen, daß die Geschichten der Bibel bzw. des AT eben Geschichten des Volkes Israel mit Gott Jahwe sind, die nicht historische Tatsachen sondern religiöse Erfahrungen beschreiben) und darum die ganze Diskussion um die genaue Anzahl der Leute irrwitzig ist (diejenigen, die diese Geschichten aufschrieben, haben nicht selten schlicht Zahlen oder Zahlenwerte genommen, die in der Geschichte Israels eine besondere Rolle spielten, gerade WEIL sie eine besondere Rolle spielten - und nicht etwa, weil das eine realistische Angabe sein sollte.)... ein kleiner Hinweis, was "Lesarten" angeht: das ist schlicht ein terminus technicus, der einfach beschreibt, daß es von einem Text bereits in der Antike verschiedene "Auflagen" gab, die sich inhaltlich bisweilen unterscheiden. So kann es sein, daß in einer "Auflage" von Männern, in einer anderen von Familienverbänden die Rede war. In der Biblia Hebraica werden etwaige Abweichungen zwischen den verschiedenen "Auflagen" im sogenannten kritischen Apparat kleingedruckt unter oder neben dem Text vermerkt. Diese Abweichungen nennt man "Lesarten". Es geht also hier keineswegs darum, einfach mal ein und denselben Text so oder so zu verstehen.

IF

Zu :"Der Auszug hat nicht statt gefunden". Meine Interpretation dazu: Ramses II. zog mit 600.000 Kriegern bis nach Kadesch und setzte die Israeliten,die in 400 Jahren zu verläßlichen Ägyptern wurden als Besatzer in die Kolonie Kanaan ein, für ewig. Gruß Canaris

Der Auszug aus Ägypten habe gar nicht stattgefunden - das ist nun wirklich die ridikülste These, die man sich ausdenken kann. Ein ganzes Volk existiert auf Grund dieses Auszuges, aber der Auszug hat gar nicht stattgefunden! Und das Volk existiert auch heute noch, sehr zum Ärger aller Antisemiten, Antijudaisten und Israelgegner. Die Leugnung des Auszuges ist, scheint mir, auf deren Boden gewachsen.

Die Diskussion um die Existenz des Mose erinnert mich an eine sehr ähnliche um die Existenz Shakespeares. Am Schluss gab es das Bonmot, Shakespeare habe zwar nicht existiert, aber ein Mann gleichen Namens zu gleicher Zeit, der die Dramen Shakespeares geschrieben habe. So ähnlich wird es wohl mit Mose auch gewesen sein... Aber die Existenz des Mose völlig zu leugnen, hieße, mit dem historisch-kritischen Bade auch das Kind auszuschütten, pikanterweise genau das Kind, das "aus dem Wasser" gezogen wurde.

Diese grundsätzliche Kritik berührt jedoch nicht die richtige Auffassung, dass die Diskussion um Zahlen und Zeitabläufe bizarr ist. Die meisten diesbezüglichen Angaben in der gesamten Bibel meinen keine konkreten Zahlen, sondern sie symbolisieren einen Glaubensakt. Ihre Wahrheit liegt damit tiefer als in ihrer vermeintlichen numerischen Faktizität.

Diederich Lüken

Weißt Du das genau? Die hist. kritische Methode, auch unter den gläubigsten Bibelexegeten, versucht hinter dieser religiös motivierten Zahlengnostik, reale Wurzen zu erkennen und dafür gibt es eine ganze reihe zwingender Gründe. Deshalb darf man aber die zahlen jetzt nciht eins zu eins in die historische Relität übertragen. die Zusammenhänge sind vermutlich wesentlich komplizierter.--Löschfix 03:05, 29. Apr 2006 (CEST)

Lieber Diederich Lüken. Ich bin bei weitem kein Antisemit (nur um nicht missverständlich zu wirken), aber der Meinung, dass der Auszug eine Erfindung oder besser gesagt eine Kombination mehrere historischer Begebenheiten ist. Und das Argument "Ein ganzes Volk existiert auf Grund dieses Auszuges" halte ich für sehr übertrieben. Wie verhält es sich dann mit Aeneas und den Römern oder König Artus und den Briten? Alles Fiktionen ganz nach der Redensart: Ein Volk was etwas auf sich hält, ist von guter Herkunft (so oder so ähnlich). Geschichte wird erfunden, da wo sie fehlt. Nur wird man bei der kritischen Betrachtung der anderen fiktiven Geschichten nicht von fanatischen Gläubigen angefeindet...Scheinbar sind sich diese Personen der fragwürdigen Authentizität solcher Geschichten sehr wohl bewusst.

Für mich ist der logischste Grund einen "Auszug aus Ägypten" zu bezweifeln, mit folgender Frage verbunden: Wenn man von den ah so bösen Ägypter derart versklavt wurde und von ihnen Weg wollte, warum zog man dann in eine Region (Levante), die archäologisch nachweisbar genau von diesen ca. 400 Jahre (mit einigen wenigen Unterbrechungen) kontrolliert wurde? Immerhin gab es zu dieser Zeit ägyptische Stadthalter, Garnisonen und hin und wieder einen kleinen Feldzug. Die Ägypter hätten die Israeliten sicher bemerkt, und wenn nicht, dann hätten die zahlreichen kananäischen Völker ihre Besatzer/Verbündeten zu Hilfe gerufen. Ein weiteres Problem für mich ist der Pharaoname, der nicht genannt wird. In Texten, die von späteren Zeiten handeln, nennt man den Pharao beim Namen: z.B. Schischak (ägyptisch Scheschonq). Warum also nicht den "Auszugs-Pharao"? Ganz einfach: man wusste nicht wie die früheren Pharaonen hießen. Und bevor man einen verdächtigen Fehler begeht, schreibt man einfach nur "Pharao". Was wieder ein kleines Problem ist! Das Oberhaupt Ägyptens wurde in der in Frage kommenden Zeit nicht als Pharao bezeichnet, sondern einfach als "König von Ober -und Unterägypten" >nesut-bitj<!!! Pharao war das Amt, nicht die Person. Das Amt befand sich im >Per-aa<, dem großen Haus - einer Gebäudebezeichnung also. Der Name wurde erst viel später auf die Person übertragen und zwar als die Israeliten längst aus Ägypten ausgezogen sein wollen. Die Texte wurden also viel später verfasst, also man diesen Zusammenhang nicht mehr kannte. Gruß, KK

Jahwe als eine Tatsache?

Der Artikel ist in der jetztigen Form definitiv nicht akzeptabel. Zwei so genannte "Lebensläufe" werden präsentiert und beide enthalten Sätze wie "Einige Jahre später hatte er eine Begegnung mit JHWH (Jahwe)", ohne das ganze auch nur annäherungsweise in einen kritischen Kontext zu rücken. Da erwarte ich von Wikipedia wesentlich mehr! Matsch-Klon 08:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Ja, die zwei Varianten, die keine sind, weiß nicht wie die da rein gekommen sind. Aber in jedem fall ist es an dieser Stelle eine Nacherzählung der biblischen Legende, da verbietet sich jetzt jeder Kommentar, zunächst einmal ist es eine Erzählung, eine Legende, die will erzählt sein.--Löschfix 03:08, 29. Apr 2006 (CEST)

So ist es doch super. :-) Hier geben sich echt viele Leute mühe, Wikipedia so gut wie möglich zu machen. Matsch-Klon 22:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Die mörderische Seite Moses

Jesus, der “neue Mose”?* – Ein kritischer Blick auf Moses

(Aus: Hannes Müller, Wurzeln der Gewalt in Bibel und Christentum, Berlin 2003, S. 11, ISBN 3-00-011623-0)

• Moses erschlägt einen Ägypter:

“Mose sah sich nach allen Seiten um, und als er sah, dass sonst niemand da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sand.” Ex 2, 12

• Moses läßt am Berg Sinai die Amalekiter mit scharfem Schwert überwältigen:

“Als Amalek kam und in Refidim den Kampf mit Israel suchte, sagte Mose zu Josua: ... zieh in den Kampf gegen Amalek! ... So besiegte Josua mit scharfem Schwert Amalek und sein Heer/Volk[EÜ/rL].” Ex 17, 9-13(rL)

• (Dabei ging es durchaus auch anders:

“Und die Edomiter zogen aus, ihnen entgegen, mit mächtigem Heer und starker Hand. ... Und Israel wich ihnen aus.” Num 20, 20f Weil später König Saul die Amalekiter nicht vollständig vernichtete, fiel er bei Gott in Ungnade.)

• Moses läßt die Ketzerei des Goldenen Kalbes mit einem Gemetzel bestrafen:

“Jeder lege sein Schwert an, ... Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. ... Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.” Ex 32, 27f

• Moses läßt die Kanaaniter im Südland vernichten: Unter Führung Moses zogen die Israeliten in der Nähe des kanaanitischen Königs Arad im Südland (Negeb) vorbei.

Da “griff er [Arad] die Israeliten an und machte einige Gefangene. ... Der Herr hörte auf Israel und gab die Kanaaniter in seine Gewalt. Israel weihte sie und ihre Städte dem Untergang. Daher nannte man den Ort Horma (Untergangsweihe).” Num 21,1-3

• Moses läßt die Amoriter im südlichen Ostjordanland vernichten:

“Der Herr, unser Gott, lieferte ihn [den Amoriterkönig Sihon ] uns aus. Wir schlugen ihn, seine Söhne und sein ganzes Volk. Damals eroberten wir alle seine Städte. Wir weihten die ganze männliche Bevölkerung, die Frauen, die Kinder und die Greise der Vernichtung; keinen ließen wir überleben. ... Von AroÁr am Rand des Arnontals und von der Stadt, die im Tal liegt, bis hin nach Gilead gab es keine befestigte Stadt, deren Mauern für uns zu hoch waren. Alle hat uns der Herr, unser Gott, ausgeliefert.” Dtn 2,33ff

• Moses läßt das Volk des Baschan im nördlichen Ostjordanland vernichten:

“Und der Herr, unser Gott, gab auch Og, den König des Baschan, und sein ganzes Volk in unsere Gewalt. Wir schlugen ihn und ließen keinen überleben. Damals eroberten wir alle seine Städte. ...: sechzig Städte. ... Wir weihtem sie der Vernichtung, wie wir es mit Sihon, dem König von Heschbon, getan hatten. Wir weihten die ganze männliche Bevölkerung und die Frauen, Kinder und Greise der Vernichtung.” Dtn 3,3ff

• Moses fordert die Tötung für Götzendienst: “Mose sprach zu den Richtern Israels:

Töte ein jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor gehängt haben.” Num 25,5

• Moses besteht auf der vollständigen Ausrottung der Midianiter laut Gottes Befehl:

“Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. ... Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es Mose befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. ... Die Frauen von Midian und deren kleine Kinder nahmen die Israeliten als Gefangene mit. ... Alle Städte im Siedlungsgebiet der Midianiter und ihre Zeltdörfer brannten sie nieder. ... Sie brachten die Gefangenen ... zu Mose, ... . Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? ... Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, ....” Num 31,1-17

Ist es übertrieben, Moses einen (Gott gehorsamen) Völkermörder zu nennen?

* EÜ1086. Im Neuen Testament gilt Moses zusammen mit Elia, dem Schlächter der 450 Baalspropheten (1. Kön 18,40; 19,1), als Vorläufer Jesu! (Mt 17,3; Mk 9,4; Lk 9,30; Apg 3,22f)

5. Moses 20: heiliger Völkermord

--Martin-vogel 03:30, 12. Mai 2004 (CEST)

Ach ja, nun schießen sich alle Kritiker des Christentums auf die Darstellung der Gewalt in der Bibel ein... Das sind oft dieselben Leute, die die Gewalt der Befreiungsbewegungen in Lateinamerika unterstützten, und nicht begreifen wollen, dass es bei der Befreiungsbewegung in der Bibel genau so zugeht und zugehen muss wie in der heutigen Realität. Würde die Bibel diese Realität unterschlagen - was sie Gott sei Dank nicht tut -, würden dieselben Leute von der Verlogenheit der Bibel reden. Es ist keine Schwäche, sondern eine Stärke der Bibel, dass sie die Dinge bei Namen nennt und, wenn vielleicht auch nicht in einem historischen Sinne, so doch psychologisch und politisch wahrhaftig und wirklichkeitsgetreu darstellt.

Interessant ist, dass der Autor Mose einen Völkermörder nennen will, denselben Mann, dessen Volk einem wirklichen Völkermord zum Opfer gefallen ist - und zwar nicht, weil das mosaische Volk irgend jemanden bedroht hat, sondern allein aus dem Grund, weil es - Juden waren.

Diederich Lüken

Tatsächlich lassen sich Parallelen von Mose zu Hitler ziehen: Beide versprachen dem Volk paradiesische Zustände, um Vernichtungskriege mit allen umliegenden Völkern zu führen. Beide ließen Kritiker oder Abweichler aus den eigenen Reihen gnadenlos umbringen, beide erließen strenge Rassengesetze mit dem Verbot der Mischehe.

„Zeig mir doch, was Mose Neues gebracht hat, und du wirst Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.“ (Mit freundlichen Grüßen Papst Benedikt)

Mohammed ließ seinen Gefangenen die Wahl: Glaube oder Tod. Mose war nicht so gnädig, bei ihm hieß es immer:Kopf ab!--Elser 18:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Daten?

Wer weiß wann Moses gelebt hat? Zur Zeit welchen Pharaos? Der Artikel ist noch ausbaufähig --EricSteinert 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

• Da die Israeliten nach der Bibel bis zum Auszug mit dem Bau der Stadt Ramses (= Pi-Ramesse) beschäftigt waren, muss der Auszug logischerweise in die Zeit des Erbauers von Pi-Ramesse, d. h. Ramses II., also etwa in die Mitte des 13. Jahrhunderts v. Chr. fallen. Um 1200 v. Chr., also nur wenig später, kamen die Israeliten in Palästina an (Brandhorizonte von Zerstörungen in vielen Städten).

Grüße, --Schreiber 14:57, 13. Nov 2004 (CET)

Vorrausgesetzt die Erinnerung an dieses Ereignis im babilonischen Exil war noch frisch und traf zu, was eher unwahrschienlich ist. Wahrscheinlicher ist, dass man noch gut bekannte Ereignisse wie den Bau der Stadt Ramesse in die Geschichte eingflochten hat.--Löschfix 03:22, 29. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der ganze Artikel und die Diskussion zu stark geprägt von der Annahme, dass die Mose-Geschichten in der Bibel eine historische Figur bzw. historische Ereignisse reflektieren. Die Texte sind in der vorliegenden Form viele Jh. nach der erzählten Zeit als Antwort auf Probleme der Erzählzeit entstanden. Das wird in der Darstellung zu wenig berücksichtigt. (j.j. b.)

Dazu gab es in "Abenteuer Archäologie" 04/2004 eine Erklärung. Ein paar hundert Jahre nach dem Exodus wurde das Leben Moses' schriftlich fixiert und der "Schreiber" benutzte zur Ortsangabe den zu seiner Zeit aktuellen Namen (Pi-Ramesse) der Stadt.

Das genaue Datum des Exodus, bzw. unter welchem Pharao sich dieser zutrug, ist bis heute ungeklärt. Ägyptische Quellen erwähnen den Auszug nicht. Dass die Israeliten in Palästina die Philister vorfanden, spricht dafür, dass der Auszug aus Ägypten erst im 12. Jh. stattfand. Denn die Philister wurden erst unter Ramses III. in Palästina angesiedelt (nach Abwehr der Seevölker-Invasion). Da die Philister beim Eintreffen der Israeliten bereits orgeanisiert in größeren Siedlungen lebten, können die Israeliten kaum vor der Mitte des 12. Jh. ins "gelobten Land" gekommen sein. Äusserst problematisch ist demgegenüber aber, daß der Name Israel auf der sog. "Israel-Stele" genannt wird. Dieses Zeugnis stammt aus der Zeit des Pharao Merenptah, der von ca. 1213 - 1204 regierte. Da auf dieser Stele die Situation anderer Länder geschildert wird, kann es sich nicht um das Volk Israel in Ägypten handeln. Demnach wären die Israeliten gegen Ende des 13. Jh. bereits in Palästina. Stimmte dies, wäre das Zusammentreffen mit den Philistern bei der Ankunft anachronistisch. Diesen Widerspruch konnte bisher nicht befriedigend aufgelöst werden. Für äusserst unwahrscheinlich halte ich die These des Auszugs unter Ramses II. Palästina war zu seiner Zeit unter vollständiger ägyptscher Kontrolle.

Gruss Minos 00:41, 25. Jul 2005 (CEST)

Du meinst, es spricht dafür, das die Landname erst im 12. Jahrhundert v. Chr. stattfand. Da man sich aber heute einig ist, dass die Landname in mehreren Schüben stattfand und zwar in kleinen Gruppen und nicht so kriegerisch wie in der Bibel beschrieben und warschienlich Gruppen von Hebräern (Stämme) auch bereits früher und seit der Erzväterzeit in Kanaan und um Kanaan nomadisierten, muß das kein Widerspruch sein. Man kann getrost davon ausgehen, dass zur Zeit Ramses II. Kanaan zu Ägypten gerechnet wurde. Es sind eben viele verschiedene Erinnerungen an die Vergangenheit die in der Exilszeit und auch schon davor nicht ohne feste Absichten zusammengeschmolzen wurden.--Löschfix 03:22, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich meine weder, dass die Landnahme im 12. Jh., noch das sie im 13. Jh. stattgefunden hat. Ich weiß es schlicht nicht. :-) Dass die Landnahme in Schüben erfolgte bzw. es sich eventuell eher um eine "Einsickerung" statt ein groß angelegtes Unternehmen handelt, ist sicher nicht unwahrscheinlich. Auch denke ich, dass es vorher Hebräer (oder wie man sie auch nennen mag) in Kanaan gab. Hier ging es aber um die Frage, wann der Exodus unter Moses stattgefunden hat; also wann hat Moses gelebt und den Anstoß zu einem (ersten?) Aufbruch nach Kanaan gab. Falls das alles historische Ereignisse gewesen sein sollte. Möglich ist auch, dass es wirklich nennenswerte Bewegungen von Ägypten nach Kanaan gar nicht gab. MfG Minos 16:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn nach Werding:"Moses war Tutenchamun" Ramse II. = Josuar war, dann haben wir das genaue Datum des Exodos ,und damit paßt die ganze biblische und ägyptische Geschichte genau überein .

Gehörnter Mose?

Diese Vorstellung gab es schon vor Michelangelos Zeiten (auf mittelalterlichen Bibelillustrationen zu sehen). Geht sie wirklich auf einen Übersetzungsfehler zurück?--El surya 23:16, 19. Apr 2005 (CEST)

Mose hatte als er vom Berg Sinai kam einen Lichtkranz oder ähnliches um den Kopf - daraus wurden die Hörner --Steffen 12:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ganze geht tatsächlich auf einen - frühmittelalterlichen - Übersetzungsfehler zurück: aus dem "coronatus" wird ein "cornutus" (Originaltext in Hebräisch kennt keine Vokale!). Der Fehler wurde schon zu dieser Zeit recht bald korrigiert, die Hörner als Attribute Moses hatten sich jedoch schon verfestigt und wurden bewusst beibahlten. Es finden sich zahlreiche mittelalterliche Abbildungen (v.a. Buchillstrationen). Es war zur Zeit Michelangelos schon nicht mehr üblich, wurde von diesem jedoch "dennoch" wieder gewählt - danach, meine ich, kam es nicht mehr vor (DArstellungsinteressen ändern sich mit der Renaissance). Vielleicht weiß hier noch jemand genaueres?

Simone

Gehörnter Moses : Kein Uebersetzungsfehler des Hieronymus im strengen Sinne, sondern die Folge einer verengende Uebersetzung. Was heisst das? In Ex 34, 28-30 ist in der hebräischen Bibel die Rede davon, dass der von Gott am Sinai erleuchtete Moses nach 40 Tagen und 40 Nächten vom Berg herunterkam und sich gleichsam als noch strahlender Mensch seinem Volk zeigte zusammen mit den beiden Gesetzestafeln (sogenannte 10 Gebote): Moses (so die wörtliche Uebersetzung in Vers 29) wusste nicht, dass die Haut seines Gesichts (noch) Licht ausstrahlte, weil er mit dem Herrn geredet hatte. Das hebräische Substantiv <qeren> bedeutet aber nicht nur <Strahl>, sondern <Strahl und Horn>. Hieronymus verengte nun in seiner berühmten Vulgata-Uebersetzung das hebräische Wort qeren, in dem er es mit <Horn> interpretierte; entsprechend griff er zum lateinischen <cornu> bzw. zum Denominativ <cornutus, a, um>. Dieses lateinische Wort bedeutet aber nur noch <Horn>, nicht mehr <Horn und Strahl>. So entstand die spätere Meinung, Moses sei gehörnt (statt Strahlen aussendend / Licht ausstrahlend) vom Berg Sinai heruntergekommen. Hätte Hieronymus für das hebräische qeren das lateinische <radius> genommen, so wäre später bei jenen, die die Vulgata nutzten, kein Missverständnis aufgekommen. Denn radius bedeutet nur <Strahl / Stab>, nie Horn. Und Moses hätte in der Ikonographie (Skulptur und Malerei, zum Beispiel Michelangelo und Chagall) keine – zu Recht erstaunlich fremd wirkenden – Hörner verpasst bekommen, sondern ganz einfach einen Strahlenkranz, wie ihn als Attribut ihrer Gottesbegegnung und Gottesnähe auch andere Prophetengestalten und Heilige der Bibel seit Jahrhunderten haben. Hier noch der Text der Vulgata (Ex 34,29): 34:29 cumque descenderet Moses de monte Sinai tenebat duas tabulas testimonii et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei 34:30 videntes autem Aaron et filii Israhel cornutam Mosi faciem timuerunt prope accedere (Dr. Paul F. Bütler, Dr. phil 1, lic. theol. / Historiker und Theologe, Bethlehemweg 10, CH-6405 IMMENSEE 3. März 2006 <dr.butler@swissonline.ch>)

Wikipedia sagt danke fürs Zitat und die Erklärungen.--Löschfix 03:35, 29. Apr 2006 (CEST)

Gehörnter Moses: Moses war auch Amen-Priester und der kuhgestaltige Götze "AMEN" wurde durch Hörner dagestellt. Gruß Canaris

Zu Gehörnter Moses: Der Götze Amen war Reichsgott in Ägypten z.Zeit Moses , deshalb waren dem Mosis die Kuhhörner heilig.(2.M.30+37,15-28 + 3.M.16,18) "Du sollst auch einen Räucheraltar machen .... mit seinen Hörnern......und mit feinem Golde überziehen......er soll Blut des Stieres nehmen und es an die Hörner des Altars streichen " . Das sind Rieten des heidnischen Amen-Kults , die Mosis praktizierte. Also war er auch ein Amen- Priester und richtig symbolisiert durch Gehörn. Gruß Canaris

Überarbeiten

Ich stelle einen Überarbeiten-Baustein ein. Der Artikel ist momentan ein Kuddelmuddel, ich hab aber gerade keine Zeit für eine gründlichere Recherche, besonders was die komischen Bundeslade-als-Maschine-Theorien betrifft. Tippe auf Pseudowissenschaft, aber wie gesagt müsste man recherechieren. -- 84.58.14.143 13:10, 25. Feb 2005 (CET)

Vorallem sollte diese langwielige , oft dumme, abgeschriebene,Besserwisserei vom Muck gelöscht werden. Else

Vorschlag für neue Struktur

Ich kann mich dem nur anschließen, wobei ich vorschlagen würde, den Artikel so aufzuteilen, dass nach einer Einleitung sich eine Rubrik der wissenschaftlichen Sicht und andere mit der Sicht aus den jeweiligen Religionen beschäftigt. Nur dadurch lassen sich die unterschiedlichen Sichten sauber darstellen. Alles Psyeudowissenschaftliche würde ich komplett weglassen. Jakow 29. März 2005

Moses = Amun-Masesa?

Weiß jemand zufällig, woher die Informationen zu dieser Theorie stammen? Wo kann man das nachlesen? Kann es sein, dass damit Amenmesse gemeint ist? -- Bender235 15:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte selbst einige Infos dazu beigetragen und sie aus einer ZDF-Fernsehsendung entlehnt. Stern !? 13:34, 1. Mai 2005 (CEST)

Wie hieß die Sendung? Mir ist nicht einmal bekannt, dass es 1230 v. Chr. (Regierungszeit Ramses II.!) einen bedeutenden Gegen-Pharao gab. Und dann soll das noch Ramses eigener Enkel gewesen sein? Sorry @Stern - im ZDF wird zwar viel Unsinn verzapft, wenn es um historische Dinge geht, aber dass das ZDF sowas gesendet hat, kann ich nun doch nicht recht glauben. Obwohl... man weiss ja nie ;-) Minos 21:37, 29. Aug 2005 (CEST)

Das stammt aus der Dokumentation "Das Bibelrätsel" (die man auch auf DVD kaufen kann) in Zusammenarbeit mit einem "Team renommierter Wissenschaftler". Ganz offenbar wissen die mehr. ;-) Es handelt sich dabei um eine Produktion der ifage Filmproduktion GmbH für das ZDF, ZDF Enterprises und SBS TV. Produktionskosten ca. 1,0 Mio. €, Laufzeit über 170 Minuten. von 2005 --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Link

Der Link führt auf eine völlg unübersichtliche und gegen alle Regeln des Webdesigns gestaltete Seite. Ein großer Textklumpen, den man sich kaum zu Gemüte führen kann... Reddawn 07:35, 2 Aug. 2005 (CET)

• Welcher Link? --Alexander.stohr 09:58, 16. Aug 2005 (CEST)

ich nehme an, es handelt sich um diesen Link: http://www.bautz.de/bbkl/m/mose.shtml

Korrekter Name

In den fünf Büchern Moses (=des Mose) heißt der Mann immer nur Mose. So sollte er in einer Enzyklopädie auch genannt werden. Jetzt müßte nur noch einer den Namen des Artikels ändern bzw. einen redirect setzen...--Diebu 18:00, 30. Aug 2005 (CEST) Mose bedeutet Sohn , geschrieben: "m" wie bei Ramses =Ram , RA m = Ra Sohn . was man Mes ,Mos Mose lesen mag , da die Ägypter keine Zeichen für die Vokale e und o hatten. Duden gibt es übrigens erst seit 1880 .

Tut-Ench-Amun entfernt

Ich habe mal, um das Niveau des Artikels wieder ein wenig zu heben, das Kapitel über Tut-Ench-Amun hierhin verschoben. Solche (haltlosen) Spekulationen haben m. E. in einem seriösen Artikel nichts zu suchen. Zumindest nicht in der Ausführlichkeit, wie es der Fall war.

Bin ja prinzipiell den meisten mit dem Mainstream brechenden Theorien nicht abgeneigt, aber das hier ist echt extrem weit hergeholt. Unwissenschaftlich, teilweise auf zufälligen Klangähnlichkeiten von Wörtern begründet... -- Imladros 13:38, 19. Sep 2005 (CEST)

Tut-Ench-Amun In seinem Buch Moses war Tutenchamun legt der Autor Hans Werding an Hand zahlreicher Entsprechungen in den Lebensläufen der beiden Personen dar, dass es sich - seiner Meinung nach mit großer Warscheinlichkeit - um ein und die selbe Person handeln könnte. Werding geht dabei sehr weit um seine These zu stützen. Die moderne Archäologie hat mittlerweile Belege geliefert, die einzelne seiner Ansichten entkräften, z.B. die computertomographische Unterschung der Mumie Tutenchamuns. Dennoch hat er mit seiner Fülle an Aussagen noch immer eine nicht geringe Menge an teils anscheinend plausiblen bzw. mindestens überlegenswerten Impulsen in die Diskussion eingebracht. Einige seiner Aussagen bleiben als haltlose und wüste Behauptungen, oftmals mit unwahren Zitaten untermauert bestehen.

Name	Moses	Tutenchamun
Beschreibung	ein Kind "schön vor Gott"	ein Kind, "das lebende Bild Gottes"
Vater, Mutter, Beziehung	Am-Ram (Oberpriester), k.A., Schwester des Grossvaters	Echnaton (Amenop IV. war Amen- und Re-Priester), Taduchepa (die spätere Nofretete), ehemal. Frau des Grossvaters
Älterer Bruder, Schwester, Beziehung	Aaron, Maria (= Mirjam), verheiratet	Semenchkare, Meritaton bzw. Meri-Aton, verheiratet
Pharonentochter	Meri/Merris, Finderin des Weidenkorbs	Meri-Aton, Tochter Echnatons
Aufgewachsen	im Haus des Pharaos	als Tut Ank Aton im Haus des Pharaos
Alter des Verschwindens	18 Jahre, wegen Mord ins Exil geflüchtet	18 Jahre, angebl. verstorben aber Mumie ist laut Forschungsberichten älter und weist Schädelfraktur auf (Anmerkung: mittlerweile wiederlegt)
Leichenbeschreibung	"er erschlug den Ägypter und verscharrte ihn im Sand"	Die Mumie lag [...] im Sand verscharrt
Machtbereich	auch König der Mohren	auch über Theben und Kusch
Schwiegervater, Position, Kinder	Jitro/Reguel=Re-Freund, Priester und Religionsstifter, 7 Töchter	Jati/Re-Freund (="von Re geliebt") war ein Königsname Echnatons (Ach-an-Jati), Oberpriester und Religionsstifter, 7 Töchter
Volksgruppe, Nationalität	Jude, "Ein egyptischer Mann stand uns bei gegen die Hirten" (2. Moses 2,19)	Jati, Ägypter
Kennzeichen	Schlangenstab	Schlangenzepter, der Krummstab, der Stab Gottes, die Hand Ra's (wie alle Pharaonen)
Auffassung zu Leben nach dem Tod	verworfen	verworfen
Religionsbild	Monotheismus	Monotheismus (Aton-Phase)
Gottbezeichnung	Adonai = Herr	Aton = Herr
Glaubensbekenntnis	"Höre Israel, unser Gott Adonai ist ein einziger Gott"	"Du Aton bist der einzige Gott" (Sonnengesang)
Verzehrregeln	die Juden dürfen kein Schweinefleisch essen	die Jatis durften kein Schweinefleisch essen, weil sie Seth verehrten, dessen Wappentier das schwarze Schwein war
Religionsrolle	Mittler zwischen dem Gott und den Menschen	Mittler zwischen Gott und den Menschen
Bewertung der Kriegerrolle	erfolgreicher ägyptischer Feldherr wegen seines Feldzuges nach Äthiopien	erfolgreicher ägyptischer Feldherr wegen seines Feldzuges nach Äthiopien
Bautätigkeit	Israeliten bauten einem Ramses die Stadt Pithom (2. Moses 1,11)	Jatis-Kultanhänger bauten für Echnaton Achet-Itn (Tell el-Amarna) (Anmerkung: Ramses II. liess Pi-Ramesse erbauen)
Sitten	Beschneidung	Beschneidung
Kultinsignien	"... liess die Schlange anbeten, die Hörner galten ihm heilig am Altar." (4. Moses 21, 8 u. 9), mit dem Krummstab zauberte er Wasser.	Schlange, Krummstab und Hörner waren Insignien der Würde und der Macht.
Plagen	7 Plagen über Ägypten, bis die Israeliten aus Piton weg gingen.	7 Jahre Krieg bis die Reichen aus Achetaton flohen.
Verehrung	Israeliten => Is=Istar, Ra=Sonnengott, El=der Höchste, Iten	Ista (seit Amenophys III.), Ra + Iten (=Aton/Aten) (für Epoche Echnaton bis Ramses XI.)
Geburtsdatum (laut Werding)	um 1354 v. Chr.	um 1354 v. Chr.
Nachfolger, Aktivitäten	Aaron, setzt Palästina-Eroberung fort, 1285 v. Chr. Landnahme	Ramses II., setzt Eroberung Pälästinas fort, 1284 v. Chr Schlacht von Kadesch Die Erkenntnis :Moses war Tutenchamun ,Werding,ist von enormer Tragweite. Moses,die gemeinsame Wurzel ist Basis aller monotheistischen Religionen,Juden-.Christentum und Islam .Das neue Wissen um ihn wird zur Besinnung und zu einem friedlichen interreligiösen Dialog führen. Die Differenzen zwischen den Religionen werden sich auflösen. Welch große Chance für Frieden. Ulrike Seltsam,die Mumien von Echnaton,Nofretete,Kija,Semenchkare und den funf Prinzessinen,der ganze Familienclan,angeblich alle in Amarna gestorben,wurde nie gefunden.Die Scheinmumie Echnaton beweist,daß sein Tod vorgetäuscht wurde. Deshalb glaubhaft nach Werding:"Moses war Tutenchamun" , wird in der Mumie Tutechamun eine andere Person stecken. Die Computertomographien der Mumie müßten das eigentlich bestätigt haben,warum erfahren wir das nicht ?

Echnaton, Freud These

Die These Freuds, das Moses eigentlich ein Ägypter und Anhänger des von Echnaton (Vater von Tutanchamun)sollte aber hier meine ich auf keine Fall fehlen.

-- LRB 09:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn Freud diese These vertreten hat, ist es sicher erwähnenswert. Ich würde aber um Belege dafür bitten. Ansonsten: Nur zu! lg Gugganij 10:49, 19. Okt 2005 (CEST)

   "Der Mann Moses und die monotheistische Religion"
    Siegmund Freud
    Gruß Canaris

Wie gesagt, wenn diese These Freud vertreten hat, sehe ich keinen Grund, es im Artikel nicht aufzunehmen - vielleicht inkl. Erwähnung des oben angegebenen Buches (man befindet sich dann auf der sicheren Seite). lg Gugganij 18:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Moses = Tutenchamun das stimmt , und ist wirklich von enormer Tragweite. Nur werden alle Religionen , die alten Märchen um Moses auch für Frieden in Palestina nicht aufgeben,der eigenen Machterzhaltung und der eigenen Renten wegen. Nur wir können das ändern.

Seit1987 wurden kath.und ev. Theologen in Deutschland darüber informiert:"Moses war Tutenchamun" = Sohn von Echnaton.Der Ägyptologe Dr. Ganslmayr,damals Leiter des Überseemuseums in Bremen verstarb 1991 an einer Vergiftung.Er versuchte seit 1988 mit Hilfe bekannter Historiker Werding`s Erkenntnisse über die Eranos-Tagungen bekannt zumachen.Widerlegt wurde Werding nie,es gibt aber Hemmschwellen die eine breite Veröffentlichung verhindern. Als Ägyptologe kann ich auch nur "hier" diese Erkenntnis bestätigen. Literatur:Erich Hornung:"Echnaton",Seite 153 ,ISBN 3760811116

         Hans Tomas Hakl:"Der verborgene Geist von Eranos"
         Hans Werding : "Moses war Tutenchamun"

Ich finde: Moses war ein Gummibärchen! Auch diese These sollte hier auf keinen Fall fehlen. Und wo wir schon dabei sind: Hitler lebt noch, und Elvis auch! So! --DonFry 15:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Selbstzeugnis der Datierung

Nach unterschiedlichen Angaben in der Bibel fand der Auszug im 15. Jhd v. Chr. statt. Norman L. Geisler nennt drei Gründe, die für das verbreitete Datum im 12. Jhd sprechen:

1. die Stadt Ramses in 2. Mose 1,11 sei nach Ramses dem großen benannt

Echnaton war auch Sohn Re`s/Ra`s also ein Ramses.

1. im Nildelta habe es vor 1300 keine Großbauprojekte gegeben

Die Großbaustelle :Achet-Aton = Haus der Sonne = Pithon wurde von Echnaton errichtet.

1. in Kanaan hätten zwischen dem neunzehnten und dem dreizehnten Jahrhundert keine großen Zivilistaionen existiert

Allerdings führt er Gründe auf, die die von der Bibel gegebene Datierung mit dem archäologischen Material in Einklang bringen können:

• Ramses war kein ungewöhnlicher Regentenname. Ramses der Große ist identisch mit Ramses II, also muss es wohl vorher einen Ramses I gegeben haben.
• Der Name Ramses wird von Mose nicht nur für diese Stadt, sondern für das ganze Gebiet des Nildeltas gebraucht (s. 1. Mose 47,11)
• Inzwischen hat man eine Bautätigkeit in dem Gebiet nachgewiesen, die ins neunzehnte bis siebzenhte Jhd. v. Chr. datiert wird, und zwar bei Pi Ramesse (Ramses?) und an zwei möglichen Plätzen bei Pi Thom. Sie zeigen stark palästinensichen Einfluss.
• Grabungen haben inzwischen zwar keine Zeichen von Kulturen wie die der Moabiter und Edomiter vor Israels Einzug hergegeben, allerdings haben tiefere Grabungen viele Lagen hervorgebracht, die in den Zeitraum passen.

(frei zitiert aus Norman L. Geisler: Wenn Skeptiker fragen) --Viktordick 10:35, 21. Jan 2006 (CET)

Zu : "Selbstzeugnis der Datierung". Seit Thutmoses III. war Ägypten militärische Großmacht. Feldzüge in die Provinzen oderin die Kolonie Kanaan, zum Beispiel von Ramses II. : 1275 nach Amurru ( Josuar 10.13) 1270 nach Kadesch ( Josuar 11.3 ) 1267 nach Galiläa ( Josuar 10.28 undatiert nach Moab und Edem 1265 nach Amurru ( Josuar 10.36 +38 ) undatiert nach Nordsyrien (Josuar 11.2 ) 1269 Friedensvertrag mit Hattuschilli (Josuar 24 ) In dieser Zeit war es also für ein Wandervolk wie uns mit Moses beschrieben,ohne militärische Hilfe durch Ramses II. unmöglich in Kanaan Land einzunehmen. Gruß Canaris

Kannst du dich bitte etwas deutlicher ausdrücken? Ich verstehe nicht, was die Feldzüge der Ägypter gegen Kanaan (die mit Stellen aus Josua in Verbindung gebracht werden!?!) mit dem Auszug der Israeliten aus Ägypten zu tun haben soll. Und was hat das mit der militärischen Hilfe der Ägypter zu tun? Bitte etwas deutlicher. --Viktordick 19:37, 9. Feb 2006 (CET)

Die Literaturhinweise habe ich doch angeben,einfach nur lesen,vergleichen.Mehr kann man dazu nicht schreiben. Gruß Canaris

Fragen

Einige Fragen an die Spezialisten hier: In dem Buch "Die elfte Plage" von John S. Marr, John Baldwin wird auch auf Mose und die Plagen, die er den Ägyptern geschickt hat, hingewiesen. Eine interessante Variante dabei ist, dass zB die Ägypter vergiftetes Korn hatten und daran starben, die Israeliten nicht. Es wird in dem Buch von einem jüdischen Jungen wie folgt erklärt: die Israeliten hatten eigenes Essen, welches aufgrund der Zubereitung keine Pilze entwickeln konnte....und Ähnliches. Möglicherweise ist die Begründung in diesem Roman gar nicht so fiktiv?!? Ebenso habe ich an verschiedenen Stellen (Internet, Büchereien, Zeitschriften etc. öfter mal den Hinweis gelesen, dass die Israeliten gar nicht wirklich Sklaven gewesen seien, sondern, dass sie Gastarbeiter in Ägypten waren, dass es ihnen gar nicht wirklich sooo schlecht ging in diesem fremden Land....vielleicht stimmt dies sogar?!?)

Ferner erinnere ich mich an ein Buch von Werner Keller (?) "Und die Bibel hat doch recht", in dem die diversen Möglichkeiten der "Wunder" recht plausibel erklärt wird (das Buch muß mind. 20 Jahre alt sein). Ich glaube mich erinnern zu können, dass dort das sich teilende Nilwasser als wissenschaftlich möglich dargestellt wird: durch bestimmte günstige Winde und bei Niedrigwasser des Nils kann durchaus eine begehbare Furth entstanden sein. (Man bedenke dabei, dass der Nil noch seine ursprüngliche Form hatte und es ja auch regelmäßig die nützlichen Überschwemmungen im Nildelta gab, die es seit der Stauung nicht mehr gibt) Kann man dies nicht auch in diesen Artikel mit einbringen?

Wieso durfte Mose NICHT in das neue Land, sondern es nur einmal aus der Ferne betrachten? (Wird so behauptet im letzten Film auf Sat1 am Karfreitag 2006) Mit frdl. Grüßen rucksack

Habe ich gestern auch gesehen, den Sandalen-Bibel-Schinken ... :-)) -- Simplicius 15:39, 15. Apr 2006 (CEST)

das Buch ist mindestens 40 Jahre alt, aber nicht wirklich als wissenschaftl. Quelle anzusehen. All zu naiv darf man sich die Sache auch nicht vorstellen. Die Exodus Geschichte, sicher aus uralten Teilen bestehend, wurde erst im Babylonischen Exil aufgeschrieben und später wohl nochmals überarbeitet. Man darf die Story nicht 1:1 in die Vergangenheit übertragen, zurückversezten. Sie besteht mit Sicherheit aus vielen älteren Überlieferungen, die dort eingeflossen sind, durchaus möglich, dass die Unterwerfung kanaans druch Ramses oder einen früheren Pharao auch hineinspielt. Die Archäologen sagen sowieso, das die Landname allmählich und keinesfalls so kriegersch wie im Pentateuch beschrieben erfolgte und auch zunächst nicht so vollständig und perfekt, sondern es hat lange gedauert, bis auch Jerusalem eingenommen wurde, bis sich die Stämme sammelten usw. Die aufgeschriebenen Geschichten sind zum großteil Fiktion der Babylonischen Exilszeit.--Löschfix 02:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Zu : Geschichten sind Fiktionen . Eines der offenen Beispiele , ist für mich die Geburtsglegende des Moses . Sein Vater Am-Ram nahm Nofretete,die Schwester (Nebenfrau) seines Vater , Amenophys III. zur Frau ,die gebar ihm Aaron und Moses (2.M.6,20) ,das heißt er war ein Bastard. Nach der Scharia bedeutet das noch heute tot durch Steinigung für die Mutter .Ein solches Kind mußte untertauchen ,versteckt werden.Wie schön und glaubhaft hat die Geschichte mit dem Binsenkörbchin im Schilf den Prinzen Moses aus dem Dunkel seiner Geburt geholt . Gruß Canaris

Moses oder Mose

Am Anfang steht, dass Moses falsch ist. Warum steht der Artikel dann noch bei Moses und nicht bei Mose? --Knorck 12:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Das können nur Erbsenzähler sein.die wissen wie die alten Ägypter Moses schrieben oder sprachen. Gruß Canaris

Mose(s) hieß auf ägyptisch >mesu< - das Kind. "Mose" war ein Namensbestandteil von zahlreichen Pharaonennamen z.B. Thutmosis >geboren von Thot<. Kein Wunder, dass der Name Amenmesse zu manchen Theorien (ver)führt. KK

Hierher verschoben

"und er war nach seinem eigenen Ausspruch vorher dem Abraham als „El Shaddai“ bekannt, d.h. Moses hätte Elmoses genannt werden müssen, was aber nirgends bezeugt ist."

Hat mit der Sache wenig zu tun, da die Abrahamtradition mit der JHWH-Tradition vermutlich wenig zu tun hat. Außerdem die Abrahamzeit wiederum vermutlich mehrere Jahrhunderte vor der Mosesgeschichte lag. Es ist also abwegig, das Moses unbedingt den EL-Namen tragen müßte. Bitte nicht vergessen, dass die verschiedenen Geschichten und Überlieferungen unterschiedlicher Volksgruppen und Stämme erst ab dem 7. Jahrhundert zusammengefügt wurden.

"Das "Moses" ein ägyptischer Name ist,bestreitet nicht einmal die Bibel."Moses bedeutet "Sohn" ,geschrieben " Ms " ,was man "Mes" ,"Mos", "Mese", "Meso" oder Mose" lesen mag,da es im Ägyptischen keine Zeichen für e und o gab. Gruß Canaris"

Das gehört gewiß so nicht in den Artikel, falls die Ägyptologen das noch präzisieren können, bitte schön, einstweilen habe ich den Sohn drin gelassen.--85.25.116.155 14:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Betr.:"Scheinmumie Echnaton,Beweis für Vortäuschung seines Todes." Man sollte relig. Vernatikern nicht das Löschen überlassen, sonst bleibt nur noch MÜLL und aus Wickipedia wird nie eine Enzyklopädie . Fritzchen

Hierher verschoben: Moses Lebensgeschichte in Kurzform

Habe folgenden Abschnitt aus dem Artikel hierher verschoben; Grund: Dieser Abschnitt enthält eine ganze Reihe von Informationen, die auch an anderen Stellen des Artikels gegeben werden. Auch ist er stilistisch und orthographisch sehr fehlerhaft.

Moses war der Sohn des Sklaven Amram und Jochewet. Er hatte 2 ältere Geschwister namens: Miriam und Aaron. Mose wurde geboren, als der damalige Pharao das Gesetz festlegte, jeden jüdischen Erstgeborenen Jungen zu ermorden. Da legte ihn Jochewet in ein Körbchen und Miriam legte ihn auf den Nil. Die Pharaonentochter Batja fand ihn und nannte ihn Mose. Dieses Name kommt von limschot-hebräisch: aus dem Wasser ziehen. Batja zog ihn auf, doch Mose wusste, dass er Jude war. Eines Tages war Mosche mit der Schafherde seines Schwiegervaters auf der Weide, als er plötzlich den brennenden Busch entdeckt. Dort bekommt er den Auftrag von Gott das jüdische Volk aus Ägypten zu befreien. Er zögert leicht und hat Angst er könne auf Grund seines Sprachfehlers den Pharao nicht überzeugen. Dies akzeptiert G’tt und Stellt ihm Aaron an seine Seite. Als der Pharao sich immer wieder weigert, schickt G’tt die 10 Plagen. Daraufhin lässt der Pharao die Juden ziehen. Als Mosche das Meer samt der Juden überquert hatte, sollte er auf einen Stein einreden, damit Wasser fließe. Doch Mosche schlägt den Stein mit seinem Stock. Deshalb darf Mosche später nicht nach Kana'an einwandern. Mosche war auch derjenige, der für das jüdische Volk auf den Berg Sinai stieg um die Tora zu holen.

Gregor Helms 08:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Was war hier los?

Es kommt mir so vor, als wäre dieser Artikel jahrelang als Mülleimer mißbraucht worden.

Ich habe meinerseits angefangen, ihn zu "misten" (bin bei weiten nicht fertig), weil das die die Voraussetzung für eine vernünftige Überarbeitung ist. --sala 11:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Mosegeschichte in der Bibel

Die Texte müssen mal sortiert werden. Unter der Überschrift Die Mosegeschichte in der Bibel ist alles mögliche drin (Mythen, Zitate aus dem Koran, Exegesen und ich weiß nicht was noch alles). Bei diesem Abschnitt (Die Mosegeschichte in der Bibel) sollte man bei der Überlieferung bleiben, wie es in der Bibel geschildert ist. (nicht signierter Beitrag von 84.158.235.167 (Diskussion) )

"Wie es in der Bibel geschildert ist", kann jeder gerne in der Bibel nachlesen. --sala 09:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Im Übrigen halte ich auch eine Unbenennung der Überschrift für angebracht. --sala 09:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die öfters vorkommenden Begriffe "Traditionen" und "traditionell" sind meines Wissens typisch katholische Ausdrücke. Die allgemeinen Teile sollten neutral formuliert werden. Wikigerman 22:56, 17. Nov. 2007 (CET)

Tradition ist nicht typisch katholisch, diese Begriffe sind wertfrei und repräsentieren das, was es ist: Tradition. Gruß--NebMaatRe 23:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Die biblische Moses-Geschichte ist ein Märchen abgeschrieben aus sumerischen Mythen. Keine der biblischen Figuren wie Moses, Abraham, Isaak, David, Salomon usw. waren je real. Der Namen stammen aus Ebla und sind viel älter als deren biblische Überlieferung und Existenz.

Die Texte des alten Testaments der Bibel wurden in Mittelhebräisch in der Zeit nach 250 v.C. hauptsächlich in Qumran geschrieben worden. Die ist eine reine Priestersprache in aramäischer Quadratschrift, sie ist dem Volk unbekannt. Vor dieser Zeit gab es nur Althebräisch, das erst um 1000 v.C. vom Phönizischen kopiert wurde und keine religiösen Texte hat. Mit der Eroberung Jerusalem durch die Aramäer geht es 589 v.C. verloren. Das Volk Palästinas spricht seit etwa 750 v.C Aramäisch, das geht auch nach Eroberung durch die Perser 535 v.C. gut 250 Jahre unter persischer Besetzung weiter. Die Perser haben den Yahwe-Kult nicht geduldet, der Gouverneur Sanballat, der um 400 v.C. in Megiddo herrscht, geht militärisch dagegen vor. Nur persische Götter wie Götter Baal und Mithras werden verehrt.

Die Texte des AT gehen durchweg auf sumerische Mythen zurück lange vor dieser Zeit entstanden. Die Noah-Sintflut kopiert den sumerischen Atrahasis-Epos (um 2000 v.C.), Ziusudra entspricht Noah bei leicht anderer Handlung. Es war Grundlage des Gilgamesch-Epos (um 1200 v.C.), darin sind alle Elemente der 5 Bücher Moses mit anderen Namen enthalten. Die biblischen Patriarchen wie Moses, Abraham, Isaak, David, Salomon usw. sind Phantasiegestalten. Namen und Götter im jüdischen Tanach sind kopierte eblaitische Worte wie Yah/Yahweh, Adamu/Adam, h’àwa/Eva, Abarama/Abraham, Bilhah, Ishmael, Isûrael, Are-esaum/Esau, Mika-ilu/Michael, Dau-dum/David. Es gibt einige Eblaitische Mythen, die Teile der biblischen Genesis und des Exodus sind.

Der ugaritische Gott El wird in der Bibel theophorisch zu El(ohim) als Schöpfer der Welt und belegt den jüdischen Tanach als eine Kopie heidnischer Kulte. Gott El ist in Ugarit Schöpfer der Welt, paart sich potent mit vielen Frauen und wird mit Stierhörnern dargestellt. Alle Götzen in Sumer, Akkad und Babylonien tragen eine Tiara mit Hörnern. Ugaritische Götzen sind Yamm, Dagan, Mot, Anath, Kothar, Baal (Sohn von El) und Asherah (Frau von El).

In der Zeit 1719-1692 v.C. erobern die Hyksos (Heka Chasut = Führer der Fremdländer) unter ihrem König Timaus das untere Nildeltas, offenbar sind es die biblischen Amurriter. Dies fällt in Regierung des Pharao Harembab, nicht zu verwechseln mit Pharao Harembab der 18.ten Dynastie. Als Herkunft nennt der Sallier-Papyrus Asia, die Hyksos werden dort als Aamu=Asier bezeichnet, durch die Kulte ist der libanesisch-syrische Mittelmeerraum wahrscheinlich. Als Auslöser der Völkerwanderung kann auch der Santorin Ausbruch 1645 v.C. und der Avellino Ausbruch 1660 v.C. sein. Die Hyksos nutzen ihre überlegenen Bronzewaffen mit Pfeil und Bogen wie sie in Ebla und Mari gefertigt und gehandelt werden. Dazu kommen Pferde und Streitwagen als Teil ihrer Militärtechnik, was im frühen Ägypten noch unbekannt ist. Die Hyksos waren keine Proto-Hebräer aus Palästina.

Von ihrer Stadt Auaris (Tell ed Daba'a) regieren sie Teile Ägyptens bis Memphis, Farasha, Tell el Sahaba, Bubastis, Inshas. Sie übernehmen die Pharaonische Titulatur und assimilieren sich fast vollständig. Die Cartouche von König Apepi I bedeutet „groß und mächtig wie Re“ und belegt ägyptische Götzenkulte, der Name selber ist eine Variante des ägyptischen Gottes Apophis. Verehrt wird der ägyptische Gott Seth, der ugaritische Rehsef und der sumerische Baal, der Yahwe Kult war ihnen unbekannt. In einem Papyrus an den Pharao Tao II in Theben spottet Apepi I über schnarchende Nilpferde. Die Ruinen in Auaris haben keine typisch ägyptischen Grundrisse, man findet dagegen die ältesten Pferdeskelette Ägyptens und Reste eines Menschenopfers. Der Turin-Royal-Canon Papyri bestätigt Angaben des Historikers Manetho, der Papyrus Ipuwer ist dagegen reiner Katastrophismus als Vorlage für biblische Endzeit-Visionen.

Im Jahr 1532 v.C. besiegt Pharao Ahmose I (1550-1525 v.C.) die Hyksos. Flavius Josephus erwähnt bei Manethos (305-282 v.C.) Aegyptiaca, der berichtet wie Ahmose I die Stadt Auaris (Avaris) mit 180.000 Mann belagert und den Abzug von 240.000 Hyksos über Sharuhen mit Hab und Gut erzwingt, was nach der Größe von Auaris wie immer um das 1000-fache übertrieben ist. Die vertriebenen Hyksos gründen eine Stadt in Judäa, wo ist noch fraglich. Unter ihrem Priester Osarsiph versuchen sie Auaris erneut zu erobern und werden vom Pharao endgültig aus seinem Reich nach Phönizien verjagt.

Transportlogistik gab es noch nicht, die Heere haben wie Heuschrecken das Land kahl gefressen. Durch eine Halbwüste ohne Quellen kann kein Heer marschieren, bei 35 kg Traglast und >5 Liter/Tag an Wasserbedarf sind mit festen Stützpunkten 150 km/Woche die maximale Reichweite. Pferde brauchen <60 Liter Wasser/Tag und sind ungeeignet, nur die Heerführer dürften diesen Luxus genutzt haben. Pharaonen wie Thutmosis III hatten im Palast Stallungen von <400 Pferden. Ins asssyrische Kadesch 400 km entfernt marschiert ein ägyptisches Heer von etwa 2000 Mann. Die Truppen von Thutmosis III starten in der Grenzfestung Sile (Tjaru), erreichen nach 10 Tagen Gaza und nach 11 weiteren Tage Jehem (Chirbel Jimma). Auf dem Weg werden keine befestigten Städte erobert um sich zu versorgen. Dem Jäger-Beute Verhältnis in der Natur entspricht ein Eroberer-Bevölkerung Verhältnis im Krieg. Napoleon ist in Russland mit >90% Verlusten gescheitert, weil seine 600.000 Soldaten im fast leeren Land verhungern und erfrieren.

Um 1400 v.C. sind Ägypten, Mitanni, Babylon, Assyrien und die Hethiter Großmächte, die sich oft die Beute teilen wie König Tusratta (EA17-24) aus Mitanni und Pharao Amenophis III bzw. dessen Nachfolger Amenophis IV (EA29-35). Judäa und Samaria waren nie vereint sondern als Stadtstaaten immer nur Beute mächtiger Nachbarn. Pharao Thutmosis III führt um 1430 v.C. Kriege gegen Megiddo und die phönizischen Häfen. Auf Stelen in Memphis und Karnak prahlt Amenhotep II 1420 v.C. von 89.000 Gefangenen im Krieg gegen Kanaan, darunter 3.600 Apiru (Hapiru) und übertreibt jeweils um 1000. Um 1550 v.C. werden die Hapiru auf Stelen im syrischen Alalakh an der Grenze Ägyptens erwähnt.

Der Pharao Echnaton beherrscht die Stadtstaaten in Judäa und Samaria mittels vieler Vasallenkönige, Ramses III kämpft 1177 v.C. gegen die Seevölker (Meshwesh). Die Amarna Texte überwiegend in Akkadisch geschrieben nennen die Seevölker Shardana, Danuna und Lukka. Viele Texte sind vom König Akizzi (EA52-56) aus Qatna, König Rib-Hadda aus Gubla (EA68-92) und (EA103-138), König Abu-Milku (EA146-155) aus Tyros, König Zimrida (EA144) aus Sidon, König Ammunira (EA141-143) aus Berutia (Beirut), König Aziru (EA156-168) aus Amurru, König Abdi-Heba (EA285-290) aus Jerusalem (Ur-u-salem), König Widia (EA320-326) aus Askalon und aus Alashiya (EA-38). Briefe in Cunei-Keilschrift mit den Königen Zimredda (EA329), Jabni-ilu (EA328) und Sipitba'lu (EA330-332) belegen Lachish als großen und wichtigen Stadtstaat in Judäa.

Nach dem Papyrus Harris in Hieratisch mit >1.500 Zeilen auf 41 Meter Länge siedelt der Pharao die Seevölker der Sherden und Weskesh an Ägyptens Nordgrenze in Kanaan nördlich von Judäa an. Zuletzt werden die Shardana (Sherden) 1100 v.C. im Onomasticon von Amenemope als Teil der Seevölker genannt. Die politisch-kulturelle Bindung Palästinas an Ägypten über Jahrhunderte zeigt sich im typisch ägyptischen Baustil der Häuser in Aphek, Ashdod, Beth Shan, Gaza, Hesi, Jemmeh, Joppa, Tell el-Farah, Tell Masos und Tell esh-Sharia (Ziklag). Die Ansiedlung der Seevölker an Ägyptens Nordgrenze war vergeblich, Kanaan wird assyrischer und chaldäischer Vasall, um 535 v.C. die besetzen Perser alles.

Pharao Ramses IV nennt die Seevölker Shardana der phönizischen Küste, Herodotus (484 – 425 v.C.) nennt sie Barbaren und berichtet über Phönizier und Sardonier (Sardinien). Die Hapiru (Apiru) werden in >100 Texten in der Zeit bis 1200 v.C. aus Sumer, Ägyptern, Akkadien, Hattus, Mitanni und Ugarit erwähnt. Das Akkadische Wort Habattu für Hapiru meint „Straßenräuber“ oder „Wegelagerer“. Die Wegelagerer haben nie etwas geschrieben, ihre Raubzüge werden in Phönizien (Fenkeu) aus Sumur, Batrun, Byblos, Upe/Damascus und südlich bis nach Jerusalem beklagt. Für ein historisch reales Volk der Hebräer etwa erwähnt auf der Merentaph-Stele um 1208 v.C., das nicht mit den Hapiru identisch ist, gibt es in den historischen Texten keinen Platz. Die Hapiru sind als Hyksos-Nachfolger ein Volk ohne Herkunft unter den sehr vielen in Palästina als Teil von Ägypten.

Im Amarna Archiv befinden sich 6 Hilfsgesuche von König Biridiya, der um 1350 v.C. als Vasallenkönig von Megiddo die Bedrohung durch die Shechem unter dem Hapiru-Kanaaniter Labayu beklagt. Die Texte geben Hinweise auf die Königreiche Mitanni unter König Tushratta, auf Babylon, Assyrien und das Hethiterreich unter König Schuppiluliuma I, die Kriege um die Vorherrschaft über Palästina führen. Mehr als 60 Hilfsgesuche des Rib-Addi aus Byblos liegen vor, alle waren vergeblich. Ein Pharaonenstaat, der 180.000 Mann einsetzt die Hyksos zu vertreiben, soll unfähig sein die Nordgrenze zu schützen - absurd.

In den Amarna Texten beklagen ägyptische Vasallenkönige wie Biridija von Megiddo, Abdi Heba von Jerusalem; Tagi, Milkili, Lapahi und Addudani von Gezer die laufenden Überfälle der Hapiru und Prinz Pabi von Lachish schickt einen Boten. Pharao Amenophis II (1425-1397 v.C.) erwähnt beim Retjena Feldzug die Schasu-Beduinen aus Edom, das Wort meint „Plünderer“. Palästina besteht nur aus Stadtstaaten, die Häuser und Siedlungen haben Grundrisse typisch für Ägypten. Jerusalem bewohnt von <250 Akkadisch sprechender Bevölkerung wird von den Hapiru und Schasu laufend geplündert, sie leben nicht dort, haben dort weder Könige noch Tempel. Hapiru ist keine Ethnie, es bedeutet „Räuberbande“ welche nach 1000 v.C. die Schrift, Sprache und Götzen der Phönizier kopieren und eine erste Identität schaffen. Die eindeutig belegte Existenz vieler Königreiche in den größeren Städten Palästinas als Teil von Ägypten widerlegt ein jüdisches Reich. Israeliten=Hapiru bedeutet die biblischen Patriarchen wie Moses, Isaak, David, Salomon, Abraham usw. haben nie existiert, es sind Machtphantasien kranker Gehirne.

Palästina war bis etwa 1000 v.C. ein Teil Ägyptens. Mit dem Machtverlust der Pharaonen im Lande an ein religiös-faschistisches Regime der Amunpriester geht diese Vorherrschaft an die Assyrer aus Niniveh, ab 600 v.C. an die Chaldäer aus Babylon und die Perser, die Griechen, die Römer und die Araber. Ein autonomes hebräisches Reich aus Judäa und Samaria hat nie existiert, die vielen Stadtstaaten Palästinas wurden erpresst, geplündert, versklavt und zerstört, nicht etwa umgekehrt wie in der Bibel mit Gottes Hilfe ausgemalt. Die ausgebeutete Volksgruppe hat sich selber im religiösen Wahn zur antiken Großmacht umgedeutet und kann sich deswegen nicht vorurteilsfrei mit seiner Geschichte befassen. http://www.goerke.us/diskusionen/Kreationismus.pdf

Bibelauslegung

Bin mit den Arbeiten von A. Sala teilweise in keinster Weise einverstanden, A.Sala, da du anscheinend, wenn man deine Edits sich anschaut, ein Verfechter der Ablehnung der historisch-kritischen Bibelauslegungsmethode bist und den Artikel "rein" auf Bibelgeschichten werden unkritisch 1:1 übertragen und nicht auf Historizität überprüft, hier schreibst. GLGerman 01:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Und den Artikel "rein" auf Bibelgeschichten werden unkritisch 1:1 übertragen und nicht auf Historizität überprüft, hier schreibst - was willst du uns mit diesem verworrenen Teilsatz hier wirklich sagen? --Hansele ^(Diskussion) 06:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Tja da du den Satz nicht vestehst, lass ich dich dann im unklaren...vielleicht haben es andere verstanden. GLGerman 06:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Naja - der deutschen Sprache entstammt der Satzbau jedenfalls offensichtlich nicht... --Hansele ^(Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Salas Veränderung des Originaltextes

Du schreibst und gestaltest meines Erachtens den Artikel einseitig zulasten der historisch-kritischen Bibelauslegung um. GLGerman 22:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Meinst Du? Ich meine genau das gegenteil.

Und so sieht es aus: Entweder hast Du was Konkretes zu bemängeln bzw. vorzuschlagen – und das auch schreibst, so dass ich es kapieren kann – oder hast Du es nicht. Ist letzteres der Fall, so brauchst nicht, eine Diskussion mit mir zu suchen. --sala 09:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Das werde ich momentan nicht machen, da mir "ein wenig" dazu die Zeit fehlt und die Auseinandersetzung hier meines Erachtens auch eigentlich zwischen fundierten Theologen der jeweiligen Bibelauslegungsmethoden geführt werden sollte. Mir reicht es vorerst darauf hier hinzuweisen, dass deine Änderungen einseitig sind. GLGerman 05:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Im übrigen fand ich die Version vor deinen zahlreichen Änderungen wesentlich besser und dies soll hier klar verdeutlicht werden, dass deine Änderungen hier nicht auf Zustimmung treffen. GLGerman 05:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Wie Schade!--sala 09:05, 23. Feb. 2007 (CET)

Momentan sieht der Artikel klar, fundiert und aufgeräumt aus.

Unzufrieden stellend sind "..." am Ende einiger Abschnitte. Das sollte man rauslassen.

Mal zum Vergleich:

• Fassung 7. Feb. 2007
• Fassung 2. März 2007

Später sollte man über die vorgenommenen Änderungen mal diskutieren. -- Simplicius ☺ 09:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Unleserlicher Müll ,schade die Seite war mal interssant . (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.106 (Diskussion) ) --sala 12:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Versionsvergleich

So habe einmal einen Versionsvergleich gemacht, um die zahlreichen Veränderungen durch A.Sala am Artikel vergleichen zu können. Version ist 7. Februar von Gregor Helms. GLGerman 09:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Insgesamt ist der Artikel sowies sehr POV-lastig; ist halt immer eine Frage, welcher Bibelauslegungsvertreter da den Artikel bearbeitet. GLGerman 09:07, 5. Mär. 2007 (CET)

Mittlerweile stehe ich auf den Standpunkt, dass sich Artikel zur Bibel gar nicht neutral schreiben lassen; da ist immer auch POV mitdrin. GLGerman 09:09, 5. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt "Theologische Deutungen"

Allgemeine Betrachtungen - noch dazu pauschal bis falsch dargestellt - über irgendeine heutige Theologie des Mosebilds sind nicht mit geschichtlichen und religionsgeschichtlichen Erorterung zu vermengen und sind von der Zusammenfassung der Bibelstellen nicht abhängig.

Was die Fragen über die "Historizität" des Mose und deren Bezug mit dem jeweiligen Glauben der Theologen (?) angeht, so können die betroffen Sätze

Auch die Historizität der Persönlichkeit und ihre Verbindung mit dem Auszug aus Ägypten wird von Wissenschaftlern betroffener Fachdisziplinen unterschiedlich bewertet. Evangelikale Christen und orthodoxe Juden halten seine führende Rolle beim Auszug wie bei der Vermittlung des Jahwe-Glaubens für historisch. Sie erachten entsprechend die teilweise sehr stark ausgestalteten Mosetraditionen als zuverlässige Erinnerungen an eine bedeutende geschichtliche Persönlichkeit.

nicht in der jetzigen Form bestehen. Da hilft keine Titeländerung...

Also, werter Benutzer: Unterlasse bitte das Verschieben; überarbeite den Abschnitt da, wo er ist; füge Quellen und Verweise ein; stelle die Sachen sachgerecht da und habe viel spass. --sala 09:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt sollte dorthin, wo er logischerweise hingehört. Theologische Auslegungen gibt es fast so viele wie es Theologen gibt. Es gibt die Bibel die von Mose berichtet und diese Berichte sind die Grundlage auch für die Theologen. Wenn die theologischen Aussagen heute noch Gewicht hätten, wäre das etwas anderes, doch die liberale Theologie „schießt nur Eigentore“. Und die wissenschaftliche Theologie ist doch nichts anderes mehr als atheistische Aussagen in frommer Gestalt. 84.158.243.56 10:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass die eigenen Wertungen über „liberale“ und „wissenschaftliche“ Theologie irgendjemand von dem Pflicht der sachgerechten Behandlung entbinden. Ich schlage vor, dass wir uns über eine Verschiebung der betroffenen Abschnitte nach deiner Überarbeitung derselben unterhalten. --sala 12:22, 14. Mär. 2007 (CET)

Änderungen vom 16.03.2007

(An Benutzer:84.158.210.143)

Zu Gen 15,13f : Die beide Verse habe ich entfernt, weil sie mit Bezug auf die „Mosetradition“ bzw. „Mosebild“ nicht besonders Stichhaltig sind. (Zu Deinem Edit [1]: Deuteronomistisch heißt nicht, dass der Passus sich im 5. Buch Mose befindet). Was die Vorkommen von „Mose“ in der Bibel angeht: Natürlich war Deine Korrektur ([2]) gerechtfertigt... Ich denke, dass die Sache im oberen Abschnitt besser aufgehoben ist. --sala 13:39, 16. Mär. 2007 (CET)

Empfehle,das vielfach belegte Thema Moses zu trennen in: "Mose" für religiös festgelegte Leser/Schreiber . "Moses" für suchende und hinterfragende Leser "Moschi" für Historiker,die sowieso schon alles wissen. Gruß Canaris

Das Thema ist bereits so gegliedert, nur nennen sich die Überschriften etwas anders. Die Probleme beginnen nur dort, wo Beiträge in der falschen Rubrik stehen und dort bleiben möchten. 84.158.246.10 09:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Mose im Koran,ist das Missionierung zum Islam,und warum wird die spannenste Geschichte "Moses war Tutenchamun" gelöscht ? Sind solche Erkenntnisse im Islam verboten ? Sind denn nur noch Imame und Rabbiner für das Thema "Mose" zuständig? Literatur :EFODON :34.Dukumentation ISSNO 943-3449

Echnaton in Ägypten

Gibt es da Zusammenhänge in der Forschungsdebatte ? GLGerman 14:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es. Siehe Jan Assmann "Mose der Ägypter". Für ihn ist Mose die "Erinnerungsspur" von Echnaton. Was immer er damit sagen will. Recht hat er insofern, als niemand in der Antike Echnaton kennt - erst Wilkinson hat im 19. Jahrhundert die Felsengräber von Amarna wiederentdeckt -, sehr wohl aber Mose. Abgesehen von der absurden "Erinnerung" bietet Jan Assmann aber eine interessante Darstellung der sogenannten interpretatio Graeca. Durch die "Übersetzbarkeit" verschiedener polytheistischer Götter (z.B. Zeus in Amun) gibt es keine religiösen Konflikte zwischen verschiedenen polytheistischen Kulturen und schon gar keinen Heiligen Krieg. Erst der Monotheismus eines Echnaton (der glücklicherweise wieder rückgängig gemacht wurde) und eines Mose provoziert Heilige Kriege. Diesen Ansatz hat Jan Assmann auch über das genannte Buch hinaus weiterverfolgt.

Vokalisation

Selbst wenn die Vokalisation "nicht ursprünglich" (was auch immer es heißen mag) sein sollte, ist das kein Grund, um sie nicht zu beachten. Wenn der Zeichensatz nicht adäquat ist, dann soll man einen anderen wählen... Auf meinem Bildschirm sieht es ordentlich aus. Habe die Änderungen rückgängig gemacht. --sala 09:23, 16. Mai 2007 (CEST)

1. Es gibt keinen anderen Zeichensatz.

2. Die Vokalisation wurde erst im 6. Jahrhundert nach Christus eingeführt. Sie ist immer Interpretation und sagt nur bedingt etwas über die richtige Aussprache des Wortes aus.

Habe deswegen die Rückgängigmachung rückgängig gemacht. --Moros 10:55, 16. Mai 2007 (CEST)

Falls jemand mir nicht glauben sollte, der lese Hebräisches Alphabet#Masoretische_Vokalisation. --Moros 10:58, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Moros. Ich würde Dich darum bitten, die Punktierung im Artikel drin zu lassen. Wie erwähnt: Auf meinem Rechner wird sie korrekt dargestellt und ich gehe davon aus, dass im deutschsprachigen Raum mein Rechner nicht der einzige ist, der das kann. Technische Schwierigkeiten sind anders zu lösen... Was die Sache mit der Ursprünglichkeit, dem 6. Jahrhunder nach Chr. usw. angeht: Jeder glaubt Dir das gerne. Nichtdestoweniger gibt es einen etablierten Text der Hebräischen Bibel, der die masoretische Vokalisation übernommen hat und das kommt nicht von ungefähr. Die wiedergabe von Begriffen und Namen aus der Hebräischen Bibel unter Verwendung dieser Vokalisation ist verbreitet genug, um auch hier einen Sinn zu ergeben. Ich danke. --sala 11:34, 16. Mai 2007 (CEST)

Freilich werden bei mir auch die Vokalzeichen angezeigt, nur nicht auf die Weise, wie es richtig wäre. Vokalzeichen gehören über bzw. unter dem Buchstaben und nicht daneben im Nichts. Das habe ich immerhin während meines universitären Studiums der semitischen Sprachen gelernt, die ich auch für drei Jahre an der Uni unterrichtet habe.

Und es bleibt dabei: Jede Vokalisation, sei es die Tiberianische sei es die Masoretische, ist Interpretation. Das ist auch keine Erfindung der bösen Akademiker, das wird der auch jeder Talmudstudent bestätigen.

Aus diesen Gründen ändere ich die wiederholte Rückgängigmachung meiner Bearbeitung. Sollte dies dich nicht überzeugen, dann halte ich es für sinnvoll, dass wir einen neutralen Schiedsrichter konsultieren. --Moros 13:48, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo Moros (nocheinmal - der Manieren wegen),
Auf meinem Bildschirm werden die Vokalzeichen genau dort angezeigt, wo sie hingehören. Warum bei Dir das anders ist, weiß ich nicht.
Ferner: Es freut mich, dass Du an der Universität semitische Sprachen studierst hast und noch mehr, dass Du diese drei Jahre lang unterrichtet hast. Dabei wirst Du bestimmt auch gelernt haben, Bescheidenheit zu üben. Wie auch immer Dir mit den Masoreten zumute ist, in diesem Artikel wird einer Paxis gefolgt, nach der die Namen der Hebr. Biblel auf hebräisch mit masor. Vokalisation geschrieben werden. Wie gesagt, diese Paxis ist üblich genug, um eine weitere Diskussion hier überflüssig zu machen. Willst Du dennoch versuchen, "über Rechtswege" deiner Ansicht zu durchsetzen, das steht Dir natürlich frei: Weiter zu revertieren wird aber nicht viel bringen. Ich verbleibe... --sala 14:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Was die Darstellung betrifft, hast du u.E. du recht. Das Übel liegt nämlich im Firefox-Browser. Unter dem Internet-Explorer wird es in der Tat korrekt dargestellt, wie ich gerade eben feststellen musste. Die Punktuation - na ja... Glücklich macht mich das nicht, aber einen Weltkrieg möchte ich deswegen auch nicht vom Zaun brechen. In diesem Sinne, dann behalte eben deine Punkte, wenn es dich beruhigt. --Moros 15:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Es beruhuigt mich immer, all- bzw. besserwisser los zu werden. --sala 16:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, keine Beleidigungen für Starrköpfige hinzuschreiben, sondern sich eher für ihre Überzeugungswilligkeit zu bedanken. D.Carlsson 20:21, 06.Dezember 2007 (UTC)

galt als historische Person...

[ursprüngliche Überschrift wieder hergestellt von Ibn Battuta 03:14, 17. Apr. 2008 (CEST)]

Bis in die Zeit der Aufklärung (und oftmals darüber hinaus) galt Mose als historische Person und Verfasser der Bücher des Pentateuch (1. bis 5. Buch Mose).

Äh... Habe ich da etwas verpaßt? Wird Moses nicht auch heute noch von Christen als historische Person angesehen? Sprich: Hat sich mit der Aufklärung etwas geändert? --Ibn Battuta 10:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Scharf und richtig gedacht. Dieser Satz sowie der gesamte Artikel bräuchte eine Überarbeitung, mal zur Abwechslung von jemandem, der sich in der Thematik auskennt und in Mose nicht nur eine Person sieht, die möglicherweise eventuell gelebt haben könnte. 84.158.207.65 20:55, 26. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist der historische Mose immer noch Fundament alle mosaischen Religionen,nur unter seinem Spitznamen ist er nicht zu finden , und sein richtiger Name ? Wehe der wird bekannt.

Die hiHistorizität von Mose ist in nichts bewiesen und nur tief gläubige, sprich fromme menschen glauben an die Historizität Moses. Ich denke nicht einmal Theologen würden heute allen ernstes behaupten der biblische Mose hat tatsächlich gelebt.--Löschfix 04:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Stimme Löschfix rundweg zu.--C.T.H. 13:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nur fürs Archiv (des Satzes hat sich ja zum Glück jemand angenommen): Wäre wunderbar. Denn dann könnten wir ja problemlos Belege dafür sehen, daß nur noch "tief gläubige, sprich fromme menschen" an einen historischen Mose glauben. Ob die Historizität Moses belegt ist oder nicht, hat übrigens nichts damit zu tun. Das wäre etwa so, als wolle man von fehlenden Jesus-Beweisen darauf schließen, daß nur noch "tief gläubige, sprich fromme menschen" an einen historischen Jesus glauben. --Ibn Battuta 03:14, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: 'tschuldige für die späte Antwort, die Seite war offenbar von meinem Radar gerutscht...

Alter Version

Es sollte überlegt werden, ob die Version vom Dezember 2006 wieder hergestellt wird. Sie wies zwar Fehler auf, war aber weitgehend neutral. Gut war die unterschiedliche Beurteilung und Deutung Mose in den einzelnen Religionen und Konfessionen. Ich gebe zu, dass es schwer ist über eine so wichtige religiöse Figur zu Schrieben, da jeder eine andere Ansicht über die Figur hat. Ein Artikel über David, Salomo oder jesus ist ähnlich schwer. --Benutzer:Expeliamus 12:00, 03. Jul. 2007 (CEST)

Mose und das Stottern

Mose war laut der Bibel Stotterer, eventuell könnte man das einbauen. --my name 05:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Mosche ?

Mosche ist eine Weiterleitung hierher. Kann das bitte noch im Artikel erwähnt/erklärt werden, was es damit auf sich hat. Ich würde ja tippen, dass es einfach nur Moses in einer anderen Sprache ist, aber da ich es nicht weiß, kann ich es nicht selbst einfügen. -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 27. Nov. 2007 (CET)

Ganz falsch. Mose ist Mosche in der Überlieferung anderer Sprachen... Shmuel haBalshan 21:10, 27. Nov. 2007 (CET)

D.h. Mosche ist die Übertragung des hebräischen Wortes Mōšæ in das lateinische Alphabet ? -- Amtiss, SNAFU ? 11:49, 29. Nov. 2007 (CET)

So könnte man sagen. Die Form gibt's nur, weil die Griechen kein "Sch" hatten und darum in biblischen Namen kein "Sch" auftauch. Deswegen heißt's ja bei den Christen auch Jesus und nicht Jeschu(a). Shmuel haBalshan 11:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Die Überschrift "Der gehörnte Mose" passt nicht zum Thema und auch nicht zu Mose. Der Künstler Michelangelo hat die nach oben gerichteten Locken nicht als Veralberung dargestellt. Die Locken haben auch nicht die Form von Hörnern, sondern die Form wie zwei Finger die nach oben weisen. Wikigerman 23:32, 6. Feb. 2008 (CET)

? Von Veralberung steht auch tendenziell nichts im Artikel. Die kunstgeschichtliche Bedeutsamkeit eines hochberühmten Übersetzungsfehlers gehört aber schon in den Artikel. Den gehörnten Mose kannst Du in so vielen Kirchen sehen - hast Du Dich nie gefragt, warum er gehörnt ist? Shmuel haBalshan 00:56, 7. Feb. 2008 (CET)

islamische Ansicht

"Im Islam wird Moses auch als Onkel von Jesus angesehen. Diese historisch ausgeschlossene Ansicht ist im Koran begründet, der Maria - in Verwechslung mit Mirjam - als Schwester von Aaron und Moses darstellt (Sure 19, 28)."

Das ist so nicht richtig. Dort fließen zwei Geschichten ineinander, die klar getrennt sind. Der einzige Leitfaden dazu ist der Name MERYEM, den die Sure heißt ebenfalss MERYEM. Es wird nirgendswo behauptet das Moses der Onkel von Jesus ist.

Quelle: http://www.kuran.gen.tr/?x=s_main&y=s_middle&kid=7&sid=19

--85.127.251.31 15:23, 22. Feb. 2008 (CET)

Fragt sich, wo das durcheinander beginnt. Die koranische Maryam hat denselben Namen wie die christliche Maria. Ich referiere den Koran mal aus dem Gedächntnis: Moses und Maryam haben dort denselben Vater (Imran, wie in der Bibel Amran). Maryam ist wie in der Bibel die Schwester Aarons (im Koran: Harun). Ich weiß die Stelle nicht auswendig. Maryam wird im Koran angeredet mit "Ya Uchta Harun" (O, Schwester Haruns) Aaron ist der Bruder Mose. Jesus wäre als logische Folge demnach der Neffe von Aaron und Mose. Die einzige andere mögliche Lösung ist, dass von zwei Maryams im Koran die Rede ist. Haben die dann beide den Vater und den Bruder mit demselben Namen? Ich weiß es nicht. Bin ratlos. Ich vermute, dass Mohammed sich schlicht und einfach vertan hat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:11, 22. Feb. 2008 (CET)

PS Das ganze kann man, wenn ich mich richtig erinner bei Khoury im Islam-Lexikon nachlesen, Stichwort Maria --Koenraad ^Diskussion 20:58, 22. Feb. 2008 (CET)

Zum Vergleich die Sure 19 in engl. Übersetzung [3]

Austerlitz -- 88.75.83.66 00:29, 13. Mai 2008 (CEST)

"28 "O sister of Aaron! Thy father was not a man of evil, nor thy mother a woman unchaste!"

• Miriam [4] Hier geht es um die "echte" Miriam. Obwohl sie bekanntermaßen sowohl die Schwester von Moses als auch von Aaron ist, wird hier in einseitigerweise nur Aaron angesprochen. Sie wird in den meisten Zitaten als Prophetin und als Schwester des Aaron tituliert.

Austerlitz -- 88.72.13.247 16:37, 13. Mai 2008 (CEST)

wie und warum waren die Israeliten nach Ägypten gekommen

Das könnte man evtl. kurz erwähnen, nicht jede/r hat die Zusammenhänge stets präsent.

Austerlitz -- 88.75.83.66 00:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Du sprichst jetzt aber von der biblischen Überlieferung ? --NebMaatRe 01:10, 13. Mai 2008 (CEST)

Datierung

Die zeitliche Einordnung der Überlieferungen ist etwas verwirrend. Wieso lässt sich die Regierungszeit Davids offenbar recht genau auf das 10. Jhdt. datieren, wenn das Pentateuch anscheinend jünger sein soll (laut Einleitung 1. Kapitel aus dem 10.-6. Jhdt). Das hat mich zunächst ziemlich stutzig gemacht. Sollte da nicht wenigstens ein Hinweis rein, dass diese Überlieferungen sich auf einen deutlich älteren Kontext beziehen? Erst am Ende des 3. Kapitels wird Moses im 13. Jhdt. verortet. Der Zusammenhang zwischen diesen beiden - im Text recht weit auseinander liegenden - Vermutungen könnte evtl. etwas deutlicher formuliert werden --84.59.121.88 04:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Begriffserklärung -> "Moses", was ist mit Abkürzung "MOSE"?

Das ist ungut,

"Mose" verlinkt auf "Moses" als Begriffserklärung, dort gibt es auch ein paar Abkürzungen, aber was ist mit der Abkürzung "MOSE"?

Hierbei handelt es sich um das Fluttorprojekt der Stadt Venedig Venedig....

Auf die "Moses" Seite passt es nichtund hier die "Mose"-Seite hat keien eigene Begriffserklärung...

Nur: Wie kannn man das reparieren? --Thorongil 15:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Löschung mit unverständlicher Begründung

[5]

"== Die Beziehung von Mose zu G'tt-Gott ==

Mose hat Gott persönlich gesehen und mit ihm gesprochen, sagt die Schrift, beispielsweise in Ex 33,18.22f."

Die Begründung von NebMaatRe lautete, dass dieser Anfang nicht brauchbar sei. Habe ich dich richtig verstanden?

Austerlitz -- 88.75.85.222 09:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Ja.--NebMaatRe 12:29, 10. Feb. 2009 (CET)

Warum meinst du das? Austerlitz -- 88.75.71.60 21:21, 10. Feb. 2009 (CET)

Schreib einfach etwas vernünftiges und laß das Rumgenerve hier. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Sehr witzig. Woher soll ich wissen, was du vernünftig findest? Austerlitz -- 88.75.206.53 13:54, 11. Feb. 2009 (CET)

Halbgare Anfänge von irgend etwas jedenfalls nicht, so viel ist klar. Und jetzt (s.o.) überleg Dir einen vernünftigen Absatz für den Artikel, oder laß es bleiben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich lass es bleiben. Das Thema ist wichtig, es wird sich schon jemand anders finden, der sich dieser Frage widmet.

Austerlitz -- 88.75.64.62 18:50, 13. Feb. 2009 (CET)

Verleumderische Erzählungen

"Dabei handelt sich fast immer um verleumderische Erzählungen, in denen mit wenigen Ausnahmen – wie zum Beispiel bei Hekatataios von Abdera und Strabo[30] – die neue Religion von Mose als Gottlosigkeit, Umkehrung der „richtigen“ Religion oder gar als Lehre des Hasses beschrieben wird."

Solche Aussagen spiegeln nicht mehr als eine persönliche Auffassung wieder und gehören nicht in einen enzyklopädischen Text. Der blutige Eroberungskrieg im gelobten Land, der die Vernichtung aller dort bereits ansässigen Völker rechtfertigte, die sich den Israeliten nicht unterwarfen, kann durchaus als Hasslehre gedeutet werden. Welcher ernstzunehmende Mensch glaubt beispielsweise, dass alle Einwohner Jerichos außer der Hure und Verräterin Rahab böse waren, zumal diese Behauptung ja nicht einmal begründet wird? Die Israeliten waren eben keine Christen und praktizierten die Nächstenliebe nur innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft.--80.141.244.1 15:27, 10. Jan. 2010 (CET)

Immerhin, nicht einmal das haben die lieben Christen innerhalb der letzten 2000 Jahr geschafft... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Was ich damit sagen wollte: Du hast weder das eine noch das andere verstanden, und Dein "Beitrag" f+r den Artikel geht gegen null. Danke und weitergehen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:43, 11. Jan. 2010 (CET)

check 'em out, pls

http://ancientegyptweblog.blogspot.com/2006/03/tomb-of-moses-and-related-matters.html -- Ivy (nicht signierter Beitrag von 84.134.90.77 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 4. Jul. 2007 (CEST))

Allah - Gott

".. bedeutender Prophet Allahs ..." Es gibt für mich keinen Sinn mitten im deutschen Satz plötzlich arabisch zu benutzen. Ich schlage vor das deutsche Wort "Gott" zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von VenusZorro (Diskussion | Beiträge) 13:36, 26. Jan. 2009 (CET))

Historiziät der Person

Natürlich ist die Historizität der Person Mose umstritten in der Forschung. 92.252.95.238 12:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

"Weder mythisch noch historisch"? Sondern?

Zitat aus dem Artikel: "Bis in die Zeit der Aufklärung galt Mose unumstritten als historische Person und Verfasser der Bücher des Pentateuch (1. bis 5. Buch Mose). Diese Auffassung wird zwischenzeitlich mehrheitlich nicht mehr vertreten. Frühere Versuche, Mose stattdessen unter anderem als mythische Figur zu identifizieren, sind veraltet und daher nicht mehr Gegenstand der historischen Forschung.[1]" - Die biblische Figur Moses gilt also weder als historisch noch als mythisch. Aber, mal grundsätzlich gefragt: Welche Möglichkeiten gibt es denn darüberhinaus noch?--78.34.140.54 04:51, 17. Feb. 2011 (CET) Jasper

Mose und der Ursprung der Religion bei Sigmund Freud

"Dies erkläre die Bildlosigkeit, die Geistigkeit und die Ideale der Gerechtigkeit, welche die spätere (nachexilische) Religion Israels prägten, sowie die Auffassung, von Gott auserwählt und den anderen Völkern überlegen zu sein. Dabei handle es sich um Hauptmerkmale des Judentums, welche spätere antijüdische Vorstellungen mitverursacht hätten", heißt es im Artikel.

Ein Jude glaubt an die Erwählung seines Volkes. Diese ganz besondere Beziehung zu Gott wurde von Juden aber zu keiner Zeit als Grundlage einer privilegierten Stellung angesehen, sondern vielmehr als Verpflichtung: Treu zu Gott müsse man sein,und an ihn glauben.

Dr.theol.habil.Michael Tilly, Johannes Gutenberg-Universität Mainz (nicht signierter Beitrag von 217.7.231.84 (Diskussion) 14:18, 30. Mär. 2011 (CEST))

Was willst du uns sagen?

Wenn wir für Moses (= Sohn setzen ,M= Sohn ,die Ägypter kannten die Selbstlaute o,e nicht,wie bei Ram-ses) dann kann er der Sohn von Echnaton gewesen sein,und dann passt alles mit ägypt. Geschichte und dem Alten Testament zusammen. (nicht signierter Beitrag von 80.73.62.3 (Diskussion) 16:43, 30. Jun. 2012 (CEST))

Sorry, dazu fällt mir nur ein:

I have »sex daily«
Sorry, I meant »dyslexia«

– N.N.

Liebe Grüße --Volker Paix^... 17:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mir fällt da mehr zu ein, vgl. Der Mann Moses und die monotheistische Religion#Echnaton als Begründer des Monotheismus. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ein interessanter Artikel (leseswert!). Danke --Volker Paix ^{„erfrischend laienhaft“} 12:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Lebzeiten

Weiß man, zu welcher Zeit Mose lebte? --Jobu0101 (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist ob Früh- oder Spätdatierung. Anhand der biblischen Chronologie und Jahresangaben, z.B. 1. Kön 6,1, erachte ich die Frühdatierung als richtig. D.h. Auszug um 1444 v. Chr.; das ergibt für Mose *~1524 †~1404 Die Spätdatierung münzt die Erwähnung der Vorratsstadt Ramses (Ex 1,11) auf Ramses II (1303-1213), den Auszug dementsprechend. Allerdings spricht die Archäologie, wie auch die innerbiblische Datierung, dagegen. --M.Burri (Diskussion) 16:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Lemma

Plädiere zu einer Verschiebung zu Moses (Prophet) oder ähnliches, weil diese Figur unter dem Namen „Moses“ weitaus bekannter als als „Mose“ ist.--31.17.92.168 01:59, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Wikipedia verwendet biblische Eigennamen nach den sog. „Loccumer Richtlinien“. Dies vor allem deshalb, weil deren Schreibweise in der biblischen Wissenschaft etabliert und im Bereich der Ökumene favorisiert ist. Deshalb heißt es hier zu Recht Mose. Gruß --Arjeh (Diskussion) 17:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Interessanter Artikel, wusste ich alles nicht. Danke für die Aufklärung!--31.17.92.168 08:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gnawa

Es gibt in der Gnawa während der Lila einen Teil der dem Geist "Sidi Moussa" (Blauer Moses) gewidmet ist. Dieser Geist ist eng mit dem Wasser vebunden und spielt auf den Propheten Moses an. Leider finde ich keine ordentliche Quelle hierzu. --84.191.173.127 19:35, 22. Mär. 2013 (CET)

Ägyptischer Namensursprung

Hallo, ich wollte nicht auf die Füße treten, die Sache mit der Namenserklärung im Vergleich zu Ramoses und Ahmoses etc. ist je nicht wirklich neu. Allerdings hat der Abschnit beim ersten Mal vor allem den Namen Ahmoses ertklärt und nicht den Namen Moses und die Herleitung des Jahwenamens von einer ägyptischen Mondgottheit klingt zwar interessant, hat aber mit Mose nichts zu tun, genauso die Theorie zur Exodusgeschichte hat auch nichts mit dem Namen zu tun und auch die Hyksos haben mit dem Namen Mose nichts am Hut. Versuch es jeweils an den passenden Ort zu setzen. Die Hyksos waren ja bekanntlich die Beherscher der Ägypter für eine gewisse Zeit, wobei die Herrscherelite eingewandert ist und die Ägypter am Ort blieben. Der Exodus hingegen spricht nicht von einer vertriebenen Elite, sondern von einem unterdrückten Volk, das vor seinen Beherrscher davongelaufen ist und zeitweise nomadisch wurde und schon von den Vätern her immer nomadisch war. Die Theorie Hyksos = Volk Israel will nicht so recht passen. Von Jahwe zur Mondgottheit lässt sich schlechterdings keine Linie ziehen, denn der biblische Gott gehört zu einer völlig anderen semitischen Kultur, mit El als oberstem Gott und mit dem Mond hat es überhaupt nichts zu tun und das müsste es haben, wenn es religionsgeschichtlich irgendwie zusammengehört (Titel, Symbole, Mondfeste etc).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:26, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Passage jetzt zum Teil herausgenommen, weil mir der Artikelbezug auch nach wiederholtem Lesen nicht recht klargeworden ist.--Turris Davidica (Diskussion) 22:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Es gibt die Theorie, dass Teile der Hyksos identisch mit den Israeliten waren. Die Unstimmigkeiten entstehen nur, wenn man die Bibel als richtig zugrunde legt, was aber dann wieder den archäologisch belegten Fakten widerspricht. Schlussfolgerung-> Die Bibel orientiert sich nur grob an der Realität, um das mal vorsichtig zu formulieren. Diese Aussage steht genauso auch in der Einleitung zu diesem Artikel. Zu El und Iah: Synkretismen von Göttern waren zur damaligen Zeit alltäglich. Vergleiche den Artikel zu Iah. Iah/Jah hat des Weiteren eine Vorgeschichte, die bis zum Beginn der ägyptischen Zivilisation zurückreicht. In früheren Zeiten wurde er Aah genannt und war eine Schebtiu-Gottheit, eine Schöpfergottheit. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch der Name Elijah. Laut einem Mitglied der evangelikalen Hillsong-Gemeinde bedeutet 'Elijah' einzig und allein 'Mein Gott ist Jah' und auf gar keinen Fall 'El ist Jah' also eine Verschmelzung der beiden Gottheiten. Dieser Sachverhalt ist nicht ganz klar, weil 'El' auch analog für 'Gottheit' gebraucht wurde.

Die Interpretation in der Ahmose I.-These ist offensichtlich: Die Teile der Hyksos, die Baal oder El verehrten, bekannten sich von nun an zu Iah, was wieder der biblischen Moses-Erzählung entspricht, vgl. El_(Gott)#Sonstige_Erwähnungen.

Der religionsgeschichtliche Hintergrund ist, dass alle bisherigen Religionsstifter in Bezug zum Mond stehen. Thot, der Weisheitslehrer der Ägypter, Mohammed, der Begründer des Islam, Hermes Trismegistos und andere. Der Mond wird mit Weisheit assoziiert. Bei Jesus ist dieser Bezug nicht offensichtlich und nur über Maria herzustellen, falls er überhaupt existierte. Der Name 'Maria' soll laut einigen Theorien ebenfalls ägyptischen Ursprungs sein und sich uber 'Mirijam' / 'Marijam' von Merit-Amun (Geliebte des Amun) ableiten. Auch eine Tochter (Frau?) des biblischen Mose soll den Namen 'Mirijam' getragen haben. Pharao Ahmose I. hatte eine Tochter mit Namen 'Merit-Amun'.

Warum soll die Theorie Hyksos=Israeliten nicht passen ?

--Basti Schneider (Diskussion) 10:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Theorien gibts genug. Bevor etwas dazu im Artikel erscheint sollte es darauf geprüft werde, ob es für das Thema relevant ist. Sodann sollte man wissen, welche die zur Zeit gängigen Thesen dazu sind. Es reicht hier nicht irgendwelche Theorien zu nennen. Hier soll es darum gehen was Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist nicht nur darum irgendwelche Theorien zu nennen, die a) nicht bewiesen sind b) nicht bewiesen werden können und c) keine Quellenangaben dabei haben. Theorien gibts wie Sand am Meer und jeder fühlt sich dazu berufen, sein Statement dazu abzugeben. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung (bei der Frage, welche Theorie richtig ist), sondern der Theoriedarstellung und zwar der gängigen Theorien. Es geht um den Stand des Wissens, wie er z. B. in den einschlägigen und aktuellen Lehrbüchern zu finden ist. Ohne Quellenangaben haben deine Ausführungen hier sowieso nichts verloren und wenn du eine Quelle hast, dann bitte keine aus dem Stern oder den popularwissenschaftlichen Blättchen, sondern aus anerkannten wissenschaftlicher Literatur. Bisher sind alle deine Aussagen einfach unbelegte Spekulationen, von denen es eine unendliche Zahl gibt. Danke.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:56, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Ahmose I.-Hypothese ist eine gängige Theorie und das nicht erst seit 'The Exodus Decoded'. 'The Exodus Decoded' ist sogar vollkommen korrekt, wenn man sich nicht auf die biblische Chronologie versteift, und in Betracht zieht, dass en:Simcha Jacobovici jüdischen Glaubens (orthodox) ist. Der Gottesname JHWH ist im Judentum absolut tabu. Darum der wahrscheinlich absichtliche Fehler: 'Ahmose' bedeutet 'Bruder des Mose'.

Die biblische Chronologie ist selber eine Theorie die oft widerlegt und so gut wie nie als richtig bewiesen wurde. In jeder seriösen Wissenschaft hätte man so eine Theorie schon lange auf den Müll entsorgt. <- So viel zu nicht bewiesenen Theorien.

Die Quellen waren angegeben, Dietz-Otto Edzard: 'Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie' ist ja wohl auch keine schlechte Quelle.

Und mal ganz ehrlich, sogar der Stern und populärwissenschaftliche Blättchen sind immernoch besser als die Bibel. In jeder seriösen Wissenschaft gilt: Eine (1) Quelle ist keine Quelle.

Ich bin mir nicht sicher ob Du, Giftzwerg88, überhaupt einen wissenschaftlichen Hintergrund hast ? Wie dem auch sei, ich werde die Übereinstimmungen von Exodusmythos und Ahmose I.-Regentschaft zusammenfassen und hier oder an anderer Stelle einfügen (natürlich mit Quellen).

Und falls der Inhalt der Ahmose I.-These immernoch nicht klar sein sollte: Laut dieser These ist die biblische Mose-Erzählung eine fehlerhafte und verfälschte Darstellung der Geschehnisse die sich innerhalb der Regentschaft Ahmoses I. ereignet haben.

Es gibt Ansätze so auch die archäologisch nicht nachweisbaren biblischen Gestalten David und Salomo zu erklären:

David -> (Psusennes II., Pa-seba-chai-en-niut-meri-Amun, seba = duat, Dw3t, Stern-Glyphe

beachten ! Psusennes I. ist der erste Pharao der diese Glyphe im Namen trägt / 21. Dynastie erste 'libysche' Dynastie, Kulturbruch und radikale Änderung des theologischen Weltbildes: Der Jenseitswelt wurde die Duat hinzugefügt. vgl. Dritte_Zwischenzeit_(Ägypten)#21._Dynastie).

Tochter, Baumeister und Heerführer von Psusennes II. :

Biblical name	Egyptian name	Rank or position
King David (Duat)	King Psusennes (Duat)	A king who reigned before Shishak
Maakhah Tamar	Maakhare Mu-Tamhat	A daughter of the above king
Joab	Un-joab-endjed (Joab)	An army commander of the above king
Hiram Abi(f)	Herum Atif	A chief architect of the above king and his son

Geburtszeitpunkt von Psusennes II. ungefähr 565 Jahre nach Ahmose I. (passt ebenfalls).

Salomo -> (Siamun).

Quelle: http://www.edfu-books.com/sheba.html

Man muss dazu annehmen, dass Palästina noch sehr lange unter ägyptischer Herrschaft stand, bis etwa 600 v.Chr. (in Eurem Fall 666 v.Chr. ;) ). Diese Annahme ist schwerer zu widerlegen als man erwarten könnte !

Nachtrag: Das Gleichnis wäre dann ;)

Teile der Hyksos = Israeliten

Ahmose I. = Mose

Psusennes II. oder Psusennes I. = David

Siamun = Salomon

--Basti Schneider (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Zum Thema Moses sind die biblischen Quellen immer noch eindeutig die ausführlichsten, ungeachtet der Frage, wie weit sie historische Tatsachen beschreiben und wie weit sie religiöse Fiktion sind. Zum Thema Ahmose = Mose. Warum nicht Ramose = Mose oder Tutmose = Mose. Zum Thema Herrscher des Reiches Juda und des Nordreichs Israel. Da sind die biblischen Quellen eindeutig die besten, die nicht nur eine ziemlich lückenlose Abfolge der Herrscher liefern, sondern auch eine zutreffende Chronologie (wobei die Zählweise der Jahre umstritten ist und einen gewissen Unsicherheitsfaktor bildet, der sich aber auf ein bis zwei Jahrzehnte begrenzen lässt, die ägyptische Chronologie ist demgegenüber keinesfalls zuverlässiger, sondern die zeitliche Einordnung geht da zt. über hundert Jahre zwischen den Gelehrten auseinander), somit gelten zu den Herrschern die Königsbücher als historisch zuverlässige Quellen, sie stehen jedenfalls nicht im Widerspruch zu den archäologischen Befunden und zu den wenigen Erwähnungen in Inschriften außerhalb. Allerdings frage ich mich immer noch, was David oder Salomo mit diesem Artikel Mose zu tun hat. Deine doppelte Datierung 600 v bzw. 666 v. Chr. kann ich nicht nachvollziehen, das ist nun schlechterdings keine Datierung die irgendwie mit Mose in Verbindung zu bringen ist und auch nicht mit den Hyksos, die 1000 Jahre früher waren. Dass Palästina lange Zeit ägyptisch beherrscht war und verschiedene male die Herrschaft wechselte, ist nun keine Sache, die erst die moderne Forschung hervorgebracht hat, das lässt sich durchaus an den biblischen Texten ablesen. Die Herrschaft der Ägypter war aber genauso wechselvoll wie die ägyptische Geschichte und die Herrscher am Nil mussten zwischendurch auch herbe militärische Niederlagen und innere Unruhen verkraften. Naturgemäß ist aber die formale Herrschaft über ein Gebiet was anderes als die tatsächliche Beherrschung eines teilweise nomadischen Volkes. Modernes Beispiel: die Tuareg. Die sind offiziell Staatsbürger irgendeines dieser nordafrikanischen Länder, aber sind sie von diesen beherrscht? Die machen gerade was sie wollen und ziehen quer über die Grenzen, wie es ihnen passt und regeln ihre Angelegenheiten selber, egal wie die Herren in Algier oder Tunis heißen. Noch ein Argument gegen die Hyksos=Israeliten Theorie: Die Hyksos begründeten ihre Macht soweit ich weiß mit Reiterei und Pferden (archäologisch nachgewiesen), was ihnen ermöglichte blitzartige Vorstöße über große Strecken zu machen und den Gegner mit zahlenmäßig geringen Gruppen zu überrumpeln und die Kommunikation auf große Entfernungen aufrecht zu erhalten. Die Juden haben sich erst in der Königszeit mit Pferden beschäftigt, in der Bibel wird das ausdrücklich negativ vermerkt, Pferde gelten als unreine Tiere, nicht als Quelle von Reichtum und Stärke, nein, es wird immer wieder betont, wie Streitmächte, die sich auf Pferde und Streitwagen verließen kläglich am Terrain scheiterten. Vergleiche das mal mit den Erzählungen über die Skythen etc. Pferde haben in der Bibel immer die Gegner. Eine Pferden abgeneigte und pferdefeindliche Kultur. Möglicherweise hängt aber die Ausbreitung der palästinischen Stadtstaaten und der beiden Königreiche tatsächlich mit einem Machtvakuum zusammen, was nach dem Ende der Hyksos bleibt. Es fehlt auch ein Beweis, dass die Hyksos Semiten waren. Ein Volk mit einer derartigen Geschichtenerzählkultur hätte vermutlich auch nicht vergessen, dass man zeitweise in der Lage war Ägypten zu beherrschen. Auch davon lesen wir nichts. Wie dem auch sei, auch die Hyksostheorie hat nur vage was mit Moses zu tun. In der biblischen Wissenschaft geht man übrigens davon aus, dass außer dem ägyptischen Namen des Mose kaum noch was historisch zuverlässiges über diese Person übrig ist. Ein ägyptischer Pharao hat jedenfalls mit der Mosegeschichte kaum noch Berührungspunkte und auch die Hyksos liegen so weit zurück, dass sich eine Kontinuität oder gar eine Identität daraus nicht ableiten lässt. Die Mosegeschichte ist keine verkappte Pharao- oder Hyksoslegende. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Es lässt sich übrigens einiges archäologisch nachweisen. Einmal eine langjährige Dynastie im Südreich, die sich auf David zurückführt und die in mehreren außerbiblischen Quellen erwähnt wird, dann wurden sogar Befestigungen in Gibea gefunden, das als Residenz Sauls in der Bibel genannt ist und die entsprechend der Saulgeschichten nicht fertig gestellt wurden. Selbstverständlich gibt es auch jede Menge Ausgrabungen, die zum Aufschwung in der Zeit Davids und Salomos passen. Auch die verschiedenen Residenzen des Nordreichs wurden ausgegraben und untersucht und ließen sich mit den entsprechenden Zerstörungshorizonten den verschiedenen assyrischen Kriegszügen auch zeitlich zuordnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Zu dem oben ausgebreiteten noch angemerkt: Miriam war weder die Tochter des Mose noch seine Frau, sondern seine Schwester. Auch scheint die Konstruktion des hebräischen "Mirjam" ("bitter wie das Meeer") angeblich als Ableitung vom ägyptischen Merit-Amun (Geliebte des Amun) abgeleitet doch reichlich bemüht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Ahmose I. und nicht Kamose, Ramose oder Thutmose weil 1.) Ahmose I. die Hyksos aus Ägypten vertrieb und nicht Kamose, Ramose oder Thutmose und 2.) der Hauptgott der Ahmosiden Iah war. Kamose und Ramose fallen dadurch weg, der Hauptgrund ist aber die Vertreibung der Hyksos.

Das mit 666 v.Chr. war ein Witz, wegen der populären Bedeutung dieser Zahl in der Johannesoffenbarung. Die Spuren der Ägypter lassen sich bis etwa 600 v.Chr. in Palästina nachweisen.

'Dass die Hyksos Semiten waren darf als gesichert gelten' vgl. http://www.geschichtsforum.de/f24/wer-waren-die-hyksos-16073/ und Semiten. Außerdem verehrten sie Baal.

In der biblischen Wissenschaft geht man übrigens davon aus, dass außer dem ägyptischen Namen des Mose kaum noch was historisch zuverlässiges über diese Person übrig ist. Ein ägyptischer Pharao hat jedenfalls mit der Mosegeschichte kaum noch Berührungspunkte und auch die Hyksos liegen so weit zurück, dass sich eine Kontinuität oder gar eine Identität daraus nicht ableiten lässt.

Warum wird dann eigentlich ständig versucht, die Bibel oder Moses archäologisch nachzuweisen ? Und das mit doch SEHR fragwürdigen Mitteln: Moabitica. David, Salomon und Saul sind archäologisch ebenfalls nicht nachweisbar (Grossreiche !!) und trotzdem wird versucht sie als historische Figuren darzustellen. Darum macht der Pharaonen-Ansatz schon Sinn. Besonders wenn man sich mit jüdischer Mystik auskennt, die doch starke Ähnlichkeiten mit ägyptischer Magie aufweist, vgl. Ka, Ba und Kaballa etc.

Warum die Verfasser des AT etwas gegen Pferde hatten weiss ich nicht, die Hyksos bestanden aber aus verschiedenen Stämmen und Ethnien.

--Basti Schneider (Diskussion) 12:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Also schön: Dann ist die Wahrheit Ahmose = Mose vertrieb die Hysksos = Juden aus Ägypten, verließ dann Ägypten und wurde dadurch ihr Anführer und oberster Priester und brachte denen dann den ägyptischen Jahweglauben bei. Schöne Geschichte, hast mich restlos überzeugt. Vor ein paar Jahren kamen welche, die erzählten, dass die ganzen Mythen aus Mesopotamien stammen. Auch eine schöne Geschichte. Welche soll ich glauben? Blogs sind übrigens schon immer die beste Quelle für wissenschaftliche Erkenntnisse gewesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Nochmal zum Stand der Forschung. Der Artikel oben zu en:Simcha Jacobovici legt nicht nahe, dass das eine gängige Theorie ist. Statt dessen lese ich dort: "The Exodus Decoded is a 2006 History Channel documentary created by Jacobovici and the producer/director James Cameron. The documentary explores evidence for the biblical account of the Exodus. Its claims and methods were widely criticized both by Biblical scholars and by mainstream scientists."

Es sind aber genau die Theorien, die von Bliblical scholars und by mainstream scientists vertreten werden, die in einen Wikipediaartikel gehören. Dabei ist es streng genommen völlig wurst, ob die recht haben oder nicht, deren Meinung ist relevant, da allgemein gelehrt und rezipiert. Was nicht reingehört sind Meinungen von Einzelnen, also Sondermeinungen und schon gar nicht geht, das so darzustellen, als wäre das eine allgemein anerkannte Theorie. Die Moabitica sind jetzt ungefähr 150 Jahre her, seither hat man eine Menge Zeug ausgebuddelt, insbesondere in Israel wurde und wird seit 1950 enorm viel gegraben, von dem du anscheinend nie was erfahren hast oder erfahren willst. In Samaria, in Hazor, in Jerusalem, in Jericho, in Qumran, Massada, Jordantal, Garizim, Petra, so viel Zeug, dass es nicht genug Vitrinen gibt, um alles auszustellen... Und bitteschön, da gräbt nicht der Vatikan oder der Weltkirchenrat, sondern international anerkannte Wissenschaftler, Archäologen etc. von denen ich persönlich einige selbst kennen gelernt habe. Mein Hebräischlehrer z.B. grub einige der Ostraka in Lachisch aus und konnte sie lesen. War dein Hebräischlehrer auch bei einer Grabung dabei? Und von Simcha Jacovici kommt auch die Dokumentation zu diesem Familiengrab Jesu, wo seine ganze Verwandtschaft versammelt sein soll? Gratulation zu diesem Sensationsjournalisten als Wissenschaftler. Diese Sarkophage, stammen zwar ungefähr aus dem fraglichen Zeitraum, es ist aber inzwischen bewiesen, dass die Namen darauf nachträglich eingeritzt wurden, diese Geschichte also ein Fake ist. Soviel zum Thema Moabitica. Aber die Geschichte verkaufte sich ohne Zweifel gut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Okay noch mal von vorn. Die Ahmose I.-These ist keine Erfindung von Simcha Jacobovici, vergleiche

Jan Assmann. Moses the Egyptian, The Memory of Egypt in Western Monotheism. Cambridge, Massachusetts. Harvard University Press. 1997 s. 150

Donald B. Redford, Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times. Princeton University Press. 1992

http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/Memories.htm Zusammenfassung von Ansätzen die biblischen Erzählungen mit archäologischen Daten in Übereinstimmung zu bringen - Pharao Ahmose I. und der biblische Moses, abgerufen am 29. Dezember 2012

Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman: Keine Posaunen vor Jericho. Die archäologische Wahrheit über die Bibel

Mein ehemaliger Bio-Lehrer hat auch mal eine Unke aus einem Teich gezogen, war auch interessant. Er hiess übrigens Goldstein.

Wenn so viel ausgegraben und dann auch als echt befunden wurde, warum weiß dann nicht schon die ganze Welt, dass es Moses, David, Salomo und Jesus wirklich gab und das Christentum die einzig wahre Religion ist ?

Zu dem Film von Jesus Familiengrab kann ich nichts sagen, hab ich nicht gesehen.

Fakt ist, dass es auch die Mesopotamien/Assyrien-These gibt, vergleiche http://www.jesusneverexisted.com/solomon.htm . Die Pharaonen-These ist aber schlüssiger (mehr Übereinstimmungen) und Fakt ist auch, dass die Kulturen im mesopotamischen Raum stark durchmischt waren.

Der große Unterschied zu den biblischen Geschichten ist aber: Diese Kulturen sind archäologisch nachweisbar. Und in den Aufzeichnungen dieser Kulturen wurde ein Grossreich Israel niemals erwähnt.

Simcha Jacobovici wurde erstens stark für die Behauptung Ahmose bedeute 'Bruder des Mose' kritisiert, was aber wohl ein absichtlicher Fehler war, und zweitens für seine Auslegung der Plagen. Sämtliche Kritik an 'The Exodus Decoded' findet man in http://drchris.me/higgaion/?page_id=141. Fast alle der dort angeführten Argumente erübrigen sich, wenn man sich von der biblischen Chronologie distanziert, im Klartext: sie als falsch ansieht. Ein Fehler wäre das nicht, denn die biblische Chronologie wurde nie unabhängig bewiesen. Wie auch, die Existenz der angeblich beteiligten Personen wurde ebenfalls nie bewiesen.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Habe den WP-Artikel zu Jacobovicis Film gefunden: Das Jesus-Grab. Kommt mir auch komisch vor und Fälschungen in diesen Bereichen gibt es viele.

Andererseits, wenn man nicht weitergraben durfte ist das schon verdächtig. Und man muss auch bedenken, dass Leute wie Jürgen Zangenberg, Professor für Neues Testament an der Universität Leiden (Niederlande) mit der Jesus-Geschichte ihr Geld verdienen. Und das nicht zu knapp, ein durchschnittlicher Pfarrer wird nach Besoldungsgruppe A13 aus Steuergeld vom deutschen Staat finanziert.

Die Geschichte wirkt wirklich seltsam auf den ersten Blick, aber ich habe den Film NICHT gesehen.

Vielleicht wollte Jacobovici damit die Diskussion um Nachkommen Jesu wieder entfachen (Damit sich die Pharaonen-Linie fortsetzt ;) ).

--Basti Schneider (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2013 (CET)

• Wie oft denn noch: Es gibt archäologische Quellen zum Reich Israel, zum Reich Juda etc. die allgemein als zuverlässig gelten und es gibt Quellen bei den Nachbarvölkern, die auch biblisch bezeugte Namen erwähnen z. B. diverse Könige.
• Die Chronologie der Königsbücher gilt als zuverlässig auch bei den säkularen Gelehrten bis hinunter zu David und hat sich bei allen Berührpunkten zu den Nachbarkulturen und deren Quellen bisher als zuverlässig herausgestellt. Was problematisch ist, sind alle Zeitangaben zu Ereignissen, die vor der Staatengründung liegen. Naturgemäß gab es da noch keine geordnete Geschichtsschreibung und auch keine Jahreszählung und kein Kalender. Kalender gibt es ungefähr seit dem Beginn des 1. Jt. v. Chr. Gezer-Kalender und seit der Zeit sind die Aufzeichnungen ziemlich zuverlässig. Diese Chronologien, die seit der Erschaffung Adams rechnen (jüdischer Kalender) benutzt seit hundert Jahren kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr zur Datierung der Mosegeschichte, des Exodus oder der Erzväter. Mir sowas zu unterstellen finde ich ziemlich abwegig. Findest du was davon im Artikel? Die Chronologie der Bibel ist entweder sehr zuverlässig oder gar nicht, je nach dem, welchen Bereich davon du betrachtest. Sie ist jedenfalls nicht pauschal unzuverlässig.
• Es gibt welche, die glauben die Erde sein eine Scheibe. Es gibt auch welche, die halten David, Salomo, Julius Cäsar und Jesus nicht für historische Personen. Mehr Argumente dazu brauche ich nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Dass viel ausgegraben wurde weiss ich auch, aber nichts was die biblischen Erzählungen stützt, siehe

http://books.google.de/books?id=6baWLV-IylEC&pg=PA120&lpg=PA120&dq=samaria+grabung&source=bl&ots=Pmbd9Rkwd0&sig=Rueu5GBNtdssOJDBckyIGEZCN3E&hl=de&sa=X&ei=Afr0UL6QFuLl4QTN2ICACw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=samaria%20grabung&f=false.

Falls in Samaria, in Hazor, in Jerusalem, in Jericho, Massada, Jordantal, Garizim, Petra wirklich etwas mit Bibelbezug ausgegraben wurde ist mir das entgangen. Von Qumran weiss ich, Qumran ist aber schon sehr spät (250 v.Chr.).

Aber eigentlich werden solche Stücke dann sofort ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt, um die Bibel zu beweisen, wie die Mescha-Stele oder die Tel-Dan-Inschrift, womit wir beim nächsten Punkt wären:

Wie oft denn noch: Es gibt archäologische Quellen zum Reich Israel, zum Reich Juda etc. die allgemein als zuverlässig gelten und es gibt Quellen bei den Nachbarvölkern, die auch biblisch bezeugte Namen erwähnen z. B. diverse Könige.

Welche archäologischen Quellen außer Mescha-Stele (umstritten), Tel-Dan-Inschrift (umstritten) und Erwähnungen von Schasu-YHW-Nomaden sind das  ? In die ersten beiden wird der Beweis ja auch nur reininterpretiert. Und mit Quellen falls möglich.

Die Chronologie der Königsbücher gilt als zuverlässig auch bei den säkularen Gelehrten bis hinunter zu David und hat sich bei allen Berührpunkten zu den Nachbarkulturen und deren Quellen bisher als zuverlässig herausgestellt. Was problematisch ist, sind alle Zeitangaben zu Ereignissen, die vor der Staatengründung liegen. Naturgemäß gab es da noch keine geordnete Geschichtsschreibung und auch keine Jahreszählung und kein Kalender. Kalender gibt es ungefähr seit dem Beginn des 1. Jt. v. Chr. Gezer-Kalender und seit der Zeit sind die Aufzeichnungen ziemlich zuverlässig. Diese Chronologien, die seit der Erschaffung Adams rechnen (jüdischer Kalender) benutzt seit hundert Jahren kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr zur Datierung der Mosegeschichte, des Exodus oder der Erzväter. Mir sowas zu unterstellen finde ich ziemlich abwegig. Findest du was davon im Artikel? Die Chronologie der Bibel ist entweder sehr zuverlässig oder gar nicht, je nach dem, welchen Bereich davon du betrachtest. Sie ist jedenfalls nicht pauschal unzuverlässig.

Bei Kulturen mit starkem astralen Bezug (Ägypten, Assyrien, etc.) gab es schon sehr viel früher genaue Kalender, darum sind sie als Quellen auch glaubwürdiger. vgl. Nutbuch. Und das Jahr in Bruchstücke einteilen, wie im Gezer-Kalender können wirklich schon Kleinkinder.

Da waren sogar die englischen Heiden begabter vgl. Stonehenge.

Wenn man sich die Artikel zu Salomo#Die_historische_Person und David_(Israel)#David_in_der_Geschichtswissenschaft anschaut wird die Existenz von beiden in der 'Mainstream'-Wissenschaft angezweifelt.

Besonders bei Salomon könnte man auch mal was am Artikel machen:

Es gibt Indizien sowohl für die historische Existenz von Salomo selbst als auch von Hiram und der Königin von Saba. So lebte um 740 v. Chr. ein König Sa-la-ma/-nu in Moab , ein König Ahiram in Tyrus und eine arabische Königin mit Silbenschreibung Za-bi-be (als Buchstabensschreibung ZBB = Zabba/Sabba). Auch soll diese arabische Königin „Geschenke“ in Form von Tributzahlungen an einen assyrischen König überbracht haben. Inschriften des assyrischen Königs Tiglat-Pilnessar beschreiben dies ausführlich.

740 v.Chr. ist eigentlich 200 Jahre zu spät oder passt das mit der biblischen Chronologie zusammen ?

Ich persönlich halte Julius Cäsar und die ägyptischen Pharaonen für reale Personen, die biblischen Figuren nicht. Grund: Faktenlage zu diesen Figuren und oben Gesagtes.

Wenn solche Gegenstände als Beweis für die Bibel gemeint sind

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/e/referenz/17268/cache/b8dac0ef28dc3a97f340eb8ef0e8cad5/

sieht das eher wieder nach erzwungener Interpretation aus. Klar gab es Elfenbeinpaläste, aber der eindeutige Bezug zu den in der Bibel erwähnten Königen fehlt.

Ich könnte heute auch in ein Buch schreiben: In Berlin gab es einen gigantischen Turm, der die Welt der Götter berührte. Dieser Turm war der Wohnsitz von König Ya-Schorsch, dem Vermittler zwischen der Welt der Götter mit dem Hauptgott Adler Horst der im Himmel in einem Roten Haus wohnte...

In tausend Jahren findet dann jemand die Überreste des Berliner Fernsehturms und glaubt, dass es König Ya-Schorsch und den Gott Adler Horst wirklich gab.

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/e/referenz/17268/cache/b8dac0ef28dc3a97f340eb8ef0e8cad5/ <- Die Logik dieser Argumentation ist offensichtlich etwas seltsam.

Könige die beispielweise auch bei den Assyrern belegt sind und nicht nur in der Bibel http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/o/referenz/29644/cache/1ffdda2637980ea5dad37f524a4ed31a/#h8 kann man auch als reale Personen ansehen. Ob die Erzählungen in der Bibel über diese Könige aber den historischen Wahrheiten entsprechen ist fraglich. Andererseits ist der Name ḫumrî auch nur so ähnlich wie Omri.

--Basti Schneider (Diskussion) 09:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Die historische Vorlage für den biblischen David war wohl doch Psusennes I. und nicht Psusennes II..

Sein General und Vorsteher der Priester aller Götter war Wen-djeba-endjed, der in der hebräischen Überlieferung zu Joab wurde.

Laut dem Kebra Negest ist die Königin von Saba identisch mit Maatkare, der Schwester (Tochter ?) und Gemahlin von Psusennes I. Sie war außerdem die Gottesgemahlin des Amun.

Der Bezug zur Königin von Saba ergibt sich durch Saba = Seba

englisch: Queen of Sheba, wobei mit diesem speziellen Stern (seba) anscheinend wirklich Sirius gemeint ist.

Zumindest findet sich in Aksum in Äthiopien eine zum Sirius ausgerichtete Palastanlage, die der Überlieferung nach der Palast der Königin von Seba gewesen sein soll, vgl. Königin von Saba#Historizität der Königin von Saba.

Falls jemand daran zweifelt, dass sich der ägyptische Einfluss so weit erstreckte:

Isis regina - Zeus Sarapis.: Die griechisch-ägyptische Religion nach den Quellen dargestellt. Bibliotheca Teubneriana Bibliotheca scriptorum Graecorum et Romanorum Teubneriana Series Autor Reinhold Merkelbach Ausgabe 2, illustriert Verlag Walter de Gruyter, 2001 ISBN 3598774273, 9783598774270 Länge 722 Seiten

Seite 121

oder bei google books einsehbar.

Interessanterweise wird 200 Jahre nach der Vertreibung der Hyksos aus Ägypten zum ersten mal ein Schasu YHW erwähnt, der unter anderem im Jezre'el Tal gelebt haben soll. Jezre'el könnte zu Israel geworden sein, zumal Jezre'el bedeutet: 'Gott (El) hat gesät'.

Diese Sämann-Aspekt des monotheistischen Gottes kommt ja in vielen der abrahamitischen Religionen vor, vergleiche: Sator-Quadrat.

Auf en:Shasu steht geschrieben: They were organized in clans under a tribal chieftain, and were described as brigands active from the Jezreel Valley to Ashkelon and the Sinai.

Und Pferde mochten sie auch nicht, der ägyptische Name Shasu bedeutet: 'Die zu Fuss gehen'.

--Basti Schneider (Diskussion) 16:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Für die Erklärung des Namensursprunges empfehle ich den WiBiLex-Artikel von Jan Christian Gertz.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:19, 21. Feb. 2013 (CET)

Ach verdammt! Der Name 'Ahmose' (Jah-mose - 'Jah hat geboren') hätte jetzt so schön den Namen des Gottes Jah (hebräisch transkribiert) und Jah (ägyptisch transkribiert) und des Propheten Mose gleichzeitig erklärt ;).

Und sogar die Plagen (oder Bloge wie man auf alemannisch sagt) sind bei Ahmose I. überliefert, siehe Unwetterstele oder http://www.nefershapiland.de/ahmose-stelen.htm.

Aber augenscheinlich wieder nur Zufall (Extremwerttheorie).

Hat nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun, aber: Wisst Ihr eigentlich was 'sich scheckig lachen' bedeutet ? ;)

--Basti Schneider (Diskussion) 15:43, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Theorien dieses Beitrags wurde nicht weiter diskutiert, entsprechen nicht mal ansatzweise dem Stand der Wissenschaft, sind daüber hinaus ohne Quellen dargeboten, das zugehörige Benutzerkonto ist inzwischen gespert, daher kann dieser Beitrag archiviert werden. Diskussion 22:42, 7. Sep. 2013 (CEST)

Mose - Moses?

Wieso "Mose"? Wie klingt denn das. Wir haben in der Schule gelernt: "Moses". Es heißt ja auch zB Edwin Moses, oder Moses Pelham. --89.12.197.66 04:07, 28. Nov. 2013 (CET)

Diese Frage wird im Artikel gleich mehrfach beantwortet: u.a. in der Einleitung und, noch ausführlicher, im 3. Absatz. MfG, Fewskulchor (Diskussion) 09:40, 28. Nov. 2013 (CET).

Also danach wäre "Moshe" (gespr. Mosche) logischer (vgl. Moshe Dayan - oder hat das Moshe dort andere Wurzeln?), komisch dass sich das dann nicht sprachlich bei uns durchgesetzt hat. --77.0.84.172 16:35, 30. Nov. 2013 (CET)

Komisch erscheint das nur, wenn man nicht weiß, wie sich die Namenstradition entwickelt hat: siehe Schreibweise biblischer Namen im Deutschen. --Arjeh (Diskussion) 13:42, 1. Dez. 2013 (CET)

GerhardValentin: Widerspruch zwischen Einleitung und Haupttext bzgl Geschichtlichkeit Mose

An Gerhardvalentin:

Es besteht doch ein klarer Widerspruch im Artikel. Die Einleitung sagt:

"Bis in die Zeit der Aufklärung galt Mose als historische Person etc. Diese Auffassung ist in der biblischen Wissenschaft weitgehend aufgegeben."

Aber im Haupttext steht genau das Gegenteil:

"Dagegen ist ein Verständnis des Mose als „mythologisches Konstrukt“ weitgehend aufgegeben worden."

Daher die Löschung des Widerspruchs in der Einleitung. Wenn Du das anders siehst, warum auch immer, bitte diskutiere hier. Danke.86.154.102.242 10:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Keine Kontinuität: "... bis in die Zeit der Aufklärung galt Mose als historische Person ..."  –  doch in der Zeit der Aufklärung sodann deutliche Infragestellung der "historischen Person". Bitte Zeitverlauf beachten. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:05, 28. Mai 2016 (CEST)

Danke Gerhard für die schnelle Antwort. Aber das Problem bleibt: wo im Haupttext wird die Hypothese dargelegt, Moses sei keine historische Person gewesen? Oder vielleicht reden wir aneinander vorbei? - Ich verstehe unter "historische Person" eine echte, nicht erfundene Person. Vielleicht verstehst Du aber darunter eine andere historische Person, wie Ramses oder sonst jemanden? (nicht signierter Beitrag von 86.154.102.242 (Diskussion) 16:14, 28. Mai 2016 (CEST))

Geschichtlichkeit der Person Mose

@Ganomed:
Du hast folgenden Teil der Einleitung gelöscht und auf den älteren Stand rückgängig gemacht:

" Bis ins 17. Jahrhundert galt Mose unbestritten als Verfasser der Bücher des Pentateuch (1. bis 5. Buch Mose die Bücher Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium) sowie des Psalms 90. Die Aufklärung im 18. und 19. Jahrhundert sah Mose als rein mythische Gestalt, doch wurde diese Auffassung nach neueren historischen Erkenntnissen wieder aufgegeben. "

Du kannst das nicht einfach mit deiner Bemerkung "ist leider falsch" begründen. Immerhin ist die Aussage unten im Artikel belegt (nicht von mir), und du nimmst keinerlei Bezug darauf. Findest du vielleicht, dass der Beleg "leider falsch" ist? Dann musst du das begründen. Genau genommen geht es hier (wohlgemerkt) nicht um die Frage, ob Mose historisch ist oder nicht, sondern ob die biblische Wissenschaft diese Meinung vertritt oder nicht.

Ich warte auf deine Begründung, da andernfalls dieser Abschnitt in der obigen Form wieder eingefügt werden sollte.
--Heinrich Puschmann (Diskussion) 12:36, 12. Feb. 2016 (CET)

Für "die Bibelwissenschaft" habe ich keinen Beleg. Aber ansonsten kannst du dir jeden historisch-kritischen Kommentar zum Exodusbuch der letzten 50 Jahre nehmen. --Ganomed (Diskussion) 16:03, 12. Feb. 2016 (CET)

...wobei die historisch-kritische Methode ja selber unter Beschuss steht. Interessant sind Kommentare wie "So lassen sich den biblischen Überlieferungen historische Informationen über Mose nur in sehr eingeschränktem Umfang und nur auf indirekte Weise entnehmen [6]. Wo sich historische Informationen entnehmen lassen, da sind historische Informationen vorhanden. Ob Mose den Pentateuch geschrieben hat ist eine andere Sache; dass er existiert hat, ist naheliegend. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 22:16, 29. Aug. 2016 (CEST)

Was genau möchtest du jetzt? Wenn du etwas im Artikel ändern möchtest, dann bring einen reputablen Beleg bei, der deine Sicht stützt und dann können wir darüber reden, wie das am besten in den Artikel integriert werden kann. Ansonsten entspricht, wenigstens die Einleitung, der Rest des Artikels eher nicht, dem aktuellen Forschungskonsens. --Ganomed (Diskussion) 18:12, 3. Sep. 2016 (CEST)