Diskussion:NS-Staat/Archiv/002

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Redundanz?

Es gibt auch noch den Artikel Drittes Reich. Ist es sinnvoll zwei Artikel zum selben Thema zu haben?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:13, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht dasselbe Thema: Der Artikel Drittes Reich hat den Begriff zum Thema, der ja auch in der Theologie eine Rolle spielt. Dieser Artikel dagegen handelt von dem Staat, der leider sehr real war. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:20, 11. Sep. 2014 (CEST)

Stimme Phi zu. Es sind zwei völlig unterschiedliche Artikelgegenstände. Benatrevqre ^…?! 16:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 16:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Spanische version

Hallo freunde: Ich habe eine Diskussion begonnen in der spanische version der artikel. Ihre Name ist Nazi Deutschland, und ich wollte dass wechsel als Dritten Reich, was ist der richtige historische Name auf spanisch. In das gleiche meinung, dass in der DDR artikel, es benutz man der richtige Name, und nicht Sovietische, Bolschewistische oder Rote Deutschland. Das problem ist dass bei diskussion, es gibt südamerikanische leute von linke, und sie sind mehrheit. Sie wollen dass artikel machen als eine politische manipulation, und dass ist nicht gerecht. Ich komme hier für hilfe. Wenn jemand hier spanish sprechen, ist zu den diskusion eingeladen. Bitte helfe mir zu machen dass wikipedia wird eine richtige, akademische und historische Enzyklopädie, aber kein politische propagandamaschine, ganz wie diese leute wollt. Vielen dank.--FoxR (Diskussion) 02:15, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo, die amtliche Staatsbezeichnung war auch während der NS-Zeit weiterhin "Deutsches Reich". In den letzten Kriegsjahren allerdings wurde "Großdeutsches Reich" vorgeschrieben. Alternativ (und ich denke, das ist in der span. WP unter allen Diskutanten am vertretbarsten) geht auch die in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchliche Bezeichnung "Nationalsozialistisches Deutschland". Gruß Benatrevqre ^…?! 08:10, 21. Jan. 2015 (CET)

"Moderne Diktatur"

Der Begriff "moderne Diktatur" dient der Abgrenzung bestimmter Formen von Diktaturen vor allem des 20. Jhds. von älteren Diktaturformen wie etwa der römischen. Wesentliche Beiträge zur Theorie stammen von Carl Schmitt. Begriffsbildung und weiterentwickelte Theorie finden aber auch in der Geschichtswissenschaft Verwendung, etwa in der Diskussion, wie DDR und NS zu charakterisieren sind. Vgl. zu den Charakteristika Peter Steinbach: Zur Wahrnehmung von Diktaturen im 20. Jahrhundert. In APuZg B 51-52 (2002). online. --Assayer (Diskussion) 18:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Im Übrigen ist der Begriff belegt, siehe dazu Versionsgeschichte und weitere Fachliteratur im Zusammenhang mit der Klassifizierung des Dritten Reichs. Die Löschung ist daher jedenfalls unbegründet. Benatrevqre ^…?! 18:15, 18. Feb. 2014 (CET)

@Benatrevqre: Im Artikel Königreich Italien (1861–1946) steht unter Staatsform für die faschistische Periode faschistischer Einparteienstaat. Könnte man dann in Bezug auf Deutschland nicht von einem nationalsozialistischen Einparteienstaat bzw. einer nationalsozialistischen Einparteiendiktatur sprechen? Dieses Moderne Diktatur ist meiner Meinung nach für den durchschnittlichen Wiki-Leser eher verwirrend als aufschlussreich. Gruß, --Trimna (Diskussion) 02:24, 21. Jan. 2015 (CET)

Der deutsche NS war nicht der italienische Faschismus und ging über den Einparteienstaat hinaus. Vgl. dazu auch Martin Broszats Analyse Der Staat Hitlers bzgl. des "organisatorischen Dschungels" unterschiedlicher Aktionszentren.--Assayer (Diskussion) 04:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Sehe das hier wie Assayer. Eine Reduzierung auf "nationalsozialistische Einparteiendiktatur" greift insgesamt etwas kurz, denn NS-Deutschland begründete sich auf mehr als nur den Einparteienstaat. Es muss berücksichtigt werden, dass die NSDAP nicht nur eine Partei war, sondern sie wurde vielmehr zwecks Sicherung der Einheit von Partei und Staat formal zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechts erklärt und war damit auch kein eingetragener Verein mehr; insbesondere war die NSDAP fortan ein Gebilde, das sein Recht nicht mehr vom Staat ableitete, so dass sie nun alle Lebensbereiche durchdringen konnte. Sie wurde zudem zur "Trägerin des deutschen Staatsgedankens" erklärt. Hinzu kommen vor allen Dingen auch das Element Führerstaat, sprich die Verkörperung des Volkswillens (der "Volksgemeinschaft") in der Person Hitlers, was darin gipfelte, dass eine richterliche Prüfung von "Führerentscheidungen" (als von allen Volksgenossen akzeptierter Handlungsmaxime) untersagt war, sowie die Bezeichnung des Reichs als "Bewegungsstaat", d. h. die dynamische Partei formt die statische Bürokratie des Staates um (nach Carl Schmitt). Die NSDAP durchsetzte den dt. Staat von 1933 bis 1945 personell und wurde institutionell mit ihm vermengt, insbesondere gab es kein Politbüro wie z. B. das der späteren Ostblockstaaten. Nicht zuletzt deswegen war der NS-Staat kein (gewöhnlicher) Einparteienstaat, wie die Sowjetunion einer war (vgl. dazu Volker Hentschel, Hitler und seine Bezwinger, Lit Verlag, 2013, S. 366). Benatrevqre ^…?! 15:45, 21. Jan. 2015 (CET)

Dann vielleicht totalitäre nationalsozialistische Einparteiendiktatur bzw. totalitärer nationalsozialistischer Führerstaat? Wie gesagt, dass momentane Moderne Diktatur ist wenig hilfreich (der Sohn eines Bekannten von mir sollte ein Referat im Geschichtsunterricht machen, als er sagte, dass Dritte Reich wäre eine moderne Diktatur, warf ihm sein Prof Verharmlosung vor.) Gruß, --Trimna (Diskussion) 17:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Anwendbarkeit der Totalitarismustheorie auf den NS ist umstritten. Ich sehe auch nicht ein, dass wir den Artikeltext an den Wissensstand der deutschen Lehrerschaft anpassen sollten. Grundsätzlich sollte man aber auch nicht nur bei WP abschreiben, sondern sich über die Begriffe informieren, die man gebraucht. Schon Googlen hilft.--Assayer (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, mit welcher Begründung dieser Prof. oder Lehrer seinem Studenten/Schüler Verharmlosung vorwarf und worauf (welche Fachliteratur) sich dieser Lehrkörper stützt. Benatrevqre ^…?! 19:47, 22. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Das von dir beschriebene System war aber sicher nicht einzigartig für den NS-Staat. Das Prinzip, das die Partei über dem Staat steht, das gab es auch woanders. Namentlich war das in Zaire der Fall, gemäß grober Erinnerung auch im Irak unter dem Baath-Regime und heute offenbar in Nordkorea.--Antemister (Diskussion) 21:39, 22. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Der Prof hat das wohl so interpretiert, dass das Adjektiv „modern“ in diesem Zusammenhang etwas positives suggeriert. Wir können ja gern das totalitär weglassen, dass Problem ist nur folgendes: „Was genau darf man sich unter einer modernen Diktatur vorstellen?“ Das wird im Arktikel nirgends erklärt und es gibt auch keinen eigenen Link dazu. Und im Diktatur-Artikel ist die Erläuterung so dürftig... nun ja. Ich bin der Meinung das man einen Wikipedia-Artikel zumindest in seinen Kernaussagen auch ohne die Kenntnis mehrerer staatsrechtlicher Standardwerke verstehen können sollte. Habe jetzt etwas bei den vergleichenden Faschismusforschern nachgeschlagen, Wolfgang Wippermann schreibt z.B. von einer monolithisch geschlossene[n] Führerdiktatur. Man könnte also wahrscheinlich ebenfalls von einer nationalsozialistischen Führerdiktatur sprechen oder nicht? Gruß, --Trimna (Diskussion) 00:35, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Defizite der WP können nicht dazu führen, dass man sich in anderen Artikeln nicht mehr an der Sekundärliteratur orientiert. Zur Def. habe ich bereits eingangs dieses Threads einen Aufsatz von Peter Steinbach verlinkt.--Assayer (Diskussion) 01:14, 23. Jan. 2015 (CET)

@Antemister, ich behaupte vielmehr, dass das politische System des NS-Staats bis dato m.E. wohl doch einzigartig in der Geschichte gewesen ist. Ich kenne zumindest kein insbesondere im organisationsrechtlich-kompetentiellen Sinne und hinsichtlich des Staatsaufbaus vergleichbares Gebilde wie das Großdeutsche Reich. Weder kann wie aufgezeigt die stalinistische Diktatur in der Sowjetunion noch jene des faschistischen Italiens mit dem Dritten Reich auf eine Stufe gestellt werden.

So schreibt treffend Hans-Ulrich Wehler, Der Nationalsozialismus. Bewegung, Führerherrschaft, Verbrechen, 1919–1945, München 2009, S. 112 ff. aus geschichtswissenschaftlicher Sicht von einer „Konsensbasis der Führerherrschaft“ und davon, dass „die Koppelung der höchsten Staatsämter in der einzigartigen Stellung des «Führers des Reiches» […] von Hitler folgerichtig wieder aufgehoben [wurde]“, ehe er Selbstmord beging (S. 242). Ebenso Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, 4. Aufl. 2002, S. 116: „So neuartig Hitlers Herrschaft und so einzigartig die Verbrechen des Nationalsozialismus waren, […]“; Martin Moll, „Führer-Erlasse“ 1939–1945, Stuttgart 1997, S. 29, 30: „Schon die bloße Zahl der Direktiven belegt, daß im Dritten Reich wesentlich mehr Sachfragen durch Hitler mittels eines durchaus formalisierten Verfahrens entschieden und geregelt wurden, als man bislang angenommen hat. Im Durchschnitt der Kriegsjahre hat Hitler immerhin jeden dritten Tag einen Führererlaß, ein Gesetz, eine Verfügung etc. unterschrieben, ganz abgesehen von den zahllosen Befehlen rein militärischen Charakters und den ungezählten mündlich erteilten Anordnungen. […] Ein einfaches Wort des Diktators genügte, um den gesamten Verwaltungsapparat bis hinunter in die kommunalen Amtsstuben in Bewegung zu setzen. Teilweise lieferte die Umgebung im Führerhauptquartier ein Stichwort, Hitler äußerte sich beiläufig und die Kanzlisten, allen voran Bormann, setzen die Führeräußerungen in schriftliche Direktiven um. Es wäre aber völlig verfehlt zu glauben, die Kanzlisten hätten aus dem reichen Fundus an Führerworten nur die für den jeweiligen Anlaß passenden auszuwählen brauchen. [Wie belegt …] war es in ungezählten Anlaßfällen Hitler selbst, der ein bestimmtes Sachgebiet geregelt zu sehen wünschte und die sofortige Vorlage eines Erlaß- oder Gesetzesentwurfes befahl, für dessen Grundtenor er meist gleich die Richtung vorgab.“

@Trimna: Wieso willst du unbedingt das Attribut „nationalsozialistisch“ mit einbauen? Benatrevqre ^…?! 15:28, 23. Jan. 2015 (CET)

@Assayer: Das mit der Definition ist ja schön und gut, nur bringt die nicht viel wenn sie nicht in den Artikel eingearbeitet ist. Wäre da ein eigener Abschnitt, der sich eingehender mit der Klassifizierung des Regimes befasst, wäre es für mich ok. --Trimna (Diskussion) 03:25, 24. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Spricht denn etwas dagegen? Der Nationalsozialismus war die Parteiideologie der NSDAP, diese ist zur Staatspartei (oder mehr) und ihre Ideologie damit zur Staatsideologie geworden. Nationalsozialistisch sollte deshalb dabei sein, weil man die deutsche nationalsozialistische Führerdiktatur sehr gut von allen anderen Diktaturen abgrenzen kann, ohne ins Detail gehen zu müssen. --Trimna (Diskussion) 03:25, 24. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine Crux der unterkomplexen Infoboxen.--Assayer (Diskussion) 12:46, 24. Jan. 2015 (CET)

@Assayer: und @Phi:, was haltet ihr beide davon, den jetzigen Begriff bzw. Infobox-Eintrag "Moderne Diktatur" 1:1 durch "nationalsozialistische Führerdiktatur" zu ersetzen? Stützen könnte man sich bei dieser Begriffsersetzung auf folgende reputable Belege, insbesondere weil sie diese Bezeichnung in Zusammenhang bringen resp. direkt gegenüberstellen (als "Kontrastausdruck") zur parlamentarischen Demokratie: H-Soz-Kult (mit Verweis auf Andersen/Woyke), Vokabular des Nationalsozialismus, Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, 2008, S. 342, Jürgen Danyel/Jan-Holger Kirsch/Martin Sabrow (Hg.), 50 Klassiker der Zeitgeschichte.

Für den Ausdruck nationalsozialistische Führerdiktatur spricht m.E. vor allem, dass er einschlägig für das Lemma und leichtverständlich im Sinne von selbsterklärend ist. Zukünftiges Nachfragen von Lesern bliebe uns so erspart. Benatrevqre ^…?! 14:40, 24. Jan. 2015 (CET)

Wehler weist darauf hin, dass manche die monolithische Führerdiktatur mit der "angeblich weit überschätzten" Polykratie für unvereinbar hielten (Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 623 - das ist der hier einschlägige Band). Anders gefragt: Wird der Begriff der nationalsozialistischen Führerdiktatur den Interpretationen der Strukturalisten gerecht? Der Begriff "Moderne Diktatur" wird das m. E..--Assayer (Diskussion) 16:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Gibt es denn begründete Einwände seitens der Strukturalisten gegen den Begriff der Führerdiktatur zur Charakterisierung der Herrschaftsform des NS-Staates von 1933 bis 1945 und stellen diese insoweit überhaupt auf einer überzeugenden Gegenargumentation ab, die geeignet wäre, im wissenschaftlichen Diskurs haltbar zu sein oder gar eine Mehrheitsmeinung zu vertreten? Benatrevqre ^…?! 18:06, 24. Jan. 2015 (CET)

Nach Hans Mommsen war Hitler ein „schwacher Diktator“, insofern er viele Entscheidungen durch Nichtentscheidung erledigte und dem freien Spiel der Kräfte der rivalisierenden Nazis aus der zweiten Reihe überließ. Um hier noch von Führer-Diktatur sprechen zu können, muss man wie Wehler schon seine Rolle als charismatischer Herrscher in den Vordergrund stellen, das heißt, er gab dem Regime seine Legitimation, entschied aber in vielen Fällen nichts.

Dass hier moderne Diktatur als Typenbezeichnung der naziherrschaft angegeben wird, ist solange unbefriedigend, wie der Begriff nicht im Artikel Diktatur expliziert wird. Für einen Leser, der sich nicht von vornherein schon auskennt, ist er nichtssagend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2015 (CET)

Und warum sollte die explizit nationalsozialistische Führerdiktatur nicht auch Elemente eines „schwachen Diktators“ beinhalten. Der Begriff schließt diese allgemeine Wertung ja nicht zwingend oder von vornherein aus. Ich gehe davon aus, dass man trotzdem beide Sachverhalte unter diesem Begriff subsumieren kann. Dass sie unvereinbar wären, ist ja bislang nur eine Annahme, die aber nicht belegt ist. Benatrevqre ^…?! 18:33, 24. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff Führerdiktatur erweckt den Eindruck, dass der Führer der Entscheidungsträger war. Nach der funktionalistischen Deutung war Hitler das aber nicht. --Φ (Diskussion) 18:42, 24. Jan. 2015 (CET)

Auf der Seite der Strukturalisten ("Funktionalisten", T. Mason) stehen/standen Hans Mommsen, Wolfgang Schieder, Peter Hüttenberger, Tim Mason; zu den Intentionalisten kann man Hillgruber, und Hildebrandt rechnen, Bracher wäre eine ältere Interpretation und wiederum Hitlers Rolle betonen Rebentisch und N. Frei. Wie überzeugend wir die jeweiligen Argumente finden, ist nachrangig (NPOV). Zur Argument der Unvereinbarkeit, das sicherlich die Extrempositionen kennzeichnet, s. auch Wehler. Ich würde aber noch die Frage aufwerfen, inwiefern eine nationalsozialistische Führerdiktatur überhaupt Staatsform sein kann. Abgesehen von der implizierten historischen Einzigartigkeit sind Staatsform und Regierungsform ja nicht dasselbe.--Assayer (Diskussion) 19:33, 24. Jan. 2015 (CET)

Phi, ob dieser Eindruck wirklich erweckt würde, ist nicht von uns zu deuten oder eigenmächtig anzunehmen, sondern müsste entsprechend durch einschlägige Literatur, sprich durch einen fachlichen Beitrag eines Strukturalisten/Funktionalisten belegt werden. Sofern das nicht getan werden kann, können wir m.E. auch nicht von einem begründeten Argument gegen den im wissenschaftlichen Schrifttum häufig verwendeten Ausdruck nationalsozialistische Führerdiktatur ausgehen.

@Assayer, zunächst einmal geht es doch überhaupt nicht um die Staatsform, sondern ausweislich der Infobox explizit um die Herrschaftsform (!); analog dazu ist ja auch parlamentarische Demokratie keine Staatsform. Was meinst du konkret mit Unvereinbarkeit, äußert sich Wehler dazu und insbesondere gegenüber der Bezeichnung "Führerdiktatur" ablehnend? Benatrevqre ^…?! 19:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich muss das gar nicht belegen, das ist ja nur ein Argument. Dass aus all den verschiedenen Beschreibungen der NS-Herrschaft gerade diese eine für die Infobox die geeignete ist, kannst du ja auch nicht belegen, da zählen Argumente. Und wenn in einem nicht zu vernachlässigenden Teil der NS-Forschung der Führer als schwacher Diktator angesehen wird, ist es nicht sinnvoll, diesen Staat als „Führerdiktatur“ zu apostrophieren. Neutral ist es auf gar keinen Fall.

Die ganze Diskussion zeigt, wie unsinnig Infoboxen sind. Da es für die Herrschaftsform der Nazis Dutzende verschiedene Definitionen gibt, (Totalitarismus, Parteidiktatur, Führerabsolutismus, Polykratie, monolithisch geschlossene Führerdiktatur, Kompetenzenanarchie, Doppelstaat, moderne Diktatur, undundund) kann es keine knappe, eindeutige und neutrale Formulierung geben. --Φ (Diskussion) 20:37, 25. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK, nachdem die Aussage aber noch deutlicher wird)OK, mir fällt dass erst jetzt auf, dass hier nicht die Standard-IB, sondern eine etwas merkwürdige Eigenkreation verwendet wird. Vor Jahren hab ich die Standard-IB mal so geändert dass hier nur noch Regierungssystem steht. Das ist ein Begriff, der einigermaßen sinnvoll mit einem Wort beschrieben werden kann - parlamentarisch, präsidentiell, Einparteiensystem, Militärregierung etc. Aber Herrschaftsform - der Begriff wird zu unterschiedlich verwendet und definiert, das verleitet nur zu solchen Diskussionen, im Grunde in TF enden. Also entweder, wir suchen eine Lösung, die man als "Regierungssystem" bezeichnen kann (ich sage da natürlich klar Einparteiensystem), oder, wenn sich keine solche Zuschreibung etabliert ist/finden lässt, dann lassen wir dass lieber weg.--Antemister (Diskussion) 20:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Wehler referiert an der Stelle (Der Nationalsozialismus, S. 96) nur; er selber hat ja einen anderen Ansatz. Ich sehe aber keinen Grund, seinem Fazit der Forschungskontroverse nicht zu vertrauen, ohne dass ich jetzt einzelne Beiträg der Debatte zitieren wollte. Ein wichtiger Sammelband ist Der Führerstaat (1981), hg. von Hirschfeld und Kettenacker. Siehe grundsätzlich die Beiträge H. Mommsens ("schwacher Diktator") zum Thema. Der Knackpunkt ist das monolithische einer totalitär verstandenen Führerdiktatur vs. die Polykratie. Inzwischen ist die Forschung in der Tat dazu übergegangen, eine vermittelnde Position einzunehmen. Dazu rechnen auch Wehler oder etwa Kershaw. Aber "charismatische Führerdiktatur"? Ist auch umstritten (Ludolf Herbst).

Wenn man die Staatsformen auf Republik und Monarchie reduziert, dann müßte man in der Tat von Republik sprechen, was aber für den NS wenig glücklich erscheint. Man könnte sogar formal von einem "parlamentarischen Regierungssystem" sprechen, aber damit sind die Besonderheiten des Normenstaates ausgeblendet. Ebensowenig kann ich mich mit "Einparteienstaat" anfreunden. Irgendwann steht in der Infobox überhaupt nichts mehr von "Diktatur". Der eigentliche Oberbegriff für das ganze Begriffschaos wäre ob der historischen Spezifität schlicht "Nationalsozialismus", aber ich mag Infoboxen auch nicht. --Assayer (Diskussion) 00:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Wir brauchen doch überhaupt keinen jeder im Diskurs vertretenen Sichtweise gerecht werdenden und insoweit (!) "neutralen" Ausdruck zur Beschreibung der Herrschaftsform für die Infobox. Es reicht m.E. völlig aus, wenn wir uns hierbei allgemein auf die Meinung der herrschenden Lehre stützen, sprich die gängige Auffassung wiedergeben. Man braucht also sicherlich nicht jedem Argument Rechnung tragen oder möglichen Außenseitermeinungen übermäßig viel Beachtung schenken.

Und wie bereits gesagt: Eine Führerdikatur muss nicht bedeuten, dass der Diktator in jedem Belange und jeder Angelegenheit stark ist. Das ist bislang lediglich deine unbelegte These, Phi; von einer monolithisch oder totalitär verstandenen Führerdiktatur muss man nicht zwingend ausgehen, Assayer. Der Begriff "Führerdiktatur" bedeutet lediglich, dass an der Spitze des Staates "Der Führer" stand und herrschte. Wie genau diese Herrschaftsform ausgestaltet war, ist damit nicht bis ins Detail festgeschrieben.

Doch ich halte den Kontrastausdruck "nationalsozialistische Führerdikatur" griffiger, bezogen aufs Lemma (durch das vorangesetzte Attribut "nationalsozialistisch") eindeutig und somit leserverständlicher als den gegenwärtigen – nicht falschen, aber auch nicht eindeutigen – Ausdruck "Moderne Diktatur".

@Assayer: Wir könnten auch alternativ den Ausdruck "germanische Demokratie" oder "Führerdemokratie" (siehe dazu beide hier erläutert und hier ist auf einen weiterführenden Nachweis verwiesen; analog wie wir es z. B. in der Infobox zur DDR mit dem Propagandaausdruck "sozialistisches Mehrparteiensystem" hinsichtlich des dortigen Regierungssystems praktizieren) einsetzen und durch Einzelnachweis ausführen, wie man den originären NS-Begriff zu interpretieren hat.

@alle: Je mehr ich darüber nachdenke, scheint letzterer Vorschlag doch gar nicht abwegig zu sein, oder? Dann würde man die ganze Problematik und Komplexität der Begriffswahl umschiffen und man würde durch diesen herausgestellen Begriff dem Alleinstellungsmerkmal des Nationalsozialismus, der nicht zwingend totalitär war und nicht wissenschaftlich einwandfrei mit dem Faschismus gleichgesetzt werden kann oder nicht zwingend monolithisch aufgebaut sowie nicht eine mit anderen Systemen vergleichbare Parteidiktatur war, nicht von jedem als Polykratie verstanden wird, in welcher nicht unbedingt eine Kompetenzenanarchie vorherrschte und dessen Konzept nicht diskursübergreifend als "Doppelstaat" oder gewöhnlicher Einparteienstaat verstanden wird, sondern es sich letztlich um eine „neuartige Herrschaft [Hitlers]“ (Winkler, a.a.O.) handelte, gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 09:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Soll ich den Vorschlag mit der "germanischen Demokratie" als Scherz verstehen oder eher als Drohung, dass man es immer noch schlimmer machen könnte?--Assayer (Diskussion) 12:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Zuerst dachte ich selbst an einen Scherz, aber darüber nachdenken kann man trotzdem. Selbstverständlich dürfte dieser NS-Begriff dann nur in Anführungszeichen gesetzt werden, um diese Eigenart zu kennzeichnen. Benatrevqre ^…?! 12:38, 26. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevqre: Natürlich müssen wir uns auf „die Meinung der herrschenden Lehre stützen, sprich die gängige Auffassung“. Wär ja schön, wenn man wüsste, welche die gerade ist. Das lässt sich in den Geschichtswissenschaften, anders als das zB in Jura der Fall sein mag, leider nicht immer zweifelsfrei feststellen.

Ich plädiere dafür, in der Infobox Diktatur zu schreiben. Alles andere ist, wie diese Diskussion zeigt, umstritten. --Φ (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2015 (CET)

@Benatrevque: Welcher letzte Vorschlag?--Antemister (Diskussion) 22:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Den Vorschlag, die eigentümlichen NS-Begriffe in Anführungszeichen nebst erläuternder Anmerkung zu übernehmen. Benatrevqre ^…?! 12:00, 27. Jan. 2015 (CET)

Einen gewissen Reiz hätte das schon - aber das ist natürlich Ironie/Sarkasmus und damit der WP eig. nicht angemessen (zumal es ja ein ernstes Thema ist). Und eine Beschreibung, wie sich Parlament und Regierung (formal) zueinander stehen (was die eigentliche Information, die dieser Eintrag liefern soll) ist damit freilich nicht erklärt.--Antemister (Diskussion) 23:35, 1. Feb. 2015 (CET)

Anschluss Österreichs

Die jüngste inhaltliche Änderung Benutzer:Assayers war m.E. nicht sinnvoll, den Anschluss Österreichs tatsächlich insofern mit dem Verb "annektieren" zu werten, als es wissenschaftlich umstritten ist, ob Österreich (gewaltsam) annektiert wurde. Die Opferthese ist in der Literatur nicht vorherrschend. Der eingebaute Begriff "Ständestaat" ist der einschlägigen Literatur entnommen und dient an betr. Stelle absichtlich der stilistischen Wortabwechslung, da bereits schon zu häufig von "Anschluss Österreichs" geschrieben und diese Bezeichnung überflüssig wiederholt wird.
Die Anführungsstriche in der Einleitung waren angesichts beider in der einschlägigen Literatur zulässigen Schreibweisen nicht zwingend— zulässig ist angesichts des Gebrauchs in Standardwerken sowohl eine Schreibung mit als auch ohne Anführungsstriche hinsichtlich des österreichischen "Anschlusses"; eine wirklich vorherrschende Schreibweise kann nicht konstatiert werden, lediglich wenn man kurz von dem "Anschluss" (also ohne das Wort "Österreich") schreibt und spricht, finden sich die Anführungsstriche häufiger. Im Hauptteil folgt sodann die Schreibweise mit Anführungsstrichen, womit eine Würdigung beider Sichtweisen ausgedrückt werden soll. Benatrevqre ^…?! 22:46, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du das so siehst, warum bestehst Du dann darauf, dass Österreich 1938 "durch politische Erpressung, militärische Drohung und kriegerische Besetzung einverleibt" wurde? Nichts anderes besagt die Opfertheorie, und eben weil sie überholt ist, habe ich Österreich aus dem Absatz gelöst.

Das Wort "annektieren" drückt keine Wertung aus, sondern ist von dem völkerrechtlichen Fachbegriff "Annexion" abgeleitet. Es dient an dieser Stelle der stilistischen Wortabwechselung. Ich kenne keine Literatur, die den "Anschluss" Österreichs nicht als Annexion bezeichnen würde. Schliesslich bedeutet Annexion nichts anderes als "Anschluss". Dass mit Annexion immer Gewalt verbunden wäre, müßtest Du mal belegen. In einem Absatz, in welchem es um Herrschaftsgebiete und ihre Erweiterung geht, kann Ständestaat, also die Staatsform, keine sinnvolle sprachliche Variation sein. Kein Staat verleibt sich eine Staatsform ein.

Seit wann würdigst Du "beide Sichtweisen"? Es gilt sonst immer die herrschende Lehrmeinung, insbesondere in der Einleitung.--Assayer (Diskussion) 23:25, 1. Feb. 2015 (CET) Der „Anschluss“ Österreichs ist eine der wenigen Begrifflichkeiten, bei der es die Anführungszeichen auch in diverse Buchtitel geschafft hat, z.B. [1]. Ich greife ferner Dein Argument auf, dass man in den Fällen, in denen sich das Wort "Anschluss" durch Annexion/Einverleibung ersetzen lasse, man auf Anfürungszeichen verzichten könne.[2] Wieso bestreitest Du dann einerseits, dass man den Begriff "Anschluss" Österreichs durch Annexion Österreichs ersetzen könne, während Du andererseits an eben dieser Stelle auf Anführungszeichen verzichtest?--Assayer (Diskussion) 02:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Es gibt sowohl innerhalb des wiss. Schrifttums als auch unter den Hauptautoren keinen Konsens darüber, in jeder Hinsicht von einer Annexion Österreichs zu sprechen, weshalb es unter Würdigung aller Umstände unangebracht erscheint, das Verb "annektieren" zu gebrauchen. Auch die herrschende Völkerrechtslehre schreibt nicht von "annektieren", sondern gebraucht in diesem besonderen Fall Umschreibungen wie "[dem Reich] einverleibt" oder eben "angeschlossen". Alles andere, insbesondere die sonst allgemeine, aber dennoch völkerrechtlich nicht präzise beschriebene und in der Sache ungenaue Gleichsetzung von Anschluss und Annexion wird in diesem speziellen Fall nicht einheitlich gestützt. Wir können allerdings auch einen anderen, in diesem Fall zutreffenden Fachbegriff (und kein politisch motiviertes Zitat) wählen, indem wir stattdessen zur Abwechslung an betr. Stelle die Formulierung „Inkorporation Österreichs ins/in das …“ einsetzen.

Im Übrigen ist deine Aussage zum Ständestaat, insbesondere dass dieser Ausdruck zwingend als Staatsform betrachtet werden müsste und nicht in eine Formulierung einfließen dürfe, eine persönliche Meinung und insoweit unbelegt. Ich habe mich bei der Formulierung bewusst an Fachliteratur gehalten und diese sinngemäß bis wörtlich wiedergegeben. Wenn dir aber bezüglich dieses Ausdrucks eine bessere Alternative einfällt, kannst du hier gerne einen Formulierungsvorschlag machen. Ich will mich jetzt nicht auf den Begriff "Ständestaat" versteifen, hatte anfangs auch den Begriff "österreichischer Bundesstaat" in Betracht gezogen; jedenfalls wollte ich das Adjektiv "österreichisch" zur Abwechslung einsetzen und hoffe zumindest, dass wir uns auf die Verwendung dieses Adjektivs einigen können. Benatrevqre ^…?! 10:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich kenne keine Literatur, die den "Anschluss" Österreichs nicht als Annexion bezeichnen würde. - besonders lang kannst du dann nicht recherchiert haben, setzt sich doch der verlinkte Artikel damit auseinander. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 2. Feb. 2015 (CET)

Genau, denn die anfängliche österreichische Staatsdoktrin ging insofern nicht von einer Annexion aus, was ja logischerweise im Untergang des Völkerrechtssubjekts Österreich gemündet hätte, als sie im "Anschluss" lediglich eine Besetzung des Landes durch NS-Deutschland (unter Fortexistenz Österreichs) sah (Opferthese, sog. Opfertheorie oder "Okkupationstheorie", siehe dazu hier S. 332 f.). Faktisch gab es aber 1938–1945 auf der Landkarte keinen österreichischen Staat und keine österreichischen Staatsbürger mehr (sondern nur Deutschland und deutsche Staatsangehörige), weshalb einige in der Literatur – die Moskauer Erklärung würdigend – von einer staatlichen Identität ohne Kontinuität schreiben. Dörr schreibt weiter dann vom heutigen "Konsens [der internationalen Staatengemeinschaft] über eine fiktive Identität Österreichs"; genau dieser "feststehende" Konsens schließt rückblickend eine umfassende völkerrechtliche Annexion Österreichs aus, gleichwohl man im "Anschluss" 1938 "zunächst [jedenfalls bis zur Moskauer Deklaration 1943!] alle Merkmale einer völkerrechtlichen Inkorporation" sieht (dazu auch Zimmermann, Staatennachfolge in vr. Verträge, 2000, S. 48). Einig ist man sich in der Literatur also zumindest darin, die Staatsidentität ab 1945 anzunehmen, was sich auch in der Wiedereinsetzung der österr. Verfassung von 1920 (Bundes-Verfassungsgesetz von 1920 i.d.F. von 1929) ausgedrückt hat.

Der Aufzählungspunkt zu Österreich sollte m.E. auch nicht aus dem betr. Absatz gelöst werden, da dieser Absatz absichtlich eine abgrenzende Klammer bildet gegenüber dem unmittelbar zuvor genannten Gebietsstand von 1937. Oder wolltest du, Assayer, absichtlich auf den Kriegsbeginn 1.9.1939 abstellen, worauf sich auch Art. 5 Nr. 4 des Londoner Schuldenabkommens von 1953 bezieht? Dies könnte man womöglich noch ins Auge fassen; allerdings würde dann nicht die Moskauer Erklärung von 1943 hinreichend berücksichtigt werden sowie insbesondere nicht alle weiteren alliierten Übereinkünfte und Beschlüsse, wonach alle Gebietserweiterungen nach dem 31.12.1937 – also auch die Inkorporation Österreichs, die noch 1½ Jahre vor dem Kriegsbeginn stattfand – als völkerrechtlich unwirksam angesehen wurden. Benatrevqre ^…?! 14:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Im Abschlussbericht der Historikerkommission zu den Restitutionsfragen wird von einem Grenzfall zwischen Annexion, Fusion und Okkupation geschrieben. Insofern halte ich es nicht für zulässig, hier eine Verknappung auf "Annexion" zu machen. Die Realität ist in dieser Sache leider deutlich komplizierter, aber auch das steht in den verlinkten Artikeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe zu, dass ich die Fusions-Theorie nicht ernst genommen habe. Ich wüßte auch nicht, dass die nach 1945 noch ernsthaft vertreten worden wäre. Worüber hier allerdings hinweggegangen wird: Die Okkupationstheorie bestreitet nicht, dass das Deutsche Reich den Staat Österreich durch den „Anschluß“ einseitig annektierte, sondern sie bestreitet, dass es sich um eine völkerrechtlich wirksame Annexion handelte. Es lässt sich ja auch nicht bestreiten, dass das Deutsche Reich Österreich militärisch besetzte, effektiv in Besitz nahm und seine Absicht, die territoriale Souveränität über das Gebiet Österreichs auszuüben, eindeutig zum Ausdruck brachte. Die österreichische Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945 spricht von einer „vollzogenen Annexion“, die Moskauer Deklaration der Alliierten vom 30. Oktober 1943 ebenfalls von Annexion. (Erst eine 1946 veröffentlichte amtliche Übersetzung der USA übersetzte "annexation" mit „Besetzung“.) Der österreichische Staatsvertrag von 1955 spricht in seiner Präambel von der "Annexion" (und nicht etwa von der Besetzung) Österreichs. ("Im Hinblick darauf, daß Hitler-Deutschland am 13.März 1938 Österreich mit Gewalt annektierte und sein Gebiet dem Deutschen Reich einverleibte.") Zugleich erklärte man die Annexion aber jeweils für null und nichtig. Die Terminologie habe keine konstitutive Bedeutung. Worüber schreibt der zitierte Dörr? Über den "Annexionsfall" Österreich. (S. 47) Also, bitte nicht weiter auf Strohmänner einprügeln.

Bei der herrschenden Völkerrechtslehre weiss man wieder nicht genau, was gemeint ist. In dem Lehrbuch von Wolfgang Graf Vitzthum (2013) läuft der Anschluss jedenfalls unter Annexion, was wiederum mit "Einverleibung" usw. übersetzt wird. "Inkorporation" Österreichs? Ist keine übermäßig verbreitete Formulierung, würde man mit "Eingliederung" bezeichnen und meint nicht nur den Anschluss vom 12./13. März, sondern den folgenden Prozeß der Gleichschaltung usw. (vgl. dazu Gerhard Botz). Ich frage mich, wie man sich bei diesem Thema bewußt an eine Studie zum Wiener Burgtheater unter Hermann Röbbeling, eine studentische Seminararbeit und eine Studie zum Wahnsinn im Werk Thomas Bernhards halten kann. Mir wäre das peinlich.

da dieser Absatz absichtlich eine abgrenzende Klammer bildet gegenüber dem unmittelbar zuvor genannten Gebietsstand von 1937. Das ist 1.) an den Haaren herbeigezogen, was man schon unschwer daran erkennt, wie der erste Satz des Abschnitts lautet. Von den Grenzen von 1937 ist an keiner Stelle die Rede. 2.) Bezieht sich mein Haupteinwand auf "durch politische Erpressung, militärische Drohung und kriegerische Besetzung einverleibt". In der Forschung besteht jedoch Konsens, dass es sich beim "Anschluss" nicht nur um einem von Deutschland forcierten, sondern um einen mehrdimensionalen Prozess handelte, nämlich auch um einen innerösterreichischen Prozeß der Infiltration (von oben) und der Aktivitäten der östereichischen Nazis (von unten) (Talos, Das austrofaschistische Herrschaftssstem, 2. Aufl., 2013, S. 538.) Wieso soll das unter den Teppich gekehrt werden? Und dann soll gerade hier vom "österreichischen Ständestaat" die Rede sein? Das ist die katholisch-konservative These vom Staatswiderstand gegen den NS (Heidemarie Uhl).

Bleiben noch die Anführungszeichen. Die kann man lt. Benatrevqre in den Fällen weglassen, in denen der Begriff "Anschluss" durch "Annexion/Einverleibung" ersetzt werden kann, was ihm ob der Literaturlage zwar unangemessen erscheint, ihn freilich trotzdem nicht davon abhält. Mit anderen Worten, die ganze Argumentation ist Rabulistik. Es geht nur um einen Vorwand, die Anführungszeichen streichen zu können. Unlogisch, unbegründet und inakzeptabel. --Assayer (Diskussion) 19:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Assayer, ich habe mir das Argument weder "an den Haaren herbeigezogen" noch betreibe ich hier Rabulistik. Ich denke, ich habe ausgiebig dargelegt, wann die Anführungsstriche empfehlenswert und wann sie nicht zwingend nötig, nicht erforderlich sind. Und genau das sehen so offensichtlich viele Vertreter der Fachwissenschaft, wenn sie schlicht Anschluss Österreichs ohne Anführungszeichen schreiben. Jedenfalls ist dein Vorwurf völlig unbegründet, dass jene Fachautoren wie u. a. der renommierte Erich Zöllner in seinem Standardwerk Geschichte Österreichs. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, Oldenbourg, 1990, S. 499, 524 unbedingt und angeblich einen "unlogischen" Grund (den du mir hier als "inakzeptablen" Vorwand auslegst) gesucht haben müssten, nur um die Anführungszeichen tilgen zu können bzw. nicht anzuführen. Ebenso z. B. Rainer F. Schmidt, Die Außenpolitik des Dritten Reiches 1933–1939, 2002, S. 247 u. ö.; Edgar Wolfrum, ‎Cord Arendes, Globale Geschichte des 20. Jahrhunderts, 2007, S. 78 oder ‎Oliver Rathkolb/Otto M. Maschke/Stefan August Lütgenau (Hg.), Österreichische Nationalgeschichte nach 1945, 2002, S. 3 u. ö. (mal mit, mal ohne). Diese Vorstellung ist doch absurd.

Die Okkupationstheorie besagt, dass die Einverleibung völkerrechtlich unwirksam war, nichts anderes habe ich oben geschrieben; die österreichische Nachfolgeregierung ging insofern (!) nicht von einer – rechtlich wirksam – stattgefundenen (tatsächlichen) Annexion, sondern von einer (von vornherein) "nichtigen vollzogenen Annexion" aus und demzufolge vom "kontinuierlichen [!] Fortbestand des […] lediglich handlungsunfähigen [!] Staates". Dieser Position stellte ich oben die Fakten, die auch die Alliierten während des Krieges zumindest bis 1943 akzeptieren, entgegen, nämlich dass Österreich von 1938 bis 1945 weder als (handlungsunfähiger) Staat noch als Völkerrechtssubjekt existierte (genauso auch Zimmermann, Staatennachfolge, S. 48). Die anfängliche österreichische Staatsdoktrin formulierte also ex tunc (von Anfang an keine völkerrechtlich wirksame Annexion), während die Alliierten frühestens 1943 und mit ihnen die herrschende Auffassung nach dem 2. WK (vgl. dazu IMG, Urteil vom 1. Oktober 1946, wonach der Anschluss Österreichs nicht als Angriffskrieg vorgeworfen wurde) von einer im Grunde erst seit 1945 unwirksamen Annexion (ex nunc) ausgingen, sonst hätten sie die Einverleibung Österreichs während des Krieges auch nicht akzeptiert und die deutsche Rechtsposition nicht vertreten – was sie aber hatten (Nachweise bei Zimmermann) – und man müsste auch nicht vom untergegangenen (!) und eingegliederten österr. Staat sprechen. So war es gemeint, also unterstelle mir bitte keinen unsinnigen Strohmann-Vorwurf! Sowas führt uns nicht weiter. Benatrevqre ^…?! 12:15, 3. Feb. 2015 (CET)

Wo ist das Benatrevqre-Argument mit der überwiegenden Forschungsmeinung? Zöllners "Standardwerk" ist von 1961, Wolfrum et al. setzen Anführungszeichen, im Rathkolb-Band überwiegt die Schreibweise in Anführungszeichen bei weitem. Was Du geschrieben hast, kann man nachlesen. Auf die Wirksamkeit der Annexion habe ich mich nie bezogen, sondern nur darauf, dass von Annexion, gleichviel ob wirksam oder unwirksam, die Rede ist. Um eine inhaltliche Diskussion von Okkupations- vs. Annexionstheorie geht es auch jetzt nicht.

Dir ist der Unterschied zwischen einer "gewissen" und einer "scheinbaren" Autonomie des Protektorats bewußt? Wenn Du meinst, das sei belegpflichtig, lies bei Detlef Brandes oder Miroslav Kárný nach. Rainer F. Schmidt und ein rudimentär zitierter Aufsatz von 1954 überzeugen nicht wirklich. Primärquellen sind nach WP:Q ohnehin nicht zulässig. Sie müßten aber zwingend nach der Edition zitiert werden, der sie entnommen sind.--Assayer (Diskussion) 15:59, 3. Feb. 2015 (CET)

Was soll die blödsinnige Frage "Wo ist das Benatrevqre-Argument mit der überwiegenden Forschungsmeinung"? Reicht es nicht, dass man verschiedene Schreibweisen würdigt, indem man sie einfließen lässt? Es ist doch – salopp gesagt – scheißegal, ob Zöllners Werk uspr. von 1961 ist, wenn ich dir auch andere (mitunter aktuelle) Werke aufgezeigt habe, die keine Anführungsstriche setzen. Worauf willst du also hinaus?

Tatsache ist, dass es nunmal in der geschichtswiss. Forschung und der Völkerrechtslehre keine einhellige Meinung zum Anschluss Österreichs gibt, sondern nur soweit ein "Konsens [der internationalen Staatengemeinschaft] über eine fiktive Identität Österreichs" besteht und dass es eben ein Mittelding "zwischen Annexion, Fusion und Besetzung" war, je nachdem, aus welcher Sicht man es betrachtet.

Wie kommst du zu der Annahme, Rainer F. Schmidt würde nicht überzeugen? Ich halte diese Aussage für völlig unbegründet. Und wenn du meinst, Brandes hätte "Scheinautonomie" geschrieben, dann belege es bitte anhand eines wörtlichen Zitats. Ich bin an dieser Stelle nicht in der Belegpflicht. Ich habe Schmidt jedenfalls wieder hineingenommen, da es ein reputabler Beleg ist, an dem es objektiv nichts auszusetzen gibt. Benatrevqre ^…?! 17:54, 3. Feb. 2015 (CET)

WP:Q besagt nicht, dass man mit willkürlichen Literaturfunden einen Artikel gestalten kann, sondern es geht darum, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Es steht reichlich Spezialliteratur zur deutschen Besatzungsherrschaft im sogenannten "Protektorat" zur Verfügung. Die ist maßgeblich und nicht eine allgemeine Einführung zur Außenpolitik des NS ohne eigene Archivstudien (hier von Rainer F. Schmidt). Siehe z. B. René Küppers Biographie Karl Hermann Frank (1898-1946) (2010) mit einer ausführlichen Analyse der „Pseudoautonomie“ des Protektorats (S. 129-134) Oder Miroslav Kárný über Reinhard Heydrich als Stellvertretender Reichsprotektor in Prag In: Ders. (Hg.): Deutsche Politik im "Protektorat Böhmen und Mähren" unter Reinhard Heydrich, 1941-1942. Berlin 1997, z.B. S. 48ff.. Jan Rataj: Das Deutschlandbild im Protektorat und im tschechoslowakischen Exil 1939-1945, In: ZfG 53 (2005) spricht von einer "fiktiven Autonomie" (S. 440). Warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben? Hälst Du den Pseudocharakter der Autonomie, der in der Formulierung "gewisse Autonomie" nicht zum Ausdruck kommt, ernsthaft für belegpflichtig? --Assayer (Diskussion) 19:05, 3. Feb. 2015 (CET)

Wie kommst du zu der irrigen Annahme, es seien willkürliche Literaturfunde beigebracht worden? Dass ein Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand besteht, ist doch unbestreitbar.

Natürlich kann man Spezialliteratur anführen, doch wäre diese nicht in einem einschlägigen Hauptartikel besser aufgehoben als in einem Überblicksartikel wie dem hiesigen? Auch klingt m.E. "Pseudoautonomie" etwas unbeholfen, außer bei Küpper scheint dieser Ausdruck nicht erwähnenswert verbreitet zu sein. Daher wählte ich ein Überblickswerk wie jenes von Schmidt. Benatrevqre ^…?! 21:33, 3. Feb. 2015 (CET)

Unvollständige Literaturangaben sind ein ziemlich sicheres Zeichen, dass vor allem google-Häppchen verarbeitet wurden, ohne die Literatur insgesamt zu sichten. Ich sehe nicht ein, warum man in Überblickartikeln geringere Ansprüche an die ausgewertete Literatur stellen sollte als in sogenannten "Hauptartikeln". Ich arbeite doch nicht absichtlich weniger genau. "Nicht erwähnenswert verbreitet"? - steile These, insbesondere wenn man Scheinautonomie und Pseudoautonomie als Äquivalente betrachtet.--Assayer (Diskussion) 00:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Also bitte, Assayer, jetzt lass mal die Kirche im Dorf! Keiner meiner angegebenen Literaturnachweise war unvollständig, jeder war nachvollziehbar und ist, nicht zuletzt, da es sich bei den Verfassern um anerkannte Fachautoren und renommierte Wissenschaftler handelt, im Sinne von WP:Belege als reputabel zu qualifizieren. Wie kommst du außerdem auf die Idee, hier würden bei einem Überblicksartikel "geringere Ansprüche an die ausgewertete Literatur" gestellt werden? Das habe ich weder bezweckt noch behauptet; Spezialliteratur bedeutet ja nicht, dass sie anspruchsvoller wäre als ein allgemeines Fachbuch zur Außenpolitik des Dritten Reichs, zumal der hiesige Artikel über die Staatsorganisation die Thematik zur völker- und staatsrechtlichen Beurteilung des seinerzeitigen Protektorats streift und nicht in die Tiefe geht bzw. nicht gehen soll.

Im Übrigen halte ich nicht viel davon, Wasser zu predigen und selbst Wein zu saufen: Du kannst mir jedenfalls nicht weismachen, dass dir René Küppers Buch in natura vorliegt und du dich zum Auffinden betr. Textstelle nicht einer Google-Books-Suche bemächtigt hast. Glaubst du, nur weil du nicht den Service gibst, direkt den Link auf die Fundstelle anzugeben, was ich hier regelmäßig pflege, erschiene es mir schwer, auf Google Books das betr. Buch von Küpper herauszufischen?

Ich weiß in diesem Fall zwar nicht, was du in den Ausdruck "Pseudoautonomie" hineininterpretierst, aber was anderes als eine vorgebliche oder "scheinbare Autonomie" im Allgemeinen (lt. Duden kann "pseudo-" mit "schein-" oder "scheinbar" übersetzt werden) und bestenfalls eine "gewisse" Autonomie in bestimmten rechtlichen Angelegenheiten, in denen sich das Reich nicht einmischte, scheint mir Küpper bei der Wahl seines speziellen Ausdrucks, dessen Buch in erster Linie eine Untersuchung der "politische[n] Konzeption und Praxis des sudetendeutschen nationalsozialistischen Politikers Karl Hermann Frank (1898–1946)" ist (S. 1) und damit kein Beitrag zum juristischen Diskurs darstellt, nicht gemeint zu haben.

Mit dem Hinweis "Hauptartikel" wollte ich darauf hinaus, dass ebensolche Literatur wie jene Küppers am besten in den Artikel Karl Hermann Frank eingearbeitet werden sollte, da sie dort einschlägig ist. Benatrevqre ^…?! 11:51, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich müßte jetzt eigentlich fragen, warum Spezialliteratur [...] in einem einschlägigen Hauptartikel besser [!] aufgehoben als in einem Überblicksartikel sein soll. Aber die Diskussion schweift ab. Man kann natürlich formalistisch alle möglichen Literaturbelege als "reputabel qualifizieren" und sich daraus häppchenweise Begriffe herausziehen. Nichtsdestotrotz sollte man nach WP:Q auch berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Zu Rainer Schmidt [3], zu Küpper [4]. Thema ist, wie gesagt, das Protektorat. Der zu berücksichtigende akademische Diskurs ist der geschichtswissenschaftliche (Schmidt ist schließlich auch kein Jurist). Wilhelm Wenglers unvollständig zitierter Aufsatz von 1954 (Beiträge in Sammelbänden auch der Schriften eines einzelnen Autors gehören einzeln zitiert) sehe ich nicht im aktuellen akademischen Diskurs zum Protektorat rezipiert. Eine Archivalie, die man einer Dokumentenedition entnommen hat, zitiert man nicht nur mit ihrem Titel. Da ist ein google-link kein Service, sondern unzureichend. Gegen google als Suchhilfe ist nichts einzuwenden. Die Frage ist nur, was man damit und mit den Funden anstellt.--Assayer (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Was möchtest du mit den beiden Weblinks auf H-Soz-Kult aussagen?

Auf die Archivalie habe ich inzwischen verzichtet. Die Belegangabe war womöglich unzureichend für eine Enzyklopädie, aber ich sehe sie aufgrund der genauen Wiedergabe ihrer Bezeichnung und ihrer mittels Datum eindeutigen Zuordenbarkeit trotzdem nicht als unvollständig.

Was Wengler betrifft, so kann man hier geteilter Meinung sein, denn ich wählte ihn wegen seiner Wiedergabe der damals herrschenden Auffassung in Deutschland und insbesondere hier war die Nachvollziehbarkeit gegeben; im Übrigen habe ich auch auf diesen Literaturnachweis verzichtet. Benatrevqre ^…?! 12:56, 4. Feb. 2015 (CET)

"Modern" in Bezug auf "Diktatur"

Die Diktatur des Nationalsozialismus als "modern" zu bezeichnen, halte ich für unangebracht, zumal die Details zumeist so mittelalterlich anmuten, dass - so muss man schon sagen - einer "Sau" davor grausen könnte. Außerdem hat sie - im Gegensatz zu früheren Diktaturen (wie z. B. der römischen) - eine funktionierende Demokratie abgelöst, und dies nicht durch Staatsstreich, sondern auf Grund von Wahlergebnissen und letztendlicher Entscheidung des damals dafür kompetenten Staatsoberhauptes. Wenn man sich überlegt, was es für Opfer in der NS-Diktatur gegeben hat, nachdem bereits zuvor viele (späteren solchen) in Monarchie und demokratischer Republik gut integriert waren, so halte ich die Bezeichnung "modern" für fehl am Platz. Diktaturen in jüngerer Zeit (allem voran seit dem Zeitalter der "Aufklärung") sind immer unmodern. Die Bezeichnung "modern" relativiert meines Erachtens die Verbrechen, die in dem Staat begangen wurden und animiert etwaige Nachahmer. Man muss v. a. auch bedenken, dass dieses dunkle Kapitel der Geschichte mangelhaft aufgearbeitet wurde. Viele alte Parteigenossen und Verwickelte wurden alsbald wieder verbeamtet u. dgl., was niemals hätte geschehen dürfen. Auch im weiteren Verlauf der Geschichte - bis heute - wurden (und werden noch) zahlreiche Fehler gemacht. Die Diskussion um die "Asyldebatte" ab den späten 1980er Jahren von Seiten konservativer Kräfte nach Aufkeimen neuen Rechtspopulismus und -extremismus in Europa war in der Form, wie sie praktiziert wurde, ein gänzlich falscher Weg, ebenso wie die Evakuierung bedrohter Gast- und Vertragsarbeiter nach den pogromartigen Terroranschlägen von Hoyerswerda und anderswo, da mit solch einem Schritt den Tätern allein Recht gegeben wurde, dass diese am Ende sich als "Sieger" fühlten. Man sollte dies mal überdenken. "Modern" ist in Bezug auf eine Diktatur ein fehl angebrachtes Attribut - immer!--Kennzeichenfan (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2015 (CEST)

"Modern" ist nicht nur ein zumeist positiv (, zuweilen auch negativ) konnotiertes Attribut, sondern bezieht sich auch auf den Epochenbegriff Moderne. Vgl. zur Begriffsbildung mit Nachweisen den archivierten Thread Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945/Archiv/002#"Moderne Diktatur".--Assayer (Diskussion) 13:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Assayer. Der Vorwurf des Benutzers Kennzeichenfan ist objektiv unbegründet, da er lediglich seine Empfindung äußert und erläutert, nicht jedoch – was überzeugend wäre – wissenschaftliche Belege anführt, die der Verwendung des Begriffs der "modernen Diktatur" widersprechen. Benatrevqre ^…?! 13:28, 7. Aug. 2015 (CEST)

In diesem Zusammenhang finde ich allerdings mindestens suboptimal, dass der Begriff "Moderne Diktatur" nur in der Infobox auftaucht und im Fließtext nicht erläutert wird. Dadurch entstehen Missverständnisse wie das von Kennzeichenfan. 85.212.11.54 22:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, siehe auch meine Argumentation vom letzten Januar. --Φ (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Also ich könnte wunderbar auf die "Infobox" verzichten.--Assayer (Diskussion) 00:51, 12. Aug. 2015 (CEST)

Naja, die Infobox enthält wertvolle andere Details, das Opfer wäre zu groß. Orientierte man sich an [5], reichte ein einfaches "Diktatur" zur Qualifizierung der Herrschaftsform. Dieses Schulbuch unterscheidet in Sachen "Staatsform" auch nicht zwischen "Republik" und "Volksrepublik", wie es die Wikipedia tut. --TrueBlue (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2015 (CEST)

Welche Details sind denn da so wertvoll? Mit den Einwohnerzahlen und Gebietsgrößen z.B. (1938, 1939, 1940/41) habe ich so meine Probleme.--Assayer (Diskussion) 15:20, 12. Aug. 2015 (CEST)

Solche Infoboxen sind für den schnellen Überblick schon sehr sinnvoll. Wenn auch die hier diskutierte Infobox eigentlich in den passenden Reichsepochenartikel gehört.[6] --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ein Begriff, der weder im Artikel erläutert wird noch herrschende Meinung in der wissenschaftlichen Literatur ist, trägt zu diesem schnellen Überblick aber nichts Sinnvolles bei. Ich hab daher das unerläuterte modern rasugenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:12, 12. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff Diktatur wird auch nicht im Artikel erläutert, ebensowenig Führerdiktatur. Mich würde aber interessieren, was denn die herrschende Meinung in der wissenschaftlichen Literatur ist. Schließlich ist Diktatur allenfalls ein kleinster gemeinsamer Nenner, bei dem auch nach Typen unterschieden wird.--Assayer (Diskussion) 18:56, 12. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff Diktatur ist immerhin verlinkt, ebenso wie Führer. Herrschende Meinung hab ich geschrieben, um Benutzer:Benatrevqreins ins Boot zu holen, der diesen Begriff gerne verwendet. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 19:53, 12. Aug. 2015 (CEST)

Und weil es eben der kleinste gemeinsame Nenner ist steht es hier auch drin.--Antemister (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die herrschende Meinung als rhetorische Floskel – auch nicht schlecht… Wenn man es sich typologisch so einfach machen kann, dann frage ich mich, warum den Wissenschaftlern die Diktaturvergleiche methodisch so schwer fallen.--Assayer (Diskussion) 01:37, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gewiss ist die Formulierung in der Infobox unterkomplex. Aber wem nutzt es, einen differenzierteren Begriff einzusetzen, der nirgendwo erläutert wird, weder in diesem Artiekl noch in jenem? Einen Begriff in die Infobox zu setzen, der allenfalls von Teilen der Forschungsliteratur rezipiert wird, verstößt zudem gegen WP:NPOV und WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. MfG, --Φ (Diskussion) 08:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Der Begriff "moderne Diktatur" wird allenfalls von Teilen der Forschungsliteratur rezipiert? Ihn zu verwenden, wäre Theorieetablierung, es handelt sich also nicht einmal um eine "Minderheitenmeinung", sondern der Begriff hat außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden? Jetzt ist aber meine Neugier geweckt, wie sich solche starken Aussagen belegen lassen. Wo wir aber gerade über die Infobox plaudern: Wie legitimiert es sich denn, Staatsform = Republik zu schreiben? Denn das funktioniert nur bei einem negativen Republikbegriff, während die in der Staatsrechtslehre herrschende Meinung einen materiellen Republikbegriff vertritt und die NS-Diktatur als entschieden antirepublikanisch begreift.--Assayer (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

WP-Artikel Republik weiß aber zu berichten: "Als Staatsform versteht man darunter (seit der römischen Antike und insbesondere der Französischen Revolution) in erster Linie das Gegenmodell zur Monarchie." Und stimmt damit dem Schulbuch "Politik" zu. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 13. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel bietet "Diktatorische Republik" als Spezifizierungsmöglichkeit an. Wenn man sich hier aber auf die einfache Qualifizierung als "Republik" beschränken möchte, sollte man konsequenterweise bei der DDR und anderen "Volksrepubliken" genauso verfahren. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 13. Aug. 2015 (CEST)

Lassen wir einmal außen vor, dass die NS-Staatsrechtslehre "Republik" als Staatsform ebenso wie "Monarchie" entschieden ablehnte und behauptete, das Dritte Reich sei etwas völlig Neues. Gegenüber der älteren negativen Definition der Republik als Nicht-Monarchie hat sich inzwischen ein breiteres Verständnis durchgesetzt, wonach republikanisch eben auch "freiheitlich", "volksstaatlich" und vor allem "antidiktatorisch" bedeutet. Siehe dazu Josef Isensee, Republik - Sinnpotential eines Begriffs. In: JuristenZeitung 36 (1981), S. 1-8; Wilhelm Henke: Zum Verfassungsprinzip der Republik. In: JuristenZeitung 36 (1981), S. 249-251; Rolf Gröschner, Die Republik. In: Handbuch des Staatsrechts II. 3. Aufl. 2004, der die NS-Diktatur als antirepublikanisch begreift, sowie die Arbeiten von Michael Anderheiden. Schon die ältere Literatur, etwa Hans Peters, stellt fest, die Staatsform des Deutschen Reiches unter dem NS sei "die eines totalitären autoritären Einparteien- und Führerstaates auf völkischer und rassischer Grundlage" gewesen. Friedrich Giese Schreibt von einem "totalitären völkischen Führerstaat als Einheitsstaat".--Assayer (Diskussion) 19:36, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Einheitsstaat" bezeichnet den Staatsaufbau. Und auch "Einparteien-" sowie "Führerstaat" stehen sicherlich nicht in Widerspruch zu Republik. Vielleicht sind deine Quellen schon wieder zu "speziell", zu selektiert. Schau ich mir Basiswissen Jura für die mündlichen Prüfungen, 4. Auflage, 2015 an, entdecke ich dort keinen Widerspruch zur Schulbuch-Darstellung und zum WP-Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 13. Aug. 2015 (CEST)

Von einer Verschiebung oder gar Löschung der hiesigen Artikel-Infobox halte ich absolut gar nichts, denn es wäre sachlich unbegründet. Da dies jener Artikel ist, der den NS-Staat als solchen beschreibt, sind alle Kriterien erfüllt, diesem Artikel eine Infobox zu geben. Angesichts der üblichen Verfahrensweise bei solchen Artikeln ist sie insbesondere auch gerechtfertigt. Das von TrueBlue dankenswerterweise beigebrachte reputable Buch ist eine aussagekräftige und geeignete Quelle, auf die wir uns berufen können, um den NS-Staat in der Infobox allgemein und übergreifend als "Diktatur" zu bezeichnen. Ich finde, mit dieser praktikablen und für alle akzeptablen Lösung ist dieser Thread im Grunde erledigt.

Im Übrigen ist die Bezeichnung als Republik sachlich zutreffend hinsichtlich einer allgemeinen Beschreibung der Staatsform. Weitere Differenzierungen sind dabei nicht notwendig. Siehe dazu Christoph Grabenwarter, Michael Holoubek: Verfassungsrecht – Allgemeines Verwaltungsrecht. Facultas, Wien 2009, S. 31 f., insbesondere ist es für die Infobox nicht nötig, über einen tiefergehenden Republikbegriff zu diskutieren. Die Behauptung, dass "gegenüber der älteren negativen Definition der Republik als Nicht-Monarchie […] sich inzwischen ein breiteres Verständnis durchgesetzt" habe, entspricht nicht der Darstellung in gängigen Lehrbüchern, sondern Assayer bezieht sich offensichtlich auf Spezialliteratur, die sich mit einem differenzierten Republikbegriff auseinandersetzt und deshalb hier – insbesondere zur Untermauerung einer Infobox – deutlich zu weit führen würde. Benatrevqre ^…?! 16:20, 14. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich sind es Autorenwünsche für den Inhalt des Begriffes "Republik", die Assayer oben wiedergibt. Demgegenüber steht die Wirklichkeit, wo sich sogar quasireligiös gerechtfertigte Erbfolge-Diktaturen wie Nordkorea "(Volks-)Republik" nennen. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Anna Gamper hebt hervor, dass allgemein weiterhin die (heute übliche) moderne Zweiteilung gilt, die sich überwiegend am Unterscheidungskriterium des Staatsoberhaupts orientiert, "ohne dadurch zu präjudizieren, ob die Herrschaft durch einen Einzelnen, durch eine kleine Gruppe von Personen oder durch die Gesamtheit des Volkes ausgeübt wird". Gamper schreibt ausdrücklich, dass "eine ausschließliche Identifikation bestimmter Staatsformen mit bestimmten Regierungsformen (z. B. Republik = Demokratie) falsch ist. So kann es diktatorische Republiken mit einem monokratischen Staatsoberhaupt geben" (Gamper, Staat und Verfassung. Einführung in die Allgemeine Staatslehre, 2. Aufl. 2010, S. 135, vgl. insbesondere die Aufteilung der Staatsformen in unterschiedliche Monarchie- und Republiktypen, S. 137–142). Benatrevqre ^…?! 17:26, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mal ein schönes Beispiel für opportunistische Literaturauswahl. Wenn's einem in den Kram passt, ist ein Schulbuch für den Politikunterricht in Berufsschulen aus dem Jahr 1982 eine aussagekräftige und geeignete Quelle. Und österreichische Staatsrechtslehrbücher werden gerne zitiert, während das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland "Spezialliteratur" sein soll. Schon mal bei Karl Doehring, Allgemeine Staatslehre nachgeschlagen? Ich zitiere aus § 16 Die Republik (Aufl. 2004): Der Begriff der Republik besagt, "daß das Gemeinwesen dem Volk überantwortet ist." (RN 322, S. 134) "Herrschaft und Verantwortung sind in der Republik identisch, nicht in der Demokratie" (S. 135) "Der Begriff der Republik ist mit dem der Monarchie unvereinbar, wenn, wie auch in der konstitutionellen Monarchie, dem Monarchen die Verantwortung selbständig obliegt, sei es auch nur begrenzt." (RN 323) "Das gleiche gilt für die Diktatur in jeder Spielart, denn ihr Wesen ist es nicht allein, die Herrschaft dem Diktator zu überlassen, sondern diese übernimmt damit die Verantwortung für das Staatsganze". (RN 324) "Abschließend ist festzustellen, daß der Begriff Volksrepublik entweder eine Tautologie ist, oder eine Lüge". (RN 325) Ich könnte jetzt auch noch Peter Häberle pro eines materialen Republikbegriffs zitieren, muß aber zugeben, dass sich dies bspw. nicht in den Nachschlagewerken für Dummies niedergeschlagen hat. Vgl. Christian Godin: Philosophische Grundbegriffe für Dummies. Weinheim 2012, S. 147. --Assayer (Diskussion) 02:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zweifellos ist das HbStR allgemein zur Standardliteratur zu zählen. Doch diese Literaturbeiträge, die du genannt hast, stellen zweifellos auf ein Spezialthema ab. Das ist doch offensichtlich; dein Vorwurf, es handle sich dabei um eine "opportunistische Literaturauswahl", ist verfehlt, wenn man sich mit dem Thema eingängig beschäftigt. Über den Republikbegriff tiefgründig zu philosophieren ist allein, wenn es um die Beschreibung der Staatsform eines beliebigen Staates geht, für unsere Belange weder gefordert noch zum Zwecke der Gestaltung einer Staaten-Infobox zweckmäßig. Hier gilt weiterhin die moderne und übliche Zweiteilung in Monarchie und Republik auf der einen Seite und Bundesstaat und Einheitsstaat auf der anderen Seite. Auch das ist angesichts einschlägiger Lehrbücher völlig unstrittig. Und dabei spielt es keine Rolle, ob wir nun ein in Deutschland oder in Österreich verlegtes Staatsrechtslehrbuch heranziehen. Du schlägst daher in der falschen Literatur nach. Einschlägig ist für unseren Fall nicht Literatur über den Republikbegriff, weshalb die von dir angeführten Zitate Doehrings am Thema vorbeigehen, sondern denknotwendig Literatur über den Begriff der Staatsform. Doehring behandelt auf S. 88 dagegen allgemein Regierungssysteme (!) und grenzt die beiden Begriffe Regierungsform und Staatsform nicht deutlich voneinander ab (vgl. S. 90, 128), sondern vermischt sie: "die Staatsform der Demokratie, der heute überwiegend und plakativ propagierten Regierungsform […]"; "Regierungsform der absoluten Monarchie" (S. 42); "Regierungsform der Monarchie" (S. 66); "Regierungsform als Republik" (S. 68). Mal schreibt er auch von der "Staatsform der Republik" (S. 43, 218), dann von der "Staatsform der liberalen Demokratie" (S. 110) und schließlich in Bezug auf das Dritte Reich, "daß die Diktatur als solche die nun angebrachte Staatsform der Zukunft sein sollte" (S. 91).

Im Übrigen gingen selbst die Nationalsozialisten davon aus, dass in Deutschland von 1933 bis 1945 das Volk herrschte, denn der Führer brachte nach nationalsozialistischer Rechtsauffassung den wahren Willen des Volkes zum Ausdruck, ohne dass es auf eine Übereinstimmung des Führerwillens mit dem tatsächlichen Volkswillen ankam, vgl. Hanns-Jürgen Wiegand, Direktdemokratische Elemente in der deutschen Verfassungsgeschichte, Juristische Zeitgeschichte, Abt. 1, Bd. 20, 2006, S. 159: Nach Ernst Rudolf Huber sei allein der Führer „Träger des Volkswillens“ im Sinne einer „objektiven geschichtlichen Größe“, allein in ihm trete er „mit Sicherheit“ in Erscheinung. „Diese ‚objektive Größe‘ forme zugleich auch den ‚subjektiven‘ Führerwillen“ (zit. nach Wiegand, a.a.O., S. 159). Benatrevqre ^…?! 11:10, 15. Aug. 2015 (CEST)

Naja, nicht nur in der Schule, auch in den mündlichen Prüfungen des 1. und 2. juristischen Staatsexamens scheint man Doehrings Republik-Begriff nicht kennen zu müssen, wenn ich dem oben von mir angegebenen Vorbereitungsbuch Glauben schenken darf. Doehring kommt in Sachen Republikbegriff im Wesentlichen als Primärliteratur daher. In Fn 5 auf S. 134 erwähnt der Autor dann auch eine Quelle für die andere Definition von "Republik", die dem "Republik"-Begriff jenseits seiner Gegenüberstellung zur Monarchie keine eigenständige Bedeutung zuerkennen will. Mit der Feststellung auf S. 135 gesteht der Autor letztlich ein, dass er sein Republik-Verständnis mit der Realität von "Volksrepubliken" nicht in Einklang bringen kann. --TrueBlue (Diskussion) 13:27, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hier mit der NS-Rechtsauffassung zu argumentieren, ist nur peinlich. Ich verzichte jetzt mal auf weitere mögliche Literaturnachweise. Vielleicht noch Ingo von Münch, weil ich um das hohe Ansehen weiß, dass er bei Benatrevqre genießt: "Mit der Bestimmung der Staatsform als Republik ist die Absage an die Monarchie wie auch an eine Diktatur verbunden." Der Staatsform der Republik lasse sich das Postulat entnehmen, dass die Übernahme und die Ausübung von Staatsämtern dem gemeinen Wohl zu dienen haben. (Staatsrecht. 2009, RN 69, S. 42. (im Anschluss an Isensee, s.o.)) Eine detailiertere Argumentation kann man bei Michael Anderheiden in Gemeinwohl in Republik und Union (2006) nachlesen. Wer sich auf einen negativen Republikbegriff versteift, so Anderheiden, werde nicht umhin können, den NS-Staat als Republik anzusehen. "Dies allein sollte den geringen Wert einer entsprechenden Aussage vor Augen führen." (S. 252) Vielleicht lässt sich aber ein Kompromiß finden: Schwacke/Schmidt (Staatsrecht, 5. Aufl., 2005) unterscheiden Staatsformen nach dem Träger der Staatsgewalt, nach der Person des Staatsoberhauptes und nach Formen und Zielen staatlicher Tätigkeit. Sie kommentieren die Staatsformen nach der Person des Staatsoberhauptes: "Unverkennbar ist, daß die Unterscheidung zwischen Monarchie und Republik kaum etwas über die politischen Machtverhältnisse in dem betreffenden Staat aussagt. Sie ist daher heute nur noch von formaler Bedeutung." (RN 71, S. 23) Also, welchen informatorischen Mehrwehrt hat es, in den Infoboxen der Wikipedia bei Staatsform entweder Monarchie oder Republik zu schreiben, wenn man sowieso noch eine Aussage zur Regierungsform treffen muß? Die rein formal bestimmte Staatsform in der Infobox kann (und sollte) man streichen.--Assayer (Diskussion) 16:49, 15. Aug. 2015 (CEST)

Mit Verweis auf die zur Definition des Begriffs der Staatsform angeführten Literatur sehe ich keine Grundlage, diesen relevanten und etablierten Infobox-Eintrag zu streichen. Nochmals: die Zweiteilung in Monarchie einerseits und Republik andererseits gilt weiterhin. Welche Regierungs- oder Herrschaftsform in der NS-Zeit anzutreffen war, steht sodann zur genauen Charakterisierung des NS-Staats ebenso in der Infobox. Benatrevqre ^…?! 09:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ungemein schlicht, das, fürs 21. Jahrhundert... -- Barnos (Post) 16:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Also hat es keinen informatorischen Mehrwert, sondern wir machen das halt so. Das wäre überzeugender, wenn der Infobox-Eintrag wirklich so etabliert wäre in dem Sinne, dass er eindeutig gehandhabt würde, um mal nicht von "Relevanz" zu reden. WP:FVST, an der sich die Infobox orientiert, subsumiert unter Staatsform: "bspw. absolute Monarchie, Militärdiktatur, Republik, Bundesrepublik".--Assayer (Diskussion) 00:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

audiodateien

in der englischen fassung gibt es zwei audiodateien, wieso in der deutschen nicht??? (nicht signierter Beitrag von 77.9.44.27 (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2015 (CET))

Staatspräsidenten

Im Abschnitt zur Gleichschaltung steht folgender Satz:

Das Amt eines Staatspräsidenten, das einige Landesverfassungen verankerten, wurde für beendet erklärt.

Was muss man sich hier unter dem Amt des Staatspräsidenten vorstellen? Ist hier der Ministerpräsident gemeint? Und warum gab es das dann nur nicht in allen Ländern?

Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:51, 16. Aug. 2015 (CEST)

Die deutschen Teilstaaten hatten tatsächlich teilweise eigene Staatsoberhäupter, siehe etwa Volksstaat Württemberg. --Prüm 10:01, 16. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, es sind die Staatsoberhäupter der dt. Länder gemeint, wie es die jeweiligen Verfassungen vorsahen. Benatrevqre ^…?! 09:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

in der englischen version gibt es zwie verschiedene audiodateien, wieso in der deutschen fassung nicht???--77.9.44.27 11:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Territorium

Wäre eine Nennung der de jure Reichsgaue "Flandern" und "Wallonien" im Abschnitt Territorium sinnvoll? --U-koehl (Diskussion) 21:28, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das ist nur sinnvoll, wenn es einschlägige Literatur gibt, die diese Reichsgaue eindeutig und ohne Einschränkung zum dt. Reichsgebiet zählt. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 1. Jun. 2016 (CEST)

Briefmarkenabbildung (... um die Verwendung von "Grossdeutsches Rech" zu belegen?)

@Benatrevqre ... und ich kann deinen revert nicht nachvollziehen. Die abgebildete Marke mit der unbeschwert lachenden "toitschen Maid" als Propaganda für den Reichsarbeitsdienst (den "RAD" gab es auch schon vor der Nutzung des Terminus "Großdeutsches Reich") ist als Beleg für die Verwendung des Terminus sinnfrei, und hat vom Motiv her was Beschönigendes, weswegen ich die Verwendung der Marke unter der Abschnittsüberschrift GD.R. nicht nur für unnötig und enzyklopädisch sinnfrei bei diesem Lemma halte, sondern auch für irreführend,das Lemma beschönigend und daher fehl am Platz. Im Übrigen erschließt sich mir die Auswahl der Marke nicht. Wenn sie nicht einer beschönigenden Absicht folgen sollte, so wirkt sie mind. willkürlich herausgegriffen. Wenn schon Briefmarkenabbildung, könnte man - um einer Markenabbildung vielleicht noch einen gewissen lemmabezogenen Sinn abzugewinnen, die erste Marke mit der Aufschrift GDR nehmen (das wäre die hier vom 24.10.1943 - 800 Jahre Lübeck) oder eine der beiden letzten vom 21.4.1945 mit der verklärenden Abbildung eines SA bzw. eines SS-Mannes (z.B. die hier) Es waren noch 2 andere vorgesehen, aber die sind aus bekannten Gründen nicht mehr zur Ausgabe gekommen. Einen Überblick über die Commons-Dateien zu den Briefmarken, auf denen GDR Verwendung findet gibt es bei den commons-Jahrgangskats 1943, 1944 (dort die meisten) und 1945.

Aber wie geschrieben. Im Grunde ist die Abbildung einer (Propaganda-)Briefmarke im entsprechenden Abschnitt für das Verständnis des Lemmas, gar noch als Beleg für die doch evidente Verwendung des Terminus GDR mind. unnötig, wenn nicht gar irreführend und enzyklopädisch fehl am Platz. Ich behalte mir vor, auf die Version ohne das Briefmarkenbild zurückzusetzen. --Ulitz (Diskussion) 21:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lass doch mal deinen "toitschen" Hintergedanken beiseite und versuche bitte, die Marke sachlich-nüchtern als Abbildung und Bildzeugnis für den neuen amtlichen Staatsnamen gelten zu lassen. Wir suchten damals nach einem entsprechenden Bildnachweis und einigten uns auf eine Briefmarke. Meinetwegen können wir sie aber auch gerne durch diese oder jene Briefmarke ersetzen, wenn diese dir lieber sind. Benatrevqre ^…?! 21:28, 30. Jun. 2016 (CEST)

Welche "Hintergedanken" ich lasse oder nicht, wirst du schon mir überlassen müssen. Eine Einigung "damals" finde ich nicht, lediglich diesen alten und kurzen Disk.-Abschnitt. Sprichst du von dir selbst schon im Pluralis Majestatis? ... ist doch lächerlich. Aber sei's drum. Von mir aus mag's die Lübeck-Marke als erste mit dem Terminus GDR - quasi als Kompromiss - sein. --Ulitz (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2016 (CEST)

Auf Commons finden sich auch Fotos der Dauermarkenserie "Adolf Hitler", einmal mit Aufdruck "Grossdeutsches Reich" (aus dem Jahr 1944) und häufiger mit Aufdruck "Deutsches Reich" (aus den Jahren 1941/42): [7]. Man könnte daraus eine Gegenüberstellung basteln, um den Artikeltext zu illustrieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Ulitz, es ist gar nicht wichtig, ob du das nun im Archiv wiederfindest oder nicht, denn das ist kein triftiges Gegenargument. Ich gehe aber davon aus, dass es bestimmt noch weitere Diskussionsthreads zu diesem Thema gab. Benatrevqre ^…?! 13:07, 4. Jul. 2016 (CEST)

Anweisung zur Verwendung der Bezeichnung "Großdeutsches Reich"

Der Artikel behauptet, der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, habe den Staatsnamen "Großdeutsches Reich" "verbindlich gemacht". Mal davon abgesehen, dass für den Leser unklar bleibt, was genau "verbindlich machen" bedeutet, konnte der WP-Autor den Wortlaut des Erlasses gar nicht präsentieren. Die Artikelaussage ist also Theoriefindung, inspiriert lediglich durch eine Nennung der Erlass-Nr. im Reichsarbeitsblatt im Kontext einer Anweisung zur Beschreibung der Staatsbürgerschaft. Vgl. mit einer früheren Diskussion dazu! Wahrscheinlich war Lammers bzw. sein Erlass nur ein Überbringer der Botschaft und es ging nur um die Ersetzung des Namens "Deutsches Reich". In einem Archiv fand ich die "Anordnung des Führers" aus 1943 - in diesem Fall adressiert an diverse KZ-Kommandanten - "extern wie intern" in Zukunft statt der Bezeichnung "Deutsches Reich" die Bezeichnung "Grossdeutsches Reich" zu verwenden.[8] Wenn der Artikel schon Primärquellen heranzieht bzw. heranziehen muss, was durchaus der Präzision dienen kann, dann aber doch bitte nur solche, deren Wortlaut man kennt und überprüfen kann. Nützlich wäre freilich auch eine Historiker-Deutung der Anordnung nebst ihres Zeitpunktes. --TrueBlue (Diskussion) 10:37, 10. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst du mit "konnte der WP-Autor den Wortlaut des Erlasses gar nicht präsentieren"? Auf welcher Grundlage und wozu sollte der Wortlaut präsentiert werden? Aus dem Zusammenhang geht m.E. hervor, was mit "verbindlich machen" gemeint ist. Zum Einwand Historikermeinung habe ich dich kürzlich auf J. Echternkamp verwiesen. Benatrevqre ^…?! 11:21, 10. Jul. 2016 (CEST)

Nebelkerze! Die Quelle Echternkamp nennt weder den Initiator noch bringt sie eine Erklärung zum Hintergrund. Stattdessen behauptet sie, "Großdeutsches Reich" sei im Juni 1943 "amtlich geworden". Das ist nachweisbar falsch. Der Gebrauch im "Erlaß des Führers und Reichskanzlers über das Protektorat Böhmen und Mähren" vom 16. März 1939, veröffentlicht im Reichsgesetzblatt, ist bereits ein amtlicher. --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keine Nebelkerze, sondern eine reputable Sekundärquelle, auf die wir uns bei der Artikelarbeit berufen! Laien sollen überdies keine Primärquellen interpretieren (Achtung: Theoriefindung!), weshalb der Führererlass für uns weder ausschlaggebend noch bindend und daher – was hier bekannt sein sollte – keine zuverlässige Informationsquelle i.S.v. WP:Q zur Beantwortung der Frage ist, wann ein/e bestimmte/r Bezeichnung/Ausdruck als amtlich zu gelten hat bzw. als amtlich angesehen werden kann. Die Frage also, ob die Bezeichnung im Führererlass bereits amtlicher Natur war, lässt sich ohne weitere Sekundärliteratur nicht hinreichend und damit nicht zufriedenstellend beantworten. Benatrevqre ^…?! 16:42, 10. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Laien keine Primärquellen interpretieren sollen, dann muss die Artikelaussage zur "Verbindlichmachung" gestrichen werden. Ebenso die völlig unbelegten Aussagen zur "Proklamation" und zu den Briefmarken. Da Echternkamp einerseits keine Quellen angibt, andererseits sein Büchlein erst 2010 veröffentlichte und mindestens zur Illustration die Wikipedia benutzte, ist es möglich, dass er auch die Info zur "Amtlichwerdung" von hier hat. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2016 (CEST)

Welche konkrete Aussage möchtest du streichen und aus welchem triftigen Grund? Sprich: Hast du begründete Zweifel an der Richtigkeit ebendieser Aussage? Falls nicht, gibt es auch keinen Grund. Deine Spekulationen über Echternkamp sind hinfällig, da sein Werk reputable Fachliteratur i.S.v. WP:Q ist. Benatrevqre ^…?! 18:29, 10. Jul. 2016 (CEST)

Dass Echternkamps Büchlein bzgl. der zu belegenden Aussage "reputable Fachliteratur" ist, wäre nachzuweisen. Wo ist er mit diesem Büchlein und der Aussage zur "Amtlichwerdung" in den akademischen Diskurs eingegangen? Wer zitiert oder bestätigt ihn? Nach deinen Belegmaßstäben steht der gesamte Abschnitt "Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, Hans Heinrich Lammers, vom 26. Juni 1943 machte die bis dahin inoffizielle Sprachregelung amtlich verbindlich.[6] Die Namensänderung wurde aber nicht proklamiert, sondern zeigte sich erstmals am 24. Oktober 1943 auf damaligen Briefmarken, ab Juni 1944 auf sämtlichen Ausgaben." zur Disposition. Von mir aus reichte auch eine Überarbeitung. Allerdings weiß ich nicht, wann genau Hitler "Großdeutsches Reich" als Ersatz für "Deutsches Reich" anordnete. Und auch nicht, warum gerade Mitte 1943. --TrueBlue (Diskussion) 18:40, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Beck’sche Reihe gilt grundsätzlich als reputable Sekundärliteratur, Echternkamps Werk ist darüber hinaus einschlägige Literatur, die sich mit dem Thema befasst. Ich sehe daher diesbezüglich keinen plausiblen Grund, diese Eigenschaft infrage zu stellen. Eines Nachweises bedarf es auch nicht, weil dein Zweifel in der Sache unbegründet ist. Man kann zwar damit argumentieren, dass Echternkamps Aussage mangels Tiefe unbefriedigend ist, doch das mindert nicht das Werk selbst in erheblichem Maße in der Frage, ob es sich um (an ein allgemeines Publikum gerichtete) Literatur mit fachlichem Bezug handelt; schließlich gibt es das Erfordernis, dass Echternkamp auf jedes Detail eingehen müsste, schlicht und ergreifend nicht. Echternkamp nennt außerdem ausdrücklich die Briefmarken als Beweis.

Zu guter Letzt: Du konntest deine persönliche Vermutung, dass die Bezeichnung bereits vor Juni 1943 amtlich geworden sei, nicht belastbar belegen. Hier noch ein stützender Literaturnachweis: [9]. Auf diesen hier sei auch noch verwiesen (das Buch ist vielversprechend, liegt mir leider nicht vor). Benatrevqre ^…?! 18:47, 10. Jul. 2016 (CEST)

Schon wegen der Formulierung "amtlich werden" zweifle ich an des Autors Sachkompetenz. Man kann eine Bezeichnung amtlich verwenden und man kann sie für den Dienstgebrauch vorschreiben. Es gab sowohl den amtlichen Gebrauch vor 1943 als auch die Anordnung des Gebrauchs in 1943, nämlich von Hitler. Echternkamp weiß darüber nichts zu berichten. Er fasst nur das zusammen, was die WP-Darstellung schon im Jahre 2007 suggerierte. Einschließlich der Argumentation mit den Briefmarken. Na gut, das Büchlein "Die 101 wichtigsten Fragen - der Zweite Weltkrieg" ist vom Anspruch auch weit weg, ein Lehrbuch oder ein wissenschaftlich maßgebliches Werk zum Thema zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 10. Jul. 2016 (CEST)

Die Formulierung mit dem Wortgebrauch amtlich sein/werden respektive "die Bezeichnung xy war/wurde amtlich" sehe ich nicht als erheblichen Kritikpunkt an, denn diese findet sich sinngemäß und ähnlich auch in anderen Werken, und zwar durchaus mit wissenschaftl. Anspruch. So z. B. hier (letzter Satz auf S. 312). Benatrevqre ^…?! 08:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Leser muss auch an dieser Stelle interpretieren, was die Formulierung "war amtlich" bedeutete. Immerhin bekommt er hier aber noch den Hinweis, dass eine konkret genannte Anordnung der "Amtlichkeit" voraus ging. Dort kann er selbst nachschlagen und findet dann wahrscheinlich einen Passus über die Festlegung des Namens. Zurück zu "Großdeutsches Reich": Laut Echternkamp sprachen "die Nationalsozialisten" in der Zeit zwischen dem Anschluss Österreichs und dem Juni 1943 offiziell vom "Großdeutschen Reich". Diese Darstellung ist ungenau bzw. unvollständig. Laut aktueller (unbelegter) WP-Darstellung wurden "deutsche und ehemals österreichische Teilgebiete zusammen" ab März 1938 lediglich inoffiziell "Großdeutsches Reich" genannt. Diese Darstellung steht sowohl in Widerspruch zu Echternkamp als auch zum nachgeschobenen, ebenfalls unbelegten aber zutreffenden WP-Hinweis auf die Verwendung von "Großdeutsches Reich" im Reichsgesetzblatt. Ich würde sagen: die Verwendung im Reichsgesetzblatt ist in Schrift, offiziell und amtlich. --TrueBlue (Diskussion) 10:10, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe zumindest kein Verständnisproblem in einer Formulierung mit dem Wortgebrauch amtlich sein/werden respektive "die Bezeichnung xy war/wurde amtlich".

Ein WP-Artikel ist grundsätzlich keine Ausgangsbasis für eine Argumentation. Bitte belege daher deine These. Es besteht schließlich immer noch die zwischen beiden Varianten bestehende Möglichkeit, dass manche staatliche Stellen die Bezeichnung bereits amtlich oder offiziell gebrauchten, während andere dies wiederum (noch) nicht taten. Ich sehe daher keinen zwingenden Widerspruch, weder in den Aussagen der WP-Artikel gegeneinander noch in jenen zu Echternkamps Darstellung. Benatrevqre ^…?! 12:49, 11. Jul. 2016 (CEST)

Diese Diskussion wird mir jetzt entschieden zu trollig. --TrueBlue (Diskussion) 12:55, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das ist sie mir schon länger, seit klar ist, dass du eigentlich keine belastbaren Literaturnachweise vorbringen kannst, sondern eigentlich nur auf eigenen Schlüssen beruhende Thesen über den amtlichen Staatsnamen konstruierst. Benatrevqre ^…?! 13:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

Briefmarken mit Grossdeutsches Reich

Eine kleine Information so nebenbei: die ersten Briefmarken mit dem Namen Grossdeutsches Reich wurden in der Reichsdruckerei Wien gedruckt, und waren für das Generalgouvernement bestimmt. Die Serie von 5 Marken (Michel-Katalog Nummer 105-109) erschienen bereits am 13.August bzw. 14.September 1943 Zum Anlass des 3. Jahrestages der NSDAP im Generalgouvernement. (nicht signierter Beitrag von 91.181.156.239 (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2016 (CEST))

Führerdiktatur

@Assayer: Dein Kommentar ist ziemlich unpassend. Von „Durchführungen“ war im gesamten Diskussionsarchiv noch nie die Rede, stattdessen davon, dass beim natürlich existenten Einparteiensystem (als alternative Formulierung) nicht irgendein Politbüro oder austauschbare Parteisekretäre, sondern einzig und allein der „Führer“ an oberster Stelle stand und den Volkswillen zur Ausgestaltung brachte usw., ob er nun ein starker oder ein schwacher Führer war. Den Artikel Führerdiktatur gibt es leider noch nicht als eigenständigen Artikel, daher habe ich Führer-Diktatur verlinkt, da, wie unschwer zu erkennen ist, der entsprechende Artikel im allerersten Satz von Adolf Hitler und dem Nationalsozialismus spricht und eindeutig nicht davon, wie man ein Unterfangen durchführt. Wir können das natürlich trotzdem gerne ändern, da Führerdiktatur früher oder später auch angelegt werden wird. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:56, 29. Dez. 2016 (CET)

Achso, du meintest die Bearbeitung der Einleitung. Dann hast du ja gar keine Begründung angegeben, was man Vandalismus nennt. ("Diskussionstand ist bekannt" ist keine.) Mir ist übrigens bekannt, dass kompetente Nutzer diese Formulierung mehrmals einpflegen wollten, was jeweils von nur einem Nutzer angezweifelt wurde, der Infoboxen ohnehin gerne löschen würde, deren Unterkomplexität und Ausrichtung auf die Mehrheitsmeinung nicht annehmen wollte und deswegen auf weiter verbreitete Argumentationen immer wieder Lehrmeinungen einzelner Forscher brachte, egal von wie wenigen die vertreten werden.

Diese Versuche überzeugten aber, da es im NS nichts "Höchstinstanzlicheres" als das Führerprinzip gab und es sich um eine personelle Führerdiktatur (bzw. sogar deren Prototyp) handelt, die ohne eben diese Person zerbrach bzw. in seinem Testament auch wieder auf die normalen Ämter (Reichspräsident, -kanzler) zurückgestutzt wurde.

Zur Einleitung: Nunja, erstens wurden die sehr wohl „durchgeführt“. Zweitens klingt die Formulierung „fiel in diese Zeit“ wesentlich unpassender, nämlich so, als wären halt einfach ein paar zufällige Ereignisse zusammengekommen, die man von Staatsebene eh nicht beeinflussen/vorhersehen konnte. Bei einer Wirtschaftskrise z. B. wäre die Formulierung angebracht, bei detailliert geplantem (und dann nunmal durchgeführtem) Völkermord nicht. Dann werde ich mir eben eine andere Formulierung überlegen. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:14, 29. Dez. 2016 (CET)

Schon die eindeutige Charakterisierung in der Einleitung müsste eigentlich ausreichen für den Begriff „Führerdiktatur“, denn die Infobox ist nichts als eine systematische Zusammenfassung der vorhandenen Artikelinhalte, insbesondere der Einleitung. Wer die überwiegende Verwendung dieses Begriffs verneint, kann eigentlich nicht anders, als ihn auch aus der Einleitung zu nehmen. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:19, 29. Dez. 2016 (CET)

Halten wir doch mal Deine Begründung der Änderung im Versionskommentar fest: "nach intensivem Studium aller Abschnitte dazu im Disk-Archiv". Diesem Niveau angemessen lautet meine Begründung, wenn man sie denn korrekt zitiert, dann ist der diskussionsstand zur regierungsform ja bekannt. Der einzelne Zweifler ist dann wohl Benutzer:Phi, [10] [11], dem ich in diesem Punkt aber beipflichte. Dann sind wir schon mal zwei, die "kompetente[n] Nutzer[n]" ihre Versuche, die Infobox "auf die Mehrheitsmeinung" auszurichten, versauert haben. Freilich überzeugten diese Versuche SamWinchester000, weil er der Auffassung ist, dass dieser "Prototyp" einer personellen Führerdiktatur (wer ist schon Mussolini und wer braucht noch Faschismustheorie?) ohne Hitler zerbrach (so als ob die Alliierten, insbesondere die Rote Armee, zum Ende des NS nichts beigetragen haben). Und derselbe Benutzer, der hier kurzerhand seine Privatmeinung verabsolutiert, möchte mir mittels eines verfälschten Zitats Vandalismus vorwerfen? Im übrigen ist in der Literatur keineswegs von einer detaillierten Planung des Holocaust die Rede. Das ist einer der Kernpunkte der strukturalistischen Interpretation. Bezüglich des Arguments, die Infobox solle eine systematische Zusammenfassung der Einleitung bieten, empfehle ich eine genauere Lektüre, insbesondere der ersten zwei Sätze, oder, Wehler vereinfachend ausgedrückt, das Deutsche Reich war seit August 1934 eine Führerdiktatur.--Assayer (Diskussion) 18:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Kein Konsens. Diktatur ist richtig und passend und charakterisiert den NS-Staat zwar recht allgemein, aber immer noch treffend. Benatrevqre ^…?! 23:51, 29. Dez. 2016 (CET)

Benatrevqre, es war in der Vergangenheit dein Vorschlag, den übrigens auch Phi (in einer vorangegangenen Diskussion 2013 unter "Regierungssystem: Einparteiensystem") schon einmal unterstützte. Phi störte sich in der früheren Diskussion lediglich an der gleichzeitigen Angabe von Staatsform, Regierungssystem und Herrschaftsform und speziell am Begriff "Einparteiensystem", der aber mit der Entfernung von Regierungssystem ohnehin entfiel, und hatte "Führerdiktatur" präferiert, da dies ideologisch im NS-Staat eindeutig das oberste Prinzip war, ob es nun ein starker oder ein schwacher Führer war. Die Bemerkung des letzten Nebensatzes entstammt übrigens den Gedankengängen von Benatrevqre. Mit Zweifler meinte ich Benutzer:Antemister, wobei ich gerne aufs Namennennen verzichtet hätte. Auf diese Zweifel wurde erwidert, Antemister bringe zu viele Außenseitermeinungen vor, wo es bei der Infobox (die er wie gesagt sowieso am liebsten löschen wollte) doch um die Mehrheitsmeinung ginge. Um dem auszuweichen wurde dann von Benatrevqre der Begriff der "modernen Diktatur" eingebracht, der aber aufgrund seiner leichten Irreführung bzw. Nicht-Thematisierung nach einer Weile verworfen wurde. Diesen für die wenigsten Leser verständlichen Begriff also ausgeklammert, konnte ich als aktuellen Stand nur eine klare Bevorzugung von "Führerdiktatur" erkennen, da Antemister eigentlich keine Präferenz vorbrachte, sondern eher die Contra-Punkte von Infoboxen herausstellte, Benatrevqre diesen Vorschlag auch für einen schwachen Führer verteidigte und Phi 2013 die NSDAP nicht als Machtträger ansah und 2015 den Begriff der "Führerdiktatur" im Rahmen des charismatischen Herrschers vertretbar fand.

Assayer, dir dürfte nun aufgefallen sein, dass ich mit Benatrevqre und Phi die zwei kompetenten Nutzer meinte. Das heißt jedoch natürlich nicht, dass du kein kompetenter Nutzer wärst. Ich habe mich damit ganz und gar nicht auf andere Nutzer bezogen, sondern bloß (überflüssigerweise) angefügt, dass deren Argumentationen vertrauenswürdig und überzeugend seien. Damit kann ich auch gleich zu folgendem Punkt kommen: Ich habe mir in diesem Punkt tatsächlich keine spezielle Privatmeinung gebildet, ich lege mich für so etwas auch selten in meiner ganz eigenen persönlichen Ansicht fest. Stattdessen habe ich lediglich versucht, mich am aktuellen Diskussionsstand zu orientieren ("moderne Diktatur" wie gesagt ausgeklammert, weil ursprünglich nur Ersatzlösung und mittlerweile entfernt) und die Mehrheitsargumente umsetzen wollen, ohne dabei einen eigenen Standpunkt zu vertreten. Nein, ich hatte keine Lust, noch eine sich zerstreuende Diskussion darüber zu führen, aber das können wir nun ja machen.

Zu guter letzt: Angaben in der Infobox haben nicht einen Alleinvertretungsanspruch und müssen natürlich bei näherer Betrachtung im Text vertieft werden. Mir fällt dazu eine passende Begrifflichkeit ein, die mein Physiologie-Professor in letzter Zeit immer häufiger verwendet und er den Physikern geklaut hat: Bei der Angabe in der Infobox handelt es sich um eine korrekte "erste Näherung", die bei genauerer Betrachtung um eingehendere Näherungen (also im Artikeltext) erweitert werden muss. Eine präzise Angabe, die mehrheitlich vertreten wird und den Nationalsozialismus von bspw. der trotz Einparteiensystem sich deutlich unterscheidenden DDR (deren Infoboxangabe korrekt aber auch nicht allerhellend ist) und zahlreichen anderen Diktaturen abgrenzt, sollte verwendet werden. "Diktatur" als sagen wir mal "nullte Näherung" ist dafür eindeutig zu wenig.

Aufgabe der Infobox ist es hingegen nicht, abzuwägen, welche genauen Kompetenzbereiche der Diktator innerhalb dieses gegebenen ideologischen Systems (die "erste Näherung") tatsächlich beeinflussen konnte und wie sich das je nach Phase geändert hat. In dem Fall müssten wir auch noch "Demokratie (Jan. 1933–Feb. 1933)" oder auch "semipräsidentielles System (1933–1934)" ergänzen. Nein, um diese interpretativen Nuancen "dritter Näherung" geht es eben nicht in der Infobox.

P. S.: Natürlich habe ich mit einer einzelnen verdeutlichenden Anmerkung nicht ausgesagt, dass es nur einen Prototyp der Führerdiktatur gegeben hätte. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:39, 1. Jan. 2017 (CET)

Die andere Frage: Da mir der entsprechende Satz bei der Lektüre aufstößt, wäre ich dir verbunden, wenn wir eine Alternative für "Ebenso fielen der Holocaust [...] in diese Zeit" finden könnten. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:39, 1. Jan. 2017 (CET)

Antemister, Ich möchte noch hinzufügen, dass ich dich mit der Verlinkung deines Namens nicht angreifen möchte und ich nicht den Anspruch erhebe, deine bei mir recht negativ (und evtl. fälschlich als Sündenbock) wirkende Position vollumfänglich dargestellt zu haben, wahrscheinlich doch eher verkürzt. Soweit ich das auffassen konnte, vertrittst du aber wohl keine spezielle Position für die Infobox, da die nicht zu deinen Lieblingselemten gehören zu scheint. ;) --SamWinchester000 (Diskussion) 05:15, 1. Jan. 2017 (CET)

@SamWinchester000: Ich habe meine Zweifel, dass Du die zuletzt vertretenen Positionen im einzelnen korrekt wiedergibst und zuordnest. Entscheidend ist aber, dass es sich sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner herauskristallisiert hat, in der Infobox nur "Diktatur" zu schreiben, um einen Ausgleich der einzelnen Positionen zu erreichen, weil man sich dadurch der Abwägung zwischen Parteiendiktatur vs. Führerdiktatur, Monokratie vs. Polykratie, entzieht. Festzustellen, was "mehrheitlich" vertreten wird, halte ich für methodisch ausgeschlossen.--Assayer (Diskussion) 20:31, 1. Jan. 2017 (CET)

Dem schließe ich mich an. Ich bin mittlerweile ebenso zu der Überzeugung gelangt, dass die allg. Charakterisierung als "Diktatur" der kleinste gemeinsame Nenner ist. Benatrevqre ^…?! 22:44, 1. Jan. 2017 (CET)

Staats- und Regierungsformen der Welt
Präsidentielle Republik Semipräsidentielle Republik Republik mit einem exekutiven Staatschef oder Direktorium, von der Legislative bestimmt Parlamentarische Republik Konstitutionelle Monarchie Parlamentarische Monarchie Absolute Monarchie Einparteiensystem (ggf. mit Blockparteien) Verfassungsrechtliche Bestimmungen ausgesetzt Kein verfassungsrechtlich festgelegtes Regime Keine eigenständige Regierung
Stand: 2023

Nachdem ich hier erwähnt wurde: Mein Vorschlag, den NS-Staat als Einparteiensystem zu bezeichnen kommt daher dass ich da versucht bin jedes pol. System in eine der nebenstehenden Karte einzuordnen. Sicher, die ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber den NS-Staat kann man, wenn man nebenstehende Auswahl hat, am ehesten damit bezeichnen (gibt schon Fälle unterschiedlichster Systeme bei denen man nichts findet, wie die Schweiz oder Gaddafis Libyen, und ganz besonders interessant, Francos Spanien). "Diktatur", das ist in der Tat der kleinste gemeinsame Nenner, denn er sagt nichts aus. Allerdings gab und gibt es gar nicht so wenige "Einparteinsysteme" die letztlich doch nur rein autokratische Systeme waren, von Zaire über den Irak bis Nordkorea.--Antemister (Diskussion) 17:07, 3. Jan. 2017 (CET)

Politische Gebilde zwanghaft irgendwo hineinzustecken, ist aber auch keine wirklich sinnvolle Lösung. Wenn es passt, dann gut, aber nicht unter allen Umständen; die einschlägige Fachliteratur sollte immer der Maßstab bleiben. Benatrevqre ^…?! 21:38, 3. Jan. 2017 (CET)

Tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt wieder melde: Wie gesagt „nullte Näherung“, das sagt tatsächlich nichts aus, wie Antemister bemerkt. Eine Angabe in der Infobox ist nicht allumfassend, über das Wissen von maximal 5.-Klässlern zu diesem Gebilde, die in der Schule nunmehr so langsam mit dem allseits bekannten Begriff „Führer“ konfrontiert werden, sollte sie aber schon hinausgehen.

Eine Abgrenzung von der präzise angegebenen DDR und unzähligen anderen sehr allgemein als Diktaturen zu bezeichenenden präzisierten Regimen ist nötig und beispielsweise im Vergleich mit der DDR (Sozialistische Blockparteien) nicht schwer. --> Erste Näherung: Dass die NS-Zeit gemeinhin mit dem Attribut „Nationalsozialistisch“ bezeichnet wird, ist bekannt, ebenso ist bekannt, dass ideologisch, aber auch in der Realität oberster Mann im Staat der Führer war und zwar nicht nur protokollarisch, sondern natürlich als Staatsoberhaupt und Regierungschef. „Führerdiktatur“ trifft also nicht nur die eindeutig derart ans Volk kommunizierte Ideologie, sondern auch den (mindestens derart vorgesehenen) Aufbau des Systems – in dem abseits von einer Ermordung Hitlers niemand anderes die Möglichkeit hatte, diese Posten zu übernehmen. Für eine umstrittene Auslegung der Realpolitik (zweite bis dritte Näherung) bis über den gesamten Verwaltungsapparat des Landes (ja gar vierte Näherung) ist die Infobox hingegen nicht vorgesehen, sondern für den formalen Staatsaufbau, der zwar nicht in eine Verfassung überführt, dafür aber in einer Propagandarede nach der anderen zur Ideologie des Führerprinzips kommuniziert wurde. In Italien ist auch nicht von einem semi-presidentiellen System die Rede, nur weil der repräsentative Präsident realpolitisch aufgrund der 64 Regierungen in gut 70 Jahren eine extrem wichtige Stellung hat.

Meinem Verständnis nach entstand die aktuelle Angabe einzig durch die notwendig gewordene Entfernung von „modern“, nicht durch einen Konsens darüber, dass dies nunmehr die beste Angabe sei. Genau genommen gab es nicht nur im letzten Abschnitt sondern auch in vorangegangenen immer nur einen konkreten präziseren Vorschlag, den der „Nationalsozialistischen Führerdiktatur“ – seitdem der mit „Einparteiensystem“ verbundene Begriff „Regierungssystem“ vor einigen Jahren ausgeschieden war. Deswegen hatten sich meiner Ansicht nach dieser und der Begriff der „Modernen Diktatur“ herauskristallisiert, wobei der zweite Begriff ja wegen fehlender Erläuterung nicht in Frage kam. --SamWinchester000 (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2017 (CET)

@Antemister: Die Systeme in dieser Karte sind ja nur aktuelle und damit historisch gar nicht vollständig. Nach der Vorgehensweise könnte man außerdem ab nem gewissen Zeitpunkt auch von Militärdiktatur sprechen. Dass die Schweiz als parlamentsgebundene Exekutivgewalt einsortiert ist, fand ich übrigens auch schon unbefriedigend. Im Grunde könnte man aber einfach eine zusätzliche Farbe für das Direktorialsystem ergänzen. --SamWinchester000 (Diskussion)

Also soll die nationalsozialistische Selbstbeschreibung ausschlaggebend sein? Das kann nicht der Maßstab sein. Das Problem liegt darin, dass die Konzeptionen der Führerdiktatur zu einem großen Teil mit denen der Totalitarismustheorie verknüpft sind. (Darüber haben wir hier auch schon diskutiert.) Neuere Ansätze bemühen sich um eine Synthese von polykratischer Herrschaftswirklichkeit (die wurde ja bspw. auch schon von Bracher konzediert). Umstritten ist die Rolle Hitlers und also die Frage, ob der Status als "Führer" propagandistischer Mythos war und Hitler ein "schwacher Diktator" (Hans Mommsen) oder der "Führerstaat" ein organisiertes Chaos, in dem Hitler "die monokratische Herrschaft mit polykratischen Mitteln ausübte" (Rebentisch, Führerstaat, 1989, S. 552) Vor diesem Hintergrund halte ich den Begrif "NS-Führerdiktatur" für eine unangebrachte Festlegung und tatsächlich für eine Vereinfachung, die sich auf den Begriff "Führer" fokussiert. Das spezifisch nationalsozialistische wird nurmehr zur Chiffre für das, was angeblich ohnehin schon bekannt ist.--Assayer (Diskussion) 01:26, 6. Jan. 2017 (CET)

@Benatrevqre:, sicher sind Zwangskategorisierungen nicht immer sinnvoll, aber sie werden gerne unternommen. Besser als für jeden Umstand eigene Begriffe finden zu wollen ist es allemal. @SamWinchester000:, @Assayer: bisschen Vorsicht mit dem Begriff Regierungssystem, den der Begriff behandelt nur das formal in der Verfassungsordnung festgelegte Verhältnis der relevanten Instutionen in Exekutive und Legislative, und nicht wo sich das Machtzentrum befindet. In den USA, seit jeher ein Präsidialsystem lag das Machtzentrum über ein Jahrhundert im Parlament, verschob sich ab (Franklin D.) Roosevelt zum Präsidenten, und ab Reagan wieder zurück in Richtung Parlament (und wie es ab nächster Woche weitergeht weiß keiner). Schweden und Deutschland sind beide parlamentarische Systeme, allerdings liegt das Machtzentrum bei ersterem im Parlament, in Deutschland aber stets beim Regierungschef (wie das das Grundgesetz auch vorsieht). Anders ausgedrückt: Das Regierungsystem drückt eher aus von wem die Regierung ein- bzw. abgesetzt werden kann. Ganz streng genommen hieße das aber auch: Die Nazis scherten sich ja bekanntermaßen überhaupt nicht einmal um die eigenen Gesetze, hatten keine Verfassung erlassen die ein Regierungssystem festlegen könnte. Da wäre es sogar korrekt, das Feld leer zu lassen. Allerdings, es gab ja doch wieder die eine Partei mit allen üblichen Institutionen. Anderer Vorschlag, weil so wie es ist kann wohl keiner zufrieden sein: Eine Fußnote mit einigen weiteren Angaben dazu?--Antemister (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2017 (CET)

@Assayer: Natürlich ist nicht der propagandistische Nazi-Sprech maßgeblich, das von ihnen faktisch aufgebaute und dementsprechend kommunizierte System, so wie es vorgesehen war (nämlich unter Führung des Führers) schon. Dass der Einfluss Hitlers umstritten ist, haben wir tatsächlich oft genug gehört. Wie Antemister schon sagte, geht es in diesem Punkt aber darum, wie das System grundsätzlich aufgebaut ist (und in dem hatte Hitler untrennbar die zwei bzw. mit Partei drei wichtigsten Posten), nicht um realpolitische interpretative Nuancen, die bei keinem Staat der Welt in der Infobox ausgeführt werden können. Die sogenannte Chiffre "nationalsozialistisch" hindert genauso wenig an der weiteren Lektüre des Artikels wie die Chiffre "semipresidentiell", die im Artikel Weimarer Republik auch nicht erkennen lässt, in welchen Phasen der Präsident nun wichtiger und in welchen weniger wichtig war.

Begrifflichkeiten wie "polykratische Herrschaftswirklichkeit" und "schwacher Diktator" sind mit Fokus auf den Begriff Regierungssystem bzw. Herrschaftsform für diese Zeile salopp gesagt nunmal einfach nicht relevant, im Weiteren aber natürlich von Interesse. Unsere Einleitung diskutiert den schwachen oder starken Führer oder die polykratischen Mittel außerdem ohnehin nicht. Es handelt sich hierbei bisher nur um jahrelanges Fachsimpeln (bitte nicht angegriffen fühlen), das nicht einmal in den Artikel Eingang gefunden hat (könnte es gerne) bzw. dementsprechend zur Verbesserung des Artikels bisher nicht beigetragen hat. Und dazu sind Diskussionsseiten eigentlich nicht da. --SamWinchester000 (Diskussion) 02:27, 18. Jan. 2017 (CET)

Damit hast Du die Gründe zusammengefasst, warum hier als Kompromiss der Begriff Diktatur in die Infobox geschrieben wurde. Denn genau um das faktisch aufgebaute und dementsprechend kommunizierte System kreist die fachwissenschaftliche Diskussion. Deshalb gibt es aber auch keinen Grund, warum der polykratischen Herrschaftswirklichkeit weniger Bedeutung zukommen soll als der Führerdiktatur. Das hat nichts damit zu tun, was die Einleitung diskutiert und was nicht. In dem Artikel wird nicht mal die "Verreichlichung" diskutiert oder die Gemeindeverwaltungsreform. Dagegen nimmt sich die Diskussion um die Infobox aus wie der Streit um des Kaisers Bart.--Assayer (Diskussion) 14:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Dieser "Kompromiss" entstand rein zufällig, indem ein Zusatz entfernt wurde, der zuvor offensichtlich ein, zwei Jahre lang im Artikel stehen durfte, obwohl dieser ("moderne Diktatur") vergleichsweise nun wirklich nicht im Vordergrund steht. Du hast mein Zitat fatal verkürzt. Kernaussage meiner Argumentation war, dass von dir angesprochene Punkte im Artikel weiterhin seit Jahren nicht vorkommen (ganz im Gegenteil zu "NS" und "Führerdiktatur" umgehend in den ersten Sätzen der Einleitung) und, dass es in der Infobox ganz und gar nicht um wechselhafte realpolitische Nuancen dritter Näherung geht/gehen kann, sondern um das System, so wie es vorgesehen war (nämlich unter Führung des Führers). Ob Hitler dieses System, in dem er alle drei Spitzenposten untrennbar belegte, schwach anführte oder die Zügel freiwillig schleifen ließ oder einfach ineffektiv vorging oder doch das Gegenteil zutrifft, ist für die Angabe des formalen Regierungssystems unerheblich.

So verhält es sich nunmal mit den Infoboxen bzw. diesem Begriff, und zwar in allen Artikeln. Wie Benutzer:Antemister bereits perfekt erklärt hat, kann keine Infobox darstellen, was die Unterschiede zwischen dem deutschen parlamentarischen System und dem schwedischen parlamentarischen System sind. Das ist nicht schlimm, denn dazu ist der Begriff Regierungssystem auch nicht da, wie Antemister ebenfalls erklärte. (Wir haben zwar keine Verfassung vorliegen, aber wer durfte nochmal neben dem Reichstag Gesetze erlassen und war damit formal die allesvorgebende Person in diesem diktatorischen Regierungssystem und war nach Hindenburgs Tod als Staatsoberhaupt-Nachfolger nur noch sich selbst gegenüber verantwortlich? Wie groß der Einfluss von Beratern war bzw. wie effektiv die Gesetze von der Verwaltung durchgesetzt wurden, hat hingegen nichts mit dem Regierungssystem zu tun, das kein Synonym für "Verwaltungsapparat" oder "Regierungsbehördenkompetenzen" darstellt, wäre aber trotzdem sehr interessant für den Artikel.)

Die Infobox hat ferner nichts zu tun, als – wie bei uns in der WP vorgeschrieben – die vorhandenen Angaben des Fließtextes zusammenzustellen. Eine Anpassung der Box an die Einleitung, über die Konsens besteht, wäre also eigentlich automatisch zu machen. Wer die mit dem Artikeltext identische Info hingegen nicht in der Infobox haben möchte, muss sie also erstmal im Text ändern, da die Box diesen lediglich 1:1 widerzuspiegeln hat. --SamWinchester000 (Diskussion) 13:53, 21. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff der "Führerdiktatur" beschreibt gerade das nicht, das "formale Regierungsystem", sondern die Vorrangstellung von Führerprinzip und Führergewalt gegenüber den staatlichen, aber auch den gesellschaftlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Institutionen, mithin das Herrschaftssystem mit seinen charismatisierten Strukturen. Formal mit der Einleitung zu argumentieren, ist keine gute Idee, da es nur ein wenig Zeit und ein paar Sätze braucht, um die zu ändern. Ich hatte mir schon was dabei gedacht, als ich weiland die "Führerdiktatur" im zweiten Satz der Einleitung und ergänzte.[12]--Assayer (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2017 (CET)

Es dauert nicht ein wenig Zeit, sondern sehr viel, weil man für ein „paar Sätze“ mit grundlegenden Änderungen einen Konsens benötigt. Dass die Infobox dem vorhandenen Artikel genau zu entsprechen und nicht eine alternative Überbegriffsmenge darzustellen hat, ist immer noch WP-Regel und lässt sich nicht durch ergebnislos gebliebene Diskussionen über andere Aspekte aushebeln. Gegen eine Angleichung an den vorhandenen Text mit Themen zu argumentieren, die im Artikel auch nach Jahren noch nie einen Platz gefunden haben – und mit dem Begriff Regierungssystem auch nichts zu tun haben – ist keine gute Idee. Die Vorgehensweise ist falsch herum.

Die "Vorrangstellung von Führerprinzip und Führergewalt" war gesetzlich verankert, der Reichstag hatte bei der Gesetzgebung bekanntlich keine Bedeutung mehr. Der Führer war die staatliche Institution, die, durch das Ermächtigungsgesetz formal legal, nach eigenem höchstpersönlichem Gutdünken und, ohne irgendjemanden fragen zu müssen, erlassen konnte, was er wollte. Das sogenannte Kabinett kam ja auch nicht mehr zusammen. Das Staatsoberhaupt (das die Kompetenz hatte, die Präsidialkabinette einzusetzen) war per Gesetz und Volksabstimmung der Führer; dessen Regierung war damit also nur sich selbst gegenüber verantwortlich und konnte von keinem anderen als ihm selbst abgesetzt, geschweigedenn kontrolliert werden – der Reichstag war ja entmachtet. Das Militär wurde auf den Führer vereidigt, zu schlechter letzt die Richter ebenso.

All diese Aspekte der Gewaltenteilung, die das Regierungssystem bestimmen, liefen also in einer einzigen Person zusammen, nicht bloß ideologisch, sondern – auch wenn es keine Verfassung gab – gesetzlich und offiziell. So eine Konstellation nennt man auch personelle Diktatur, in diesem Spezialfall Führerdiktatur. Dazu möchte ich Antemister zitieren: „bisschen Vorsicht mit dem Begriff Regierungssystem, den der Begriff behandelt nur das formal in der Verfassungsordnung festgelegte Verhältnis der relevanten Instutionen in Exekutive und Legislative, und nicht wo sich das Machtzentrum befindet. [...] Anders ausgedrückt: Das Regierungsystem drückt eher aus von wem die Regierung ein- bzw. abgesetzt werden kann.“ Um nichts anderes als die gesetzliche Regelung dieser Punkte geht es beim Regierungssystem, nicht darum, wie groß der Einfluss von Hitlers Schergen war und ob seine Anordnungen vom Beamtenapparat umgesetzt wurden. --SamWinchester000 (Diskussion) 05:18, 30. Jan. 2017 (CET)

Schöne Theoriefindung für das von dir favorisierte Attribut "Führerdikatur", nur leider wissenschaftlich nicht belastbar belegt und damit nicht schwerwiegend genug, um sich überzeugend durchzusetzen. Warum kannst du nicht damit leben, eine verschiedene Sichtweisen gerecht werdende Wortwahl zu akzeptieren? Benatrevqre ^…?! 12:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Das "Führerprinzip" ist das zentrale Element des "Maßnahmenstaates", also die Antithese des "Normenstaates". Legalität bedeutete für die NS-Staatsrechtslehre nur die "äußere Ordnungsmäßigkeit", nicht die Legitimierung der neuen Ordnung, die als "nationalsozialistische Revolution" verstanden wurde. Die nationalsozialistische Führeridee ließ sich dabei nicht eindeutig definieren, weil die Führermacht nicht definitorisch begrenzt werden durfte. Zur alleinigen Trägerin des Staatsgedankens wurde außerdem mit dem „Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat" vom 1. Dezember Ende 1933 die NSDAP erklärt. Also haben wir im NS durchaus ein Einparteiensystem, bloß dass das nichts mit dem Herrschaftssystem zu tun hat, wie man im übrigen auch von der SU unter Stalin als von einer "Führerdiktatur" spricht. Die NS-Staatsrechtslehre ist alles andere als einheitlich; sie ist vielmehr substanzlos und voll von unbestimmten Leerformeln. "Der Führer war die staatliche Institution" - ja, dann belege das mal. --Assayer (Diskussion) 21:44, 30. Jan. 2017 (CET)

So interessant das hier ist, so sollten wir uns doch auf die konkrete Frage bzgl. der Infobox konzentrieren. Die neueste Beitrag unten machte mich jetzt auch noch etwas grundsätzliches aufmerksam, nämlich die sonderbare Infobox die nicht die Standardversion ist. Da heißt es dann ungeeigneterweise auch "Herrschaftsform" und weiter unten wird eine "Staatsdoktrin Nationalsozialmus" erwähnt. Das ist zu ändern... Kümmere mich die nächste Zeit mal drum.--Antemister (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Bedarf, dass diese Infobox geändert werden müsste. Man hatte sich in der Vergangenheit nicht ohne Grund gegen den Einsatz einer "Standardversion" für diesen Artikel ausgesprochen. Bitte diese Infobox so belassen, sofern es keine konsensuale Zustimmung für einen substantiellen Änderungswunsch gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 9. Feb. 2017 (CET)

Wo wurde das diskutiert. U. a. wurde hier auf der Disk darüber diskutiert ob es eine eigene IB für historische Staaten geben sollten was abgelehnt wurde. Welche substantiellen Änderen ergeben sich dadurch, außer das "Staatsdoktrin Nationalsozialmus" rausfiele? Das sind sonst nur Formatierungssachen.--Antemister (Diskussion) 16:24, 12. Feb. 2017 (CET)

Zumindest wurde eine Standardinfobox abgelehnt, weil es sich nicht um einen weiteren (geschweige neuen) dt. Staat, sondern nur um eine Epoche desselben Deutschen Reiches handelte. Man passte daher den Quelltext der Staaten-Infobox soweit an, bis er brauchbar wurde. Benatrevqre ^…?! 09:25, 13. Feb. 2017 (CET)