Diskussion:Muspilli

Ist die Handschrift noch erhalten und wo wird diese gegenwärtig Aufbewahrt? --Bullenwächter ↑  13:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Oh stimmt: Die gesamte Handschriftenbeschreibung fehlt noch! *seufz*. Als Schnellinfo: Die Handschrift existiert noch und liegt heute in der Bayerischen Staatsbibliothek München unter der Signatur Clm 14098. Als Notbehelf setze ich wenigstens mal den Link zum Marburger Repertorium – da stehen einige wesentliche Angaben 'drin. --Henriette 20:40, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Wort Muspilli

Ich habe gelesen, das Wort Muspilli wäre ein hapax legomenon, das sont in keinem anderen Manuskript vorkommt. Das Wort Ragnarök aus der isländische Edda ist mit Muspilli nicht gleichzusetzen, denn dafür gibt es überhaupt keine Begründung. Diese Theorie ist vielmehr aus dem Wunsch der Germanisten des 19. Jahrhunderts entstanden, eine möglichst grösse Nähe zu den skandinawischen Germanen herzustellen. Und wo bitte kommt im Heliand das Wort Muspilli vor, kann mir jemand die Stelle sagen, weil sonst ändere ich den Artikel dahingegend. --El bes 15:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Hm … Heliand? Schwierig: Ich habe eben nur mal schnell bei Wipf (Althochdeutsche poetische Texte, RUB 8709, Stuttgart 1992) nachgeschaut und finde keine Erwähnung. Es gibt natürlich eine Flut von Aufsätzen zur Übersetzung des (ganz richtig!) Hapax Legomenon. Sogar einen ziemlich aktuellen, den ich allerdings irgendwo in einer Troja-3 entsprechenden archäologischen Schicht meiner fotokopierten Aufsätze vergraben habe (keine Ahnung, ob ich den so schnell wiederfinde). Ansonsten wird bei der Interpretation des Wortes Muspilli immer auf muspells Söhne hingewiesen – so ganz allein steht das Wort also doch nicht. --Henriette 15:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Hab mir gerade folgenden Artikel dazu durchgelesen: http://freenet-homepage.de/thitus/mu020.htm

Meine Conclusio: alles nur blabla und Wunschdenken. Es gibt keinen Beweis, was das Wort bedeuten soll und schon gar nicht ob es als germanisches Relikt zu deuten ist, oder ob es vielleicht doch die altsächsische oder altbairische Übersetzung für das christliche Jüngste Gericht sein soll, oder auch ganz etwas anderes. Die Tatsache, dass dieses Wort vier Jahrhunderte später in der Edda vom Isländer Snorri Sturluso in einer abgewandelten Form ebenfalls vorkommt, bedeutet rein gar nichts, da die isländischen Eddas bekannterweise viele kontinentalgermanischen Traditionen aufgreifen und diese Konzepte vielmehr vom Süden in den Norden gewandert sind und nicht umgekehrt (siehe Hildebrandslied).

Zum Abschluss noch ein Zitat aus dem Artikel: Einer hat sogar aufgegeben, den Sprachschatz in nordischen Landen zu heben. Er rechnet mit der Möglichkeit, daß die rätselhafte Vokabel sich »schließlich als einer osteuropäischen oder westasiatischen Sprache zugehörig entpuppt« (S. Singer, PMLA 62 (1947) 862 (nach: Ahd. Lesebuch 1962)). Will heissen, alles ist möglich, nix ist fix. --El bes 16:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Es ist ewig her, daß ich mich mit dem Muspilli intensiv befasst habe, aber ich verstehe deinen Furor nicht: Natürlich kann man das Wort schwerlich exakt übersetzen, wenn Vergleichsmöglichkeiten fehlen; man kann aber über Annäherungen diskutieren (was die Forschung ja seit 150 Jahren tut). Letztendlich legt es der Textzusammenhang sehr nahe das Muspilli als eine Art Weltuntergang zu verstehen – was ist denn daran nach deiner Meinung falsch? Als Altgermanist bin ich es ja gewohnt, daß man auch 30 Jahre alte Aufsätze als noch zitierbar und relativ aktuell empfindet, aber einen Aufsatz aus dem Jahr 1947 nun als Schlußpunkt der Debatte zu verkaufen, find' ich etwas abenteuerlich! Ich sehe schon: Ich muß den Aufsatz suchen, den ich neulich kopiert hatte … --Henriette 16:54, 26. Mai 2008 (CEST)

* Kleiner Nachtrag: Wenigstens die Kopie aus dem VL habe ich gerade gefunden und dort werden Vers 2591 und 4358 aus dem Heliand genannt. --Henriette 17:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Deutung im Artikel ist die Wiedergabe der Fussnote aus Braunes Lesebuch.--Α 72 17:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Du hast allen Ernstes die 1. Auflage von Braune genommen?!? Das ist allerdings auch sehr abenteuerlich! Na gut, ich habe inzwischen auf meiner Mediaevisten-Mailingliste gefragt, ob jemand eine Idee hat, wo der neuere Aufsatz abgedruckt war … vielleicht finde ich ihn dann ja wieder. --Henriette 18:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Hah! Ich habe ihn: Hans Jeske: Zur Etymologie des Wortes „muspilli“, in: ZfdA 135/2006, Seite 425-434 --Henriette 19:36, 26. Mai 2008 (CEST) 

Nee, mein Bezug ist die 9. daher kam mir die Artikelaussage so bekannt vor, und daher auch meine Anfrage nach einer aktuelleren Auflage! ferner habe ich so ein grumeln im Bauch wenn ich das HdA als Referenz quasi allein im Walde stehen seh. Die Zfda werde ich mir morgen besorgen.--Α 72 20:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Liebe Henriette, mein Furor kommt daher, dass es mich sehr ärgert, dass die deutschnationale Germanistik des 19. Jahrhundert und ihre heutigen Nachfolger teilweise immer noch, die altbairischen Textquellen aus dem frühen Mittelalter für ihre altgermanischen Philosophien instrumentalisiert und missbraucht haben und dabei so ganz klamm heimlich die Tatsache unter den Tisch fallen lassen haben, dass es sich dabei um bajuwarische Texte handelt, die eben überhaupt gar nicht in dieses Muster passen, siehe auch die Wikipedia-Diskussion beim Artikel Südgermanische Gottheiten. Ich habe auch gesehen, dass du liebe Henriette massgeblich an einigen Artikeln zu den altbairischen Manuskripten mitgearbeitet hast und genau dort fehlt mir eben diese Information auch überall. --El bes 22:31, 26. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Interessant wäre nicht nur die Erwähnung von diesem Artikel vom Hans Jeske, sondern auch was er zu unserem Thema hier schreibt. --El bes 22:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wieviele Artikel zur mittelhochdeutschen Literatur ich in den letzten Tagen gelesen, wenigstens grob korrigiert und gesichtet habe: Aber ich weiß das mir bei praktisch allen ein Haufen Informationen fehlt (das Muspilli macht da keine Ausnahme). Zu welchen Artikeln altbairischer Manuskripte habe ich denn maßgeblich beigetragen? Ich schreibe so derart wenige Artikel, daß ich das gar nicht glauben kann ;)) Ansonsten wirst Du es mir sicher gestatten, daß ich den Artikel von Jeske erstmal lese, dann verdaue und mich danach an eine Einarbeitung seiner Erkenntnisse in unseren Artikel setze? Ich halte nämlich nichts von mit der heißen Nadel gestrickten Artikeln (von denen haben wir schon genug – oder besser: viel zu viele!).

Was die Philologen des 19. Jh. angeht: Die Zeit ist vorbei und die Forschung ging weiter. Das wir hier lauter veraltete Text- und Interpretationsbestände haben, das liegt auch daran das vor 4 oder 5 Jahren mal jemand auf die pseudo-geniale Idee kam, daß man die Artikel des alten Meyers-Lexikon vom Ende des 19. Jhs. doch prima in die WP stellen kann, damit wir nicht so viele rote Links haben. Das Ergebnis ist, daß unsere Artikel zwar schick aussehen, aber teilweise auf einem komplett veralteten Stand sind. Da sehr häufig die Vorlage, die anzeigte das es sich um einen ollen Lexikon-Artikel handelt, schon nach marginalsten Bearbeitungen rausgeworfen wurde, kann man nicht mal mehr gezielt nach solchem Zeug suchen. Ein anderes Problem ist, daß Artikel häufig nur aus aus dem Internet zusammengeklaubten Versatzstücken bestehen und das hier Leute Artikel über Literatur des MAs schreiben, die von Altgermanistik nicht viel Ahnung haben (merkt man immer sehr schön an kruden Formulierungen und – aber das korrigiere ich schon die ganze Zeit – daran, daß sie glauben das z. B. „von Eschenbach“ ein Nachname sei). Das einzige was hilft: VL, LexMA und eine gute Literaturgeschichte hervorkramen und die Artikel neu schreiben – aber das kann ich nicht allein :) Gruß --Henriette 00:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Liebe Henriette, ich wollte dich nicht ärgern. Du hast natürlich recht, dass bei vielen Artikeln noch einiges zu ergänzen wäre und ich wollte nicht sagen, dass du daran schuld bist. So sollte das nicht rüberkommen. Ein Artikel aber, bei dem du mitgewirkt hast und der meiner Meinung nach etwas "biased" ist, ist das Hildebrandslied. Das mit dem Meyers-Lexikon ist hier sicher eher kontraproduktiv, weil besonders was dieses Thema betrifft auf die Art ziemlich einseitiges und längst veraltertes Wissen wieder ein Forum bekommt, da bin ich komplett deiner Meinung. --El bes 00:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fühlte mich auch nicht geärgert; aber danke, daß Du das klarstellst :) Hmmm … im Hildebrandslied habe ich vor unvordenklichen Zeiten mal was gemacht, stimmt! Und das ist auch so einer aus einer langen Reihe von Artikeln, die dringend überarbeitet werden müßten. Das gesamte Thema Heldenepik ist kompletto in einem grauenvollen Zustand … ich kriege jedesmal Pickel, wenn ich die Artikel lese. (Lieber nicht dran denken) Es ist auf jeden Fall erfreulich, daß wir mit Dir jemanden haben, der sich für die alte Literatur interessiert und auch Ahnung hat: Wir sind so wenige, die in dem Gebiet arbeiten, daß man eigentlich jeden Neuen mit Champagner und einem Rosenstrauß begrüßen müßte ;)) Fühle Dich in diesem Sinne also beschenkt und bis demnächst ;) --Henriette 01:31, 27. Mai 2008 (CEST)

Um den in der Tat sehr unschönen und unwissenschaftlichen Zustand der Artikel zu altgermanistischen Themen aufzubessern, sollten sich die mitteilungsbedürftigen Herrschaften doch der propädeutischen Mindestmaßgaben der Fachwissenschaften befleißigen.

((( Dieser Forderung werde ich als Biologe kaum entsprechen können. Trotzdem eine Anregung mit der ich wieder 'mal in einem völlig fremden Feld wildere. Soviel geballte Unsicherheit der Fachleute ermutigt mich aber. Meiner alten Gewohnheit, verschiedensprachige nordische oder auch andere Texte auf EU-Gebrauchsanleitungen zu vergleichen und Bedeutungen und Bedeutungswandel zu erraten, folgend und gymnasial am Nibelungenlied geschult, kam mir beim Grübeln plötzlich der Gedanke: Könnte muspilli als Nebenform von Missbill (=Unbill) geschrieben sein, modifiziert durch oberdeutsch/gotische Konsonantenschärfung und vielleicht gar mit der Aussprache des U als ü ? Dem Sinngehalt eines Weltgerichts könnte dies dann durchaus entsprechen. Völlig daneben?--Michaoje (Diskussion) 00:14, 14. Jan. 2017 (CET) )))

Wenn nun der Wunsch gehegt wird, einen Artikel zum Thema zu verfassen, wäre diese Liste zunächst systematisch durchzuarbeiten. Tätigen Sie eigene Schlussfolgerungen aber erst NACH der Beschäftigung mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen und stellen Sie im Artikel die Forschungsgeschichte dar.

Zur Lektüre:

van Delden, R.: Die sprachliche Gestalt des „Muspilli“, in: PBB 65 1942, S. 303–329.

Dinzelbacher, P: Christus als Schmerzensmann, in: Milfull, I. / Neumann, M. (Hgg.): Mythen Europas. Schlüsselfiguren der Imagination, Bd. II. Mittelalter, Regensburg / Darmstadt, 2004, S. 201–225.

Gottzmann, C. L., Individual- und Universaleschatologie. Das „Muspilli“ im theologischen Kontext seiner Zeit, in: Gottzmann, C. L. / Wisniewski, R. [Hgg.]: Ars et scientia. Studien zur Literatur des Mittelalters und der Neuzeit, Festschrift für Hans Szklenar zum 70. Geburtstag, Berlin, 2002.

Haubrichs, W.: Geschichte der deutschen Literatur von den Anfängen bis zum Beginn der Neuzeit. I/1: Die Anfänge: Versuche volkssprachlicher Schriftlichkeit im frühen Mittelalter (ca. 700 – 1050/60), 2., durchges. Aufl., Tübingen 1995, S. 321–322.

Haug, W.: Das „Muspilli“ oder über das Glück literaturwissenschaftlicher Verzweiflung. In: Ders.: Strukturen als Schlüssel zur Welt. Kleine Schriften zur Erzählliteratur des Mittelalters, Tübingen 1989, S. 162 – 198 (zuvor in: Ders. / W. Mohr: Zweimal „Muspilli“, Tübingen 1977, S. 24–78).

Hörner, P.: Gedenke der Gnade und Gerechtigkeit. Tradition und Wandel des Jüngsten Gerichts in der literarischen Darstellung des Mittelalters, Berlin 2005.

Janota, J.: Endzeitwissen in der althochdeutschen Literatur: Das „Muspilli“, in: Krimm, Stefan (Hg.): Der Engel und die siebte Posaune, München, 2000, S. 27–44.

Kolb, H.: Himmlisches und irdisches Gericht in karolingischer Theologie und althochdeutscher Dichtung, In: FmSt 5 1971, S. 284–303.

Krogmann, W.: Mûdspelli, in: WuS 14 1932, S. 68 – 85.

Id.: Mudspelli auf Island. Eine religionsgeschichtliche Untersuchung, Wismar 1933.

Id.: „Muspilli“ und Muspellsheim, in: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte 5 1953, S. 98–118.

Kuhnert, M.: E caelo rex adveniet – Überlegungen zu theologischen Aspekten im ahd. „Muspilli“, in: Hörner, P. / Wisniewski, R. (Hgg.): Begegnung mit Literaturen. Festschrift für Carola L. Gottzmann zum 65. Geburtstag, Berlin 2008, S. 111–132.

Lanczkowski, G.: Eschatologie VI. Mittelalter, in: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 10, S. 305–310.

Laur, W.: Muspilli, ein Wort christlicher oder vorchristlicher germanischer Eschatologie, in: Bergmann / Tiefenbach / Voetz (Hgg.): Althochdeutsch. Grammatik. Glossen und Texte, Bd. 2, Heidelberg 1987, S. 1180–1194.

Minis:, C.: Handschrift, Form und Sprache des „Muspilli“, Diss. Berlin 1966 (= Philologische Studien und Quellen 35).

Müller, G.: Stuatago. Musp. 55, in: PBB 79 1957, S. 308–321.

Grienberger, Th. v.: Múspell, in: IF 16 1904. S. 40–63.

Neckel, G.: Studien zu den germanischen Dichtungen vom Weltuntergang. (= Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften; Philosophisch-historische Klasse), 7. Abhdl., Heidelberg 1918.

Schmidt, M.: Irdisches und himmlisches Gericht im althochdeutschen „Muspilli“ und bei Ephraem dem Syrer, in: Orientalia christiana analecta 221, Rom 1983, S. 287–297.

Schneider, H.: „Muspilli“, in: ZfdA 73 1936, S. 1 – 32; wieder in: Kleinere Schriften zur germanischen Heldensage und Literatur des Mittelalters, Berlin 1962, S. 165–194.

Singer, J.: Zu „Muspilli“ 90 – 93, in: ZfdPh 95 1976, S. 444–449.

Die älteren Artikel wurden absichtlich aufgeführt, da sie wesentliche Tendenzen der Forschung nachvollziehbar machen. Neckels Monographie war in einigen Teilen ihrer Zeit weit voraus. Neben Jeske lesen Sie zur Etymologie bitte auch Laur. Krogmanns Arbeiten waren ebenso richtungsweisend. Sehr hilfreich zum Gesamtverständnis sind die Studien, die den geistesgeschichtlichen Kontext des Werkes zum Ausgangspunkt nehmen (Dinzelbacher, Hörner, Schmidt, Gottzmann, Kuhnert). Kolb (1964) ist passagenweise sehr spekulativ und interpoliert nicht nachweisbare und teils falsche Annahmen, gleichwohl erscheint Haugs strukturalistischer Zugriff streckenweise hochgradig abwegig. Stellen Sie auch in Ihren Ausführungen einen Nexus zwischen der zitierten Fachliteratur und Ihren Feststellungen her, weisen Sie auch auf Forschungskontroversen hin!

Bitte entfernen Sie auch schnell diese absurde Übersetzung. Tatsächlich existiert in der Sekundärliteratur keine völlig korrekte Übertragung, Sie werden also selbst ans Werk gehen müssen, was allerdings mit halbwegs soliden Althochdeutschkenntnissen kein Problem sein dürfte...

...die haben Sie doch, oder?

Ja aber natürlich ;-) ist die Literaturangabe, in Braunes Lesebuch auch gültig vor den gestrengen Augen? Auch Braunes eigene Beiträge in PBB wären zu nennen, sowie den aufsatz von K. Helm. Sonst wäre noch der Artikel im RGA zu nennen, der sich wohl leichter zur Referenz organisieren liesse.--Α 72 19:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Wo hast du denn die Bücher von 1904, 1918, 1932, 1933, 1942, etc. ausgegraben? In Opas Dachboden? So lange solche Werke, die per se gar nicht frei von braunen Flecken sein können, als Quelle zitierst, brauchen wir gar nicht weiterreden. Der Artikel und die Übersetzung sind aber wirklich schlecht, da sind wir ganz d'accord. --El bes 20:19, 29. Mai 2008 (CEST)

Ohne zu wissen, was in der Literatur überhaupt steht, kann man sich doch kein Urteil zur ideologischen Position des Autors bilden. Außerdem ist es vollkommen absurd, Artikel aus dem Kaiserreich "braun" zu nennen. Und Krogmann, der vor wie nach der NS-Zeit Bestandhaftes für Altgermanistik und Mundartforschung geleistet hat, ist in vielen Punkten als Referenz unverzichtbar. Und gerade erst, wenn man diese Artikel gelesen hat, ist man zur Diskussion befähigt. HvT

Doch, zu diesem Vorurteil stehe ich. Die Germanistik dieser Zeit war durch und durch deutschnational und hat eine Analyse dieser alten Manuskripte nur unter dem Vorwand betrieben, den Ursprung der "Deutschen" Sprache möglichst weit zurück ins Frühmittelalter zu setzen, damit niemand an der Volkseinheit aller Sprecher eines kontinentalen germanischen Idioms zweifeln kann. Das ist natürlich meine persönliche Meinung, die aber von vielen geteilt wird, wenn auch nicht von allen. Das gebe ich gerne zu. --El bes 21:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Isser nicht süss? Ohne auch nur einen Hauch Ahnung zu haben sinnfrei daher tippen. El bez ich nehme mal an das jedes gemanistische Institut in jeder Hochschule auf diesen Planeten Braunes Althochdeutsches Lesebuch zu stehen hat. *kopfschüttel*--Α 72 21:23, 29. Mai 2008 (CEST)

In der Zeit vor 1945 trifft diese ideologische Engstirnigkeit in der Tat auf jedes germanistische Institut weltweit zu, völlig korrekt. Sogar auf die germanistische Fakultät der Lomonosov-Universität in Moskau. --El bes 21:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte hier nur erwähnen, dass ich bei einer überaus ausführlichen Darstellung von Tolkiens Welt in seinen Romanen auf die Analogie zur germanischen Dichtung hinwies. Aulöser war für mich das Stichwort "Mittelerde", das mich an Mittelgart erinnerte, ein Stichwort, das ich hier wiederfinde.--Micha o.j. edob 18:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Muspilli wurde schlappe 1.000 Jahre vor dem HdR verfasst. Was sagt Dir das über die Abhängigkeit der beiden Text voneinander? --Henriette (Diskussion) 00:43, 14. Jan. 2017 (CET) ..., dass abgeschrieben wurde. Ist ja nicht verboten, sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben. Danke! --Michaoje (Diskussion) 22:12, 14. Jan. 2017 (CET)

Was steht denn nun auf dem abgebildeten Blatt?

Ist ja nett, dass ein Blatt aus dem Muspilli abgebildet ist. Aber genau das macht den Leser doch neugierig. Der Leser erwartet doch jetzt eine neudeutsche Übersetzung irgendwo oder daneben. Vielleicht erbarmt sich ein Kenner und hilft dem Leser weiter.--Rogald (Diskussion) 01:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Der Leser dürfte eine neuhochdeutsche Übersetzung erwarten, ja ;)) Nein, Spott beiseite. Du hast ganz recht. Ich dachte im ersten Moment: Textausgaben des Muspilli gibt es doch wie Sand am Meer und im Zweifelsfalle nimmt man irgendeine beliebige Ausgabe des althochdeutschen Lesebuchs zur Hand und schaut nach, welcher Textteil auf fol. 119v und 120r steht. Aber das ist echt ein bisschen viel Transferleistung von jemandem verlangt, der in der Materie überhaupt nicht drinsteckt.

Zudem ist der Artikel inhaltlich wirklich … naja … schwach. Danke für den Hinweis, da müssen wir echt mal ran! --Henriette (Diskussion) 01:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich darf mich jetzt schon für eine Übersetzung bedanken. WP ist nämlich eine Informations- und keine Suchveranstaltung.--Rogald (Diskussion) 23:44, 17. Okt. 2018 (CEST)

WP ist eine Mitmach- und ich-helfe-wo-ich-kann-Veranstaltung – und keine Auftragsvergabe-Veranstaltung. Ich kann Dir gern das Instrumentarium (= Literaturverweise) an die Hand geben mit dem Du selbst recherchieren und eine Antwort auf die Übersetzungsfrage suchen/finden kannst. Bei den Details und Kniffligkeiten helfe ich dann gern. --Henriette (Diskussion) 00:45, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin lange genug dabei um behaupten zu dürfen: WP ist eine Enzyklopädie! Und eben keine Hilf-dir-selbst-Veranstaltung. Ich habe auch keinen Auftrag vergeben, sondern einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Ich will auch nicht gnädig bei Kniffligkeiten geholfen bekommen, sondern erwarte Info ohne große Umwege. Bin erstaunt über diese lehrerhafte von-oben-herab-Überheblichkeit.--Rogald (Diskussion) 00:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dito. Ich bin erstaunt von einem langjährigen Wikipedianer zu lesen: „… sondern erwarte Info ohne große Umwege.” WPler, langjährige zumal, sollten wissen, daß die Informationen von uns generiert werden und jeder von uns aufgefordert ist beizutragen – und nicht „Info zu erwarten”.

Mit sehr viel AGF gehe ich mal davon aus, daß ich die ursprüngliche Aussage mit zu wenig AGF aufgenommen genommen hatte. Ich schau mal nach den Übersetzungen. --Henriette (Diskussion) 01:17, 21. Okt. 2018 (CEST)