Diskussion:Nationalismus

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politische Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse hier die politische Neutralität! Dieser Artikel ist so schwammig und unlogisch dass man den Eindruck bekommt, er stamme von einem linken Tintenritter oder der Parteizentrale der PDS und diene ausschließlich politisch korrekten Interessen. (nicht signierter Beitrag von Oetziland (Diskussion | Beiträge) 15:46, 30. Jun. 2010 (CEST)) []

Hier muss ich widersprechen: Was sonst sollte Nationalismus sein, als eine Gemeinschaft- und Identität-stiftende Weltanschauung? Das trifft doch den Nagel auf den Kopf und ist weder schwammig noch parteiisch (also gegen den Nationalismus voreingenommen, wie Oetziland vermutlich meint). Was müsste hier den gesagt werden, damit es sich nicht dem Verdacht aussetzt, aus der PDS-Zentrale oder der Feder eines linken Tinenritters zu stammen? -- Ecgbert (Diskussion) 21:07, 18. Aug. 2016 (CEST)[]
Besonders die Einleitung und die Begriffsdefinition (die vier Kriterien von Anthony D. Smith) sind hervorragend! Mag sein, dass es in diesem Wikipedia-Artikel mal parteiische Formulierungen gab. Doch anscheinend sind die längst verschwunden. Eher würde ich bemängeln, dass der Punkt "Kritik" fehlt:
Nationalismus ist naheliegend und leicht nachvollziehbar. Begründungsbedürftig ist vielmehr, warum man ihn ablehnen sollte. Und es gibt meiner Ansicht nach durchaus vernünftige Gründe, ihn abzulehnen. Karl Marx, beispielsweise, lehnte ihn meines Wissens ab, weil sich die Arbeiter aller Länder nur gemeinsam gegen das globalisierte Kapital wehren konnten. Und wie man dem Klassiker der Globalisierungskritik (Die Globalisierungsfalle von Hans-Peter Martin und Harald Schumann) entnehmen kann, befinden sich die Nationalstaaten dieser Welt inzwischen in derselben Situation. -- Ecgbert (Diskussion) 21:07, 18. Aug. 2016 (CEST)[]

Selbstverständlich stimmt das mit der Ideologiezentrale der PDS. Den Herren von der Linken wissen gar nicht, was es heißt, wenn es 2000 Zollgrenzen gibt in einem Land, 100 verschiedene Regierungen usw. Der Nationalismus ist erst einmal eine Modernisierungsbewegung, "Poesie fürs Volk", damit die Fürsten (z.B. die Könige von Preußen oder von Piemont) ihr Macht gegenüber anderen Großmächten stabilisieren und ausbauen konnten und sich dadurch gegenüber den eigenen Untertanen legitimieren konnte. Ziel des Nationalismus ist der einheitliche Großstaat, mit Vereinheitlichung auf allen Gebieten und mit einem großen Binnenmarkt. Gerade in diesem Punkt hat der Nationalismus seine historische Berechtigung. Smith begründet nicht, wieso die Nation eigentlich so erstrebenswert ist. Sie ist erstrebenswert, weil sie total überkommener Verhältnisse überwindet.--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 08:42, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Verweis auf die Charta der UN[Quelltext bearbeiten]

Der Text behauptet folgendes: "Der Anspruch einer Nation auf staatliche Souveränität ist heute im Völkerrecht verankert (Art. 1 und Art. 55 der Charta der Vereinten Nationen)." Doch ist in Art. 1 lediglich schwammig und mitnichten unumstritten von ,Selbstbestimmung` die Rede, in Art. 55 noch schwammiger von einem internationalen Harmoniezustand, anschließend folgen drei Punkte, die von den UN für förderungswürdig gehalten werden. IANAIL (I am not an international lawyer), aber nirgendwo in den beschworenen Absätzen wird von einem irgendwie gearteten ,Anspruch` irgendwelcher ,Nationen` auf etwas derart Handfestes wie staatliche Souveränität gehandelt, geschweige denn können sie als ,,verankert`` gelten. Obiger Satz sollte gestrichen werden. Er ist im harmlosesten Fall irreführend. --Kapaneus 09:53, 27. Mär. 2009 (CET)[]


Änderungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, jeder, der die Mängel dieses Artikels sieht, nennt sie einfach hier ganz konkret und schlägt zugleich mit Begründung vor, was er verändern würde. Müsste eigentlich gehen ;-). MFG, Jesusfreund 13:01, 16. Sep 2006 (CEST)

  • Ich vermisse hier die Begrifflichkeit des integralen Nationalismus, die m. E. nicht fehlen darf, um verschiedene Strömungen besser differenzieren zu können. lg, GreenTea89 16:28, 17. Juni 2007 (CEST)
  • Ich vermisse die Abgrenzung von Volk und Nation. Scheinbar glauben noch heute viele Deutsche an Hitlers Demagogie vom deutschen "Volk". Aber Deutschland ist ein Vielvölkerstaat. So sprachen die Ottonen von den Völkern deutscher Nation. Damit waren die Völker wie Sachsen und Franken gemeint, aber das "Heilige Römische Reich deutscher Nation" war nie ein Nationalstaat im Sinne der Demagogie Hitlers. Gleiches gilt für das antike Griechenland: Die verschiedenen Völker haben sich als Dorer, Makedonier etc. bezeichnet, aber als griechische Nation. Die Nation ist die kulturelle Gemeinsamkeit verschiedener Völker. Seit Hitler den Nationenbegriff mit seiner völkischen Demagogie gleich gesetzt hat, glauben diesen Schwachsinn sogar die, die ansonsten gerne "Antifaschisten" wären. Ist eigentlich peinlich, daß sich Wikipedia zum Handlanger der Naziideologie macht, auch wenn man die Wertung negiert - aber eben die inhaltliche Verklärung beibehält. Wie "nationalistisch" die Griechen waren, kann man an den vielen Kriegen, die die griechischen Völker gegen einander geführt haben, sehen. Gleiches gilt für Deutschland.
Erstmal bitte ich Dich drigend üble Nachrede, Beleidigungen und Vermeumdungen zu unterlassen. Zweitens: Du bist offenbar der Stammesideologie verfallen. Hättest Du Dich mit Völkerkunde auseinandergesetzt, wüsstest Du, dass es Ethnogenesen gibt. Im frühen Mittelalter mögen Franken, Sachsen, Baiern, Alemannen usw. verschiedenen Völker gewesen sein. Durch die Herausbildung einer gemeinsamen Standardsprache (auf der Grundlage des Obersächsischen) und der gemeinsamen Geschichte der Deutschen, hörten die germanischen Stämme auf Völker zu sein. Sie haben ja auch keine abgeschlossenen Siedlungsgebiete mehr. Niemand käme z.B. in Italien auf die Idee zwischen Romanem, Goten und Langobarden zu unterscheiden. Aus ihnen sind die Italiener geworden. --Edda32 12:20, 3. Nov. 2007 (CET)[]
Üble Nachrede, Beleidigungen und Vermeumdungen - ich würde Edda dringend empfehlen sich mit den Begriffen vertraut zu machen. Sie scheint sich selbst für neutral in ihrer Sicht zu halten. Anderen zu unterstellen, sie hätten sich nicht ausreichend mit einem Thema beschäftigt, ist, was Wikipedia auszeichnet und was als legitim gilt. Und wenn sie keine Argumente hat, dann ist der andere einer "Stammesideologie" aufgesessen. Totschlagargumente - inhaltlich wertlos und ein Zeichen daß der Kampf gegen die Verdummung nicht von Wikipedia geführt wird. Ansonsten ist die Argumentation über die Sprache ziemlich lächerlich - Edda sollte sich vielleicht erstmal mit der sprachlichen Entwicklung in Deutschland und Griechenland beschäftigen. Die Nation ist nicht durch die Auflösung der Völker entstanden und ist auch nicht deren Nachfolger. Es gibt lediglich eine neue, gerade mal 200 Jahre alte These die Völkischer Nationalismus heißt. Außerhalb dieser These definiert sich die Nation in der Moderne nur noch über die Kultur. Der Völkische Nationalismus wäre nach Eddas Behauptung ein Pleonasmus und dann bitte sollte sie sich für die Löschung eines der beiden Artikel einsetzen. Der Artikel Nationalismus sollte eine klare Abgrenzung vom Völkischen Nationalismus beinhalten und nicht den Nationalismus als völkisch darstellen. Begriffe dienen der klaren Abgrenzung der Inhalte - auch wenn es vielleicht nicht zu Eddas Ideologie passt. Aber Wikipedia sollte einen Neutralen Standpunkt vertreten und nicht die Ideologie Eddas.

Definition[Quelltext bearbeiten]

Die Einleitung bietet eine Definition von N., der der erste Satz unter "Begriff" widerspricht:

Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer (meist ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Gellner, 1983). Das Nationalgefühl des Einzelnen gilt als gefühlsmäßige Bindung an die Idee der Nation und setzt nicht zwingend einen Staat voraus.
Nationalismus bezeichnet eine politische Strömung, die aus einer sittlichen, sprachlichen, kulturellen oder historischen Gemeinschaft von Personen (Völker, Nationen) das Recht auf staatliche Selbstbestimmung (Nationalstaat) ableitet.

Jesusfreund 13:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Begriffsteil[Quelltext bearbeiten]

  • Die drei Unterteilungen sind fraglich, da es um einen gemeinsamen Diskurs geht, in dem der Nation- bzw. Nationalismusbegriff von verschiedenen Seiten und auf verschiedene historische Hintergründe bezogen betrachtet wird.
  • Eventuell - nur als vorläufige Idee - die drei Zwischenüberschriften streichen und unter gemeinsamer Überschrift ("Begriffsdebatte" o.ä.) zusammenfassen. Darin die aufgeführten Vertreter chronologisch ordnen und durch die aktuellen Diskursführer ergänzen.
  • Vielleicht, damit keine Textwüste entsteht, unterteilen, d.h. jede Einzelposition maßgebender N-Theoretiker unter eigener Überschrift darstellen - oder systematisch nach Merkmalen von N., wobei die vier Hauptmerkmale nach Anthony Smith durch andere Kriterien ergänzt werden müssten (bpb nennt 12). Jesusfreund 13:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Grobanordnung der Teile[Quelltext bearbeiten]

Man kann auch nur einen kurzen Begriffsteil voranstellen, dann einen Geschichtsteil für verschiedene historische Ausformungen von N, in dem auch damalige Diskurse (Kultur- und Staatsnation z.B.) vorkommen, dann einen aktuellen Theorieteil, der die heutigen Haupttheorien darstellt. Jesusfreund 13:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Protonationalismus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe leider vergeblich nach einen Punkt Protonationalismus gesucht, es gibt zudem keinen eigenen Artikel zu dem Thema. Könnte sich jemand dieses Feldes annehmen ?! --147.142.186.54 12:53, 23. Okt. 2006

Der Begriff "Protonationalismus" ist mir noch nie begegnet. Am besten gibst du ein paar Quellen an. Ecgbert (Diskussion) 21:24, 18. Aug. 2016 (CEST)[]

Natürlich gibt es den Protonationalismus, schon im 15./16. Jahrhundert. Vgl. http://www.wallstein-verlag.de/9783892449362-caspar-hirschi-wettkampf-der-nationen.html Die Nationalität ist nur Teil der Identität, das Bewusstsein einer natio anzugehören, erhält aber dadurch, dass der Bürger mitbestimmender Teil des Staates wird, eine herausragende Bedeutung. Im Mittelalter war es den Leuten ziemlich egal, ob sie deutsch waren oder nicht, aber sie wussten, dass sie deutsch waren. Da der oft international versippte Adel das Sagen hatte, spielte der Nationalismus für die normalen Leute keine große Rolle. Später war es nicht egal, ob man deutsch war, da das Volk als Souverän politisch etwas zu sagen hatte oder zumindest eine ideelle politische Größe darstellte. Die Geschichte des NAtionalismus ist viel komplexer als hier im Artikel dargestellt. --217.238.147.195 16:12, 8. Nov. 2016 (CET)[]

Erster Satz[Quelltext bearbeiten]

Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer ... Nation und einem Staatsgebilde abzielt. Aha, das war doch eines der Ziele des Völkerbundes. War der auch nationalistisch? Und kann man das ganze auch ohne einen so unscharfen Begriff wie Kongruenz sagen? --Négrophile 20:11, 16. Dez. 2006 (CET)[]

Etwas weiter unten im Artikel wird ja ausgeführt, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker, welches in den nationalen Befreiungskriegen und -bewegungen der Völker (Deutsche, Italiener, Polen usw) zum Ausdruck kam, Eingang in das Völkerrecht gefunden hat. Der Völkerbund und die VN haben diese Idee vom Nationalstaat als Form des idealen Staates nicht aus dem luftleeren Raum gegriffen, sondern schon aus dem (Befreiungs)Nationalismus des 19. Jh. übernommen. Was darüber hinaus an dem Wort Kongruenz schwammig sein soll, verstehe ich nicht. Man kann Kongruenz natürlich durch das deutsche Wort Übereinstimmung ersetzten, ohne dass damit aber eine sachliche Änderung verbunden wäre. fsh --84.57.39.29 21:34, 16. Dez. 2006 (CET)[]

Zitate[Quelltext bearbeiten]

Es ist mir wichtig, grösstmöglichste Neutralität des Mediums Wikipedia anzustreben. Deshalb erscheint es mir sinnvoll, den Unterpunkt "Zitate" komplett zu streichen. "Zitate sind im Allgemeinen nicht gut für Enzyklopädieartikel." (Quelle siehe folgendes Zitat) Es bleibt allerdings zu klären, ob die im Artikel über Nationalismus angeführten Zitate den "Fall" einer "der Ausnahmen" darstellen. (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liberalismus#Warum_.22Zitat_raus_-_keine_Relevanz_f.C3.BCr_das_Lemma_erkennbar.22_.3F) Falls letzteres zutrifft, bitte ich höflichst um (Hilfe zur) Aufklärung meiner Person bezüglich der Definition "der Ausnahmen".

England[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es ziemlich schade, dass in diesem Artikel England, nach Greenfield (1992) die erste Nation, nirgends erwähnt wird. Die Veränderung von sozialen Sturkturen und/oder Hierarchien könnte mit diesem Beispiel sehr gut aufgezeigt werden. Warum wird sowohl England als auch die Autorin, welche ich doch als eine der wichtigsten Theoretikern bzgl Nation/Nationalismus einstufe nicht erwähnt?

Nationalbewegung[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach könnte die Nationalbewegung ausgearbeitet werden, denn die Nationalbewegung ist nicht das gleiche wie Nationalismus selbst. Wenn jemand das nötige Wissen hat kann er gerne beginnen. Ich habe leider weder das Wissen noch die Zeit, geschweige denn die Erfahrung geschichtliche Wiki-artikel zu verfassen. Danke Mfg HaPpY-MOEP -- HaPpY-MOEP 21:48, 14. Feb. 2008 (CET) -- aus der diskussion Nationalbewegung (Redirect) hierherkopiert von: -- Carl Steinbeißer 23:18, 14. Feb. 2008 (CET)[]

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Der erste Satz des Unterkapitels "Nationalismus als Phänomen der Moderne" lautet: "Nach herrschender Meinung ist Nationalismus ein Phänomen der Moderne." Darauf folgt eine lange Abhandlung und nur ein Quellenverweis. Das ist kaum ein neutraler Standpunkt, denn weder wird erklärt wer diese herrschende Meinung hat, noch auf welchen Quellen diese Aussage beruht. --Noirceuil 21:27, 29. Feb. 2008 (CET)[]

Welche alternativen Meinungen gibt es denn Deiner Ansicht nach? --20% 01:57, 2. Apr. 2008 (CEST)[]
Was ist mit den Anfängen des Nationalismus im Mittelalter (England, Frankreich, Hussitenkriege) und vor allem der frühen Neuzeit (Zusammenhang mit der Reformation, Sprachnationalismus)? Hier liest es sich ja so, als ob es vor Herder noch keinen Nationalismus in der europäischen Geschichte gegeben hätte. Mal so für den ersten Einstieg: T. C. W. Blanning: The Power of Culture (deutsch: The Culture of Power and the Power of Culture. Old Regime Europe 1660-1789), der der Entstehung des englischen, französischen und deutschen Nationalismus von einem kulturgeschichtlichen Ansatz her nachgeht (deutsch: Das Alte Europa 1660-1789. Kultur der Macht und Macht der Kultur) [1] oder für Deutschland: Wolfgang Hardtwig: Nationalismus und Bürgerkultur in Deutschland, 1500-1914 (1994). Der Artikel ist sehr einseitig von der älteren soziologischen Theoriebildung beeinflusst, die der empirischen Überprüfung in der Geschichtswissenschaft nicht standhält. Der Nationalismus ist ja nicht nur eine künstlich geschaffene Ideologie, sondern eine anhand der historischen Quellen nachweisbare Fortentwicklung (Entartung, ideologische Überhöhung) anderer Phänomene wie Xenophobie, Heimatliebe, Sprachnationalismus, religiöse und politische Formen (Staatspatriotismus) usw. Wäre natürlich eine Sisyphusarbeit, den Artikel enzyklopädisch zu machen und vermutlich Anlass für dauernden Streit. Ein höflicher Hinweis darauf, dass die These, der Nationalismus sei im Zeitalter der Industrialisierung „erfunden“ worden, gelinde gesagt umstritten ist, wäre allerdings angemessen. --87.160.197.223 02:41, 8. Mai 2008 (CEST)[]


Ich kann mich dem, was mein Vorredner gesagt hat, nur anschließen und eine Quelle aus einer ganz anderen Richtung nennen. In beinahe jedem neueren wissenschaftlichen Kommentar zur Germania des Tacitus findet sich auch ein Kapitel zur Fund- und, was hier interessiert, zur Wirkungsgeschichte dieser Schrift. Dabei gehen die Autoren einmütig davon aus, daß das Werk des Tacitus den ohnehin bestehenden, aufkeimenden Nationalismus der deutschen Humanisten zusätzlich beflügelt hat. Mal ein paar Zitate aus der Literatur:

Gerhard Perl: Tacitus, Germania, Berlin 1990, S. 61: "Um die Mitte des 15. Jahrhunderts, noch vor bekanntwerden der Germania, lenkte das erwachende Nationalbewußtsein in Deutschland auch den Blick in die eigene Vergangenheit." S. 62: "Der Tübinger Professor Heinrich Bebel rühmte in einer Rede an den Kaiser Maximilian 1501 mit Berufung auf Tacitus die Deutschen als unvermischte, ursprüngliche Nation."

Alfons Städele: Tacitus, Agricola und Germania, München 1991, S. 202: "In der Rede des Tübinger Professors Heinrich Bebel" usw., wie oben bei Perl. Ebenfalls S. 202: "Der Schlettstätter Humanist Jakob Wimpfeling leitete ebenfalls noch 1501 aus dem 8. Kapitel der Germania einen Anspruch der Deutschen auf das Elsaß ab."

Keiner der beiden im Artikel genannten Ansätze der zeitlichen Entstehung des Nationalismus erfasst diese Sachverhalte, denn mit primordialen Zusammengehörigkeitsgefühl nach Geertz hat das nichts zu tun, andererseits sind wir hier zeitlich sehr weit vom 18. Jahrhundert entfernt, obwohl doch angeblich: "Vor dem 18. Jahrhundert wich der Begriff der Nation so stark von modernen Vorstellungen ab, dass „vormoderner“ Nationalismus vermutlich lediglich eine Projektion aus dem heute allgegenwärtigen (Billig, 1995) nationalistischen Blickwinkel ist." --78.54.33.218 19:45, 16. Sep. 2008 (CEST)[]

Vergleiche auch: Barbara Tuchman: "Der ferne Spiegel. Das dramatische 14. Jahrhundert", Claasen, 1980 (ist zwar keine Fachpublikation, sondern an ein breiteres Publikum gerichtet, aber dennoch durchaus reputabel, denke ich). Im Kapitel "Epilog" stehen da so Sachen, wie (in Bezug auf das Schisma) Das Papsttum sollte nie wieder das werden, was es vor dem Schisma und den Konzilien gewesen war. Es hatte in der ersten dieser Krisen an Prestige verloren und in der zweiten seine Kontrolle über die nationalen Kirchen., oder (in Bezug auf die Hussitenkriegen) ist von tschechischem Nationalismus die Rede, oder (im Zusammenhang mit Jeanne d'Arc): Ihre Kraft zog sie aus der Tatsache, daß sich in ihr zum erstenmal in der Geschichte der alte Glaube und der neue Patriotismus verbanden., oder (im Bezug auf den Hundertjährigen Krieg): Der längste Krieg war vorüber, [...]. Das Nationalbewusstsein war aus ihm hervorgegangen. Der Hundertjährige Krieg hatte zusammen mit den Krisen der Kirche die mittelalterliche Einheit zerbrochen. Die Bruderschaft des Rittertums war zerschlagen, ebenso wie der Internationalismus der Universitäten unter der Wirkung von Krieg und Schisma nicht überleben konnte. Das klingt nicht danach, als ob der Gedanke einer bestimmten Nation anzughören, die sich von anderen Nationen unterscheidet, eine Erfindung der Französischen Revolution sei, noch ein atavistisches Erbe unserer Höhlen bewohnenden Ahnen... Gruß Ugha-ugha 15:53, 28. Jan. 2009 (CET)[]

revert in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Die Neufassung war ungeeignet, da ihr erster Satz inhaltlich eine Doublette zum alten Anfang war, der dann unter einen völlig unpassenden Obersatz in eine unmotivierte Aufzählung geschoben wurde. Ich habe das revertiert. Die Formulierung ist nicht schön, der Beleg müsste zumindest in eine Fußnote, aber die Änderung war keine Verbesserung. --h-stt !? 08:37, 3. Jul. 2008 (CEST)[]

Türkischer Nationalismus[Quelltext bearbeiten]

Ich finde es schade das der türkische nationalismus nicht erwähnt wird den türkischer Nationalismus ist neben der deutschen einer der meist propagierten nationalisten.

das ist FALSCH... was ist den mit dem amerikanischen? etc? --DiAyd 00:14, 29. Mär. 2010 (CEST)[]

Was soll der amerikanische Nationalismus sein? Panamerikanismus? Nein, das was du meinst ist US-amerikanischer Patriotismus! --Oetziland 00:14, 29. Mär. 2010 (CEST)[]


Das sogar der ganze Türkische Staat Nationalistisch/Patriotistich eingestellt ist.

Du meinst wohl türkischen Faschismus....

ich bin auch der Meinung das türkischer Nationalismus hier nicht hinein passt es sei denn du verlinkst ihn mit den grauen Wölfen ;-) (nicht signierter Beitrag von Oetziland (Diskussion | Beiträge) 15:46, 30. Jun. 2010 (CEST)) []


Türkischer Nationalismus http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/krawall-in-berlin-kreuzberg-tuerkische-nationalisten-gehen-in-kreuzberg-auf-kurden-los-22449876 (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.217 (Diskussion) 10:06, 3. Jun. 2016 (CEST))[]

Romantik[Quelltext bearbeiten]

Könnte nicht jemand etwas mehr auf die Rolle der Romantik (Hambacher Fest, Vormärz, Fallersleben, Wilhelmismus bis hin zum Nationalsozialismus) für die Entstehung des Nationalgedankens eingehen?--Snoop

Nein da der Nationalismus während der Aufklärung entstand und sich damit von der Romantik distanziert. (nicht signierter Beitrag von 188.23.73.194 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2011 (CET)) []

"stets"[Quelltext bearbeiten]

Folgender Text:

"Zudem ist Nationalismus - ebenfalls im Unterschied zum Patriotismus - stets mit einer angstbesetzten oder hasserfüllten Abgrenzung gegen die Fremden, das Ausland, den Feind verbunden - die Nation konstituiert sich nicht zuletzt dadurch, dass sie bestimmt, wer nicht dazu gehört (Othering)."

Ist wirklich _stets_ eine Abgrenzung dieser Art zu finden? Eine Quelle ist zu der Behauptung nicht zu finden. Ich kann mir gut vorstellen, dass einem Nationalisten das Ausland auch schlicht und einfach egal sein kann. Ist diese "stets angst- oder hasserfüllte" Abgrenzung DAS Definitions- und Unterscheidungsmerkmal des Nationalismus oder liegt der Autor mit "stets" falsch? Falls niemand eine Quelle oder etwas zu sagen hat, würde ich das "stets" gerne in "oftmals" ändern oder einfach ersatzlos streichen. Gruß, eine IP. 84.188.208.217 16:12, 29. Jan. 2010 (CET)[]

Nein ist sie nicht! Vor allem wird diese Art der "Vaterlandsliebe" als Chauvinismus bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von Oetziland (Diskussion | Beiträge) 15:46, 30. Jun. 2010 (CEST)) []

Abgrenzung Nationalismus/Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

Ich finde diesen Absatz mindestens falsch formuliert, wenn nicht komplett falsch:

Zudem ist Nationalismus - ebenfalls im Unterschied zum Patriotismus - mit einer angstbesetzten oder hasserfüllten Abgrenzung gegen die Fremden, das Ausland, den Feind verbunden - die Nation konstituiert sich nicht zuletzt dadurch, dass sie bestimmt, wer nicht dazu gehört (Othering).

Man denke mal an das Hambacher Fest, bei dem ja Nationalisten aus ganz Europa da waren. Zu sehen auf dem Bild hier: Sonderbriefmarke-175 Jahre Hambacher Fest.jpg

Die deutschen Nationalisten haben zu der Zeit ja nicht Deutschland über alles andere, sondern über die einzelnen deutschen Kleinstaaten gesetzt. Und da waren sie sich mit z.B. den polnischen Nationalisten recht einig, die auch den polnisch sprechenden Teil Preusens zu Polen zählten. Das Zeigt ja auch die (wegen Fehlinterpretationen mittlerweile verbotene) Strophe des Deutschlandliedes "Deutschland, Deutschland über Alles", die mit "Alles" nur die Kleinstaaten in Deutschland meint.

Hier sollte also klar vom Chauvinismus unterschieden werden. --Slian 14:28, 2. Jul. 2010 (CEST)[]

Seit 02.07 keine Verbesserung, seit 16.07 Neutralitätsbausteingesetzt ohne Resultat, also leg ich mal vor.
Ich habe erstmal den Neutralitätsbaustein entfernt, denn da in den letzten fünf Monaten keine Reaktion kam, bestand entweder kein Interesse der Hauptautoren für Verbesserungen oder es wurde nicht bemerkt, bei der Zeitspanne kann man dann aber nicht mehr von aktiver Mitarbeit reden, also weg damit.
Den fraglichen Satz habe ich entfernt, und zwar aus folgenden Gründen:
A.) Die beiden von Autor genannten Quellen zeigen ganz klar keinen einheitlichen Standpunkt dazu. Aus der von mir gelesenen Quelle kann dieser Standpunkt nicht entnommen werden. Wenn sich aber schon die von Autor angegebenen Quellen nicht einig sind, ist diese These ganz klar Theoriefindung [Theoriefindung], mit Sicherheit aber nicht Konsens.
B.) Ich glaube, der Autor hat hier den zweiten Satz der Einleitung nicht gelesen, und deswegen die Begriffe verwechselt. Das er nicht politisch NPOV ist, steht auch auf seiner Benutzerseite. Das er zudem die deutschsprachige Quelle tw. fehlerhaft angegeben hat, finde ich auch nicht gerade gut. Fehler passieren zwar, es soll aber schon vorgekommen sein, das solche Fehler absichtlich eingebaut wurden, um die Nachprüfbarkeit zu senken (Was man nicht nachprüfen kann, lässt sich auch nicht so leicht widerlegen...).
C.) Eine weitere Erwähnung von Chauvinismus ist hier denke ich nicht nötig, da die Verlinkung bereits im zweiten Satz der Einleitung besteht, das ist der Wichtigkeit entsprechend herausgehoben. -- AK Haustür zur Schreibstube... bei Problemen 17:45, 19. Dez. 2010 (CET)[]

Ultranationalismus[Quelltext bearbeiten]

Sollte Ultranationalismus und Ultranationalist hier her verlinkt werden, oder gibt´s da (große) Unterschiede? --The real Marcoman 03:18, 9. Okt. 2010 (CEST)[]

Einleitende Definition[Quelltext bearbeiten]

Nationalismus bezeichnet eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass Nationen existieren und sich die Menschheit in diese gliedern lässt. Jede Nation hat gemäß dem Nationalismus ihre charakteristischen Eigenheiten wie eine nationale Kultur, eine gemeinsame Sprache oder ein historisches Siedlungsgebiet. Um diese Eigenheiten zu wahren und zu pflegen, strebt der Nationalismus die Errichtung von Nationalstaaten an, in denen alle einer Nation angehörigen Personen auch einem einzelnen Staat angehören sollen, da sich nur selbstbestimmte Nationen voll entfalten könnten. Diese Staaten beziehen ihre Legitimität im Nationalismus aus der Nation, gerechte politische Herrschaft ist demnach nur möglich, wenn die Regierenden zum Wohle der Volksgemeinschaft handeln.

Von wem stammt diese Definition? Die Quellenangabe fehlt. -- Lotta 20:43, 25. Mär. 2011 (CET)[]

Ist wohl zu einem Großteil von mir. Quelle ist u.a. Lexikon der Politikwissenschaft. In erster Linie war es der Versuch, die Einleitung deskriptiver zu gestalten.-- Alt 20:48, 25. Mär. 2011 (CET)[]
Ich hoffe, dich stört es nicht, dass ich dort eine Überarbeitung vorgenommen habe. Meines Erachtens sollte in der Einleitung unbedingt mit Quellenangaben gearbeitet werden. Ich habe es deshalb mit bekannten Definitionsversuchen probiert. -- Lotta 21:32, 25. Mär. 2011 (CET)[]
Nein, sollte es nicht, vielmehr sollten sich die Inhalte im Artikel wiederfinden. Jetzt ist es eine Zitatsammlung von Privatmeinungen, die nach Wikiquote gehört. Heute Abend mehr dazu.-- Alt 09:01, 26. Mär. 2011 (CET)[]
In der momentanen Form ist die Einleitung untragbar. Stimme mit meinem Vorredner überein. --Wolpodzilla 16:00, 26. Mär. 2011 (CET)[]
Ich habe die alte Einleitung aus den folgenden Gründen wiederhergestellt:
  • Die neue Einleitung arbeitet mit wortwörtlichen Zitaten. Die sind aber nicht notwendigerweise Forschungskonsens, sondern können auch schlicht die Privatmeinungen der Zitierten sein.
  • Die verwendeten Fachbegriffe sorgen beim unbedarften Leser für Verwirrung; die alte Einleitung bemüht sich hingegen um eine allgemein verständliche Sprache.
  • Ungenauigkeiten und irreleitende Aussagen wie die Wurzeln des Nationalismus in der Antike können zu Fehlschlüssen beim Leser sorgen.
  • Die neue Einleitung zeichnet kein umfassendes Bild des Nationalismus; bedingt durch die Auswahl der Zitate nennt sie nur einige Eigenschaften. Sie macht zudem den Fehler, Nationalismus als vorrangig persönliche Einstellung zu beschreiben. Tatsächlich ist Nationalismus mit dem Ideologiebegriff (in die Alltagssprache übersetzt mit Weltanschauung) treffender beschrieben, weil damit auch die strukturelle und institutionalle Durchdringung von Gesellschaften inbegriffen ist.
-- Alt 23:47, 26. Mär. 2011 (CET)[]
Die Einleitung braucht Belege. Darum geht es. -- Lotta 17:14, 11. Apr. 2011 (CEST)[]
Darum geht es absolut nicht. Die Einleitung muss zuallererst inhaltlich richtig sein; das lässt sich nicht beheben, indem man sich aus irgendeinem VS-Buch eine halbgare Formulierung als einleitende Definition rauspflückt, die so genausogut auf Rassismus, Sexismus oder jede andere Ideologie zutrifft.-- Alt 21:52, 16. Apr. 2011 (CEST)[]
Woran willst du denn bemessen, ob die in der Einleitung aufgeführte Definition richtig ist? Das lässt sich doch nur durch Forschungsliteratur bewerkstelligen. Die für den ersten Satz gewählte Quellenangabe ist zwar recht aktuell, aber sicherlich zu wahllos. Auch die zweite Quellenangabe kenne ich nicht. Sie gefällt mir aber, insofern hier verdeutlicht wird, dass es unterschiedliche Auffassungen über die Definition des Phänomenbereiches gibt. -- Dellica 22:30, 16. Apr. 2011 (CEST)[]
Natürlich lässt sich das nur über Forschungsliteratur bewerkstelligen. Ich halte es aber für einen Fehler zu glauben, alles für das sich in der Forschungsliteratur ein Beleg finden lässt, sei automatisch richtig. Ein Artikel zu einem essentially contested Topic wie diesem lässt sich auf diese Weise wohl nicht bewerkstelligen, weil es keine vorgefertigte Definition gibt. Der Artikel muss also versuchen, einen Forschungskonsens herauszuarbeiten, statt einfach nur ein paar Werke zu zitiren, die sich mit der Begriffsfindung nur am Rande beschäftigen. Die derzeitige Einleitung lässt den Leser im Unklaren darüber, was mit "stark" und "schwach" gemeint ist; sie erwähnt nun erst im zweiten Absatz, dass Nationalismus eine Ideologie ist und drückt sich im Grunde nur um die Frage herum, was Nationalismus nun eigentlich ist. Mir wäre es persönlich am liebsten, wenn der Artikel (und damit die Einleitung) der aktuellen Forschung bezüglich des Nationalismus Rechnung tragen würde (und die besteht zu einem Großteil aus deskriptiven, konstruktivistischen Ansätzen), statt sich mit (m.M.n.) unscharfen und unverständlichen Allgemeinplätzen aufzuhalten.-- Alt 22:38, 16. Apr. 2011 (CEST)[]
Ich teile deine Kritik: "Bewertung einer Gruppe von Menschen, die in Bezug auf bestimmte Merkmale ähnlich sind" kann ales mögliche sein. Das ist zu weit gefasst.
Deine Formulierung: "eine Weltanschauung, die davon ausgeht, dass Nationen existieren und sich die Menschheit in diese gliedern lässt" verengt den Nationalismus aber auf einen radikal konstruktivistischen Ansatz. Die Existenz von Nationen wird von den meisten Forschern doch nicht negiert, das ist eine Mindermeinung. -- Dellica 22:45, 16. Apr. 2011 (CEST)[]
Soziale Konstruktion schließt Wirklichkeit nicht aus, sie erklärt sie, Boris.-- Alt 22:50, 16. Apr. 2011 (CEST)[]

Literaturgedöns[Quelltext bearbeiten]

Wenn ihr schon unbedingt Bücher im Artikel stehen haben wollt, die niemand von euch gelesen habt, dann stellt sie unter einem eigenen Abschnitt ein und begründet auf der Disk oder auskommentiert, warum sie hineingehören. So herum läuft der Hase. Den Weblink habe ich rausgenommen, weil er ein untergeordnetes Thema behandelt, damit entspricht er nicht WP:WEB.-- Alt 10:27, 17. Apr. 2011 (CEST)[]

Was interessiert hier denn, was Fossa meint (zumal es dort um was anderes geht)? Da hier die dt.-sprachige WP ist, ist es auch nicht unüblich, „deutsche“ Themen zu verlinken: Reichsnationalismus war/ist doch unbestritten Nationalismus.
Der Literaturabschnitt ist (!) dieser besagte „eigene Abschnitt“.--Benatrevqre …?! 10:44, 17. Apr. 2011 (CEST)[]
Der Literatuabschnitt ist jetzt der Abschnitt für die verwendete Literatur, spricht ja nix gegen einen mit hochqualitativen Büchertipps. Und deutschsprachig ≠ deutsch. Sogar WP:LIT ist da klipp und klar: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Den Weblink kann man gerne in einem Lemma Reichsnationalismus unterbringen.-- Alt 10:55, 17. Apr. 2011 (CEST)[]
Wer ist Peter Alter? Ein Soziologe? --House1630 (Diskussion) 14:17, 17. Jul. 2015 (CEST)[]

Weltgeschichte[Quelltext bearbeiten]

Ich moechte einen Hinweis geben und zur Diskussion stellen , dass der Nationalismus in seiner Ursprungsform bereits eher entstand - bei den Griechen , die Idee vom Nationalismus?[[Datei:"Panhellenische – das heißt: alle Griechen umfassende – Einrichtungen wie die Olympischen Spiele und die Amphiktionie von Delphi sind Belege dafür, dass sich die Griechen bereits in vorklassischer Zeit als kulturell zusammengehörig betrachteten. Auch der Wettstreit, das sogenannte agonale Prinzip verband die Griechen. Die Forderung, dieser kulturellen Einheit auch auf politischer Ebene zu entsprechen, wurde zu Beginn des 5. Jahrhunderts v. Chr. aktuell, als es galt, der Großmacht Persien gemeinsam entgegen zu treten..."]] Ich bereite meine Doktordessertation (ueber EUROPA) vor und wuerde mich freuen, ein Feedback von euch zu erhalten.--RvB 09:45, 18. Okt. 2011 (CEST)reni von bifamo[]

Ich finde es gut, wenn Du Deine Doktorarbeit entgegen des wissenschaftlichen Konsens schreiben willst, obwohl in diesem speziellen Fall nicht besonders mutig ist, weil Du mit Anthony D. Smith ja den Grand Dragon der nationalistischen Nationalismusforscher auf Deiner Seite hättest. Andererseits hättest Du alle Quellen gegen Dich. Also: Mach mal. fossa net ?! 10:00, 18. Okt. 2011 (CEST)[]

antinationale Propaganda, neutralität[Quelltext bearbeiten]

Wieso wird Marxisten zugestanden, hier auf wikipedia die Ideologie des "Marxismus" selbst darzustellen, beim Nationalismus ist das aber nicht möglich? Schon die Einleitung "nation wird als gottgegeben vorausgesetzt" ist einfach lächerlich. Man möge mir einen Nationalisten nennen, der behauptet hat, dass Gott Nationen geschaffen hat! Die langsame Ethnogenese des deutschen Volkes war sogar einem Hitler unstrittig.

Das Bekenntnis zu einer Gemeinschaft mit gemeinsamer Kultur, gemeinsamer Sprache, gemeinsamen Sagen, gemeinsamer Geschichte, gemeinsamen Staatsinstitutionen, gemeinsamer Heimat finden wir in allen Hochkulturen, in allen Gesellschaften. Der Artikel trieft nur so von linksextremen Dekonstruktions-Selbsthass. (nicht signierter Beitrag von 80.121.33.229 (Diskussion) 16:13, 23. Dez. 2011 (CET)) []

Der Nationalismus ist keine Konstante der Menschheitsgeschichte. Ihre Vorstellung einer homogenen Gesellschaft mit EINER Kultur, Sprache, institutionalisiertem Staatsapparat usw. ist eine spezifisch neuzeitliche. In den vorherigen Kulturen waren die wichtigeren Bezugsrahmen Familie, Dorfgemeinschaft etc. Einen "Staat" im Sinne einer Verwaltungseinheit auf einem bestimmten Territorium, mit bestimmten Angehörigen etc. gab es in der meisten Zeit in den meisten Kulturen nicht. Das hat nichts mit "antinationaler Propaganda" zu tun, das ist der Stand der Forschung. Wenn Sie das für falsch halten, führen Sie doch bitte Belege an und sparen Sie an Diffamierungen. (nicht signierter Beitrag von 88.65.236.105 (Diskussion) 17:24, 22. Jan. 2012 (CET)) []

19. Jahrhundert?[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte stark bezweifeln, dass der Nationalismus wirklich erst im 19. Jh. entstanden ist, wenn ich mir Werke Ulrich von Huttens, Conrad Celtis, Jakob Wimpfelings oder anderer Humanisten des 16. oder Personen des 17. Jh.s ansehe. Da wurden auch schon „die Deutschen“ und „die Franzosen/Welschen“ gegeneinandergesetzt. Das sollte irgendwie Erwähnung finden. -- Orthographicus 10:46, 22. Feb. 2012 (CET)[]

Findet nicht Erwähnung, da nur linke Weltsicht auf Wikipedia zählt.:) --217.238.147.195 16:14, 8. Nov. 2016 (CET)[]

Michel de Montaigne[Quelltext bearbeiten]

Der erste Mensch, der den Nationalismus-Wahn bekämpft hat, war vermutlich Michel de Montaigne im 16. Jh. (vgl. den vorigen Abschnitt). Von ihm stammt ja der für einen stoischen Kosmopoliten so überaus typische Satz: "Ich habe schon genug an meinem Menschsein zu tragen. Warum muss ich denn auch noch Franzose, Calvinist (etc) sein?" (ich finde leider das frz. Original dieses Satz aus seinen "Essais" auf die Schnelle nicht mehr).

Auf heute gemünzt: warum muss ich denn auch noch "Jude", "Arier", "Deutscher", "Afroamerikaner", "Christ", etc. sein?

Da war also Montaigne den heutigen Trotteln überall um mehrere Lichtjahre voraus... (nicht signierter Beitrag von 87.102.204.42 (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2012 (CEST)) []

BITTE, BITTE, unter Zitate aufnehmen. --195.202.209.163 14:00, 28. Okt. 2014 (CET)[]

falsche Begriffsbestimmung in Abgrenzung zum Begriff Nationalbewusstsein[Quelltext bearbeiten]

Die Begriffserläuterung zum Wort "Nationalismus" ist willkürlich, parteipolitisch orientiert und hat keine wissenschaftliche Substanz.

Der Begriff des Nationalismus ist erst im 19. Jh. im Zuge der ideologischen Auseinandersetzung zwischen sozialdemokratischen, kommunistischen und konservativen Gesellschaftstheoretikern aufgekommen, wie übrigens alle "-ismus"-Worte.

In dieser Zeit sind auch die Worte, Kapitalismus, Imperialismus, Sozialismus, Kommunismus, Revanchismus, Internationalismus etc. entstanden. Das lässt sich anhand der Literatur nachvollziehen. Im 20. Jahrhundert hat man diese Wort-Endung zur verbalen (kalten) Kriegsführung auf andere Wortstämme oder sogar Namen erweitert, z.B. Faschismus, Stalinismus.

Als Nationalismus wird eher die übersteigerte, sich über andere Nationen erhebende ideologisierende Form des natürlich vorhandenen Nationalbewusstseins einer Volks- und Sprachgruppe verstanden.

Aus diesem grund fehlt diesem Artikel die Differenzierung zwischen Nationalismus (als übersteigerte, radikalisierende Form) und dem gesunden und natürlichen Nationalbewusstsein.

Das Nationalbewusstsein ist dabei nicht anderes, als das von unten gewachsene Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund der gleichen Sprache, Sitten und Gebräuche, Traditionen. Es ist faktisch das Bewusstsein des Familienverbandes auf Volksebene.

--Anhaltinus (Diskussion) 14:05, 24. Feb. 2013 (CET)[]

Sorry, das ist Deine Meinung, die ganz grundsätzlich von keiner ernstzunehmenden Veröffentlichung mehr geteilt wird. Nationalbewusstsein ist mitnichten "gesund" oder "natürlich". Es gibt wohl kaum etwas Konstruierteres als gerade den Begriff der Nation. Man kann sehr genau verfolgen, mit welchen durchaus künstlichen Mitteln "nation building" gemacht wird. Denk nur mal an die angeblich "gleiche Sprache": Ist Serbokroatisch die "gleiche Sprache" oder "Serbisch" und "Kroatisch"? Daran wird von den Staaten und ihren Institutionen gebastelt bis zum Gehtnichtmehr. Bei den "Traditionen" und "Sitten und Gebräuchen" ist es sogar noch schlimmer. Der Unterschied zum Familienverband ist ganz einfach, dass man dessen Mitglieder gewöhnlich alle kennt. Die Mitglieder des "Volks" kennt aber keiner alle und darauf kommt es auch überhaupt nicht an. Wann einer Mitglied eines "Volks" ist, entscheidet sich mitnichten an Sprache, Sitten, Traditionen, sondern vielmehr an staatlichen Setzungen.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 24. Feb. 2013 (CET)[]
@Mautpreller:Wenn ich z.B. ein ausgeprägtes Nationalbewusstsein als Staatsbürger der Republik Österreich und ein ausgeprägtes ethnisches Bewusstsein als Slowake habe, wäre ich bzw. mein Empfinden jetzt "krank" oder "unnatürlich"? Ich finde, mit solchen Begriffen sollte man vorsichtig sein, insbesondere deshalb, weil in den meisten Nationen nationales und ethnisches Bewusstsein als etwas "Natürliches" und Positives wahrgenommen wird. Natürlich ist das etwas Konstruiertes, aber was ist denn schon nicht konstruiert? --Trimna (Diskussion) 01:47, 9. Jul. 2015 (CEST)[]

"Die Begriffserläuterung zum Wort "Nationalismus" ist willkürlich, parteipolitisch orientiert und hat keine wissenschaftliche Substanz." Sehr richtig. Und was machen wir jetzt? Meine Korrektur der Definition wurde wieder entfernt. Kein Mensch benutzt heute den Begriff im Sinn der Definition. --Wbp (18:26, 15. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[]

Nichts wurde entfernt ([2]). Belege, Details und wörtliche Zitate haben nur in der Artikelzusammenfassung nichts verloren. --Φ (Diskussion) 18:30, 15. Sep. 2013 (CEST)[]

Trägerschichten des Nationalismus (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Es sollte auch thematisiert werden, dass der Nationalismus eine Ideologie war, die von oben nach unten ging. Im Alten Reich war der Adel protestantisch-national gesinnt oder katholisch-universal. Das "Volk" dachte in eng begrenzten herrschaftlichen, konfessionellen, städtischen, sprachlichen, landschaftlichen und regionalen Kategorien. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts war der Nationalismus die Ideologie des gehobenen überwiegend protestantischen Bürgertums (auch des jüdischen!). In der zweiten Hälfte erfasste der Nationalismus die breitere Masse der Bevölkerung, jedoch nicht gleichmäßig. Erst das 3. Reich hat "den" Deutschen erfunden, da Regionalismen, Denkaktegorien in Klassen und Ständen, Religionsgruppen usw. zurückgedrängt wurden. Nationalismus ist also eine Modernisierungsideologie. Man sollte das vielleicht mit Literatur untermauern.--217.238.130.174 19:22, 8. Nov. 2016 (CET)[]

„Erst das 3. Reich hat "den" Deutschen erfunden“. Humbug, den Du mit keiner Literatur unterfüttert werden können wirst. fossa net ?! 11:19, 29. Sep. 2017 (CEST)[]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fossa net ?! 11:19, 29. Sep. 2017 (CEST)[]

Das ist nicht ganz richtig, denn wenn man z.B. die Ideen von 1914 betrachtet, unterscheidet sich das, was man damals als "deutsch" empfand, schon sehr erheblich von dem, was man 1933 als "deutsch" betrachtete. Es ist ein Unterschied, ob eine Nation die Zusammenfassung der Arbeiterklasse, der Bauernklasse, des Bürgertums, des Adels und der verschiedenen religiösen und konfessionellen Gruppen in eine "Kampfgemeinschaft" ist oder ob man sich hinstellt und sagt: Alle sind gleich. Es gibt keine ständischen oder klassenspezifischen Abgrenzungen mehr. Punkt. Die einzige Abgrenzung ist die rassische. Man lese nur mal Götz Alys "Volksstaat". Dass die deutsche Gesellschaft nach dem 2. Weltkrieg egalisierter war als etwa die britische hängt schon damit zusammen. Die Zeit nach 1945 ist z.B. dadurch geprägt, dass es den Leuten ziemlich egal ist, ob man Katholik ist oder Protestant, Preuße oder Badener. Entscheidend war den Menschen damals, dass sie "(west-)deutsch" waren. Der Krieg und damit das 3. Reich haben die Menschen "gleich" gemacht (v.a. bezüglich ihres geistig-sozialen Horizonts). Das muss man nicht positiv oder negativ beurteilen, es hat sich hier halt ein gesellschaftlöicher Wandel ergeben, der durch das 3. Reich forciert wurde (Gleiches gilt im Übrigen auch für die Emanzipation der bürgerlichen Frauen, die im 2. Welkrieg viel selbständiger werden mussten als sie es vorher waren.). Schon der 1. Weltkrieg hat diese Entwicklung eingeleitet, so dass man nicht sagen kann, dass das 3. Reich per se die Ursache ist. Nur sähe die Gesellschaftsstruktur in Deutschland vermutlich anders aus, wenn es beide Weltkriege und zwei totalitäre Regime (DDR, 3. Reich) nicht gegeben hätte. Mit anderen Worten: "Der" Deutsche des Jahres 2017 wäre ohne diese Entwicklungen sicher ein anderer. Der Nationalismus ist eben auch ein großer Gesellschaftsmodernisierer ob man will oder nicht.--Krummbinich (Diskussion) 11:20, 30. Sep. 2017 (CEST)[]

Frage:[Quelltext bearbeiten]

Kann man eigentlich "politisch neutral" sein, wenn es um das Thema Nationalismus geht? Jeder Kommentator hat nun einmal eine eigene Sicht auf die Dinge. Er hat eine eigene politische und soziokulturelle Vorprägung, die er unbewusst mit sich transportiert. Daher ist Neutralität bei so einem Thema unmöglich. Wer im Mainstream mitschwimmt, ist nicht weniger nicht-neutral als einer, der das nicht tut. Frage: Ist der Artikel neutral oder bestätigt er lediglich eine heutezutage populäre Sicht auf den Nationalismus? --217.238.130.174 20:10, 8. Nov. 2016 (CET)[]

Der Artikel gibt das etablierte Wissen zum Thema wieder, ganz so, wie die Regularien der Wikipedia es vorschreiben, in diesem Fall WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß --Φ (Diskussion) 20:14, 8. Nov. 2016 (CET)[]
Na ja, eine wissenschaftlich profunde Auseinandersetzung findet hier nicht statt. Es wird halt all das selektiv zusammengesammelt, was man als das ansieht, was den Nationalismus aus heutiger Sicht ausmacht. Was hat aber den Nationalismus z.B. im Jahr 1789, 1848 oder 1914 ausgemacht oder im Jahr 1933? Nationalismus ist nicht gleich Nationalismus, er ist an historische Situationen und Entwicklungen gebunden. Genau das kommt hier wenig zur Geltung. Auf welcher gesellschaftlicher Basis entsteht eigentlich Nationalismus? Das ist doch eine ganz zentrale Frage! --217.238.130.174 20:23, 8. Nov. 2016 (CET)[]
Wieso, die Position welches Nationalismusforschers fehlt denn? --Φ (Diskussion) 20:29, 8. Nov. 2016 (CET)[]
Darum geht es doch gar nicht. die Literatur ist zitiert, wenn auch nicht auf dem aktuellsten Stand. Der Ansatz ist schon falsch, weil man die französischen Staats- und Gesellschaftstheoretiker nicht an den Anfang stellt! Keine Rede vom volonté general z.B. Hier sollte betont werden, dass der Nationalismus eine der größten Modernisierungsbwegeung war. Genau d a s steht aber in der zitierten Literatur, wird aber nicht oder nur am Rande betont. Ohne Nationalismus kein freies Wahlrecht (z.B. Deutsches Reich 1871). ohne Nationalismus keine egalité, keine freien bürgerlichen Rechte usw. Der Blick wird hier vom 21. Jahrhundert in die Vergangenheit gerichtet und nicht umgekehrt. Das ist in der zitierten Literatur durchaus anders. Es kommt halt in so einem Artikel schon auf den Blickwinkel an. Was war denn eigentlich so attraktiv am Nationalismus? Diese zentrale Frage wird nicht beantwortet. --217.238.130.174 20:42, 8. Nov. 2016 (CET)[]
Welche Position welches Nationalismusforschers unzutreffend dargestellt wird, müsstest du schon angeben, wenn du einer Antwort gewürdigt werden möchtest. An genau welcher Stelle wird welches Werk der zitierten Literatur untzutreffend wiedergegeben? Dass der Nationalismus eine Modernisierungsbewegung war, ließe sich anhand wissenschaftlicher Literatur einbauen.
IM Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du deine Postings mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter einrücen würdest als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. --Φ (Diskussion) 21:15, 8. Nov. 2016 (CET)[]

::::"bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder" Frage hierzu: Wer ist denn mit Mitglieder gemeint? Vereinsmitglieder?--2A02:908:FD33:3000:152F:F3FD:16BC:996F 14:48, 6. Dez. 2016 (CET)[]

Der Artikel spiegelt linke Weltsicht wider! (erl.)[Quelltext bearbeiten]

1. Die linke Weltsicht kennt keine Differenzierungen hinsichtlich einer historischen Situation. Für sie sind Menschen aller Kulturen und Epochen immer gleich. Es gibt genauso keine Einmaligkeit einer historischen oder gesellschaftlichen Situation. Nationalismus ist aber nun einmal ein Phänomen, das an Ort und Zeit gebunden ist.

2. Es gibt auch schon zur Lutherzeit nationale Strömungen. Man kann aber auch diese nicht als "Weltanschauung" betrachten. Das wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert, obwohl ein Blick in ältere Kirchenbücher genügen müsste. Nationalismus ist kein Phänomen der Moderne. Er wird allerdings dadurch zur Macht, dass die Masse in der Moderne zur staatstragenden Schicht wird. Es ist auch falsch, wenn behauptet wird, dass die gängigen nationalen Mythen aus dem 19. Jahrhundert stammen. Sie wurden vielmehr erst im 19. Jahrhundert bedeutend, da man das Nationale als Modernisierungsfaktor entdeckte. Es ist einfach unsinnig, den Nationalismus völlig losgelöst von der konkreten Situation in der Gesellschaft des 19. oder 20. Jahrhunderts zu sehen. Nationalismus ist lediglich ein Begriff, der sehr komplexe Bewusstseunszustände in den Massen der damaligen Bevölkerung sehr hölzern zusammenfasst.

3. Und vor allem: Der Nationalismus propagiert etwas, was nicht vorhanden ist: Die Homogenität der Bevölkerung. Wo die Bevölkerung homogen ist, haben es nationale Strömungen schwer. Wo sie inhomgen ist, haben sie es leicht. Ist ja auch logisch: Wo sich verschiedene Gesellschaftsgruppen konkurreierend oder gar feindlich gegenüberstehen, liegt es sich nahe innere oder äußere Feinde zu suchen, indem man sich als Nation definiert. Man kann das nicht wirklich als reine "Weltanschauung" bezeichnen. Die Gleichung homogene Bevölkerung="böse-national" inhomogene-Bevölkerung="gut-antinational" verkennt daher im Kern das Wesen moderner kapitalistischer Gesellschaften und ist mitunter auch eine der Gründe, wieso der Rechtspopulismus in der westlichen Hemissphäre so zugenommen hat.

4. Der Artikel deutet völlig zu Recht an, dass das, was allgemein unter Nationalismus verstanden wird, in der Empirie nur selten so nachweisbar ist. Logisch!

5. Ist ein Artikel, der gerade mal mit 20 Fußnoten ausgestattet ist, gerade bei einem solch wichtigen Thema zwangsläufig "schwach"

6. Benützt man das Wort Nationalismus heutzutage geradezu inflationär, weil man die Funktionsweise der Gesellschaft des 19. Jahrhunderts im Grunde nicht begriffen hat. "Nationalismus" (oder besser: Die Phänomene, die man mit diesem Begriff umschreiben könnte) war nur bedingt "Weltanschauung", sondern weit mehr: Eine zwangsläufige und völlig logische Folge der Klassengegensätze, um es mal marxistisch auszudrücken.(nicht signierter Beitrag von 217.238.155.222 (Diskussion) )

Danke für deine Meinungsäußerung. Der Artikel spiegelt jedoch keine „linke“ Sicht, sondern die der reputablen wissenschaftlichen Quellen zum Thema, die du außer in den Einzelnachweisen auch im (recht ausführlichen) Literaturverzeichnis findest.
Du nennst leider keine reputablen wissenschaftlichen Quellen, die eine andere Sicht vertreten. Dadurch liegt der Verdacht nahe, dass du nur deine Privatmeinung vertrittst. Die ist als Theoriefindung, Verzeihung, für die Artikelgestaltung aber irrelevant.
Bitte das Unterzeichnen nicht vergessen! Ich hab das mal für dich nachgeholt. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 13:24, 11. Apr. 2017 (CEST)[]
Na ja, ich glaube nicht, dass eine wissenschaftliche Arbeit explizit auf diesen Artikel Bezug nimmt. Es fällt aber schon auf, dass der englisschprachige Artikel sehr fundierter ist. --Hannibal D (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2017 (CEST)[]
Hat ja auch keiner behauptet, dass sich eine wissenschaftliche Arbeit explizit auf diesen Artikel Bezug nehmen würde.
Es sind immer noch keine wissenschaftlichen Quellen benannt worden, die das Thema Nationalismus explizit anders darstellen würden als dieser Artikel. Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, braucht uns hier nicht zu kümmern. Zu einer Änderung des Artieltexts ebsteht mithin kein Anlass. MfG --Φ (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2017 (CEST)[]

"Wissenschaftliche Quellen" gibt es nicht. Es gibt wissenschaftliche Literatur und historische Quellen. Nur so als Anmerkung für Nichtfachleute. Mir gefällt der englischsprachige Artikel auch besser. Ist ja auch kein Zufall, dass neue Erkenntnisse zur jüngeren deutschen Nationalgeschichte u.a. aus Großbritannien stammen ... --Widehupferli (Diskussion) 08:46, 4. Aug. 2017 (CEST)[]

Man unterscheidet Geschichtsquellen und Informationsquellen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, und letztere können durchaus wissenschaftlich sein. In der Wikipedia sollten sie es sogar. Wenn du also Zugang zu wissenschaftlichen Quellen zum Thema hättest und sie einarbeiten könntest, fände ich das wunderbar. MfG --Φ (Diskussion) 09:40, 4. Aug. 2017 (CEST)[]
Der Terminus "Geschichtsquelle" ist ein recht müder Begriff. Der Begriff ist unsinnig, da unnötig, weil eine Quelle ohnehin Produkt des historischen Prozesses ist. Der Terminus "Informationsquelle" ist ein Blablabegriff unter dem man so ziemlich alles verstehen kann. Du verstehst darunter "Sekundärliteratur". Wikipedia arbeitet keine Quellen ein oder nur sehr, sehr selten. Kurz: Die Sicht der Zeitgenossen auf den Nationalismus wird hier kaum thematisiert, ganz einfach aus dem Grund, weil man das aus der Sekundärliteratur herausschreibt, was man für das Phänomen des Nationalismus wesentlich hält. Beides ist aber nötig, damit der Artikel seriös sein kann. Man geht ja auch im realen Leben nicht nach dem "Hörensagen", sondern sucht den direkten Weg zur "Quelle", was im Abstand von 100, 200 oder mehr Jahren unabdingbar ist. --Goldene Venus (Diskussion) 20:05, 26. Aug. 2017 (CEST)[]
Wie du übliche Begriffe so findest, interessiert hier eigentlich niemanden. Ich habe dich bereits auf unsere entsprechenden Regularien hingewiesen. Wenn du dich nicht daran halten möchtest, warum bleibst du dann nicht einfach weg? OK? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 20:39, 26. Aug. 2017 (CEST)[]

Es geht um die Verbesserung des Artikels und nicht um begriffliche Haarspaltereien. Als Quelle bezeichnet man in der Geschichtswissenschaft – nach der vielzitierten Definition Paul Kirns – „alle Texte, Gegenstände oder Tatsachen, aus denen Kenntnis der Vergangenheit gewonnen werden kann“. Für die Definition einer Quelle ist das Forschungsinteresse des jeweiligen Historikers entscheidend. Aus dieser und aus der inneren und äußeren Form der Quellen ergeben sich Möglichkeiten zur Einteilung von Quellen in Quellengattungen. Abgegrenzt werden die Quellen von der Sekundärliteratur (fachsprachlich meist als Darstellungen bezeichnet), also der modernen Fachliteratur. Quellen dienen der Rekonstruktion historischer Sachverhalte und der geschichtswissenschaftlichen Argumentation („Beleg“). Im kritischen Umgang mit historischen Darstellungen wenden die Historiker auch Verfahren der Dekonstruktion an, um die spezifische Perspektive der Quelle auf die zu erforschenden Sachverhalte zu erkennen. Die Unterscheidung zwischen Geschichtsquellen und übrigen "Quellen" enstpricht nicht dem wissenschaftlichen Usus. Man kann zwar von Geschichtsquellen sprechen, sollte das aber nur dann tun, wenn man sich bewusst ist, dass die Forschungsliteratur keine "Quelle" ist. Das ist bei Wikipedia offensichtlich nicht immer der Fall. Wo "echte" (Geschichts-)Quellen nicht zitiert werden, kann historische Betrachtung nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Ist ja auch klar, wie soll man Fakten glaubwürdig belegen, wenn man die aus erster Hand ablehnt und die aus zweiter Hand als "besser" erachtet? Das macht man nur dann, wenn man "seine" Sicht bestätigen will, aber nicht den Willen hat, "kritisch" zu sein. --Trompeten von Jericho (Diskussion) 18:02, 2. Sep. 2017 (CEST)[]

Das heißt doch nicht, dass man nicht auch anderes als (Informations-) Quelle bezeichnen darf. In den Regularien der Wikipedia ist von Informationsquellen die Rede, gemeint ist wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und jetzt?
Mit der Verbesserung des umseitigen Artikels hat all das nichts zu tun. Daher werde ich es gemäß WP:DS bei nächster Gelegenheit entfernen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 00:12, 3. Sep. 2017 (CEST)[]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fossa net ?! 11:16, 29. Sep. 2017 (CEST)[]

Frankreich kommt viel zu kurz[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist schlecht, weil er Nationalismus als etwas präsentiert, was nicht an Ort, Zeit und geschichtliche Situation gebunden ist. Das ist natürlich Humbug. Vor allem aber werden die theoretischen Grundlagen des Nationalismus als wichtiges Resultat der französischen Aufklärung fast überhaupt nicht thematisiert. Etwas teutonisch der Artikel. Nationalismus hat im ursprünglichen Sinn nichts Völkisches an sich, sondern steht unserem heutigen Demokratiebegriff z.T. sehr nahe. Bestimmte Passagen sind unsinnig z.B. ("sowohl einen demokratischen als auch einen nationalen Ansatz"), da beides ein und dasselbe ist. Die Nation als Trägerin der volonté général ist nichts anderes als das Volk als Träger der Volkssouveränität. Nationalismus und "Demokratie" sind im Sinne des 19. Jahrhunderts ein- und dasselbe. Die Leute wussten damals nicht, dass sie im "integralen", "ethnischen" oder "völkischen" Nationalismus lebeten, sondern empfanden sich als Staatsbürger und damit als Teil der "Nation". Als national denkender Mensch strebt man im 19. Jahrhundert z.B. nach dem allgemeinen Wahlrecht. Hier wird die positive Seite des Phänomens ausgeblendet. Hinz und Kunz würde sich ja auch wundern, wenn er in 50 Jahren als "Globalist" oder "Neoliberaler" tituliert würde, weil er damals diese oder jene Einstellung hatte. Nationalismus und ökonomischer Liberalismus gehören ferner eng zusammen, weil erst der Nationalismus die Schranken aufhebt, die für eine freie Marktwirtschaft notwendig sind (aus der Sicht des 19. Jahrhunderts). Nationalismus ist nämlich auch ein Globalisierungsmotor und Modernisierungsmotr ersten Ranges gewesen. Einfach ausgedrückt: Die moderne Welt wäre ohne den Nationalismus nicht möglich. Kein allgemeines Bürgerrecht, kein freies Wahlrecht, keine Gleichstellung der Klassen, der Frauen usw. usw. Das sollte hier mal betont werden. --Krummbinich (Diskussion) 10:29, 30. Sep. 2017 (CEST)[]

Interessante Gedanken. auf welche zuverlässige Informationsquellen stützt du dich dabei? --Φ (Diskussion) 11:16, 30. Sep. 2017 (CEST)[]
Im Grunde stimme ich dir zu, Krummbinich, denn der umseitige Artikel ist mE noch ziemlich framentiert und stark von der deutschen Perspektive geprägt; siehe Jörn Leonhard (S. 13 f.), dass im angelsächsischen Raum und vor allem in den Vereinigten Staaten nationalism als vergleichsweise neutraler Dachbegriff für alle Arten moderner nationaler Phänomene gebraucht wird, während in der bundesdeutschen Forschung der Begriff mindestens ambivalent, wenn nicht überwiegend kritisch konnotiert ist und primär die aggressiven Ausprägungen des Phänomens unterstreicht. Die zumindest forschungsgeschichtlich interessante Typologisierung der unterschiedlichen Nationalstaatsbildung (Staat und Nation enstanden gleichzeitig in den frühen, „westlichen“ Nationalstaaten England und Frankreich und ungleichzeitig in den „Verspäteten“ Italien und Deutschland und nochmal anders in den Nationalstaaten, die wiederum später aus den ostmitteleuropäischen Vielvölkerreichen hervorgingen) könnte man in dem Zusammenhang erwähnen, siehe etwa knapp hier S. 2 f. zu den Typen Otto Danns, Hans Kohns und Theodor Schieders (integrierend, unifizierend, sezessionistisch), aufgegriffen und modifiziert von Michael Mann und Charles Tilly; im Überblick dazu Miroslav Hroch S. 41-47. Das geht über das hinaus, was bisher unter Nationalismus#„Staatsbürgerlicher“ und „ethnischer Nationalismus“ steht. --Andropov (Diskussion) 12:09, 30. Sep. 2017 (CEST)[]
Eben, in der Richtung gäbe es zehntausende von Seiten auszuwerten. Wer dazu Bock hat: Gerne. fossa net ?! 22:13, 30. Sep. 2017 (CEST)[]

Nationalismus ist ein Phänomen der Moderne = grundfalsch[Quelltext bearbeiten]

Nationalismus gab es schon in der Frühen Neuzeit. Die Mär vom harten Germanen, vom urtümlichen unvermischten Deutschen, der blond und blauäugig ist, geht direkt auf Tacitus zurück und damit auf die Humanisten. Der Unterschied zum modernen Nationalismus liegt darin, dass die "Masse" keine politische Kategorie war und somit das "Volk" als politische Kraft nicht existierte. Ein Frankfurter war zuerst ein Frankfurter, ein Adeliger zuerst Adeliger und erst ganz am Ende ein "Teutscher". Heute ist es eben genau anders herum. Der Nationalismus konnte daher nur bedingt Kraft entwickeln, eben weil der Gedanke der Volkssouveränität unbekannt war. Das heißt aber nicht, dass man sich nicht als "deutsche Nation" empfunden hätte. Bitte Caspar Hirschi zitieren! --Krummbinich (Diskussion) 15:08, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Beleg? --Φ (Diskussion) 15:09, 6. Okt. 2017 (CEST)[]
Stimmt schon, Caspar Hirschi ist dieser Ansicht (siehe seine beiden Monographien zu Deutschland und Nationen generell in seinem Artikel). Das ist aber nicht allgemeiner Konsens und Forschungsstand, sondern ein nicht unwesentlicher Strang der Forschungslandschaft, den man entsprechend seinem Gewicht aufnehmen sollte. --Andropov (Diskussion) 15:22, 6. Okt. 2017 (CEST) @Krummbinich: Ich gehe davon aus, dass dein Überschreiben meines Beitrags ein Versehen war.[]

Caspar Hirschi: Wettkampf der Nationen. Konstruktionen einer deutschen Ehrgemeinschaft an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit, Göttingen: Wallstein 2005.--Krummbinich (Diskussion) 15:24, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

So unwesentlich kann es nicht sein, wenn noch die Nazis die selben Mythen, die im 16. Jahrhundert entstanden waren, fleißig pflegten. Die Mär von der Reinrassigkeit der Germanen ist keine moderne Erfindung, sondern ein Produkt einer langen Rezeptionsgeschichte (Kyffhäuserdenkmäler und Arminiusdenkmäler sind ohne diese Zusammenhänge ja auch undenkbar!). Sie ist ohne die Germania des Tacitus so überhaupt nicht möglich. Geschichtsforschung besteht nicht nur aus dem, was sich mit der Zeit zwischen 1815 und 1945 beschäftigt. Das wäre schon arg niveaulos! Gleiches gilt im Übrigen auch für den italienischen Nationalismus, der ohne die Florentiner Humanisten (Florentinisch ist heute die Standardsprache!), so nicht denkbar gewesen wäre! --Krummbinich (Diskussion) 16:00, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Der Nationalismus ist durchaus kein Phänomen der Moderne, es ist vielmehr so, dass er in der Moderne aufgegriffen wurde und mit neuen Inhalten gefüllt wurde. Der Arierwahn der Nazis z.B. kann ohne eine lange nationale Tradition, die weit in die Neuzeit hineinrecht, nicht verstanden werden. Ohne Germania keine Mythenbildung ohne Mythenbildung kein Deutschtum.--Krummbinich (Diskussion) 16:27, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Mein Eindruck der Forschung ist, dass das komplexer ist; du schilderst den Protonationalismus, der wie die Protoindustrialisierung und andere Proto-Phänomene eben schon in der Frühmoderne Vorläufer von eigentlich modernen Phänomenen sind; zu den Phänomenen der Moderne gehören aber eben auch breite Trägergruppen und ideologische Konglomerate dazu, die es vorher nicht gab, weshalb ganz überwiegend davon ausgegangen wird, dass Nationalismus tatsächlich ein modernes Phänomen ist. Das kann man auch schon am Begriff erkennen, denn isms sind Begriffe des 19. Jahrhunderts für Dinge, die ab dem 19. Jahrhundert entstanden sind. --Andropov (Diskussion) 16:32, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Das ist richtig, gilt aber eben auch für das 19. Jahrhundert. Noch 1866 fühlte sich der einfache Soldat nicht so sehr als "Deutscher", sondern mehr als Schlesier, Preuße, Bayer, Hesse usw. Eine der Gründe des Scheiterns der Revolution von 1848 liegt ja genau darin, dass die "normalen Leute", also die breite Masse der Bevölkerung, mit dem nationalen Denken des Bürgertums nicht viel anfangen konnte. Die Tatsache, dass Deutschland dann 1871 geeint wurde, hat natürlich eine neue Qualität des nationalen Denkens befeuert (auch durch das freie, gleiche Wahlrecht bedingt), der dadurch massenfähig werden konnte. Das ändert aber nichts daran, dass der "ideelle Nationalismus" auf Formen und Mythen zurückgriff, die im Wesentlichen eben nicht im 19. Jahrhundert "erfunden" wurden. Die "Eliteträgergruppe" des Nationalismus ist im 19. Jahrhundert im Übrigen dieselbe wie zu Luthers Zeit. Es sind die obrigkeitstreuen Pastoren, die evangelischen Gelehrten aus dem Bürgertum. Ganz anders in den "katholischen" Regionen, die romorientiert sind (wie im 16. Jahrhundert). Wenn man so etwas nicht beachtet, versteht man z.B. den "Kulturkampf" nicht richtig. Man versteht dann auch nicht, wieso selbst heute noch katholische Gegenden in Deutschland weniger "deutsch" eingestellt sind als protestantische. So etwas wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert.

Kurz und gut: Der nationale Gedanke einer unvermischten Gemeinschaft "Teutscher" ist älter als das, was Du als "Nationalismus" definierst. Da es aber unsinnig ist, beides voneinander zu trennen, würde ich dafür plädieren, von einem vormodernen Nationaldiskurs zu sprechen, an den der moderne Nationalismus anknüpft. Die natio als Terminus (z.B. Heiliges römisches Reich deutscher Nation") ist schon in der Vormoderne in den Köpfen präsent genauso wie die Sprachgemeinschaft der Deutschen. Der Nationalismus ist lediglich die Umformung des identitären Diskurses zu einer Modernisierungsbewegung. Deswegen ist aber die nationale Selbstbetrachtung und Selbstdefinition der Deutschen keine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Gleiches gilt auch für Briten, Franzosen, Italiener usw. "Nationalismus" wird in der Vormoderne z.B. schon an Universitäten gepflegt, wo es ja auch verschiedene nationes gab (so wird der Begriff im 18. Jahrhundert zumindest erklärt). Einfach ausgedrückt: Nationalismus ist auch eine geistige Bewegung, eine Bewegung der geistig Schaffenden, die sich natürlich auf alte Traditionen beriefen, wenn sie nationale Diskurse anstießen. Frage: Steht davon sonderlich viel im Artikel? --Krummbinich (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Klar, der Artikel ist bisher nicht besonders gut. Aber anstatt an einzelnen Teilen ein bisschen rumzudoktern, sollte eine Überholung des Artikels mE von der maßgeblichen Sekundärliteratur ausgehen, und weil die so unglaublich umfassend ist, wäre es sogar hier wohl gut, die Tertiärliteratur als Grundlage zu nehmen, also ein paar umfassende, maßgebliche Lexikon- und Handbuchartikel. --Andropov (Diskussion) 17:22, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Nationalismus eine Weltanschauung?[Quelltext bearbeiten]

Die französischsprachige Wikipedia schreibt:

"Le nationalisme est un principe politique1, né à la fin du XVIIIe siècle, tendant à légitimer l'existence d'un État-nation pour chaque peuple (initialement par opposition à la royauté, régime politique qui en France sera ensuite nommé Ancien Régime). Ce principe politique s'est progressivement imposé en Europe au cours du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Les historiens ne présentent pas ce nationalisme, en général, comme une idéologie (...)" --Krummbinich (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Ich würde dem zustimmen und sagen: Politische Bewegungen feuern den Nationalismus an, aus dem sich dann doverse nationalistische Weltanschauungen ergeben. Nationalismus im Sinne des 19. Jahrhunderts ist eine Notwendigkeit. Hätte man unenedliche viele Zollgrenzen akzeptieren sollen, einen geopolitischen Raum hinnehmen sollen, der militärisch zu schwach war, um sich gegenüber anderen Staaten zu wehren? Und hätte man den Nationalgedanken nicht dazu benutzen sollen, um die Gesellschaft zu modernisieren (freies Wahlrecht!)? Ich stimme dann den französischen Wikipedianern zu: Nationalismus ist ein politisches Prinzip und weniger "Weltanschauung". Und mal abgesehen davon: Wieso übersetzt man den ganzen Artikel nicht ins Deutsche, wenn der deutschsprachige Artikel im Grunde genommen belanglos ist? --Krummbinich (Diskussion) 17:31, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Könnte man für diesen Artikel nicht einen "Fachmann" einspannen???[Quelltext bearbeiten]

Die Qualität eines Artikels lässt immer auf den background der Administratoren schließen. Ich will "Fossa" ja nicht nahetreten, aber ich glaube nicht, dass ein Soziologe (offensichtlich ein 68er), hier in jedem Punkt wertneutral ist. Es fällt jedenfalls auf, dass der englischsprachige, vor allem der französischsprachige Artikel um Längen besser ist. Das ist traurig. Denn wer sich zum Thema Nationalismus informieren will, wird die deutschsprachige Seite gerade eben nicht aufsuchen. Hat ein derartig wichtiges und prominentes Lemma das verdient? --Krummbinich (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Wohlgemerkt: Die Administratoren geben selbst zu, dass der Artikel "schlecht" ist.--Krummbinich (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Der Artikel ist schlecht gegliedert; neuer Gliederungsvorschlag:[Quelltext bearbeiten]

Nationalismus


1. Wort (Herkunft)


2. Identität in der Vormoderne, protonationales Denken; Abgrenzung zum modernen Nationalismus; Abgrenzung zum "Landesbewusstsein" älterer Art


3. Nationale Mythen


4. Die "Nation" im Denken der Aufklärung (Französische Revolution)

a) Die Nation als die politisch mündige Gemeinschaft freier, gleicher Bürger (Volkssouveränität)

b) Nationalismus als politisch-modernisierendes Prinzip (Beseitigung der Ständeordnung, Wahlrecht, Bürgerrecht, Beseitigung von Zollgrenzen, usw.; Schaffung eines einheitlichen ökonomischen Raumes mit freiem Wettbewerb usw.)


5. Die Spielarten des Nationalismus

a) religiöser Nationalismus (Vormoderne)

b) kultureller Nationalismus

c) Nationalliberalismus

d) konservativer Nationalismus

e) Emanzipierter Nationalimus (Judenbefreiung!)

f) imperialistischer Nationalismus

g) völkischer Nationalismus

h) sozialistischer Nationalismus

i) demokratischer Nationalismus (Charles de Gaulles z.B.)


6. Nationalismus in Deutschland und in anderen Ländern der Welt


7. Gegner und Befürworter

a) Gegner des Nationalismus

b) Befürworter des Nationalismus


8. Bilanz ("Mord und Totschlag" contra "Nationalismus als historische Grundlage der heutigen Demokratie")


Eine derartige Gliederung hätte den Vorteil, dass sich Bearbeiter bereit fänden, zu einzelnen Abschnitten etwas beizutragen. Was haltet Ihr davon? Die Literatur würde das durchaus hergeben. --Krummbinich (Diskussion) 18:43, 6. Okt. 2017 (CEST)[]

Ich finde des Vorschlag in weiten Teilen gut. Aber schreibe besser einfach einzelne Kapitel des Artikels als lange hier rumzudiskutieren und dich mit anderen Autoren anzulegen. --= (Diskussion) 21:33, 6. Okt. 2017 (CEST)[]
+ 1. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die Nationalen Mythen ein eigenes Kapitel bekommen sollen, und das auch noch vor dem historischen Teil. Auch kann ich mir noch nicht vorstellen, auf welcher Textgrundlage die Bilanz erstellt werden soll. Gibt's zu der Frage Literatur? --Φ (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2017 (CEST)[]
Zu (5) Die „Spielarten“ des Nationalismus sind eine (in meine Augen wirre, aber das ist egal, in der Forschung abseitige, Typologie). In welchem Standardwerk zum Nationalismus (die gibt es ja haufenweise) soll ich die finden? fossa net ?! 09:46, 7. Okt. 2017 (CEST)[]

"Seufz". Ich mache niemanden einen sonderlichen Vorwurf, aber genau das ist es ja, worauf ich aufmerksam machen möchte. Die meisten nationalen Mythen sind v o r dem "modernen" Nationalismus entstanden. Sie kommen nicht vor dem "historischen Teil", sondern vor dem "modernen Teil". Geschichte beginnt nicht erst mit dem Jahr 1800. Da diese Mythen im 19. Jahrhundert lediglich aufgegriffen wurden und eben nicht in dieser Zeit "erfunden" wurden, wäre es falsch, den Protonationalismus als unerheblich abzutun. Bei der Literatur zu den Mythen wäre an Dieter Mertnes zu erinnern, Caspar Hirschi, Joachim Knape, Frantisek Graus und viele andere. Es würde auch ganz einfach reichen, auf diverse Wikipedia-Seiten hinzuweisen (Arminius, Wimpfeling, Germania usw.). Habe ich auch gemacht, wurde aber als "Ideologiegequatsche" abgetan. Was das Landesbewusstsein anbelangt, das, wie in fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln betont wird, etwas anderes ist als der Nationalismus, habe ich ebenfalls auf neueste Literatur hingewiesen. In dieser Literatur wird auch auf das Phänomen der Identität eingegangen, das für die Deutung des Nationalismus wichtig ist.--Krummbinich (Diskussion) 09:14, 7. Okt. 2017 (CEST)[]

Aha. Was sind denn in etwa die in vormoderner Zeit entwickelten nationalen Mythen für, sagen wir, Uruguay, Gabun oder Laos? fossa net ?! 09:43, 7. Okt. 2017 (CEST)[]
Klare Antwort: Der Mythos ist vermutlich die koloniale Zeit. Deutschland war nie Kolonie, Italien auch nicht, also ist der Vergleich unsinnig. Hier ist die historische Entwicklung viel komplexer, weil hier keine mit der dritten Welt vergleichbare Transformation von außen stattgefunden hat. Uruguay brauchte vermutlich keinen großen Gründungsmythos (korrigiere mich bitte,wenn es falsch ist), da es vorher eben eine Provinz der spanischen Krone war. Wozu auch? Deutschland bestand hingegen aus rund 80 Gebilden (die genaue Zahl ist irrelevant) und musste erst einen gemeinsamen Nenner finden. Dieser Nenner war der Mythos der gemeinsamen Geschichte in grauer Vorzeit. Da wir nun einmal eine deutschsprachige Wikipediaseite haben, liegt es halt nahe, den Mythos als Vorbedingung des Nationalen zu thematisieren. Weil die Entwicklung anderswo genauso ist (Italien!), liegt es doppelt nahe. --Krummbinich (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2017 (CEST)[]
Ach, echt jetze? Die Mythen und die Genese des (modernen!) deutschen und italienischen Nationalismus sind andere als des laotischen, gabunischen und uruguayischen? Ei der Daus. Gibst Du also selber zu. Dann verweise ich Dich darauf, dass dies der Artikel Nationalismus ist, der gilt auch für australischen und amerikanischen Nationalismus. Diskussion:Risorgimento ist anderswo. Amüsanterweise ist aber il Risorgimento auch aus dem 19. Jahrhundert, dass, spannendereweise in der Moderne liegt. fossa net ?! 16:21, 8. Okt. 2017 (CEST)[]
Grundsätzlich finde ich einen stärker historischen Zugang zum Thema als umseitig durchaus den Versuch wert, die Punkte 1, 2 und 4 klingen ganz gut. Mir kommt diese Gliederung ansonsten aber noch weitgehend selbstgestrickt vor, und ich würde weiter dazu raten, ein paar Standard-Lexikonartikel oder Handbücher zu konsultieren. Die Typologie finde ich auch eher abseitig, und statt Gegner und Befürworter würde ich eher über Akteure und Theoretiker sprechen (wo auch Gegenakteure genannt werden könnten). Die nationalen Mythen finde ich so an dieser Stelle auch schräg. Es gibt zwei Übersichtsbücher der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft, die ganz gut besprochen wurden; Weichlein etwa gliedert nach Funktionen, Typologisierung und Periodisierung, siehe die Rezensionen hier und hier. --Andropov (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2017 (CEST)[]

1. Typologisierung

Eine "Typologisierung" wie im Artikel ist problematisch, da die Menschen, die den Nationalismus im 19. Jahrhundert kennenlernten, nicht wussten, dass sie im "integralen", "inklusiven", "exklusiven", "ethnischen" (hier eher noch, in der Praxis aber auch nicht) etc. Nationalismus lebten. Sie waren halt Teil einer Nation, die nationale Interessen verfolgte und deshalb nationalistisch handelte. Das hat aber mit "Ideologie" zunächst nicht allein zu tun, sondern vor allem mit machtpolitischen Notwendigkeiten und historischen Gegebenheiten, die je nach Ära anders waren. Meine Typologisierung hätte den Vorteil, dass sie den jeweiligen nationalen Mainstream in etwa in seiner realen Genese wiedergeben würde.

2. Periodisierung

Die Periodisierung halte ich hingegen für sehr sinnvoll, da der Nationalismus des Jahres 1789 nicht gleich der Nationalismus des Jahres 1933 ist (um es plakativ auszudrücken). Ich würde den Artikel nicht nach aktuellen "Theorien" aufbauen, sondern nach der Genese des modernen Nationalismus. Das hätte den Vorteil, dass man das eine aus dem anderen erklären könnte. Wenn man es so macht, wie Du es vorschlägst, erscheint der Nationalismus mehr oder weniger als ahistorisch-esoterische Ideologie, zu der es stets Alternativen gab. Das mag zwar modernes Wunschdenken sein, würde das Phänomen aber völlig verkennen. Der Nationalismus erzwingt sich aus der Existenz und den Notwendigkeiten des vereinheitlichten bzw. zu vereinheitlichenden Groß- und Massenstaates (bzw. der Forderung danach). Auf dieser Basis denkt Hinz und Kunz "national": Juden, Dichter und Denker, Ökonomen, Völkische, Machtpolitiker, Sozialreformer usw. Da gab es keine reale "Alternative".

3. Akteure und Theoretiker

Akteure und Theoretiker finde ich gut, allerdings darf man dabei nicht übersehen, dass "Nationalismus" keineswegs allein "Ideologie" war, sondern stets auch der Diskursrahmen des Politischen. Nationalismus ist eben auch eine politische Technik, die Technik, Mythen zu bedienen, um gerade die heterogene Massen einend für ein einheitliches und gemeinschaftsbildendes Ziel zu gewinnen. Hier spielen die "Mythen" halt eine zentrale Rolle. Heinrich Heine schwärmt vom Barbarossa im Khyffhäuser genauso wie es ein Björn Höcke heute tut. Nur sind die Intentionen und die Interessen völlig anders. Wichtig daran ist, dass diese "Technik" (in der Forschung nennt man es "Rhetorik"), weit in die Frühe Neuzeit hineinreicht. In dieser Epoche waren die Intentionen, die sich mit dem Nationalismus verbanden, selbstverständlich andere, aber eben nicht die "Technik" bzw. "Rhetorik". Ohne diese Mythen, ohne die Pflege der gemeinsamen Sprache, ohne die Poesie, Literatur (in der Folge), hätte es eine Reichseinigung 1871 so nicht geben können. Gleiches gilt auch für Italien. Es war nicht alleine eine Frage der "Theorie", sondern auch der allgemeinen Geistesgemeinschaft, die sich durch gemeinsame mythische Tradition verbunden fühlte. Die hier auszublenden, wäre fahrlässig.

4. Forschung

Die Forschungsliteratur, die Du zitierst, sollte man sicherlich hinzuziehen. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass gerade sie die Bedeutung der Mythenbildung hervorhebt. Als Standardartikel würde ich zunächst die französische Wikipedia-Seite konsultieren. Literatur zu Arminius, Hermann, Kyhffhäuser etc gibt es zu Hauf. Auch die gehört hierher. Das waren wichtige nationale Symbole.

PS: Der Begriff "Gegenakteur" klingt sicherlich sachlicher, führt aber dazu, dass man übersieht, wie sehr negativ der Begriff Nationalismus im deutschsprachigen Raum konnotiert ist.

--Krummbinich (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2017 (CEST)[]

Für den Artikel Genese des modernen Nationalismus wären alle diese Überlegungen grundlegend, aber neben der Genese geht es bei einem Lexikonartikel auch um die Struktur des zu beschreibenden Phänomens. Deine Typologie scheint mir immer noch ziemlich selbstgestrickt. Du sprichst viele wichtige Dinge an, aber mir scheint es immer noch so, als wenn du stark von deinen eigenen Ideen ausgehst und die Literatur nicht so intensiv zur Kenntnis nimmst. Ich habe gerade mal in einem relativ neuen Überblickswerk geschaut, nämlich in der Enzyklopädie der Neuzeit, die in Band 8 (2007) den Artikel Nation, Nationalismus von Reinhard Stauber hat. Dort gibt es folgende Gliederungpunkte: 1. Begriffsgeschichte 2. Die Nation als »gedachte Ordnung« 3. Epochen I: Mittelalter und Frühe Neuzeit 4. Epochen II: Revolutionäre Neuzeit und Übergang zur Moderne 5. West und Ost – Nationsmodelle zwischen Partizipation und Aggression 6. Nation als Integrationsangebot (Vorschau). Da dieses Werk nur bis etwa 1900 reicht, ist das natürlich auch nur ein lückenhafter Überblick, ich meine nur, es wäre sinnvoll, sich an solchen Vorlagen zu orientieren, um einen festen Boden unter den Füßen zu bekommen. --Andropov (Diskussion) 22:40, 7. Okt. 2017 (CEST)[]
Vorsicht. Die Nation ist so wenig eine "gedachte Ordnung" wie das Revolutionsheer im Jahre 1792. Die Nation ist eine nackte Realität. Das ist 1789 nicht anders als 1914. Ihre Basis sind eigentlich die kriegsdienstleistenden Männer eines Landes. Sie ist gleichzeitig eine Wertegemsichaft, basierend auf rechtlicher Gleichheit. Wo der Weltgeist stehen bleibt wie in Deutschland, bleibt sie in der Klassengesellschaft stecken, ohne jedoch den Anspruch zu verlieren, letztlich Ausdruck des volonte general zu sein. Denn letztlich kommt auch ein europäischer Monarch nicht mehr ohne den bürgerlichen Waffenträger aus, der sich mit seinem Land identifiziert. Gerade die Vorgänge im Jahr 1807 haben ja gezeigt, dass der Absolutismus keine leistungsfähige Staatsform bzw. Staatsideologie mehr sein konnte.

Stauber ist kein Spezialist für die Französische Revolution (Schwerpunkt Bayerische Geschichte!). Jede moderne Definition der Nation beinhaltet bereits den eigenen Standpunkt. Das lässt sich aufgrund der relativ großen zeitlichen Distanz ja auch nicht vermeiden. Gerade darum scheint es richtig, die Genese der Nation darzustellen. Denn im Grunde genommen ist die Nation nichts anderes als das Resultat von "nationalen" Modernisierungsbwegungen. Bewegungen kann man aber nicht nachvollziehen, wenn man statische Modelle errichtet.

Noch ein Wort zu deinem Argument, die Menschen des 19. Jahrhunderts hätten nicht gewusst, in welcher Typologie sie leben: Klar, damit vertrittst du eine emische Perspektive (Emisch und etisch), während die Artikel-Typologie etisch gedacht ist. Beides hat seine Meriten. --Andropov (Diskussion) 23:00, 7. Okt. 2017 (CEST)[]
Die Unterscheidung von "emisch" und "etisch" ist historisch betrachtet unsinnig, da der emische Betrachtet nicht "neutral" ist, weil er mitten im Geschehen steckt und der etische Betrachtet es ebenfalls nicht sein kann, weil er die Zeitverhältnisse nur am Artefakt nachvollziehen kann und überdies Fragen stellt, die zeitgebunden sind. Geisteswissenschaft ohne Werttungen und das Risiko eine Sicht zu vertreten, die "anfechtbar" sein könnte, wäre eine Selbsttäuschung. Es gibt halt keine "perfekte" Sicht auf historische Phänomene und darum ist es problematisch, Modelle zu errichten, so sinnvoll dies im Einzelfall auch sein mag. --Kilimandscharokilimandscharo (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2017 (CEST)[]
Der brave Nationalist -- und das sind ja fast alle heutzutage, siehe en:Banal nationalism -- nimmt selbstverfreilich die emische Perspektive ein. Enzyklopädisch ist das nicht. Im Artikel Meerschweinchen wird auch nicht die emische Perspektive eignommen, oder lautet der Artikel „quieck quieck“? fossa net ?! 16:35, 8. Okt. 2017 (CEST)[]
Ja richtig, wenn man es so macht wie Du, ist geschichtliche Geisteswissenschaft eigentlich nichts anderes als die Selbstbespiegelung der Gegenwart. Denn die Denkewelten eines Meerschwenchens lassen sich nun einmal nicht von "außen" erschließen, es sei denn man zieht sich das Meerschweinchenkonstüm an ... Mit dem gleichen Recht könnte man sich als Friedrich Barbarossa verkleiden und deutscher Kaiser spielen. --Kilimandscharokilimandscharo (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2017 (CEST)[]
Diese Spitze war jetzt unnötig, Fossa. Ich bin hier nur ein interessierter Mitleser, unterstütze aber Andropovs Argument: Gerade bei umfangreichen Themen ist es in der Wikipedia nicht unüblich, die Beschreibung des Ist-Zustandes und der Genese in zwei verschiedenen Artikeln abzuhandeln. In diesem Fall letzteres sogar eher unter einem Lemma wie Entstehung des Nationalismus in Europa. Wie Fossa ganz richtig angedeutet hat, ist der nationale "Gründungsmythos" anderswo oft ganz anders gestrickt, als bei uns. In Amerika ist es meist der Unabhängigkeitskrieg (gerne mit siegreicher Entscheidungsschlacht des Nationalhelden), usw. Solch ein genetisch angelegter Artikel würde mir aber gut gefallen, denn ich verstehe die Dinge immer am besten, wenn man sie mir als Prozess erklärt, und nicht als bloße Definition (Behauptung "So und so ist das"). Geoz (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2017 (CEST)[]
"Die Entstehung des Nationalismus" in Europa ist problematisch, da er nun einmal historisch in Europa entstanden ist (die USA waren damals ein kultureller Ableger Europas)--Kilimandscharokilimandscharo (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2017 (CEST)[]
Genau deshalb sollte das Lemma die Einschränkung auf Europa enthalten. Ein guter Teil dessen, was Krummbinich in diesem Artikel vermisst (humanistische Rezeption antiker Geschichtsschreibung, Protonationalismus, etc.) mit Schwerpunkt auf deutsche Mythen (Hermann der Cherusker, Nibelungetreue, Kaiser Barbarossa, etc., weil das hier ja die deutschsprachige Wikipedia ist), ist für den heutigen uruguayischen Nationalisten schlicht bedeutungslos und war es auch für die Staatsgründer. Ohne diese Einschränkung würden wir dem etwas zuschreiben, was der gar nicht hat und auch nicht will, selbst wenn der deutscher Abstammung sein sollte oder Deutsch lesen kann. Geoz (Diskussion) 14:38, 27. Okt. 2017 (CEST)[]

Vereinigtes Königreich[Quelltext bearbeiten]

Welchen Vorteil hat es, hier im Artikel Vereinigtes Königreich statt des allgemeine gänigen Großbritannien zu schreiben, wenn im direkt abschließenden Satz eben von Großbritannien die Rede ist? Mir scheint, keinen, das ist nur gestelzt. Oder steht das in der angegebenen Quelle so? --Φ (Diskussion) 17:52, 13. Okt. 2017 (CEST)[]

Wenn eine Woche lang keiner antwortet, scheint das Interesse ja nicht so riesig zu sein. Ich nehm die gestelzte Formulierung wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 00:15, 21. Okt. 2017 (CEST)[]

In der Tat, das Interesse, mich um solchen Pillefit zu kümmern, ist zumindest bei mir äußerst gering. Vorteil wäre ein genauerer Sprachgebrauch gewesen, aber ist schon klar, dass auch Gibraltar und Nordirland im hiesigen Sinne zur Landmasse Großbritannien gehören. fossa net ?! 15:16, 23. Okt. 2017 (CEST)[]

Zitat[Quelltext bearbeiten]

Hier ein gutes Zitat - ich weiß allerdings nicht, ob es nach wiki-Kriterien hier passt:

"Nationalismus - nationaler Egoismus, der lieber in Begriffen seines Volkes als in denen der Humanität denkt - ist <25> deshalb vom Übel, weil er sich auf vergleichsweise unwesentliche Dinge konzentriert (wo jemand lebt, was für eine Sprache er spricht, welcher Art seine Kultur ist, die Merkmale seines `Bluts´) und das Wesentliche ignoriert, nämlich eine einfache Tatsache, daß jemand ein Mensch ist [... Der Nationalismus] führt zu Eifersucht, Ausbreitungsdrang, Unterdrückung, Streitfällen und schließlich zum Krieg."
Victor Gollancz, Aufbruch und Begegnung, 1954, S. 354 f.
zitiert nach Peter Alter: Nationalismus. Ein Essay über Europa. Alfred Körner Verlag, Stuttgart 2016, ISBN 978-3-520-71301-8, S. 24 f.
--Karl-Hagemann (Diskussion) 11:47, 29. Okt. 2017 (CET)[]
Ach, nee, derlei Zitate gibt es zuhauf und wir wollen hier ja keine Aphorismensammlung aufmachen. fossa net ?! 11:51, 29. Okt. 2017 (CET)[]

Der Artikel ist schlecht[Quelltext bearbeiten]

da er auf europäische Entwicklungen kaum eingeht. Es wird z.B. nicht klar, dass der Nationalismus der Wegbereiter der heutigen Massengesellschaft war. Nationalismus ist die Modernisierungskraft schlechthin zwischen 1789 und 1960. Gerade wenn wir die Staaten der 3. Welt, die ehemaligen Kolonien der europäischen Mächte dazunehmen, die ihre Unabhängigkeitsbewegungen v.a. nationalistisch begründeten. Die Einigung Deutschlands (Zollunion, Münzunion, Vereinheitlichung, freies Wahlrecht usw.) kann man nicht allein unter "völkischen" Gesichtspunkten sehen, es war halt eine Modernisierung der Verhältnisse in Mitteleuropa. Den Nationalismus von vornherein als völkisch zu diffamieren, führt zur Leugnung seiner Leistungen. Denn wenn es ihn nicht gegeben hätte, wäre so etwas wie die Einigung Europas nach 1949 nicht möglich gewesen. Hätte man mit 20, 30 deutschen Staatsgebilden und Dutzenden italienischen Staaten eine EU formen können? Wohl kaum. --Eduard Eisenstadt (Diskussion) 21:16, 16. Dez. 2017 (CET) Natürlich kann man sich auf den Standpunkt linker Fundis stellen, die Vergangenheit auf die Zweit zwischen 1890 und 1945 beschränken, nur wird man halt keinen guten Artikel zustande bringen.--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 21:17, 16. Dez. 2017 (CET)[]

Bitte nicht nur rummeckern und wilde Dinge behaupten, sondern Literatur angeben: In welchem wissenschaftlichen Fachbuch (Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl) stehen die Angaben, die deines Erachtens eingearbeitet werden sollen? --Φ (Diskussion) 09:46, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Das steht auf Wikipedia. Und Wikipedia darf man zitieren. Artikel Friedrich List genügt. Den Rest kannst Du Dir sparen, denn Ihr werdet alles, was Eurer ideologischen Linie widerspricht ohnehin "streichen". Oder irre ich mich da?--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Das steht so durchaus nicht im Artikel Friedrich List, und selbst wenn, wäre es egal: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Um die Nennung aktueller Fachliteratur zum Thema wirst du nicht herumkommen. MfG --Φ (Diskussion) 09:58, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Der Nationalismus war eine Modernisierungsbewegung[Quelltext bearbeiten]

und ist es z.T. sogar noch (etwa in der 3. Welt). Wieso ist das "falsch"?--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 09:54, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Gibt es dafür einen Beleg? --Φ (Diskussion) 09:56, 17. Dez. 2017 (CET)[]
Ist vielleicht eh nur eine Socke, der Kollege -- Centenier (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Der Beleg: Die deutsche Zollunion z.B. oder die Vereinheitlichung des deutschen Rechts (BGB) oder die Münz- und Währungsunion im deutschen Reich oder die Vereinheitlichung der deutschen Sprache, vielleicht auch die Einführung der konfessionellen Einheitsschule Ohne die Ideologie des Nationalismus wäre das nicht möglich gewesen. Man lese nur die entsprechenden Wikipedia Artikel. Wenn man es so betrachtet, wird auch verständlich, wieso die Nazis ausgerechnet die "deutsche" Schreibschrift abgeschafft haben. Weil das natürlich Nazis gemacht haben, kann man es unmöglich als "Modernisierung" betrachten. Alles andere wäre politisch unkorrekt ... Mit vielen anderen Dingen ist es im Zusammenhang mit dem Nationalismus sehr ähnlich.

Eine private Meinung erlaube ich mir hier: Ich denke für Euch wäre die Welt wohl heil, wenn es 1001 Gesellschaftsgruppen in Deutschland gäbe, 40 Dialekte und 80 Regionaldialekte, 40 verschiedene Währungen, 120 Staaten und 3000 Grenzen. Deutschland wäre endlich inhomogen! Nur würde dann unser Wohlstand nicht gedeihen können. Wir könnten dann auch nicht freizügig leben. Ich unterstelle Euch mal, dass Ihr das wollt, wenn Ihr es aber wollt, dann dürftet Ihr Eure 100ig negative Einstellung gegenüber dem Nationalismus nicht pflegen. Wer a sagt, muss auch b sagen. Wenn ich a als Errungenschaft ansehe, muss auch b sagen und anerkennen, dass diese Errungenschaften z.T. teuer erkauft worden sind. Das ist keine Polemik, sondern eine notwendige Ergänzung, um Euch klar zu machen, woran es in diesem Artikel eigentlich hapert.--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Beleg: Wikipedia. Friedrich List u.a.; eigentlich Allgemeinbildung--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Mag ja alles sein, aber Überlegungen, die anonyme Benutzer selber angestellt haben, gelten hier als Theoriefindung und können nach den Regeln der Wikipedia nicht für die Artikelverbesserung genutzt werden. Wenn du keinen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle hast, müssen deine Angaben leider draußen bleiben. So sind hier die Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 10:47, 17. Dez. 2017 (CET)[]

Dass Nationalismus -- wie im übrigen auch Liberalismus, Kommunismus und sogar auch Nationalsozialismus -- eine Modernisierungsbewegung war, teilweise sogar im Postkolonialismus sogar noch ist, dürfte unstrittig sein. Dazu gibt es haufenweise Literatur, auch von allen bekannten Nationalismustheoretiker*innen. Hier mal als einfach zu lesendes Beispiel, vom Großen Don der Nationalismusforschung, Rogers Brubaker, ein Beispiel. Das wird im Artikel auch nicht bestritten und hoffentlich auch erwähnt. Wenn nicht, sollte dies an geeigneter Stelle passieren. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Nationalismus zuvorderst eine Ideologie ist die eine „Nation“ mit einem Staat vereinen will. das ist der Kernpunkt des Nationalismus und der steht im übrigen keinesfalls im Widerspruch zur Moderniierung. Die eingefügte Passagen sind aber nationalismusapolologetisch. Nationalismus kann mit Modernisierung einhergehen, aber eben auch mit Reaktion und Revisionismus, je nach Kontext halt. Modernisierung als Kernelement ist daher empirisch falsifiziert. fossa net ?! 11:36, 18. Dez. 2017 (CET)[]

Richtig. Da er aber eben zwei Gesichter hat, ist es eben auch notwendig, die "positive" Seite zu beleuchten. Jede Ideologie kann reaktionär sein. Jede Ideologie ist aber immer auch Kind ihrer Zeit (wenn sie die breiten Massen bewegt). Im Namen des Katholizismus wurden genauso Kriege geführt wie im Namen des Nationalismus oder der Demokratie (Vietnam!). Der Begriff Modernisierungsbewegung hätte den Vorteil, dass man dieser Zwiespältigkeit besser gerecht würde. Der Artikel gefällt mir deshalb nicht, weil diese "Ideologie" darin wie im luftleeren Raum erscheint. Nationalismus ist an Ort und Zeit, an eine geschichtliche Situation gebunden. Der Nationalismus des Jahres 1789 ist nicht der des Jahres 1933 genausowenig wie Charles de Gaulles mit Marine Le Pen identisch ist. Der Krisennationalismus à la AfD oder Front National hat mit dem Nationalismus von 1848 wenig zu tun. Nur: Das muss irgendwie in den Artikel hinein. Ich denke halt, dass gerade dieser Artikel besonders auf einer deutschsprachigen Seite professioneller werden sollte.--Eduard Eisenstadt (Diskussion) 18:33, 18. Dez. 2017 (CET)[]
Gewiss gab und gibt es viele verschiedene Nationalismen, und manche davon waren modern, andere explizit antimodern. Wenn du vermeintlich positive Seiten des Nationalismus im Artikel unterbringen möchtest, dann arbeite ein paar Fachbücher dazu durch und stelle den Inhalt hier differenziert dar. Das wäre gute Artikelarbeit. Mit unbelegten Pauschalbehauptungen wie Nationalismus ist eine Modernisierungsideologie hilfst du niemandem. MfG --Φ (Diskussion) 19:22, 18. Dez. 2017 (CET)[]

Der Artikel ist wirklich mies[Quelltext bearbeiten]

gar kein Vergleich zum französischsprachigen oder englischsprachigen Artikel. Hier wird gar nicht klar, dass die moderne Welt wesentlich von den Ideen von 1789 geprägt wurde (etwa von der Idee der Volkssouveränität). Diese Ideen waren keineswegs genuin "urdemokratisch" im heutigen Sinn, können aber als Ausgangspunkt für die heutige Demokratie angesehen werden (z.B. gab es in den allermeisten Republiken des 19. Jahrhunderts kein freies Wahlrecht oder ein Frauenwahlrecht, Schwarze waren benachteiligt usw.). Wenn man die Ideen von 1789 werten will und Positives daran finden will, kann man nicht umhin die "Negativseite" zu betonen, nämlich die Geburt des modernen Nationalismus. Ohne den Gedanken der levée en masse wäre z.B. 1914 so nicht denkbar. Man kann aber keinen Artikel über den Nationalismus schreiben, wenn man seine positiven Seiten (etwa die Befreiung zahlreicher Völker aus der Bevormundung durch despotische Monarchien, Fremdmächte, Schaffung großer, grenzfreier Marktwirtschaften usw.) wegignoriert, indem man so tut als hätten das "Zeitalter des Lichts" und des Nationalismus nichts miteinander zu tun. Kurz und gut: Heutige Demokratie geht ohne den Nationalismus des 18./19. Jahrhunderts nicht. Ohne die Reichseinigung von 1871, einem ausgesprochen nationalistischen Akt, gäbe es z.B. kein freies, gleiches Wahlrecht in Deutschland. So etwas sollte im Artikel schon irgendwie rüberkommen.--Simeone da Silva (Diskussion) 10:12, 11. Okt. 2018 (CEST)[]

Mag sein. Du kannst hier ja mal konkrete Formulierungsvorschläge zur Verbesserung des textes machen. --Φ (Diskussion) 11:14, 4. Nov. 2018 (CET)[]

Änderungen von heute[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Simeone da Silva, du hast einen Textbrocken, den du mit Hobsbawm belegt hast, in die Zusammenfassung des Artikels fallen lassen. Da hat er naturgemäß nichts zu suchen, zudem entstehen so unschöne Doubletten und Widersprüche zum Rest derr Zusammenfassung. So ist das also keine Verbesserung des Artikels. kannst du bitte nacharbeiten? Gruß --Φ (Diskussion) 11:13, 4. Nov. 2018 (CET)[]

Na ja, was will man machen, wenn der Artikel nicht einmal auf die Begriffsgeschichte eingeht? Einige Dinge sind auch schlichtweg falsch: "Demokratie" kann man im 19. Jahrhundert nicht vom Nationalismus trennen (Nation=Demos!), schon deshalb weil die Monarchen dem Nationalgedanken im Allgemeinen zunächst sehr misstrauen. Du siehst es falsch: Den Artikel kann man gar nicht verschlechtern. Es ist eine Schande, dass die deutschsprachige Wikipedia keinen anständigen Artikel zustandebringt. Lasst doch bitte mal Fachleute ans Werk und nicht Biologen und Hobbyarchäologen!--Simeone da Silva (Diskussion) 09:41, 5. Nov. 2018 (CET)[]
Nicht schimpfen, besser machen! Und zwar aufder Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, z.B. Hobsbawm. Mit der Zusammenfassung anzufangen ist aber keine gute Idee, da kann logischerweise nur hin, was schon anderswo im Artikel steht. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 5. Nov. 2018 (CET)[]
Richtig. Und weil ich mich selbst verarschen kann, werde ich mir nicht die Mühe machen, einen schwachbrüstigen Artikel durch Spezialliteratur zu unterfüttern.--Simeone da Silva (Diskussion) 08:56, 9. Nov. 2018 (CET)[]

Unterschied zu Patriotismus[Quelltext bearbeiten]

Was im Artikel bislang fehlt, ist der Unterschied zu Patriotismus. Es wird ja immer fälschlicherweise behauptet, Nationalismus sei ein übersteigerter Patriotismus - das liest man sehr, sehr oft. Was ist der Unterschied? Patriotismus ist nur ein Gefühl, Nationalismus hingegen ein konkretes politisches Konzept? Kann man das so sagen? Heißt es, die Voraussetzung für Nationalismus ist dann ein vorhandener Patriotismus? Vindolicus (Diskussion) 12:24, 11. Nov. 2018 (CET)[]

Nach dem Beleg, den ich vor Jahren in den Artikel Patriotismus eingepflehgt habe, gibts da keinen nennenswerten Unterschied. --Φ (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2018 (CET)[]
Das ist aber nicht die vorherrschende Meinung? In der Einleitung steht jedenfalls: „Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet.“ Das suggeriert mir, Patriotismus ist nur ein Gefühl und mit keinerlei politischem Konzept dahinter verbunden. Zudem ist es nicht an die Idee der Nation gebunden, sondern man kann auch mit Patriotismus sein kleines Dorf oder gleich ganz Europa meinen? Vindolicus (Diskussion) 12:46, 11. Nov. 2018 (CET)[]
Weder ein Dorf noch Europa sind eine Nation, deshalb stimmt dein Eindruck nicht. Die herrschende Meinung scheint mir ganz gut in dieser Formulierung des Bundespräsidenten Johannes Rau ausgedrückt, aber wissenschaftlicher Kritik hält sie, wie aufgezeigt, nicht stand. --Φ (Diskussion) 13:15, 11. Nov. 2018 (CET)[]

Die Gleichung Nationalismus=übersteigerter Imperialismus=Völkerhass=Rassismus=Antisemitismus ist zu simpel. Mit der gleichen Berechtigung könnte man die Gleichung Jesus=katholische Kirche=Scheiterhaufen=Hexenmord aufmachen oder Marx=Bebel=Lenin=Stalin=Gulag. Der Nationalismus ist per se nichts Negatives, negativ ist das was man daraus gemacht hat. Die Dinge sind immer relativ. Heinrich Heine war auch Nationalist und schwärmte vom Barbarossa im Kyffhäuser. Ihn deshalb als giestigen Vorfahren der Nazis zu betrachten, wäre genauso idiotisch als wie wenn man Bismarck als übergroßen Freund des Nationalgedankens ansehen würde. Begrifflichkeiten taugen nie ganz, Phänomen voll zu erfassen. Der Begriff Patriotismus hat insofern einen Vorteil, als er Quasinationalismen umschreibt ("Preußentum"), nur darf man halt dann nicht vergessen, dass man vor 1871 eben "preußischer Nation" war. Mit "Ethnie" hat das zunächst nur bedingt zu tun. So waren z.B. Juden zunächst einmal sehr froh, dass es den Nationalgedanken gab ... --Simeone da Silva (Diskussion) 10:03, 14. Nov. 2018 (CET)[]

Der Artikel weist eine pädagogische Ader auf[Quelltext bearbeiten]

Nationalismus ist auch Heinrich Heine, freies Wahlrecht, Sozialstaat, Freihandel im nationalen rahmen, BGB, gleiches Recht für alle, egalité usw. Der französischsprachige Artikel scheint mir da wesentlich besser zu sein.--Uteee (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2020 (CET)[]

Was genau möchtest du ändern und auf welche Fachliteratur stützt du dich dabei? --Φ (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2020 (CET)[]
Auf Heinrich August Winkler, Nipperdey u.a. Der Nationalstaatsgedanke ist eng verbunden mit dem Gedanken der Währungsunion, des freien Wahlrechts, der Judenemanzipation, auch des Sozialstaats und des gleichen bürgerlichen Rechtes. All das ist ohne nationalstaatliche Grundlagen undenkbar und hat den "Nationalismus" (ein Begriff, der ursprünglich kaum verwendet wurde) laut Winkler u. Nipperdey attraktiv gemacht. Das sollte im Artikel mehr betont werden, da man Nationalismus mit Chavinismus oder gar Rassismus gleichsetzt. Das ist historisch falsch und kann bestenfalls erst ab der Ära des Hochimperialismus behauptet werden. Vor der Reichsgründung 1871 gab es viele Jahrzehnte, in denen man mit Nationalismus v.a. eines verband: Reform.--Uteee (Diskussion) 21:24, 4. Jan. 2020 (CET)[]
Steht schon drin, belegt mit Hobsbawm. Wenn du die modernsierenden Aspekte des Nationalismus im Artikel aber ausführlicher darstellen willst, kann ich nur sagen: Sei mutig, nur zu. MfG --Φ (Diskussion) 22:30, 4. Jan. 2020 (CET)[]

Ergenzungsvorschlag: Nationalismus in Kunst und Unterhaltung[Quelltext bearbeiten]

Der Name sagt schon mehr als alles https://de.wikipedia.org/wiki/Captain_America

Frau trägt die Farben und die Symbolik der USA https://de.wikipedia.org/wiki/Wonder_Woman

Mann trägt die Farben und die Symbolik der USA https://de.wikipedia.org/wiki/Spider-Man

https://en.wikipedia.org/wiki/Superman

Und ja man soll Patriotismus nicht mit Nationalismus verwechseln ( Nur wieso gilt dieses Argument, immer nur in die eine Richtung ? ) ( natürlich ist Doppelmoral was ganz anderes )

Ebenso gibt es Nationalismus bzw Patriotismus in etlichen US + China + Russland + Japan + Korea + Türkei + Indien + Israel usw Serien, Filme, Comics, Videospiele, bis Kunst und Kleidung und Unterhaltung.

https://de.wikipedia.org/wiki/America_First kein Nationalismus , es sind ja die guten

der Übergang von Nationalismus bis Patriotismus bis hin zu Populismus bis Kulturpflege und Traditionen bis Trachten und Sitten, ist so ebenso schmal wie von Okkultismus, Esoterik, bis Sekten, Kulte und Religionen, eben ein schmaler ewig dehnbarer flexibler fad ( ebenso von Linksradikal bis Linksextrem bis Hummer und Champagner Links bis zur auf Demokratisch tuende Sozialdemokratie ( alternativ auch Grün oder Orange angemalt ) ist es ziemlich grenzwertig wenn nicht gar Selbstverleugnend die Selbstprojektion

Und ist die Sinti und Roma und Arab und Türk Clans bis hin zur gehobenen Adelshäusern so wie die https://de.wikipedia.org/wiki/Clan-Kriminalität im eigentlichen sinne nichts anderes als der Klassische ursprüngliche Natürliche Form des Nationalismus, zwar gibt es keine Orden, Fahnen und den ganzen Tramram was man erwartet ( ausgenommen beim Adel )

Aber von Prinzip erst der eigene Stamm, Clan, Sippe, Großfamilie und dann alles andere, erst mein Volk ( im kleinen sinne ) und dann die Welt ( eigene Gesetze, eigene Steuern, eigene Schlägertrupps, eigene Judikative, Exekutive und Legislative ) erst der eigene Clan bzw Familie ( Nationalismus im Klassischen sin ) und dann alles andere in der Welt ( was dem entsprechend eben nichts wert sein kann )

Nationalismus ist nicht nur drauf, wo es drauf steht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9840:8500:7427:E07B:AA36:EE23 (Diskussion) 07:56, 1. Apr. 2021 (CEST))[]

Der Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen. Welche hast du, um deine Ergänzungsvorschläge zu belegen? --Φ (Diskussion) 08:23, 1. Apr. 2021 (CEST)[]