Diskussion:Neger

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Hornscheidt-Text: 2001 oder 2004?[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt auf, dass im Text 2-mal "Hornscheidt" vorkommt, dazu 3 Belege und ein Literatur-Eintrag, die als Jahr 2 × 2001, 1 × 2004 und 1 × nix angeben.

Die ISBN 3-89771-424-8 gibt als 1. Auflage 2004 an (2. Auflage 2009, 3. geplant 2018). Hier fragt sich, woher die Jahresangabe "2001" stammt – vor allem, weil im Text dazu ein Hinweis auf eine Quelle von 2002 gegeben wird.

Der 3. Beleg verlinkt ohne Detailangaben den „Auszug“ auf unrast-verlag.de, der kein Datum enthält – und nur einen toten Link „Zurück zum Titel“.

Meiner Ansicht nach muss als Erscheinungsjahr gemäß DNB 2004 genommen werden, und das einheitlich für alle 4 Vorkommen des Werkes. Es sei denn, der Text ist nachweislich vorher woanders erschienen und deckungsgleich mit der 1. Auflage, aus der 2 × Seiten als Fundstellen angegeben sind.

Und Antje Hornscheidt wurde zwischenzeitlich zur gender-neutralen Person Lann Hornscheidt – diese Verlinkung fehlt noch im Text.

@Deirdre: Danke für deine Textanpassungen. Ich mache mal den Versuch, die Hornscheidt-Angelegenheit im Artikel klarzustellen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:21, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der Link auf Lann Hornscheidt war allerdings bereits hinreichend im Text angeführt. Benatrevqre …?! 01:30, 3. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Chiananda, danke für Deine Bearbeitungen. Ich hatte die Passage "Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen ..." zugrunde gelegt. Falls ich das missverstanden habe, kannst Du es gerne korrigieren. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die unkritische Verwendung des Wortes (die es ja durchaus gab und gibt: Meine Mutter redete z.B. so) einen wesentlichen Aspekt des Artikeltexts ausmacht. Nur solche gehören nach WP:INTRO abe in die Einleitung. Daher bin ich der Meinung, dass sie dort nicht erwähnt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle. Der einsehbare Ausschnitt aus Arndt/Hornscheidt schreibt von einer "gemeinhin unkritischen Verwendung" bei negrid/Negride, sieht es aber selbst genau nicht so. Bei "Neger" wird nur sehr unklar auf ein "Wörterbuch von Paul" verwiesen, demgemäß der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe oder könne. Das ist aber a) offensichtlich gerade nicht die Meinung von Arndt/Hornscheidt, b) ist eine mögliche Rehabilitierung auch keine unkritische Verwendung, da sie ja darüber Bescheid weiß, wovon etwas zu rehabilitieren ist, und c) ist die ganze Passage so unklar und Hörensagen (Verwendung eines Internet-Ausschnitts statt des kompletten Werks, Zuordnung der Aussage zu den Herausgebern, weil anscheinend nicht mal der Autor der Passage bekannt ist, Wiedergabe der Aussage des Wörterbuchs in unklarer Form statt auch dort direkten Einsichtnahme), dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man daraus so prominent in der Einleitung die allgemeine Aussage "Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet." machen will. --Magiers (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2019 (CEST)

+1 - Squasher (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2019 (CEST)
Arndt/Hornscheidt beschreiben einen Grund für einen umrissenen Verwendungszweck, der offensichtlich kein Merkmal einer rassistischen Absicht verfolgt, sondern eher unbedarft-naiv auftritt. Wenn das Wort nicht unkritisch verwendet würde, mit welcher Attribuierung im referierten Fall und bezogenen Kontext denn sonst? Den Autorinnen kann nicht entnommen werden, dass sie hier was anderes meinen. Benatrevqre …?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Reden wir aneinander vorbei? Es geht um diese Quelle ([1]) und die Passage mit dem "Wörterbuch von Paul"? Dazu passt ja nun weder "Verwendungszweck" noch "unbedarft-naiv", noch eben "unkritisch", weil der Begriff ja grundsätzlich problematisiert wird, nur eine Rehabilitierung angedeutet wird. Oder was soll sonst mit der "Publikation von 2002" gemeint sein? --Magiers (Diskussion) 01:09, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ja genau, es geht exakt um eine Beschreibung des von Arndt/Hornscheidt herausgestrichenen Vorbehalts durch Dritte, nicht um die Würdigung des Begriffes durch Arndt/Hornschwidt selbst. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, worauf beide Autorinnen mit ihrer Formulierung hinauswollen. Aber den jüngsten, unten als 3M von X2liro gemachten Ergänzungsvorschlag finde ich auch eine Überlegung wert. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Warum beteiligst du dich an „dritten Meinungen“, wenn du doch einer der drei Protagonisten der Diskussion bist? Das ist keine dritte, sondern die erste oder zweite Meinung. --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2019 (CEST)
Wovon redest du? Ich habe mich nicht mit einer 3M beteiligt (das Minus-1 sollte dies nicht bedeuten, habe es entfernt), sondern konkret eine Nachfrage gestellt, was in jedem Fall erlaubt ist, Phi. Benatrevqre …?! 22:52, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe Teile aber nicht die komplette Diskussion gelesen, deshalb wiederhole ich möglicherweise einen schon eingebrachten Vorschlag: Ich werde häufiger gefragt, ob man das Wort „Neger“ sagen darf, man meine es ja nicht rassistisch. Ich antworte dann: In der Kommunikation kommt es nicht darauf an, was man sagt, sondern wie das Gesagte verstanden wurde (nach P. Watzlawick). Der Fokus beim Wort „Neger“ liegt nicht auf den Sagenden, sondern auf den Betroffenen. Diese empfinden das Wort im Deutschen weitestgehend immer negativ. (Auch bei den Betitelten gibt es sicher auch einzelne andere Meinungen, aber im Groben ist der Konsens, dass „Neger“ als Beleidigung empfunden wird sicher höher als bei denen, die das Wort aktiv verwenden.) Daher schlage ich vor, dass der fragliche Satz in der Einleitung geändert wird in: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Das greift auch das Duden-Zitat auf. --X2liro (Diskussion) 22:49, 4. Sep. 2019 (CEST)
Hallo X2liro, danke für Deinen Beitrag. Aber darum geht es nicht. Man möchte vielmehr in der Einleitung unterbringen, dass das Wort "vereinzelt als unkritisch" angesehen wird, was die einzige dazu zitierte Quelle nicht hergibt und was einer Weißwascherei des Begriffs gleichkommt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:36, 5. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Deirdre und alle anderen. Möglicherweise habe ich den ganzen Disk-Kontext nicht ganz verstanden. Mit meinem Vorschlag wollte ich eben davon abrücken, schreiben zu müssen/wollen, dass einige Menschen "Neger" sagen, ohne es "rassistisch" zu meinen, und stattdessen zu schreiben, dass das Wort als rassistische Beleidigung empfunden wird. Also in der Einleitung das Wort nicht aus Sicht der Nutzenden, sondern aus Sicht der Betitelten zu bewerten. Vielleicht wäre sonst eine so oder ähnliche Formulierung denkbar: "Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird." Dieser Satz ist allerdings erstmal auch nur schwer zu belegen, aus Sicht von Interessenvertretern vllt hier: [2], [3], [4]. Wie auch immer, ist ja nur eine dritte Meinung. --X2liro (Diskussion) 17:25, 5. Sep. 2019 (CEST)
Aber schon mal ein guter Vorschlag in die richtige Richtung, dessen Kernbotschaft sich nicht von unserem Vorschlag unterscheidet. Damit sollte auch die Absurdität von Dierdres "Weißwaschungs"-Behauptung zum Vorschein kommen, denn um ein solches Motiv geht es dabei gerade nicht. Eine provozierende Aussage ist dies gerade nicht, Arndt/Hornscheidt (Quelle) interpretieren die Verwendung durch Dritte. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nochmal der Hinweis: hier ist 3 M, und nicht der Platz für weitere Beleidigungen und unnötige Diskussionen der Beteiligten. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:14, 7. Sep. 2019 (CEST)
Und nochmal die Antwort auf deine unnötige Beleidigung in der ZuQ: Äußere dich sachlich und konstruktiv zur Diskussion! Und wenn du diese schon als unnötig abqualifizierst, weiter provozierst und Diskussionspartner herabwürdigst, zeigt es schon allen Beteiligten, was man von deinem Willen zur Konsensbereitschaft halten darf. --Benatrevqre …?! 20:00, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das Ergebnis der Dritten Meinungen ist eindeutig. Für die Erwähnung einer unkritischen Verwendung des Wortes hat sich niemand ausgesprochen. Prima! --Φ (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Klar, nach ein paar Tagen ist das kein Kunststück. Es sind mittlerweile auch andere Vorschläge im Raum. Gut so! Benatrevqre …?! 21:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du meinst also, wenn wir noch ein paar Tage warten, kriegen Slytzel und du doch noch zustimmende dritte Meinungen? Nur weil etwas erst zuletzt stirbt, heißt es ja nicht zwingend, dass es die Hoffnung war.
Und wo ist der Raum, bitte, in dem die anderen Vorschläge sind? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2019 (CEST)
Also wenn dies nun kein Filibustern, was du nun machst, dann weiß ich auch nicht. SCNR.
Der "Raum" ist die Diskussionsseite, ist doch logisch und nicht wirklich schwer, oder? Apropos, es geht nicht um User, sondern um Argumente. Davon habe ich hier bis auf Magiers und X2liro noch keine gelesen. Und an X2liros Vorschlag kann man ganz gut anknüpfen, um die Einseitigkeit der Einleitung zu mindern resp. eine weitere Betrachtungsweise zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
Auch wenn ich ebenfalls keine Dritte Meinung bin möchte ich hier kurz etwas dazu beitragen wenn es in Ordnung ist, um ein paar Sachen zu klären, die scheinbar unklar sind.
1. Der Stand hier scheint zu sein (korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe), dass man sich einig ist, dass manche Menschen das Wort noch verwenden ohne es abwertend zu verstehen. Von der Mehrheit und den meisten Betroffenen wird es aber so verstanden. Wenn das Konsens ist, ist das doch schon mal etwas, das wir unten in den Artikel schreiben können. Freut mich, dass wir schon jetzt weiter kommen und konstruktiv reden können!
2. Fraglich bleibt also, ob man diese Tatsache auch in der Einleitung erwähnen sollte. Dies ist meine Position, die ich jetzt erläutern möchte. Zum einen halte ich die Tatsache durchaus für relevant genug für die Einleitung. Die Diskussion „Darf man noch Neger sagen?“ taucht noch immer regelmäßig auf, wie man auch in den von X2liro verlinkten Artikeln und den wiederum dort verlinkten Artikeln sehen kann. Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen. Die Einleitung gibt was das anbetrifft kein vollständiges Bild der Lage ab. X2liros Vorschlag „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ oder eine inhaltlich gleiche Formulierung finde ich daher sinnvoll, sie erwähnt den Konflikt kurz und bringt die Fakten im Ergebnis auf den Punkt, ohne eine direkte Wertung zu treffen.
Außerdem hat es einen weiteren Grund, dass ich dies in der Einleitung haben will: Wenn jemand der schwarz ist und vielleicht noch kein gutes Deutsch spricht weil er zugezogen ist sich selbst als „Neger“ bezeichnet sieht oder irgendjemand die Bezeichnung hört und sich fragt, was sie genau bedeutet, müssen wir als Wikipedia das volle Bild der Lage vermitteln, damit jeder weiß, was Sache sein könnte. Wenn da nur steht, dass es eine Beleidigung ist, könnte die Intention des Wortnutzers verkannt werden, weil wir nicht vollständig waren. Der Leser bekommt also den Eindruck, dass der „Neger“-Sager auf jeden Fall beleidigen will, anstatt potentiell richtig zu erkennen, dass die Person einfach nur eine andere Sicht auf das Wort hat, wodurch die Chance diese Person zu korrigieren oder auf den eventuell beleidigenden Inhalt aufmerksam zu machen verloren gehen würde.
Ich hoffe, das bringt mehr Klarheit darüber, warum ich die Änderung vorgeschlagen habe :-)--Slytzel (Diskussion) 13:16, 8. Sep. 2019 (CEST)
Wenn die beiden <…> schon nicht an sich halten können, gebe ich auch mal meinen Senf zu dem erneuten Versuch des unbilligen Zerlaberns dazu:
Zu 1) Ja, es gibt Menschen, die diese eindeutige Bedeutung des Wortes nicht verstehen wollen, und absichtlich versuchen Grenzen auszutesten. Zumindest kenne ich niemanden, der nicht genau weiß, dass das eine Beleidigung ist, und die Benutzung primär mit der bewusst böswilligen Formel Das wird man doch noch sagen dürfen oder ähnlichen Ausflüchten der Rassisten benutzt. Ich unterstelle niemandem derart abgrundtiefe Dummheit, das heutzutage noch nicht mitbekommen zu haben. Vereinzelt mag es solche Realitätsverweigerer geben, das ist aber definitiv nichts für die Einleitung.
Zu 2) Die Frage taucht nur auf, um die Gegenüber abzutesten, ob die auch auf einer Wellenlänge mit den SprecherInnen sind bei dieser rassistischen Beleidigung. Unbedarft kommt diese Frage nicht vor. Die rassistische Beleidigung wird natürlich immer als rassistische Beleidigung empfunden, sie dürfte in 90% der Fälle auch als rassistische Beleidigung, oder doch zumindest Abwertung, gemeint sein. Die paar Dummköpfe, die das noch nicht mitbekommen haben, brauchen keine prominente Erwähnung und Entschuldigung in der Einleitung.
Zu Außerdem: Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein, wo dies doch vollkommen unwahrscheinlich ist, das dem so ist? Natürlich will der „Neger“-Sager beleidigen, oder jedenfalls mindestens abwerten, was nur graduell besser ist. Die winzige Chance hier tatsächlich an einen Dummkopf geraten zu sein halt ich für unerheblich, um dies in die Einleitung zu packen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:47, 8. Sep. 2019 (CEST)
Sänger lass doch erst mal die Leute mit der dritten Meinung beraten, dafür sind sie doch da. Und für wie dumm du persönlich die Leute hältst die das Wort Neger neutral benutzen ist noch immer kein Argument.--Slytzel (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das hier sollte eigentlich dritte Meinung sein, also ohne die bislang beteiligten. Natürlich musstet Ihr beiden <…> hier wieder dazwischensenfen mit Eurem <…> Wiederholungen,, da habe ich mich leider genötigt gesehen, etwas zu erwidern. Wenn Du Dein leider wieder sehr poviges Gesenfe komplett raus nimmst und gerne auch das von Benatrevqre, kannst Du meine Erwiderung gerne mit entfernen, sonst natürlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:03, 8. Sep. 2019 (CEST)
Es ist dir also bekannt, dass Personen nach Nr. 1 existieren, die Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich kontextualisiert erwähnen? Dann ist dies ja nicht strittig und deine private Bewertung über solche Begriffsverwender irrelevant. Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich möchte den von mir gemachten Vorschlag noch ergänzen: „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten." Begründung: Es soll niemand durch Lesen des Artikels den Eindruck haben, dass es irgendwie doch okay ist, das Wort zu benutzen, weil es "einige Menschen ... auch ohne rassistische Intention verwenden." Zudem: Anders als Benutzer:Sänger würde ich davon ausgehen, dass es immer noch eine nennenswerte Zahl von Menschen gibt, die das Wort "Neger" ohne rassistische Absicht verwenden (aus Gewohnheit und weil es Ihnen egal ist), aber auf jeden Fall ist auch diesen Menschen klar, dass es eine Kontroverse um das Wort gibt und es für viele ein Tabuwort ist; das ist kollektives Wissen. Auf Ahnungslosigkeit - da gebe ich Sänger recht - kann sich niemand beziehen, der in Deutschland sprachlich sozialisiert ist. --X2liro (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2019 (CEST)
Richtig, das Wort gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend. Deinem Textvorschlag stimme ich mithin zu, gerne kann er so an den letzten Einleitungssatz angefügt werden. --Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da sich in diesem Thread keiner an die Regeln der dritten Meinung hält, ich fehle noch!

  1. Die Aussage von Magiers „Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle“, halte ich für valide. Daher rücke ich von der Aussage in der Einleitung mit „unkritisch“ wieder ab. Die Zusammenfassung in der Einleitung sollte – gerade in kritischen Fällen – nicht nur von einer einzigen, und dazu noch unklar ausgedrückten und nicht genau interpretierbaren Quelle abgedeckt sein, sondern von mehreren. Das ist hier nicht der Fall.
  2. Der erste Vorschlag von X2liro „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden“, ist der beste Vorschlag! Warum? Slytzel hat das weiter oben schon beantwortet: „Darf man noch Neger sagen?“ (…)„Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen.“ Mit anderen Worten: Wikipedia sollte in der Formulierung darauf achten, dass niemand daraus ableiten kann, dass es doch nicht abwertend ist.
  3. Der zweite Vorschlag von X2liro „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ ist, wie er selbst feststellt „nur schwer zu belegen“. Exakt! Und, zumindest der erste Teil des Satzes würde für die Menschen, die sich Fragen, darf man noch Neger sagen (?) das Argument und das Alibi verschaffen, man würde es ohne rassistische Intention verwenden. Da ist Sängers Einwand berechtigt: „Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein“?--KarlV 10:09, 9. Sep. 2019 (CEST)

Allgemeine Anmerkung: Ich habe die Entwicklung dieses Artikels früher eine Weile lang aufmerksam verfolgt, nun allerdings schon lange keinen Blick mehr darauf geworfen. Er scheint mir im Moment in einem guten Zustand und gut belegt zu sein. Ihr diskutiert hier anscheinend einzig über den Satz "Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; hier wird sich allerdings auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 bezogen"? Kommt mir in dieser Form unproblematisch vor - abgesehen von der etwas uneleganten Formulierung mit "wird sich bezogen"... Gestumblindi 12:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Input. Ich möchte hier nicht weiter diskutieren sondern das jetzt endlich ganz den dritten Meinungen überlassen und die Anderen auch darum bitten. Ich möchte aber auch die Dritten darum bitten, hier fertig zu argumentieren, es kommt ja gerade nichts mehr. Um den Einstieg einfacher zu machen: Der Stand war aktuell, dass es Menschen gibt, die den Begriff „Neger“ nicht abwertend verwenden, aber der Begriff wird dennoch heute meist so verstanden, insbesondere von den Betroffenen. Dies wollen wir wiedergeben und dabei auch klar machen, dass man den Begriff deshalb eher vermeiden sollte. Ein Vorschlag war „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten.“ was aber noch gut belegt werden müsste, um valide zu sein. Also, hat jemand Vorschläge, wie man das belegen oder anders formulieren könnte?--Slytzel (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2019 (CEST)
Slytzel, du sprichst nur von dir, wenn auch im Plural. Die eingeforderten Belege für die Hypothese, dass es Menschen gebe, die den Begriff nicht abwertend verwendeten, waren unseriöse Forendiskussionen oder konstruiert. Grüße −Sargoth 23:23, 29. Sep. 2019 (CEST)
Eigentlich ganz und gar nicht, denn du unterstellst damit prinzipiell jedem, er nutze den Begriff in abwertender Absicht. Dies lässt sich nicht belegen, vielmehr begründet sich diese Annahme lediglich in einer nicht objektivierbaren Mutmaßung. --Benatrevqre …?! 13:23, 1. Okt. 2019 (CEST)

Möchte sich hier niemand mehr äußern? Ich würde die Sache gerne zu einem Ergebnis gebracht sehen. Φ Magiers Squasher X2liro seid ihr noch da? (nicht signierter Beitrag von Slytzel (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, ich bin noch da. Als (möglichen) Konsens schlage ich wie oben vor, den Fokus auf die Betitelten zu lenken. ("Maßstab für Rassismus ist das Empfinden der Betroffenen, nicht das der Handelnden", [5].) Also: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Als Quelle können taugen: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]. --X2liro (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hier meldet sich anscheinend niemand weiter mehr. Ich sehe das Ergebnis jetzt zwar nicht als allzu große Änderung an, aber wenn das der Stand der dritten Meinung ist, ändere ich eben „gilt“ zu „wird empfunden“. Danke an alle, die sich hier beteiligt haben. Liebe Grüße, Slytzel (Diskussion) 20:41, 24. Nov. 2019 (CET)

Nicht einverstanden, und das weißt Du auch ganz genau, dass Du als einer der besonders exponierten Verharmlosungswoller hier ganz bestimmt nicht bestimmst, wie die Sache formuliert wird. Es ist seit gefühlten Ewigkeiten klar, dass nur eine verschindende Minderheit hier auf der Disk diese rassistische Beleidigung unbedingt verharmlost haben möchte. Und wenn mal etwas länger nichts gesagt wird, behaupten die mimer wieder, jetzt würde ja ihr POV akzeptiert sein. Nein!, ist er nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:33, 24. Nov. 2019 (CET)
Die dritte Meinung hat das gesagt, nicht ich. Wie sonst soll bitte eine Einigung aussehen?--Slytzel (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2019 (CET)

Verbform[Quelltext bearbeiten]

Gibt es von dem Substantiv eine Verbform ? Ich habe mal irgendwo gelesen: "Bitte nicht negern!" Was damit gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vllt. weiß jmd. mehr ? (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF45:C800:F52D:4304:D3ED:5F6E (Diskussion) 16:39, 14. Okt. 2019 (CEST))

Mglw eine Verbbildung zu österreichisch neger (Adjektiv), i. S. v. "arm tun, betteln". Ohne Quelle lässt sich kaum etwas sagen. --Aalfons (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2019 (CEST)
Es könnte auch das Kartenspiel "Negern" gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF11:7700:4DA8:72D1:5F75:232C (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2019 (CEST))
Hier Arschloch (Kartenspiel). Warum hätte dieses eine nicht gespielt werden sollen? Da musst du dein Erinnerungsvermögen strapazieren. --Aalfons (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2019 (CEST)
Abnegern ist heut noch recht gängig bei Fotografen und Grafikern.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

Schimpfwort (bis 20. Oktober 2019 belegt in der Einleitung)[Quelltext bearbeiten]

Warum man nicht "Neger" sagt (zumindest in Österreich), Interview mit Manfred GlauningerSargoth 21:54, 25. Okt. 2019 (CEST)

Oder im Landtag MeckPomm ... −Sargoth 21:57, 25. Okt. 2019 (CEST)
Die Einleitung gibt wieder, was im Artikel belegt ist. Im Allgemeinen weniger, oft verkürzt, aber (abgesehen von Lebensdaten, Namen und Wortherkunft) keinesfalls mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)
Bla. Bitte Belege dafür, dass es kein Schimpfwort ist. Bis dahin betrachte ich die Diskussion für mich als temporär eingefroren und werde den im Artikel belegten Begriff des Schimpfwortes am 1. November wieder einfügen. Nochmal in anderen Worten: es ist mehrfach belegt, dass Neger als Schimpfwort benutzt wird. Ganz davon abgesehen, dass das Allgemeinwissen ist, sind daher argumentativ ebenfalls nur schriftliche Gegenbelege als Diskussionsbeitrag zu werten. Grüße −Sargoth 22:05, 25. Okt. 2019 (CEST)
Dass eine tendenziell abwertende Bezeichnung auch als Schimpfwort benutzt werden kann ist logisch und darf im Artikel auch gerne ausgeführt werden. Es geht hier lediglich darum, dass dieses explizite Verwendungsbeispiel nicht in die Einleitung gehört. Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung), sondern z. B. für die Stärkung rassistischer Weltbilder verwendet. Das gehört aber genauso wenig in die Einleitung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:44, 25. Okt. 2019 (CEST)
Ich kann gerne weitere Belege für die Verwendung als Schimpfwort anführen, es gibt auch Urteile wegen strafbarer Beleidigung. Für die Behauptung „Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung) [...] verwendet“ fehlt mal wieder der Beleg. Denkt bitte daran, dass man, solange Wikipedia besteht, hier nachlesen kann, wer einfach nur quatscht (und man dann raten muss, woher das „Wissen“ bezogen worden sein könnte) und wer sich an Literatur orientiert. −Sargoth 23:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
Du hast meinen Diskussionsbeitrag offenbar nicht ganz verstanden, einfach in aller Ruhe ohne Schnappatmung nochmal lesen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:27, 25. Okt. 2019 (CEST)
Keine Belege für die schwachen Argumente, also wird man persönlich. Naja. Ich verweise jetzt nochmal auf meinen Beitrag von 22:05 und gehabe mich also, wie angekündigt, wohl. Grüße −Sargoth 23:33, 25. Okt. 2019 (CEST)
Da stimme ich Sargoth absolut zu: die Bezeichnung als "Schimpfwort", "Beleidigungswort" und auch "rassistisch" sind belegt - auch für mich gehört es zum Allgemeinwissen, aber egal - es sind ja genügend Belege da (u.a. auch belegt durch den Germanisten Björn Technau (zur Person). Und selbstverständlich gehört das in die Einleitung eines Artikels, in dem es um ein Wort geht: die Einleitung fasst die wichtigsten Punkte des Artikels zusammen, dazu gehört natürlich auch die Verwendung eines Wortes als Schimpfwort. --AnnaS. (DISK) 00:47, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es geht hier nicht um Belege sondern um den Platz innerhalb des Artikels. Es steht ja klar „rassistisch diskriminierende Bezeichnung“ in der Einleitung. „Schimpfwort“ („Beleidigungswort“ ist kein gängiger Begriff, soll wohl als Synonym für „Schimpfwort“ als Pleonasmus fungieren) ist ein Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs. Ein Schimpfwort kennzeichnet sich v.a. dadurch, dass es an den zu beschimpfenden (hier: der „Neger“) gerichtet ist. Im Artikel selbst geht es ja auch nicht nur um „Beleidigung“. Schauen wir uns zusätzlich Texte z.B. auf Google Books an, so ist der große Teil nicht primär an sog. „Neger“ gerichtet, sondern die „weiße“ Mehrheitsgesellschaft in Deutschland. Es gibt folglich viele andere (heute größtenteils rassistische) Verwendungsformen, z.B. das Verstärken rassistischer Denkmuster (wie schon gesagt). Um das aber alles zu differenzieren, ist die Einleitung nicht gedacht. Das sollte also im Artikel erörtert werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:06, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mir ist klar, dass es nicht primär um Belege - jedenfalls für die in Frage stehende Aussage - geht (eigentlich müssten ja eher für die o.g. Aussagen Belege kommen). "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist etwas anderes als Schimpfwort (das Beleidigungswort habe ich als Zitat übernommen). Auch wenn es verschiedene Verwendungsformen gibt, so ist doch die als Schimpfwort eine kennzeichnende - für mich persönlich ist es genauso notwendig, in der Einleitung zu sagen "Neger ist ein Schimpfwort" (platt ausgedrückt) wie es "Die St Martinskirche ist eine Kirche". --AnnaS. (DISK) 01:26, 26. Okt. 2019 (CEST)
Die Einleitung soll den Artikel beschreiben. Im Artikel steht aber nicht, dass Neger ausschließlich als Schimpfwort benutzt wird, also wäre "Neger ist ein Schimpfwort“ in der Einleitung auch falsch. "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist der Oberbegriff, unter den alle heute vorherrschenden Verwendungsarten, u.a. die Beleidigung, fallen, die dann im Artikel aufgedröselt werden sollen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
Sargoth, deine klammheimliche Wortänderung war nicht durch diese Diskussion gedeckt. Von "Schimpfwort" zu sprechen – und dies, worauf Georg Hügler zu recht hingewiesen hat, auch nur in einem speziellen Anwendungsfall – rechtfertigt nicht, pauschal auf das aktive Element einer Beschimpfung zu schließen. Letzteres wäre einseitig und damit ungeeignet für den Einleitungssatz. --Benatrevqre …?! 10:57, 26. Okt. 2019 (CEST)
Benatrevqre, es geht nur um den Halbsatz „und wird als Schimpfwort gebraucht“. Inzwischen wird zwar im Gegensatz zu vor wenigen Tagen nicht mehr behauptet, dass es keine Beleidigung sei (wenn ich die Diskussion korrekt interpretiere), stattdessen wird gesagt, die Einleitung werde durch die fünf Wörter zu lang. Gegen diese These kann man selbstverständlich nicht anhand von Literatur gegenargumentieren. Meiner Ansicht nach ist die Beleidigung heute die zentrale Bedeutung und sollte selbstverständlich in den ersten Sätzen gespiegelt werden, sie ist zentraler als die länglich formulierte historische Betrachtung, die von mir aus aber auch drin bleiben kann. Grüße −Sargoth 11:05, 26. Okt. 2019 (CEST)
Bitte lies diese Diskussion noch mal. Das Argument ist nicht, dass es 5 Wörter zu lang ist, sondern dass dass die unterschiedlichen Verwendungsformen des Begriffes, zu denen selbstverständlich auch die Verwendung als Schimpfwort gehört, nicht in die Einleitung gehört. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt zwei Verwendungsformen: die Beleidigung und die bewusste rassistische Entgleisung (z.B. beim verlinkten AfDler), die allerdings von der Landtagspräsidentin als Schimpfwort beurteilt wurde. Ich verstehe nicht das Problem, beide zu erwähnen, oder nur Schimpfwort allein. −Sargoth 11:13, 26. Okt. 2019 (CEST)
Was verstehst du denn nicht? Es steht doch ganz klar "rassistisch diskriminierende Bezeichnung", damit sind doch all deine Erörterungen zu dem Thema allgemein (wie es sich für eine Einleitung gehört) mit abgedeckt. Genaueres im Artikel. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mein Kompromiss, das zur „rassistisch diskriminierenden Beschimpfung“ zusammenzuziehen, wurde ja auch prompt revidiert. Es gibt keine rassistisch diskriminierende (idS neutrale) Bezeichnung. Ich verstehe euer Beharren auf diesem Wort nicht. Aber gut, die Diskssion hat insofern was gebracht, als dass das ursprüngliche Argument (=Beginn des Editwars) „so allgemein unbelegt“ nicht mehr angeführt wird, was ich zur Kenntnis nehme. −Sargoth 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)
Niemand hat behauptet, dass "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" eine neutrale Bezeichnung meint. Soll ich dir den Sinn von Adjektiven erklären? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:39, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ja, wenn wir inzwischen inhaltlich auf einer Linie sind, dann die Frage, was gegen „rassistisch diskriminierende Beschimpfung“ spricht. Oder nur „rassistische Beschimpfung“ oder einfach „rassistisches Schimpfwort“? Grüße −Sargoth 11:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Zum zehnten mal: Weil nicht jede "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" als "Schimpfwort" oder "Beschimpfung" benutzt wird, vgl. Artikel. Die Erörterung der verschiedenen Verwendungsformen, von (antiquiert) neutral bis (heute vor allem) rassistisch diskriminierend als Beschimpfung, Bezeichnung, rassistische Propaganda (Es gibt viele alte Rassisten die zwar rassistisch denken und argumentieren, aber nicht die verschiedenen erdachten "Rassen" "Negride"/"Neger", "Kaukasier", "Semiten" beschimpfen) etc. etc. ist Aufgabe des Artikels und würde den Rahmen einer Einleitung sprengen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Kannst du ihn bitte nochmal formulieren? Frage war: warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“, wenn die antiquierte Verwendung und die Rassentheorie ebenfalls in der Einleitung steht. Einleitung wird ja nicht dadurch gesprengt, sondern kondensiert. Grüße −Sargoth 12:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“? Genau, dass habe ich in dem Beitrag erklärt. Wenn du mir sagen kannst, was du ganz genau nicht verstanden hast, kann ich dir auch darauf antworten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen: entfernt wurde am 20 Oktober 2019 das in der Einleitung aufgeführte „Schimpfwort“ mit dem Kommentar „nicht belegt“. Belege sind im Artikel und dieser Diskussion angeführt und nicht infrage gestellt. Das neue Argument lautet, der Begriff „würde den Rahmen einer Einleitung sprengen“. −Sargoth 12:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Falsch, es ging nicht darum, dass eine Verwendung auch als Schimpfwort nicht belegt wäre! Es ging darum, dass die ausschließliche Verwendung als Schimpfwort, wie sie die Formulierung "abwertende, rassistisch diskriminierende Beschimpfung" implizierte, nicht belegt ist. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es geht darum, das eine Verwendung nicht als Schimpfwort, außer bei Dummköpfen, für heute nicht belegt ist. Heute ist das immer und überall ein Schimpfwort. Es ikann sein, das manche Menschen zu blöde sind und das noch immer nicht mitbekommen haben, das sollte uns aber nicht interessieren. Die erneute Weichwaschung und Verharmlosung in der Einleitung kann ich mir beinahe nicht mehr mit AGF erklären. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:24, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich bezweifle mal, dass du die ganze Diskussion hier gelesen hast. Wenn ein Rassist in einem Buch anderen weißen Rassisten seine Rassentheorie erklärt, so sind "Neger","Arier","Semiten" dort natürlich keine Schimpfwörter sondern rassistisch diskriminierende "Bezeichnungen". Vgl. auch Duden:"stark diskriminierende Bezeichnung für eine Person von dunkler Hautfarbe" --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nein, dann ist alle außer Arier ein Schimpfwort, außerdem sind Nazis hier kein Maßstab. Ich bin hier schon recht lange uaf der Disk dabei, auf der seit gefühlt ewigen Zeiten zwei Konten unbedingt diese rasistische Beleiduigung in derr Einleitung relativieren wollen, jetzt kommt da halt ein neues Konto dazu, das dies tut. Hast Du Dir hier das ganze Diskussionsarchiv durchgelesen, in dem es kilometerlang um genau dieses Thema ging? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Natürlich habe ich das Archiv gelesen. Es wurde vielfach belegt, dass auch heute Neger nicht nur als Beleidigung benutzt wird, meistens aber rassistisch, abwertend (rassistisch ist aber nicht automatisch gleich Beleidigung). Letzteres sollte deshalb in Einleitung. Die genauere Verwendung (u. a. als Schimpfwort) wird ja innerhalb des Artikels beschrieben. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2019 (CEST)
Selbst Gloria von Thurn und Taxis hat nicht mehr Neger benutzt: der Schwarze schnackselt gerne --Mmgst23 (Diskussion) 12:33, 3. Dez. 2019 (CET)

„Schimpfwort“ sollte wieder in die Einleitung. Nicht, dass beim nächsten Fall die Angeklagten sich auf die Einleitung in Wikipedia berufen.--KarlV 14:38, 3. Dez. 2019 (CET)

Genau um solche unverbesserlichen Ar***löcher wie diesen widerwärtigen Rentner (und die nicht minder verabscheuungswürdigen Leserbriefschmierfinken, die den Rassisten verteidigen) geht es. Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre …?! 16:37, 23. Dez. 2019 (CET). Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:51, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich denke mal, dass hier in diesem Artikel gezielt versucht wird das Tabu zu durchbrechen, damit eine bestimmte politische Klientel zufrieden schlafen kann. Anders kann ich mir nicht erklären, dass die einschlägige Beurteilung von Linguisten und Sprachwissenschaftlern, hier beispielsweise der deutsche Linguist Ulrich Ammon ("Dass 'Neger' ein Schimpfwort ist, dürfte allen klar sein") im Focus oder der österreichischen Sprachwissenschafter Manfred Glauninger ( dass es sich tatsächlich um ein Schimpfwort handelt und dass die überkommenen Rassentheorien nicht haltbar sind) in der Wiener Zeitung, aus der Einleitung hinwegseziert wird.--KarlV 15:42, 3. Dez. 2019 (CET)
In diesem Zusammenhang bemerkenswert: Bericht auf Süddeutsche.de (19. Dezember 2019) über ein Urteil des Landesverfassungsgerichts von Mecklenburg-Vorpommern in Greifswald. --Benatrevqre …?! 17:24, 23. Dez. 2019 (CET)
Genau, das nächste rechtsextreme Ar***loch, dass sich bewusst danebenbenimmt und eine unklare Bedeutung heuchelt, obwohl von Anfang an klar war, dass er explizit beleidigen will. Schade, dass deutsche Richter mal wieder auf dem rechten Auge völlig blind sind, da habe sie ja eine lange Tradition drin. Genau wegen solcher Gestalten soll das hier weißgewaschen werden, damit die ein billige Ausrede für ihre Beleidigungen haben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:50, 23. Dez. 2019 (CET)
Gott sei Dank ist die Rechtsprechung in Deutschland unabhängig und nicht (mehr) an parteipolitische Vorgaben aus dem Politbüro gebunden. Da gab es ja in Dunkeldeutschland eine lange Tradition drin. Das Reallife ist halt immer noch differenzierter als es manche hier gerne dulden möchten. --Benatrevqre …?! 21:22, 23. Dez. 2019 (CET)
Meinst du so Musterexemplare der unabhängigen Justiz wie Freisler und Filbinger? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:08, 23. Dez. 2019 (CET)
Du scheinst von der gegenwärtigen Judikative keine Ahnung zu haben, denn beide von dir Erwähnten sind längst tot und waren in der Bundesrepublik nicht als Richter tätig. Die Nachwirkungen einer DDR-Sozialisation vermag man dagegen anhand der Argumentationspraxis auch heute noch zu erkennen. ;-) --Benatrevqre …?! 09:43, 25. Dez. 2019 (CET)
Du hast hier vergangene Unrechtsjustiz die fortwirkt, eingebracht. Ich habe auf andere verwiesen, die ja auch sehr böse fortgewirkt hat, und massenhaft Kriegsverbrecher, Mordrichter, Unrechtsurteile etc. stehen lassen hat, um die Nazikumpels zuschürzen. Filbinger z.B., der Marinemordrichter, ist für seine Mordtaten keinen einzigen Tag im Knast gewesen. Von seiner mörderischen Sorte gab es hunderte, die weiter gemacht haben wie bisher. Angesichts der Blindheit auf dem rechten Auge, die heute noch immer in der Justiz beobachtet werden kann, vor allem auch gepaart mit der Paranoia gegenüber Links, würde ich einer Kontinuität der Unrechtsjustuiz in einigen Belangen nicht widersprechen wollen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:56, 25. Dez. 2019 (CET)
Mit Verlaub, dass ist ein ziemlich großer Blödsinn, den du uns hier auftischen möchtest. Denn dass vergangene Unrechtsjustiz fortwirkt, ist ja mal eine abseitige und unbegründete Behauptung deinerseits ohne jede Rechtfertigung. Hat ja keiner außer dir gesagt. Wer übrigens so argumentiert (also ziemlich durchschaubar das Argument umdrehen, so als ob das nicht auffiele) hat wirklich kein vernünftiges Argument gegen die heutige Rechtsprechung vorzuweisen. Wer von den heutigen Richtern eine Linie zieht zu vergangenen "furchtbaren" Richtern und ihren Unrechtsurteilen der NS-Zeit, hat wirklich jedes Augenmaß verloren.
"Eine lange Tradition" bis in die Gegenwart bundesdeutscher Urteilspraxis behauptest Du – und niemand anders – und das ist ganz schön wirres Zeug. --Benatrevqre …?! 10:26, 25. Dez. 2019 (CET)
Ich werfe in die Runde: "Die Bezeichnung einer Person als „Neger” ist nach inzwischen gefestigtem allgemeinen Sprachverständnis eindeutig diskriminierend und verletzt den Betroffenen, was der Bekl. auch nicht in Abrede stellt, in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht. Es stellt auch, (...), einen Angriff auf die Menschenwürde der Kl. dar, dass ihnen allein wegen ihrer Hautfarbe die Möglichkeit zur Besichtigung und etwaigen Anmietung der Wohnung verweigert worden ist." OLG Köln NJW 2010, 1676.--Wiguläus (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2019 (CET)
und nochmals: „Der durch seine Hautfarbe äußerlich sofort erkennbare Zuwanderer wurde hier in einem Zusammenhang, in dem es um die Herausbildung einer multi-ethnischen Wohnbevölkerung und das Vordringen der moslemischen Religion ging, ohne sachlichen Grund wegen rhetorischer Effekte - unter der mittlerweile weithin als abwertend empfundenen Bezeichnung „Neger” - herausgegriffen.“ BVerwGE 114, 258 =NJW 2002, 980
Mir fehlt im Artikel ein Sätzchen, dass es sich um einen mittlerweile verpönten Sprachgebrauch handelt, dessen Gebrauch gravierende rechtliche Folgen haben kann, wenn der Sprecher nicht gerade Landtagsabgeordneter ist, der „in einem solchen Zusammenhang – also etwa im Rahmen einer Diskussion über „politische Korrektheit“, über „Sprache, Diskriminierung und Rassismus“ oder ähnliches – von der Verwendbarkeit des Wortes „Neger“, von einem Bedeutungswandel des Wortes und dessen Ursachen spricht, so kann er das Wort selbst benutzen, anstatt es zu umschreiben“ (LVerfG MV, LVerfG 1/19 (s.o.)). Soviel Service für den Leser sollte schon sein mE--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 24. Dez. 2019 (CET)
Dies war aber nicht das einzige Argument in der Urteilsbegründung des LVerfG MV. Keineswegs sprach das Gericht von dem Umstand, dass der Sprecher Landtagsabgeordneter sein müsse, der „in einem solchen Zusammenhang – also etwa im Rahmen einer Diskussion über „politische Korrektheit“, über „Sprache, Diskriminierung und Rassismus“ oder ähnliches – von der Verwendbarkeit des Wortes „Neger“, von einem Bedeutungswandel des Wortes und dessen Ursachen spricht, so kann er das Wort selbst benutzen, anstatt es zu umschreiben“. Jeder andere darf das auch. Die Rspr über eine allgemeine Einschätzung des Wortes Neger ist ganz offensichtlich inkonsistent und der Streit darüber hier unerheblich, wohl aber ist diese Tatsache, insbesondere dass das Gericht vollumfänglich im Sinne des Klägers entschied, dann umso mehr erwähnenswert. --Benatrevqre …?! 09:43, 25. Dez. 2019 (CET)
Mei, es darf vielleicht schon jeder, aber nicht gegenüber jeden. Ich denke, Du weißt genauso gut wie ich, dass die Entscheidung des LVerfG MV nur der speziellen Situation einer Landtagsdebatte unter Mandatsträgern geschuldet ist, denn es war ein Organstreitverfahren. Derzeitige Inkonsistenzen in der Rspr. sehe ich durch die neue Entscheidung allenfalls bei der Verwendung des Wortes durch Mandatsträger im Gegensatz zum Fall des MdB Maier (AfD) ("kleiner Halbneger"). Ist "Nigger" oder "Neger" eine per se unzulässige Schmähkritik oder ist es eine der Abwägung zugänglich Meinungsäußerung. Und nur im letzteren Falle kann die Vermutung zugunsten der Meinungsfreiheit im politischen Meinungskampf greifen. Da sind härtere Bandagen zulässig, so wie es meinem BIMAZ Hermannn 2016 passiert ist. Sein "wunderbarer Neger" wurde repliziert mit "wunderbares Inzuchtprodukt". Aber ohne die Beteiligung von Politikern auf der einen oder anderen Seite (Hallo, Frau Künast, Herr Höcke) kriegen Herr und Frau Österreicher im Privatbereich Probleme, wenn eine Person des Wort in den falschen Hals kriegt. Egal, wie positiv die des gemeint haben, es wird einem nicht geglaubt.--Wiguläus (Diskussion) 11:59, 25. Dez. 2019 (CET) Nebenbei, ich danke Dir als Mitleser für den unermüdlichen Einsatz im Krimkonflikt. So was wie den Konflikt um das Gold der Skythen haben die gar nicht auf dem Schirm.
Wer sagt, dass es nicht jeder dürfe? Das finde ich etwas leichtfertig, zu behaupten, und es ist m.E. auch kein belastbares Argument. Es fehlt vor allen Dingen ein Beleg für deine Annahme, Mandatsträger hätten insofern einen Vorteil oder ein Recht, etwas sagen zu dürfen, was Otto Normalbürger nicht erlaubt wäre. Dem fehlt eine Grundlage; denn selbst die Tatsache eines Organstreitverfahrens tut dem keinen Abbruch. Eine solche Aussage wäre in diesem Zusammenhang zumindest ein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Natürlich kommt es darauf an, wie es beim Adressaten ankommt (wenn man sagt: "kleiner …<wasauchimmer>", so ist der abwertende Charakter und in diesem Sinne intendierte Zweck der Betitelung bereits in der Betonung durch das Attribut zu finden, denn keiner wird dabei wohl auf die Körpergröße abstellen). Aber das Wort grundsätzlich abzulehnen, wäre Theoriefindung, nebenbei, dass du das Urteil des LVerfG MV in einer Weise auslegst, die seinem Tenor augenscheinlich nicht gerecht wird.
Um den zweifelsohne diskriminierenden und absichtlich abwertenden Ausdruck "Nigger" geht es dabei im Übrigen weder hier, noch wird dieser in einer der Entscheidungen mit "Neger" gleichgesetzt oder als Synonym thematisiert.
PS: Oh, danke. Ja, der Krimkonflikt ist nicht ausgestanden, eine endgültige juristische Bewertung noch offen, neuere Entwicklungen in der Sache sind absehbar.
--Benatrevqre …?! 12:17, 25. Dez. 2019 (CET)
Dezemberfieber, darum erst heute, danke für's Warten, aber nun zur Sache. Da hast Du schon Recht, die Wörter, die beleidigen, wechseln, darum waren die starren Listen mit Beleidigungswörtern more geometrico schon im 19. Jhdt. veraltet. Ob nun das erwähnte Organstreitverfahren geeignet ist, den Vorteil von Mandatsträgern zu belegen? Auf den ersten (formellen) Blick ja, denn beeinträchtigt war im Urteil nur des Rederecht des Abgeordneten. Und das Rederecht hat den Vorteil, dass Abgeordnete hierbei Indemnität geniessen, § 36 StGB, auch für Schmähkritik. Die Begriffe "Meinung*", "Schmäh*" "StGB" oder "GG" tauchen im Urteil nicht auf. Auf den zweiten (sachlichen) Blick verwendet das LVerfG MV die sattsam bekannten Phrasen, pardon, Textbausteine des BVerfG zur Meinungsfreiheit. Und für "Sprachregelungen" sollte kein Mensch sein. Es kommt stets auf den Kontext an, ob eine Schmähkritik vorliegt, oder eine Diskussion über/mit das/dem Wort. Die Tendenz der Gerichte über die letzten 20 Jahre geht in Richtung Schmähkritik. Viel meiner Freunde (aus dem ländlichen Bereich) verwenden den Begriff recht arglos, und wo kein (Privat-)Kläger, da kein Richter. Aber ich denke, da gibst Du mir recht, ma' ka' si' ziemliche Schiefer einziehen, wenn man an den Falschen gerät. Oder? Und darum ist mE eine eindeutige Warnung vor der Wortverwendung in der Einleitung schon gerechtfertigt.--Wiguläus (Diskussion) 09:23, 31. Dez. 2019 (CET)
Nein, es geht in dem Urteil weder um Straffreiheit als Abgeordneter (!) noch um ein angeblich dem Rederecht innewohnendes Privileg. Beides hast du dir selbst ausgedacht, denn beides wird dort nicht als Grund angeführt und auch kein Sprachgebrauch damit gerechtfertigt. --Benatrevqre …?! 22:47, 31. Dez. 2019 (CET)
Das habe ich mir sicher nicht "ausgedacht", sondern ein wenig die Dogmatik angerissen, daher deutlicher gesagt: nach dem BverfG ist das von Dir angeführte Urteil nicht geeignet, irgendeine Aussagen zur Meinungsfreiheit aus Art 5 GG des Otto Normalverbrauchers zu machen. Die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament ist durch besondere Vorschriften und Grundsätze des Grundgesetzes geschützt; sie unterfällt weder dem Schutzbereich des Art. 5 GG noch dem des Art. 2 GG; mögliche Grenzen ihrer Einschränkung ergeben sich nicht aus diesen Artikeln des Grundgesetzes. Die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament ist nicht die Freiheit des Bürgers gegenüber dem Staat,[...] insbesondere die Indemnitätsvorschrift des Art. 46 Abs. 1 GG, wonach ein Abgeordneter wegen seiner Abstimmung oder wegen seiner Äußerungen im Bundestag oder einem seiner Ausschüsse durch keine Instanz außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden darf, hat kein Seitenstück im Recht der freien Meinungsäußerung nach Art. 5 GG.“ (BVerfGE 60, 374)
Und zum anderen, dass Politiker - salopp gesagt - "mehr dürfen", sagt auch das BVerfG Maßgeblich für diese Einschränkung ist vor allem der Zweck der Meinungsäußerung. Wird von dem Grundrecht nicht zum Zwecke privater Auseinandersetzung Gebrauch gemacht, sondern will der Äußernde in erster Linie zur Bildung der öffentlichen Meinung beitragen, dann sind Auswirkungen seiner Äußerung auf den Rechtskreis Dritter zwar unvermeidliche Folge, nicht aber eigentliches Ziel der Äußerung. Der Schutz des betroffenen Rechtsguts kann und muß um so mehr zurücktreten, je weniger es sich um eine unmittelbar gegen dieses Rechtsgut gerichtete Äußerung im privaten, namentlich im wirtschaftlichen Verkehr und in Verfolgung eigennütziger Ziele handelt, sondern um einen Beitrag zum geistigen Meinungskampf in einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage durch einen dazu Legitimierten; hier spricht die Vermutung für die Zulässigkeit der freien Rede, weil sonst die Meinungsfreiheit, die Voraussetzung eines freien und offenen politischen Prozesses ist, in ihrem Kern betroffen wäre. In besonderem Maße hat dies zu gelten, wenn es sich - wie hier - um Auseinandersetzungen in einem Wahlkampf handelt, also einer Situation, in welcher der politische Meinungskampf auf das höchste intensiviert ist .... Soweit es sich um Auseinandersetzungen zwischen politischen Parteien in einem Wahlkampf handelt, ist deshalb Art. 21 Abs. 1 Satz 1 GG für die Zuordnung von Meinungsfreiheit und beschränkenden Gesetzen von wesentlicher Bedeutung: Er verstärkt die Vermutung für die Zulässigkeit freier Rede mit der Folge, daß gegen das Äußern einer Meinung nur in äußersten Fällen eingeschritten werden darf.“ (BVerfGE 61, 1)
Ich kann Dir gerne noch ein paar Kommentare rausziehen aus der Bibliothek, aber die sagen dasselbe, soviel ich noch im Kopf hab'. Grundsätzlich darf schon jeder, aber Ich finde keine konkrete Entscheidung, die die Verwendung des Wortes "Neger" einem Nichtpolitiker zugesteht. Ein schönes Beispiel ist jüngst die Verfahrenseinstellung der StA Traunstein hinsichtlich der Aussage MdL Winharts über "Neger", die Krankheiten einschleppen. Das ist der Wahlkampfsituation geschuldet, und nicht weil's jeder sagen dürfte. Guten Rutsch!--Wiguläus (Diskussion) 02:41, 1. Jan. 2020 (CET)
Das kannst du gerne tun, denn die bisherigen Links überzeugen mich nicht. Vor allem aus der Urteilsbegründung des LVerfG MV geht deine Herleitung schlicht und ergreifend nicht hervor. Und gerade dies ist der Stein des Anstoßes meiner Kritik an deiner Begründung zum Begriff, über den dieses Lemma berichtet. Denn nirgends steht geschrieben, dass nur ein Abgeordneter im Rahmen seiner Redefreiheit den Ausdruck "Neger" verwenden dürfte. Das ist m.E. einfach Quatsch. Der Ausdruck ist doch nicht verboten! Nicht zulässig ist dagegen die Beleidigung, diese steht bekanntlich unter Strafe; nicht aber das Wort selbst (wie es hingegen die üblichen Kraftausdrücke der Fäkalsprache sind). Der Ausdruck kann und darf grds. verwendet werden, wenn man damit nicht die Absicht verfolgt, ihn als Schimpfwort einzusetzen, oder den damit Bezeichneten in anderer Weise herabzuwürdigen bezweckt. Und gerade hierbei erfolgt die Gratwanderung. Jedoch hat dieser Umstand überhaupt nichts mit der Rede- oder Straffreiheit von Abgeordneten während der Plenarsitzungen zu tun. Denn würde man deiner Argumentation folgen, stünde dies in der einschlägigen Sekundärliteratur, insbesondere expressis verbis in rechtswissenschaftlichen Beiträgen, aber auch in den sprachwissenschaftlichen Abhandlungen, von denen es einige gibt, die sich mit dem Ausdruck auseinandersetzen und auch mit Tabus beschäftigen. Und nicht zuletzt der Duden würde darauf eingehen. Davon kann aber gar keine Rede sein. Auch dein jüngstes Beispiel geht daher am Thema vorbei, hat das LVerfG MV doch geradezu das Gegenteil von einem Verbot für jedermann festgestellt. Und dies lässt sich auch nicht durch eine Entscheidung des BVerfG widerlegen, wenn – wie du selbst erkannt hast – einige Textpassagen sogar übernommen wurden. Gutes Neues. --Benatrevqre …?! 03:43, 1. Jan. 2020 (CET)
Das werd ich gerne machen, denn deine Kritik überzeugt mich genauso wenig. Das Urteil des LVerfG betrifft nur die Redefreiheit des Abgeordneten im Parlament, ist daher untauglich irgendeine Aussage über Meinungsfreiheit des Einzelnen zu treffen. Du bist mit der falschen gesetzlichen Grundlage unterwegs, darum ist der Rest, was Du schreibst in meinen Augen für die Rundablage. „Von diesem Privileg [F.i.O.; des Abgeordneten] sind ausgenommen lediglich verleummderische Beleidigungen“ schreibt 1999 Schmidt-Bleibtrau/Klein/Brockmeyer in Art. 46 GG. Es steht halt nirgends geschrieben, dass der Einzelne im Rahmen seiner Meinungsfreiheit den Ausdruck "Neger" (ohne Komposita) verwenden dürfte. Du wirst dich schwer tun, so eine Aussage zu finden (ich hab's versucht), aber ich lasse mich immer gerne überraschen. Fröhlich Neujahr wünscht--Wiguläus (Diskussion) 09:02, 1. Jan. 2020 (CET)
Deine Annahme, dass zunächst irgendwo stehen müsste, dass der Einzelne im Rahmen seiner Meinungsfreiheit den Ausdruck "Neger" (ohne Komposita) verwenden dürfte, ist doch absurd. Seit wann wird dies von einem Wort überhaupt verlangt, wenn der Gebrauch nicht ausdrücklich verboten ist. Es entbehrt zudem einer haltbaren Grundlage, dass davon ausgegangen werden könnte, bei diesem Wort handele es sich um eine "verleumderische Beleidigung" i.S.v. Art. 46 I 2 GG. Insofern ist kein Zusammenhang ersichtlich und ich finde auch, die Prämisse, die deinem Argument zugrundeliegt, wurde von dir konstruiert. Aus dem Duden folgt insbesondere unmissverständlich, dass das Wort zwar im Sinne einer "Bezeichnung" (!) im öffentlichen Sprachgebrauch (!) – d. h. nicht grundsätzlich und nicht allgemein für jeden Fall! – eine "stark diskriminierende Bezeichnung für eine Person von dunkler Hautfarbe" sei und sie "… wird deshalb vermieden" (Eintrag im Duden, vgl. Wiktionary-Eintrag, Anm. 1). Aber aus einer Vermeidung folgt keineswegs ein sprachpolitischer Eingriff oder dass ihr ein gesetzliches Verbot vorausgehen muss. Ebenso lässt sich aus der Duden-Begründung entnehmen, dass das Substantiv und insbesondere seine Verwendung nicht unzulässig ist. Vielleicht können wir uns hierauf einigen. Schließlich gibt es keine Zensur in Deutschland, was bekanntlich auch im Grundgesetz steht (Art. 5 I 3 GG). Deine Prämisse unterläuft aber diese Verfassungsvorschrift. Dies ist die grundlegende Aussage. --Benatrevqre …?! 10:57, 7. Jan. 2020 (CET)

Wenn ein Mensch mit dunkler Hautfarbe selbst sagt, dass er nicht colered, ect. genannt werden möchte sondern negro, macht das die Diskussion nicht ein wenig absurd? (nicht signierter Beitrag von 82.82.166.116 (Diskussion) 19:00, 18. Jan. 2020 (CET))

Einschub- nachträglich - (Der Link "Landtag MeckPomm" ist leider irreführend, denn letztendlich hat das Gericht anders entschieden: "Gericht: "Neger" nicht ausschließlich herabwürdigend. - Nach Ansicht des Gerichts zähle das Wort "Neger" nicht zu den Begriffen, die ausschließlich der Provokation oder der Herabwürdigung anderer dienen können. Es werde zwar im heutigen Sprachgebrauch in der Regel als abwertend verstanden, jedoch könne dieser Umstand nur im tatsächlichen Zusammenhang beurteilt werden." [16] ) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:35, 26. Jan. 2020 (CET)
Genau, so habe ich es auch oben versucht, zu erklären. --Benatrevqre …?! 15:50, 27. Jan. 2020 (CET)
Auch, wenn das hier schon rum ist, nochmal eine Erklärung dazu: Ich habe das Urteil zum AfD-Abgeordneten vor einiger Zeit gelesen. Es ging dabei recht wenig darum, ob man das Wort "Neger" allgemein oder als Abgeordneter sagen darf. Die Klage war vom AfD-Abgeordneten ausgegangen, gegen eine Rüge, die er wegen der Nutzung des Wortes kassiert hatte im Parlament. Die Klage gewann er nicht deshalb, weil das Gericht befand, dass man Neger sagen darf, sondern weil die Formalien für die Rüge nicht eingehalten worden waren. Interessant im Zusammenhang mit der Begründung ist für uns hier höchstens, dass das Gericht festgestellt hat, dass der Begriff zwar laut den hier bereits verlinkten Urteilen heutzutage diskriminierend verstanden wird, es dabei aber auf die konkrete Verwendung ankommt. Inwiefern dies bei dem Abgeordneten vorlag konnte dahinstehen, da er es in unterschiedlichen Kontexten verwendet hat, weshalb die Rüge nicht bestimmt genug war.--Slytzel (Diskussion) 00:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Spanien[Quelltext bearbeiten]

Das spanische Wort für die Farbe "schwarz" heißt "negro". Im Deutschen ist es einfacher, man hat von "Neger" auf "Schwarzer" gewechselt. Geht im Spanischen nicht so einfach (denen fällt auch die Aussprache des Deutschen "sch" sehr schwer - sie können also schlecht auf "schwarzer" ausweichen). Offiziell wird in spanischen Nachrichtensendungen "subsahariano" (Subsaharamensch) für "Schwarzafrikaner" verwendet. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2020 (CET)

Produktnamen[Quelltext bearbeiten]

Wenn schon Dr. Ötker und Konsorten aufgeführt werden, darf der Sarotti-Mohr aber nicht fehlen, zumal "Mohr" weiter oben erklärt und eingeführt wird. Ich kann mich an die Werbung noch erinnern! Auf YT gab es die auch vor Kurzem noch, bis man sie gekillt hat. Kleinelucy (Diskussion) 05:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, dass der "Sarotti-Mohr" hier nicht erwähnt werden muss, da er im Artikel Mohr sehr ausführlich vorkommt. --X2liro (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2020 (CET)
Naja, dann kann ich die anderen auch weglassen, wenn Details dort diskutiert werden. Und: Dass es einen Produktnamen zu Mohr gibt, ist noch lange nicht klar, wenn oben irgendwo das Wort vorkommt, dass zunächst mit einem Produkt nichts zu tun hat. Der Sarotti Mohr ist ja der weitaus gekanntere, als die anderen Produkte.Kleinelucy (Diskussion) 20:50, 23. Feb. 2020 (CET)
Hallo Kleinelucy, was die Bekanntheit angeht, magst du Recht haben. In diesem Artikel geht es aber um den Begriff Neger und nicht allgemein um Rassismus-Diskussionen im Marketing. Es ist ja auch nur meine pers. Meinung, dass hier keine weiteren assoziierten Produkte oder Praktiken (z. B. Blackfacing) aufgezählt werden sollten. Der Begriff Mohr steht im Artikel ja auch nicht eigenständig, sondern als Kontinuität zum Negerbegriff. Vllt. hat ja noch jmd. der Mitlesenden eine Meinung. --X2liro (Diskussion) 21:08, 23. Feb. 2020 (CET)
Alles richtig, nur bleibt das nakcte Fakt, dass das Bahlsenzeug genannt wird, das viel bekanntere Sarotti aber nicht. Nur über den Umweg "Mohr". Wieso? Es gab ja eben um diesen eine gewaltige Diskussion - eben mit Hinblick auf das angestrebte Unterlassen der Verwendung des Begriffs Neger Kleinelucy (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2020 (CET)
Es bleibt der nackte Fakt, dass dieser Artikel nicht Diskriminierende Begriffe sondern nur Neger heißt, hier wird weder das Zigeunerschnitzel noch der Sarottimohr behandelt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:10, 4. Mär. 2020 (CET)

Bedeutungsgeschichte "Neger"[Quelltext bearbeiten]

"'Neger' hatte regional noch im späten 20. Jahrhundert die Bedeutung 'Schwarzer'", heißt es im Artikel. Hierzu ist zu vermerken, dass

  • Der Begriff 'Neger' selbstverständlich auch heute noch die Bedeutung 'Schwarzer' hat. Er wird lediglich angesichts der heutigen pejorativen Konnotation kaum mehr verwendet.
  • Die Bedeutung des Begriffs niemals "regional" unterschiedlich war. Der Allianz Baedeker "Karibik" von 1980 etwa wurde bundesweit verlegt - verwendet aber an zahlreichen Stellen "Neger" wie selbstverständlich als Synonym für Schwarze.

--Liutprand (Diskussion) 23:37, 19. Jul. 2020 (CEST)

Dementsprechend nun umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:33, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wieso umformuliert, was soll denn konkret falsch daran sein, wie es formuliert ist? Das geht mir ein bissel zu schnell, einen etablierten Konsens aufzubrechen. Gemeint ist eine wertungsfreie Bedeutung als „Schwarzer“, wie mir scheint. Da gab es m.E. durchaus noch regionale Unterschiede. --Benatrevqre …?! 21:51, 24. Jul. 2020 (CEST)