Diskussion:Nahtoderfahrung

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Nahtoderfahrung bei physischen Angriffen?

Dieser Artikel behandelt den Begriff "Nahtoderfahrung" als eine Vorstellung im Kopf. Eine Nahtoderfahrung kann doch aber auch ein Unfall, eine Vergewaltigung oder ein versuchter Mord sein, wo man glücklicherweise doch überlebt hat?

Formulierung in der Einleitung

In der Einleitung heißt es, die Bandbreite der Erklärungen ... reiche von wissenschaftlichen bis zu spirituellen Ansätzen. Das erweckt den Eindruck, als seien ein wissenschaftlicher Ansatz und ein spiritueller Gegensätze, was nicht der Fall ist. Deswegen halte ich eine andere Formulierung für sinnvoll. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Wissenschaftliche Erklärungen (etwa elektrochemische Vorgänge im Gehirn) und spirituelle Erklärungen (dein Gott hat deiner unsterblichen Seele gestattet, mit den unsterblichen Seelen Verstorbener „auf der anderen Seite“ Kontakt aufzunehmen) sind für dich keine Gegensätze? Könntest du das erklären bitte und nicht einfach nur behaupten? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:59, 7. Jan. 2021 (CET)

Diese Formulierung in der Zusammenfassung entspricht ja dem Abschnitt Nahtoderfahrung#Grundpositionen und verweist letztlich auf diesen -- das wäre also im Zusammenhang anzusprechen. --Alazon (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2021 (CET)

Im Einklang mit dem genannten Abschnit: wäre es so vielleicht schon ok, wie ich es gerade ergänzt habe? --Alazon (Diskussion) 21:43, 7. Jan. 2021 (CET)

@Troubled: Was du als wissenschaftlich Erklärung bezeichnest, ist eine materialistische Erklärung. Eine wissenschaftliche Erklärung muss nicht materialistisch sein.

@alle: Ich würde schreiben "reicht von materialistischen bis zu spirituellen Ansätzen". --Röhrender Elch (Diskussion) 18:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich warte immer noch auf eine Begründung für deine Behauptung, dass auch eine rein spirituelle Betrachtung wissenschaftlich sein kann. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:49, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich würde bei der Bezeichnung "naturwissenschaftliche Ansätze" bleiben, in Übereinstimmung mit dem übrigen Text. Die naturwissenschaftlichen Ansätze haben als methodische Grundannahme die "Naturalisierung" der Phänomene, "materialistisch" ist eigentlich weniger präzise, weil auch das phänomenale Erleben, das in der Naturwissenschaft akzeptiert ist, möglicherweise nicht "materialistisch" reduzierbar ist. Hingegen bezieht sich die Bezeichnung "spirituell" meinem Verständnis nach auf Introspektion oder auch auf religiöse Praxis, der Unterschied wäre also in jedem Fall methodischer Art. --Alazon (Diskussion) 13:31, 9. Jan. 2021 (CET)

PS: Tatsächlich wird im Artikel des Wort "spiritualistisch" im Unterschied zu "spirituell" verwendet: Nahtoderfahrung#Autoren spiritualistischer Sichtweisen. --Alazon (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2021 (CET)

@Troubled asset: Wenn ein Wissenschaftler auf dem Standpunkt steht, dass der Geist seine eigene Existenz hat und kein Produkt des Gehirns ist, und dass man Nahtoderfahrungen deshalb nicht auf materielle Prozesse zurückführen kann, dann ist das doch wohl eine spirituelle Sichtweise! --Röhrender Elch (Diskussion) 17:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist dann eine spirituelle Sichtweise, aber keine wissenschaftliche. Nur weil ein Wissenschaftler etwas sagt, muss das noch nicht wissenschaftlich sein – auch Wissenschaftler können in Bereichen außerhalb ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit natürlich spirituelle Sichtweisen haben. Der Wissenschaftler wendet dann in diesem Bereich keine wissenschaftlichen Prinzipien an und spricht in dieser Frage dann eben nicht als Wissenschaftler. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:23, 11. Jan. 2021 (CET)

Wenn er aufgrund seiner wissenschaftlichen Forschungsarbeit zu dieser Überzeugung gekommen ist, dann ist es eine wissenschaftliche Sichtweise und eben auch eine spirituelle. Eine wissenschaftliche Sichtweise muss nicht unbedingt materialistisch sein. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:46, 11. Jan. 2021 (CET)

Der dafür erforderliche Logiksprung von "ich finde keine natürliche Erklärung" zu "es gibt keine natürliche Erklärung" ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise. Einem Wissenschaftler sollte klar sein, dass sein eigenes Versagen beim Finden einer Erklärung nicht bedeuten muss, dass es keine gibt. Diesen maßlos überheblichen Schluss ziehen nur Parapsychologen, Ufologen, Kornkreis"forscher", Kreationisten, Paläoastronautiker und Wundergläubige. Nichts davon ist Teil der Wissenschaft. --Hob (Diskussion) 19:00, 11. Jan. 2021 (CET)

Wenn eine „Forschung“ zu der Behauptung führt, dass es da „etwas“ gäbe, das zwar tatsächlich „real“ existiert, das sich aber aufgrund spezieller Eigenschaften jeglicher experimenteller Überprüfung ganz grundsätzlich entzieht und dessen Essenz es geradezu ist, niemals falsifiziert werden zu können, dann ist das keine wissenschaftliche Forschung, sondern eine spirituelle Fantasie. Dass jemand für sich selbst zu der Erkenntnis gekommen ist, mag ja sein, das war dann aber keine wissenschaftliche Erkenntnis, auch wenn die Hardcore-Esoteriker das noch so stark behaupten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Dokumentationen

Ich habe letztens eine kurze Dokumentation über Nahtoderfahrungen im Radio gehört und mich gefragt, ob man diese hier nicht irgendwie einbauen könnte. Ich denke, man müsste den Abschnitt "(Filmische) Dokumentationen" aufgliedern. Das Problem ist, dass die Doku lediglich für einen begrenzten Zeitraum zum Abrufen im Internet zur Verfügung steht. Da ich nicht weiß, was die Policy diesbezüglich ist und wie genau der Hinweis zur Doku eingefügt werden könnte, dachte ich, dass ich mich mal hier an der Diskussion beteilige. Darum geht es: https://oe1.orf.at/programm/20210821/648725/Nahtoderfahrungen-auf-der-Spur

Vielleich eignet sich das auch gar nicht, da bin ich mir nicht sicher - ist ja nur eine Anregung. Danke für die Hilfe!

--Texted (Diskussion) 13:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Auf der Wikipedia-Hauptseite NTE wird deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass identische(!) NTEs von Menschen sowohl in a) NICHT-lebensbedrohender Situation, wie auch in b) lebensbedrohender Situation erlebt werden. Beiträge, in denen nur NTEs der b)-Gruppe betrachtet werden, sind schlechter Journalismus. Entweder hat man keine gute Recherche zum Thema gemacht oder es wird damit vorsätzlich falsch informiert. DENN - wenn man nur NTEs der b)-Gruppe betrachtet, dann entsteht der suggestive Eindruck, dass NTEs etwas mit lebensbedrohenden Umständen zu tun haben müssen. Bezieht man aber - in korrekter Arbeitsweise - auch die NTEs der a)-Gruppe in die Betrachtungen ein, dann ist damit eindeutig belegt, dass NTEs nichts mit Lebensbedrohung zu tun haben können. Dann muss man andere Erklärungen bzw. Theorien für die Entstehung von NTEs in Betracht ziehen. Der ORF-Beitrag stellt NTEs nur in einem einseitig suggestiven Zusammenhang mit Lebensbedrohung dar. Solch eine Vorgehensweise steht im groben Widerspruch zu journalistischen Qualitätsstandards. (nicht signierter Beitrag von 2003:D4:704:F799:31BA:5506:32F3:D10F (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2021 (CEST))

Ich hab das mal auch in die Artikelzusammenfassung eingepflegt. --Alazon (Diskussion) 13:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nochmal "spiritualistisch"

Am Schluss des Artikels gibt es eine Liste recht unterschiedlicher Autoren, die unter dem Schlagwort "spiritualistische Sichtweisen" kategorisiert werden, was nach der weiter oben auf dieser Diskussionsseite ausgebreiteten Logik anscheinend svw. unwissenschaftliche Sichtweise oder jdfs. nicht naturwissenschaftliche Sichtweisen bedeuten soll.

Meinem Eindruck nach trifft diese Einordnung nicht auf alle genannten Autoren zu. Bspw. werden Moody oder Kübler-Ross allgemein doch wohl recht eindeutig als Personen betrachtet, die NTE wissenschaftlich erforscht haben. Inwieweit deren Hypothesen "spiritualistisch" sein sollen, geht jdfs. aus diesem und den verbundenen Artikeln nicht hervor. Im Unterschied zu naturwissenschaftlichen Ansätzen geht es ihnen offenbar weniger darum, die physiologischen Grundlagen solcher Erfahrungen zu untersuchen oder Erklärungen zu finden, wie und warum es dazu kommt, sondern stärker, die Inhalte und Erzählungen der Betroffenen zu sammeln und auszuwerten und auf dieser Grundlage die Erfahrungen als solche zu beschreiben und einzuordnen, ohne dabei notwendigerweise ein bestimmtes Erklärungsmodell vorauszusetzen. Das ist aus meiner Sicht noch nicht "spiritualistisch". "Spiritualistisch" hieße m.E., dass rein spirituelle oder supranaturalistische Theorien benutzt oder entwickelt werden, um NTE zu erklären (also bspw. die Seele trennt sich vom Körper oder so), oder umgekehrt NTE zur Bestätigung vorgegebener spiritueller oder religiöser Weltbilder instrumentalisiert werden (also zum Bsp. als Beweis für die Existenz eines Jenseits). Sowas wäre dann sicherlich unwissenschaftlich, die rein beschreibende und kategorisierende Erforschung der Phänomene aus der Erlebnissicht der Betroffenen aber sicher nicht.--Jordi (Diskussion) 00:50, 6. Dez. 2021 (CET)

Völlig richtig, dieser Abschnitt muss zerlegt werden und die Informationen in jeweils passende Abschnitte weiter oben (Überlebenshypothese bzw. medizinische Blickwinkel) eingeordnet werden. Am leichtesten kann das jemand machen, der die da zitierte Literatur schon kennt... --Alazon (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mich zwar noch nicht lange mit dem Thema befasst aber es ist ganz klar beides sind jedenfalls keine spiritualistische Ansätze. Raymond Moody z.B. ist Mediziner, Psychologe und Philosoph und der Psychaterin Elisabeth Kübler-Ross ging es vor allem um den Umgang mit sterbenskranker Menschen. --Marko Kafé (Diskussion) 21:09, 10. Apr. 2022 (CEST)

Die Liste versammelt glaub ich nur Leute, die die "Überlebenshypothese" vertreten. Ich hab die meisten Personenlinks v.a. in der englischen WP nun nachgelesen, da bestätigt sich, dass das wohl der Zweck der Aufstellung war. Die Frage ist dann, ob man sie einfach in dem Abschnitt, wo die Überlebenshypothese eingeführt wird, namentlich auflistet bevor der andere Abschnitt zum Buddhismus sich anschließt (die Erläuterungen zu den Personen würd ich dann sogar weglassen: redundant, weil sie sich ebenso oder ausführlicher auf den verlinkten Seiten finden) -- oder ob man unter "Medizinische Blickwinkel" einen Abschnitt einfügen will, weil diese Leute eben Mediziner sind. --Alazon (Diskussion) 21:40, 10. Apr. 2022 (CEST)

Da keine Antwort mehr kam, nun in diesem Sinn umgerarbeitet.--Alazon (Diskussion) 16:42, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt viele NTEs, bei deren Erleben die Menschen gar nicht in Lebensgefahr waren - d.h. die Überlebenshypothese ist eindeutig falsch. Vielmehr ist es eine falsche Zuordnung - denn weil NTEs in nicht lebensbedrohenden Situationen erlebt werden, ist dieser Erklärungsansatz nachweislich falsch. (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:5F21:1656:8816:C752:68BD:6795 (Diskussion) 05:12, 24. Apr. 2022 (CEST))

Sagt wer? --Fährtenleser (Diskussion) 07:31, 24. Apr. 2022 (CEST)

@IP: Das ist Theoriefindung deinerseits, wobei ich auch glaube, dass du das Wort "Überlebenshypothese" in die falsche Kehle bekommen hast. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2022 (CEST)

Das steht doch so im Artikel, mehrfach und prominent, dass NTE auch "harmlose" Auslöser haben können. --Alazon (Diskussion) 22:44, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Überlebenshypothese besagt, dass die Seele/der Geist/das Bewusstsein unabhängig vom Körper existiert und den Tod des Körpers überlebt, unabhängig davon, ob die NTE in einer lebensbedrohlichen oder einer harmlosen Situation erlebt wird. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:08, 26. Apr. 2022 (CEST)

Verstehe ich das recht: Die Ü-Hypothese meint demnach, dass NTE-artige Erfahrungen grundsätzlich bedeuten, dass die Seele sich gerade teilweise vom Körper löst? Nur dass diese Ereignisse eben auch bei Epilepsie oder Meditation auftreten können, wo sie nicht die Fortsetzung des körperlichen Lebens bedrohen? --Alazon (Diskussion) 20:59, 26. Apr. 2022 (CEST)

Das ist korrekt, siehe Nahtoderfahrung#Deutung_als_Wahrnehmung_eines_Weiterlebens_nach_dem_Tod. Die Überlebenshypothese besagt nicht, dass NTE nur in lebensbedrohlichen Situationen auftreten, wie es der IP wohl aufgefasst hat. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2022 (CEST)

Was die IP im Sinn hat, ist wohl, dass diese Konzeption in ihren Konsequenzen als fragwürdig empfunden wird. Und zu meinen, dass das irgendwie evident sei. Aber das müssen wir hier nicht weiterverfolgen. -- Ich war aber zunächst auch überrascht, dass das kein gültiger Einwand sein soll. --Alazon (Diskussion) 16:32, 27. Apr. 2022 (CEST)

Einseitig

Hallo,

ich hatte mich vor einigen Jahren intensiv mit diesem Thema beschäftigt, auch Bücher über Nahtod-Erfahrungen gelesen, und meine, dass häufig einseitig darüber berichtet wird - nämlich fast immer positiv. Geradeso, als sei nach dem Tod alles happy. So hört es sich an.

Gibt es auch negative, "höllische" oder schreckliche Nahtod-Erfahrungen, und wenn ja, wie häufig?

Ich hatte einmal gelesen, "Privatoffenbarungen können den Glauben gefährden", weil solche privaten Offenbarungen als relevant für den Glauben verkündet/behauptet würden. Leider kann ich die Quelle, katholisch.de, nicht als Link einfügen.

Diese Aspekte werden mit keinem Wort erwähnt.

Alles nur "Friede, Freude, Eierkuchen".

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1725:4537:299C:F767:489D:4B69 01:46, 25. Jan. 2023 (CET)

Wenn jemand zuverlässige Quellen dazu hat, kann es in den Artikel. Sonst nicht. --Hob (Diskussion) 09:39, 15. Sep. 2023 (CEST)