Diskussion:Neger

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Darstellung des Wortes Teil 4[Quelltext bearbeiten]

Chricho hallo, tut mir Leid, ich habe ganz vergessen zu antworten. Ich knüpfe mal da an, wo wir aufgehört hatten. Deine letzte Nachricht: „Entschuldige meine späte Nachricht: Slytzel, bei Deiner Änderung ist die Opposition von „Schimpfwort“ und „neutrale Bezeichnung“ wiederum unzureichend. Nur weil ein Wort anders denn als Schimpfwort gebraucht wird, wird es in diesem Kontext immer noch nicht neutral, der rassistische Kontext bleibt und es kann auch immer noch abwertend bleiben. Ich halte die jetzige Formulierung für zurückhaltend und angemessen. Sie ist natürlich nicht vollständig, aber dazu hatte ich ja auch schonmal geschrieben, was meines Erachtens erstmal im Artikel zu leisten wäre, ehe man in der Einleitung auch einen ‚vollständigeren‘ Überblick über weitere geschichtliche und politische Aspekte geben könnte. Grüße“ Nun meine Antwort: Es geht ja nicht darum zu sagen, dass das Wort nun neutral sei. Vielmehr sollen Menschen, die mit dem Wort bezeichnet wurden die Möglichkeit haben zu wissen, was da gemeint sein könnte. Wenn jemand es ohne beleidigende Absicht verwendet hat, muss der Bezeichnete die Möglichkeit haben, dies zu erkennen. Daher ist ein Zusatz, der erklärt, dass manche es nicht als Beleidigung verwenden notwendig um einen vollständigen Überblick zu geben. Grüße, --Slytzel (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich würde ja zu der Formulierung „auch als Schimpfwort“ tendieren, finds so wies jetzt ist aber auch okay. Da gab es aber einen Einwand, den ich jetzt nicht mehr finde. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:44, 26. Mai 2019 (CEST)
Also die aktuelle Formulierung ist ja „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht.“ Das mit dem Schimpfwort finde ich ohnehin fraglich, da „Schimpfwort“ nicht genau definierbar ist, und man durch die Bezeichnung als abwertend und rassistisch die Konnotation schon ausdrücklich klar gemacht hat. Aber das ist für mich eher eine Kleinigkeit. Es geht mir eben mehr darum, dass ein umfassender Überblick da ist. Fehlende Infos sind genau wie Falschinformationen. Dass das Wort manchmal noch neutral gemeint ist, sollte da eben nicht fehlen. Dies ist ja nicht mal eine Aussage dazu, wie es wirklich um das Wort bestellt ist, aber es ist notwendig dies zu wissen aus genannten Gründen.--Slytzel (Diskussion) 14:52, 27. Mai 2019 (CEST)
Das Wort kann überhaupt nicht mehr neutral genannt werden und wieso soll Schimpfwort nicht definiert sein? Ein Schimpfwort ist ganz klar ein Wort um jemanden zu beschimpfen.--Jonski (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2019 (CEST)
Wie ein Wort subjektiv in jedem einzelnen Fall "gemeint" ist, ist einer objektivierenden Beschreibung normalerweise nicht zugänglich. Einer solchen Beschreibung ist aber zugänglich, welche Bedeutung ihm im Diskurs zugeschrieben wird - das ist die Bedeutung, die ein Wort "hat", die ihm anhängt, mit der jeder rechnen muss und im Allgemeinen auch rechnet, der es verwendet. Da sind die angegebenen Belege völlig eindeutig. Natürlich gibt es Verwendungsweisen, die mit dieser Bedeutung spielen, sie andersherum aufladen, zB ironisch, sie als Tabubruch verwenden etc pp. Das geht aber eben nur, weil die rassistisch-abwertende Bedeutung fest etabliert ist, sonst könnte man nicht mit ihr spielen. Dass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social. Das sagt zunächst mal nichts darüber aus, mit welcher Absicht es jedes einzelne Mitglied der Sprachgemeinschaft verwendet. Dass Leute von dieser Bedeutung vollkommen unbeleckt sein könnten, scheint mir nicht nur angesichts der eindeutigen Belege, sondern auch meiner eigenen, fast 60-jährigen Erfahrung als Sprecher und Hörer des Deutschen sehr unwahrscheinlich. Als Kind soll ich einmal zu meiner Mutter in der Straßenbahn gesagt haben, ich wolle nicht neben einem Neger sitzen. Da war ich bestimmt kein Rassist (dürfte für einen ca. Sechsjährigen auch blödsinnig sein), aber schon damals war es ein Tabubruch und ich bekam das zu spüren (nicht durch Aggression, Unterdrückung oder Tadel, sondern durch betretenes Schweigen). So lernt man eben, was Wörter in einer Sprachgemeinschaft bedeuten. Dass eine irgendwie relevante Gruppe von Sprechern/Hörern des Deutschen diese sprachliche Sozialisation nicht durchlaufen hat, ist recht unwahrscheinlich und müsste ganz sicher belegt werden. Das ist es bislang entschieden nicht. Das heißt nicht, dass jeder, der Neger sagt, Rassist ist; es heißt nur, dass das Wort Neger rassistische Bedeutung hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2019 (CEST)
Jonski Schimpfwort ist dennoch nicht genau defineirt, da du fast alles als Schimpfwort verwenden kannst. Das steht sogar in dem entsprechenden Wikipediaartikel wenn ich mich nicht täusche.
Mautpreller Wie ein Wort gemeint ist, ist für die Beschreibung durchaus relevant, je nachdem allerdings, wen man fragt. Nach einer wissenschaftlichen Ansicht bedeutet ein Wort immer das, was im Moment konkret damit gemeint wird und wie es verstanden wird. In der Jura wird das auch so gehandhabt: Wenn zwei Parteien einen Vertrag schließen über eine Sache, die beide falsch bezeichnen, so wurde der Vertrag dennoch über die richtige Sache geschlossen, denn die eigentlich falsche Bezeichnung meinte in diesem Fall eben etwas anderes. Wenn viele Menschen ein Wort auf eine bestimmte Weise verwenden, wird es auch diese Bedeutung annehmen, und wenn es ihnen passt werden die Macher des Dudens und anderer Wörterbücher dies auch bei sich aufnehmen. Dass es genug Menschen gibt, die das Wort Neger anders sehen, ist denke ich ausreichend belegt, nicht zuletzt durch den Beleg, der ja bereits im Artikel zu finden ist, https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache in dem die Wissenschaftlerinnen feststellen: „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart [...] die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Da haben wir den Beleg. Das einzige Gegenargument was wir zuvor noch hatten war dass von bestimmten POV-Kriegern, die der Ansicht waren, dass das irrelevant wäre, weil diese Leute trotzdem rassistisch seien, auch ohne das Wort so zu meinen. Dass dies erstens widersinnig, zweitens eine haltlose Unterstellung und drittens, da wir uns nun mal die faktische Verwendung als neutral gemeintes Wort ansehen, relativ egal ist, steht der Änderung sowie ich das sehe nichts mehr im Wege, es sei denn, dir fällt noch was dazu ein. Wenn ja oder auch wenn nicht bitte hier mitteilen. Nochmals: Es geht nicht darum, was das Wort offiziell normalerweise bedeutet, aber es ist klar, dass die Wortbedeutung noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen ist. Ob man das für gut hält oder nicht, es ist so und gehört daher in den Artikel.
Zudem möchte ich noch kurz hinzufügen, dass hier immer wieder Leute vorbeikommen um in der Einleitung zu schreiben, dass Neger (auch) neutral ist. Ich habe mit ein paar davon geschrieben, auch mit welchen, die mir für meine Änderung gedankt hatten neben dieser Diskussion, und die haben mir gesagt, dass sie das Wort als neutral ansehen oder zumindest wissen, dass es auch so verwendet wird, aber es ihnen zu blöd ist gegen die POV_Krieger zu reden. Das ist eine Situation, die ich für Wikipedia und das freie Wissen bedenklich finde, daher werde ich mich nur durch Argumente umstimmen lassen. Freundlicher Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2019 (CEST)
+1 zu Mautpreller: Gute Erklärung, danke. Übrigens versucht Benatrevqre mal wieder einen Flankenangriff auf Diskussion:Neger (Begriffsklärung), wo er die Konnotation auf den „öffentlichen Sprachraum“ eingrenzen will. Gegen die bisher 5 Gegenstimmen bringt er dann wie üblich WP:KORR in Stellung… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2019 (CEST)
Deine Darstellung ist unwahr, wir reden hier über nichts anderes als den öffentlichen Sprachgebrauch. Es geht um keinen anderen. Willst du das in Abrede stellen? Benatrevqre …?! 16:38, 8. Jun. 2019 (CEST)
Slytzel, Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch. Dieses stellt lediglich fest, was ein Wort im üblichen Sprachgebrauch bedeutet, was natürlich wiederum Wirkungen hat, aber nicht ursächlich für die Bedeutung ist. Hermann Paul (Germanist) ist 1921 gestorben, sein Deutsches Wörterbuch ist 2002 in 10. Auflage (bearbeitet von Helmut Henne) zum letzten Mal erschienen. Vielleicht liest Du es mal selbst nach. Dort wird sehr deutlich, dass das Wort eine abwertende Konnotation trägt: "Nach 1945 noch unbefangene Verwendung … heute nur selten und zumeist kommentiert … Dieses Tabu …" (usw.). Man mag über die Qualität dieses Wörterbucheintrags geteilter Meinung sein, es wird aber unmissverständlich daraus deutlich, dass "Neger" im Sprachgebrauch abwertend ist, gleichgültig ob irgendjemand das richtig findet oder nicht. Es wird ebenso daraus deutlich, dass dies den Sprechern im Allgemeinen bewusst ist ("kommentiert", "Tabu"). Dass die Wortbedeutung "noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen" sei, ist nicht nur eine ziemlich kühne Behauptung, es ist vor allem auch nicht auf diese Weise zu belegen. Was es sicher gibt, sind Leute, die das Wort entweder trotz oder wegen seiner pejorativen Bedeutung benutzen (zB ironisch: "Das hat doch nicht der Prof geschrieben, sondern seine Neger"). Unbefangen ist das gewiss nicht, sondern es funktioniert nur, weil die Leute und ihre Gesprächspartner die pejorative Bedetung gerade kennen. Dass jemand das Wort heute noch "unbefangen" verwendet, ist angesichts aller einschlägigen Belege kaum denkbar; sollte es solche Leute tatsächlich geben, müsste man das zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2019 (CEST)
Das heißt natürlich nicht, dass jeder ein "Rassist" ist, der "Neger" sagt. Es heißt bloß, dass spätestens heute die abwertende Bedeutung des Worts allgemein, wahrscheinlich jedermann bekannt ist. Man benutzt es dann im Wissen darum. So funktioniert Bedeutung im gesellschaftlichen System Sprache. Mir ist zum Beispiel der Ausdruck „Abnegern“ in der Bildbearbeitung geläufig. Ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen, jeden, der das sagt, als "Rassisten" zu brandmarken. Aber er wird ein wenig verschämt und nur "unter uns" benutzt, weil man eben weiß, dass das Wort eine rassistische Konnotation trägt, sozusagen halb ironisch und sich selber davon distanzierend. Das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass es gerade nicht "unbefangen" verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2019 (CEST)
Mautpreller erstmal entschuldige bitte die Wartezeit, ich dachte, ich hätte hier schon längst geantwortet... wohl nicht. „Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch.“ Das ist genau, was ich versucht habe zu erklären. Was du mit dem Wörterbuch sagen willst, ist mir nicht klar. Zum einen belegt „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung“, dass das Wort einst allgemein unbefangen verwendet wurde, was manche hier in Abrede stellen wollten. Ob es mittlerweile jedem bekannt ist oder nicht, dass das Wort pejorativ verstanden werden kann, glaube ich zwar nicht, aber es ist auch nicht wirklich relevant, da es dennoch von vielen so verwendet. Zudem argumentierst du, wenn du dies in Abrede stellst, nicht gegen mich, sondern gegen die Verfasser des Artikels im unrast-verlag. Dies ist eine belastbare Quelle. Du kannst natürlich gerne argumentieren, dass sie das nicht ist, allerdings müssten dann ggf. alle Teile des Artikels, die darauf basieren gestrichen werden, da der Artikel bereits Quelle ist. Welchen Weg wirst du also wählen? Gruß, Slytzel (Diskussion) 17:34, 18. Jun. 2019 (CEST)
Du missverstehst mich. Aus dem Wörterbucheintrag kann man schließen, dass es 1945 noch möglich war, das Wort "unbefangen" zu verwenden, heute aber nicht mehr. Die Sprachgemeinschaft hat längst entschieden: Das Wort ist abwertend. Die Einleitung des Artikels ist in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2019 (CEST)
Wie schon in der Diskussion zuvir missverstehst du mein Anliegen. Es geht mir nicht darum, zu erklären, dass das Wort nicht pejorativ sei. Es geht mir auch nicht darum, ob das jeder weiß. Es geht vielmehr im kern um die faktische Nutzung, und obwohl das Wort allgemein als abwertend gesehen wird, wird es weiterhin von manchen nicht so genutzt bzw. dies trotz des Wissens um diesen Umstand beanstandet, wie der Quelle klar zu entnehmen ist. Das untrerminiert nicht, dass das Wort pejorativ verstanden wird, gehört aber als eigener, alleinstehender Fakt erwähnt.--Slytzel (Diskussion) 18:59, 24. Jun. 2019 (CEST)
Dann könnte man jedes Wort so bezeichnen. Es gibt wohl bei jedem Wort Leute, die ihre private Definition zugrunde legen. Das ändert nur gar nichts. 1964 konnte noch ein keineswegs abwertendes Buch unter dem Titel Die Stimme des Negers erscheinen. Das wäre heute völlig unmöglich, weil niemand diesen Titel mehr als neutral betrachten würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Jun. 2019 (CEST)
So einfach lässt sich das nicht abbügeln, Mautpreller. Der VDS macht hier keine „private Definition“, da besteht durchaus ein öffentliches Interesse. Benatrevqre …?! 17:04, 25. Jun. 2019 (CEST)
Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab. Hier die bösen Sprachblockwarte, dort die unschuldigen Kindlein, die doch bloß Neger sagen wollen, wie sies gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nur ist das immer noch kein triftiges Argument gegen die Zuschreibung einer bestimmten Position in diesem Artikel. Benatrevqre …?! 14:41, 26. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, hier zu schließen, insbesondere würde ich gerne Slytzels Meinung dazu noch lesen. Deshalb diesen Thread bitte offen lassen. Benatrevqre …?! 16:14, 10. Jul. 2019 (CEST)
Danke Benatrevqre. An Mautpreller, „Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab“ das halte ich für Haarspalterei, es ist aber auch gar nicht wirklich nötig, diesen Streit zu entscheiden, denn die Quelle die ich nutzen möchte ist wie gesagt die vom Unrastverlag. Diese Quelle habe ich übrigens nicht eingepflegt, weshalb die Rüge von Chiananda an mich in der Bearbeitung fehlgeht. Die Quelle wurde schon lange eingepflegt und dient als Beleg für Aussagen im Artikel. Diese Aussage steht da ohne Zweifel auch drinnen, nämlich dass „Neger“ in der Gesellschaft aus verschiedenen Gründen (welche ist eigentlich egal, kann aber erwähnt werden) nicht immer pejorativ gesehen wird. Daher gehört das auch in den Artikel.--Slytzel (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich warte noch auf Antwort.--Slytzel (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2019 (CEST)
Die Quelle Unrast (von 2004) rekurriert mit seiner Aussage „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“ auf das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul, der, wie Mautpreller oben schon richtig vermerkte, längst gestorben ist. Die Autorin interpretiert hier die Ausgabe von 2002, welche zunächst die „abwertende amerikanische Form «Nigger»“ vorstellt, um mit folgenden, bereits von Mautpreller zitierten Wörtern fortzufahren: „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert.“ Daraus „eine Rehabilitierung“ herauszulesen ist ein fachlicher Fehler der Autorin, den Du Slytzel jetzt verwenden möchtest? Auch die neue Ausgabe des „Pauls“ von 2006 wartet übringens auf den Seiten 696/697 mit den gleichen, eben zitierten Sätzen auf. Daher ist die aktuelle Einleitung nicht nur aktuell, sondern beschreibt exakt das Lemma.--KarlV 10:36, 26. Jul. 2019 (CEST)
Ob ein Autor inzwischen verstorben ist, tut doch garnichts zur Sache. Der Autorin einen angeblich „fachlichen Fehler“ zu unterstellen, liegt nicht in unserer Kompetenz, diese Bewertung wäre Theoriefindung und ist daher kein brauchbares Argument. Jedenfalls keines, um eine neutrale Darstellung einzelner Aspekte mit fadenscheiniger Begründung nicht zur Sprache zu bringen oder gar zu unterbinden. --Benatrevqre …?! 14:51, 6. Aug. 2019 (CEST)
Danke Benatrevqre, so sehe ich das auch. Wir haben hier keine eigenen Ansichten zu finden oder die Artikel und Forschungen inhaltlich zu bemängeln, sondern wir haben zu zitieren und wenn uns etwas nicht passt Gegenbeispiele zu zitieren und diese gegenüberzustellen. Es bleibt also dabei, dass die Quelle hier eine klare Aussage trifft, welche somit in den Artikel gehört. Noch Fragen?--Slytzel (Diskussion) 15:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nun, werte Kollegen, wir haben eine Sorgfaltspflicht. Und diese verpflichtet uns eigentlich auch, die Sekundärqauellen auf Validität zu überprüfen. In unserem Fall zeichnen die Autorinnen in ihrem Buch, welches übrigens sehr empfehlenswert ist, die Geschichte des Begriffs auf. Der hier diskutierte Absatz ist folgender:

Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.

Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen:

Neger 1599 Negro (Palmer), N. seit 1681 (FWb) < span. Negro (au slat. Niger >schwarz, dunkel<) und frz. nègre entlehnt. Die Formen N. und Negerin bei Ad. 1777 neben dem älteren (und früher gehobenen, jetzt nur literarischen) Mohr. Die abwertende amerik. Form Nigger zuerst 1834 Sealsfield 10,227. Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert: ein N., ein Angehöriger der dunklen afrikanischen Völker, der gerade vorbeikam (1987) R Wolf, Männer 76). Dieses Tabu ist wohl auch eine Reaktion auf den Gebrauch des Wortes in der Nazipropaganda, wo z.B. Juden als negerisch und der Jazz als Negermusik verunglimpft wurden (Brackm./Birkenh.): unbefangener aber heute die Übertragung von N. auf ein >Cola-Mischgetränk< (Küpper; u.a. bes. im Südostd. Für Spezi, vgl. Eichhoff, Kt. 4-39; spezial-), sowie die Bez. Negerkuß für eine best. Süßspeise.

Die Aussage der Autorinnen kritisiert also, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Aus dem Umkehrschluß folgern sie, dass eine „Meinung vertreten wird“, und ferner dass „der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Immerhin, der Konjungtiv „oder zumindest erfahren könne“ zerstört eine eindeutige Aussage, dass er nämlich eine Rehabilitierung erfahren hat, welche weiter oben zwei Wikipedia-Autoren festschreiben wollen. Daher wird die Aufnahme dieses peinlichen Versuchs einer Rehabilitierung des Wortes Neger nur über eine dritte Meinung zu bewerkstelligen sein, oder wahrscheinlich eher nicht.--KarlV 10:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Diese angebliche „Sorgfaltspflicht“, mit Verlaub, ist Blödsinn, KarlV. Sie ist durch unser Regelwerk zudem garnicht gedeckt. Was du hier mit Sorgfalt nebulös zu umschreiben versuchst, ist doch in Wahrheit nur einseitige Einflussnahme, indem selektiv das aus einer Sekundärquelle herausgepickt wird, was dir genehm ist und das übrige unter den Tisch gekehrt wird. Damit besteht ein NPOV-Problem. Gruß Benatrevqre …?! 16:05, 12. Aug. 2019 (CEST)
Da irrst Du - im Übrigen ist jetzt alles auf dem Tisch - sehr transparent - die Passage der Sekundärquelle, und die Passage der Primärquelle, auf die sich die Sekundärquelle bezieht. Den Rest von Dir nehme ich als Selbstbeschreibung zur Kenntnis.--KarlV 16:31, 12. Aug. 2019 (CEST)
Es ist eine Beschreibung deiner Theoriefindung, ich habe zu dem Thema schließlich im Gegensatz zu dir keinerlei Spekulation betrieben oder eigene Gedanken unterstellt und Schlüsse gezogen. Du unterstellst der Autorin, sie hätte es kritisiert, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Dies ist aber deine eigene Schlussfolgerung, die sich überhaupt nicht zwingend aus dem Text ziehen lässt. Die Autorin konstatiert lediglich, dass es zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort kam – eine weitergehende, gar wertende Aussage dazu trifft sie nicht. Auch zerstört der obige Konjunktiv keine derartige Aussage, wie du sie behauptest, sondern es handelt sich lediglich um die Wiedergabe einer indirekten Rede beziehungsweise die Rezeption einer fremden Aussage (hier: Pauls Ausführungen) zu dem Begriff – üblicherweise wird sowas im Konjunktiv I formuliert.
Was hier zu leisten ist, ist eine Paraphrasierung der kompletten Darstellung der Autorin, ohne dass dabei einseitig etwas weggelassen wird. Benatrevqre …?! 17:01, 12. Aug. 2019 (CEST)
Im Gegensatz zu manch anderen betreibe ich keine Theoriefindung, sondern wie Du auch begreife das Gelesene (und das ist auf einer Diskussionsseite üblich). Na - dann bin ich auf Deine Paraphrasierung gespannt. —-KarlV 18:46, 12. Aug. 2019 (CEST)
Du begreifst nicht nur das gelesene, du legst es aus. Zudem ist es auch noch falsch, denn das Wörterbuch ist nur als Beispiel gedacht, nicht als Quelle. Selbst wenn die das also falsch verstanden hätten, was wir nicht zu bewerten haben, wäre das irrelevant, denn es ist nicht grundlegend, sondern nur eins schlecht gewähltes Beispiel. Zudem will hier niemand das Wort rehabilitieren oder behaupten, dass es nicht als Schimpfwort gebraucht wird, es soll lediglich dargelegt werden, dass es auch eine Gegenauffassung zur herrschenden Lehre über dieses Wort gibt. Ansichten und Gegenansichten darzustellen ist immer ein Bestandteil neutraler Darstellung. Ob die Meinung stimmt oder ob das Blödsinn ist haben wir nicht zu bewerten, aber das versuchst du krampfhaft. Daher sehe auch ich ein NPOV-Problem bei dir.--Slytzel (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2019 (CEST)
Logisch, NPOV-Problem haben immer nur die anderen.--KarlV 10:33, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die Darstellung im Artikel, KarlV! Falls du diese Richtlinie nicht kennst: sie fordert Neutralität im Aufzeigen wissenschaftlich belegter Ansichten beim Beschreiben des Sachverhalts. Benatrevqre …?! 11:36, 13. Aug. 2019 (CEST)
Genau, das ist aktuell der Fall. Du möchtest das gerne ändern und den Versuch einer Weißwaschung dieser Beleidigung reinschreiben. Das ist Dein POV, den Du da gerne gepusht haben willst, der dem aktuellen NPOV im Artikel widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:55, 13. Aug. 2019 (CEST)
Holla, bevor Du weiter Unsinn verbreitest Benatrevgre, es scheint eher das Umgekehrte vorzuliegen. Ich empfehle Dir und dem anderen dringend, bevor die Paraphrasierung hier präsentiert und zur Diskusion gestellt wird, folgendes Kapitel von WP:NPOV zu verinnerlichen: Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?.Danke im Voraus!--KarlV 12:40, 13. Aug. 2019 (CEST)
Der einzige, der in seiner Schlussfolgerung bisher „Unsinn verbreitet“ hat, bist du, KarlV. Lies es nochmal nach: WP:NPOV sagt an keiner Stelle, dass Mindermeinungen per se nicht erwähnt werden dürften. Es kommt vielmehr auf die Gewichtung an und wieviel Raum man einer These beimisst. Wenn allerdings garnichts dazu geschrieben wird, wird nur eine bestimmte Betrachtungsweise referiert, ist doch logisch. Eigene Befindlichkeiten zum Artikelgegenstand und zur Definition des Begriffs behalte bitte für dich, ich habe meine eigenen, danke! Vielleicht schafft ihr beiden es ja, zur Sachebene zurückzufinden und auf Quatsch wie „Weißwaschung dieser Beleidigung“ zu verzichten. Das wäre sinnvoll. Übrigens: Der Begriff Mindermeinung bedeutet nicht minderwertige Meinung, es gibt also keinen triftigen Grund, warum diese nicht konzis eingebracht werden sollte. Benatrevqre …?! 14:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nur kurz zur Info: Nur weil andere sich an diesem unsäglichen Filibustern zur versuchten Weißwaschung eines rassistischen Schimpfwortes nicht beteiligen heißt das nicht, das die beiden AktivistInnen hier irgendwie recht haben könnten. Nein, das Wort ist aktuell ein rassistisches Schimpfwort, ohne jede Relativierung. Ich enthalte mich mal der Bewertung dieses durchsichtigen Vorgehens der zwei AktivistInnen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es bedeutet vor allem nicht, dass man deiner bewusst einseitigen aktionistischen Darstellung und verzerrenden Sichtweise folgen müsste, die eine distanzierte Neutralität vermissen lässt. Nein, angesichts des hier diskutierten Nachweises hast du bestimmt nicht recht. Denn durch Weglassen entsteht ja gerade erst das NPOV-Problem.
@KarlV: Unsere Privatansichten dazu sind doch garnicht relevant. Gruß Benatrevqre …?! 09:21, 13. Aug. 2019 (CEST)
Da Ihr so schön paraphrasieren könnt, warte ich immer noch auf Euren Vorschlag. Kommt da noch was? Dann können wir das ja über die dritte Meinung laufen lassen. Da sollten viel mehr Autoren an der Entscheidung beteiligt werden.--KarlV 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
@KarlIV ich habe bereits einen ganzen Haufen an Vorschlägen gemacht lieber Karl, aber ich mache gerne noch einen. Vorher kurz die Anmerkung, dass das Thema durchaus Relevanz hat wie in dem Link zur NOPV-Seite, den du eingefügt hast, beschrieben, da das Thema hin und wieder in Artikeln sowie auch im Fernsehen aufgegriffen wird (bzw. z.T. werden sollte, da gab es so eine Geschichte zu, aber das ist hier jetzt weniger relevant). Und nur am Rande erwähnt habe ich mir erst vor wenigen Tagen mit einem mittelaltem Schichtarbeiter unterhalten, der das Wort ganz selbstverständlich als neutral gemeinten Begriff verwendet hat, was mich in der Sichtweise bestätigt, dass dies eine relevante Mindermeinung ist, die erwähnt werden sollte, eben auch, damit jemand der neutral gemeint so bezeichnet wird beim Nachschlagen des Wortes auf Wikipedia die Möglichkeit hat zu erkennen, dass es vielleicht nicht abwertend gemeint war.
Das wir das über dritte Meinungen laufen lassen und nicht die Aussage des Artikels ändern war von Anfang an die Forderung, daher verstehe ich auch die Vorwürfe bezüglich angeblichem „Weißwaschens“ und Rassismus nicht. Mein Vorschlag ist das vor allem einerseits oben im Artikel zu erwähnen: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ Weiter unten im Artikel, bei Wortgeschichte oder Lexeme, würde ich dann einfügen, was in dem Artikel steht. „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“--Slytzel (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

Leicht off topic @Mautpreller: Zu Deinem oben geschilderten Kindheitserlebnis: Glaubst Du nicht, dass der Tabubruch damals genauso gewesen wäre, wenn Du gesagt hättest, Du wolltest nicht neben einem Schwarzen sitzen? Dass er damals gerade nicht in dem Wort bestand, das Dir als Kind ganz geläufig war, sondern in dem Umstand, dass Du es wegen äußerer Merkmale eines Menschen abgelehnt hast, neben diesem zu sitzen? Also in dem gewissermaßen kindlich unbewusst "Rassistischen" dieser Handlung bzw. Aussage (mit ihren unbewussten Anklängen an die Situation, die in den Südstaaten der USA gar nicht so lange zuvor zum Montgomery Bus Boycott etc. geführt hatte) und nicht des verwendeten Worts? Das alles wohlgemerkt – deshalb schrieb ich "leicht off topic", denn hier wird ja die gegenwärtige Situation diskutiert – bezogen auf die Zeit vor über 50 Jahren, als eben auch noch in durchaus positiv gemeinten Medienberichten Martin Luther King als Kämpfer für die Rechte der Neger in den USA bezeichnet werden konnte und dergleichen mehr. Deinem Satz, "[d]ass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social", stimme ich zu. Nur war das eben vor einigen Jahrzehnten durchaus noch nicht so eindeutig der Fall. --Amberg (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)

@Stytzel Also mein Schichtarbeiter weiß sehr genau, dass es ein Schimpfwort ist. Die gute Nachricht - Dein Vorschlag „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“ geht von meiner Seite in Ordnung. Die schlechte Nachricht - Du schließt aus dem Fließtext und extrahierst eine Zusammenfassung, hier „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ , welche eine Wertung trägt. Die Quelle bestätigt nicht eine „neutrale“ Verwendung, sondern eine unkritische. Daher müsste die sachlich richtige Zusammenfassung wie folgt lauten: „Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet.“ —KarlV 16:50, 15. Aug. 2019 (CEST)
Auch ich bin für die Umsetzung des Vorschlags. Allerdings stellt sich dabei die nicht unerhebliche, ja geradezu sich aufdrängende Frage, weshalb eine unkritische Verwendung nicht auch neutral sein soll oder kann. Eine Wertung erfährt das Wort schließlich erst mit einem konkreten Begriffsverständnis und der geäußerten Absicht, einen bestimmten Sachverhalt zu bewerten bzw. jemandem einen (ideellen) Wert zuzuerkennen. Dies muss aber garnicht immanent sein. --Benatrevqre …?! 11:34, 16. Aug. 2019 (CEST)
Weil diese Wertung durch den Beleg nicht abgedeckt ist.—-KarlV 14:15, 16. Aug. 2019 (CEST)
Etwas, das neutral ist, enthält ja gerade keine Wertung. Oder anders formuliert: Wenn keine Wertung vorhanden ist oder nachgewiesen werden kann, dann ist davon auszugehen, dass es neutral ist. Benatrevqre …?! 15:32, 16. Aug. 2019 (CEST)
Gut, dass wir immerhin schon mal weiter kommen :-) Also zu dem noch zu klärenden Punkt: KarlV ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen. Lass sie mich darum gründlich ausräumen, ich habe den Artikel jetzt schon mehrfach gelesen und kann ihn daher gut erläutern. Auf der einen Seite erschließt sich "neutral" bereits aus dem allgemeinen Kontext, und auch so, wie Benatrevqre es beschreibt. Außerdem aber lässt es sich direkt ablesen. Ich verdeutliche es mal, indem ich den entsprechenden Absatz kurz sinngemäß zusammenfasse (alles, was relevant ist zumindest): Nach der Auseinandersetzung mit dem Begriff in Nordamerika kommt das Bewusstsein um den „abwertenden Charakter“ des Wortes nach Deutschland, wo aber keine richtige Auseinandersetzung damit stattfindet, weshalb das Wort teils weiterhin unkritisch Verwendung findet, was sich darin äußert, dass die Ansicht vertreten wird, „dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe“.
Zuerst wird also über den abwertenden Charakter gesprochen, der aber von der deutschen Gesellschaft nicht richtig erfasst werde. Dieses mangelnde Verständnis (also die fehlende Einordnung als pejorativ) nach Auffassung der Autorinnen wird hier mit dem Wort "Unkritisch" umschrieben. Das zeigt sich erneut darin, dass als Ergebnis von dem "unkritisch" sein dargestellt wird, dass der Begriff nicht als negativ interpretiert wird ("eine Rehabilitierung erfahren habe"). Ich hoffe, das ist soweit verständlich ausgedrückt. Es ist also ein guter gerechtfertigter Einwand von dir, dass da nicht neutral steht, sondern unkritisch, aber es wird im Artikel klar gemacht, dass exakt dies gemeint ist, da es der Ausfluss dessen ist. Da dieser Kontext, der zeigt, was mit unkritisch gemeint ist, nämlich dass es nicht abwertend gesehen wird, aus dem Fließtext aber in diesem Wikipedia-Artikel nicht da sein wird, sollten wir also auch "neutral" verwenden, da dass damit gemeint ist, "unkritisch" ergibt nur im Kontext sinn, nämlich als neutral, für sich gesehen ist es recht nichtssagend. Ich hoffe, das ist so verständlich geschrieben.--Slytzel (Diskussion) 23:00, 16. Aug. 2019 (CEST)
Deine Ausführungen finde ich etwas befremdlich. Ich darf an dieser Stelle daran erinnern, dass im Laufe dieser Diskussion Ihr mich gebeten habt, nicht zu interpretieren. Genau das aber machst Du jetzt indem Du versuchts zu erklären, dass die Autoren mit „unkritisch“ eigentlich „neutral“ gemeint hätten. Eine Zusammenfassung des Fließtextes sollte nicht durch Interpretation des deskriptiv Dargestellten verzerrt werden. Natürlich ist die Attribuierung einer Sache als „neutral“ eine Wertung. Das kann - je nach Perspektive - variieren. Das betrifft z.B. eine „neutrale Farbe“, einen „neutralen Bericht“ oder einen „neutralen Zustand“. „Unkritisch“ ist auch nicht Synonym mit „neutral“. Die Autoren haben mit „unkritisch“ nicht umschreiben, was Du heraus zu interpretieren versuchst. Die Wertung der Autoren hier „unkritische Verwendung“ passt genau, denn damit ist auch eine naive oder unbefangene Verwendung mit einbezogen. Die sachliche richtige Zusammenfassung in der Einleitung wäre also: „Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet.“ --KarlV 19:41, 17. Aug. 2019 (CEST)
Das sehe ich zwar anders, denn was ich gemacht habe ist keine Interpretation, sondern eine Erläuterung des Textes, außerdem steht ja an verschiedenen Stellen ausdrücklich, dass "neutral" gemeint ist. Wenn du "unkritisch" aber akzeptieren würdest, wäre ich als Kompromiss auch bereit dies zu akzeptieren. Benatrevqre was meinst du dazu?--Slytzel (Diskussion) 21:02, 18. Aug. 2019 (CEST)
Um des Kompromisses willen d'accord. --Benatrevqre …?! 22:39, 18. Aug. 2019 (CEST)

Fürs Protokoll: diese nun erneut vorgeschlagene Weißwascherei des Wortes findet nach wie vor keinerlei Zustimmung von mir. Die Gründe wurden über Monate hinreichend dargelegt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Die beiden POV-Ritter versuchen augenscheinlich solange zu Filibustern, bis keiner mehr ihren andauernden Wiederholungen mehr antwortet, um dann kein Widerspruch mehr sagen zu können und ihre Weißwascherei doch noch in den Artikel zu bringen. Ich denke aber schon, da werden genug Leute aufpassen, dass der NPOV erhalten bleibt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:01, 18. Aug. 2019 (CEST)
Mit deinen Schimpftiraden und der gezeigten Obstruktion wirst du nicht überzeugen, insbesondere lässt sich damit die Wirklichkeit nicht verleugnen. In einem Gemeinschaftsprojekt ist sowas fehl am Platze. Sachlich gibt es an dem Kompromiss, der dem NPOV-Problem abhilft, nichts mehr auszusetzen. Benatrevqre …?! 23:08, 18. Aug. 2019 (CEST)
Nun, die Diskussionsseite ist dafür da artikelrelevante Dinge zu besprechen. Die textliche Anwesenheit von Benutzern ist willkürlich und oft zufällig. Ja - es stimmt, ich habe mich mit Slytzel konstruktiv und auf der Sachebene unterhalten. Ich persönlich finde es wichtig, dass man auch fähig ist, ohne persönliche Spitzen zu debattieren. Ich kann natürlich nur für mich sprechen und nicht für andere (das würde ich mir nie anmaßen). Die Formulierung, die aus der Debatte herauskam ist - nach meinem Empfinden - ein Kompromiss, der eigentlich akzeptabel ist. Die inhaltliche Aussage im Fließtext ist belegt und lässt das Pendel weder zur einen, noch zur anderen Seite schlagen. Der Einleitungssatz mit dem „unkritisch“ ist nach meiner Ansicht ebenfalls harmlos. Ich weiß natürlich nicht, was andere hier inhaltlich dazu meinen und natürlich kann ich auch falsch liegen (Dritte Meinung?)- und ich werde mich hierzu nur einmal äußern, nämlich jetzt. Jedenfalls denke ich, dass mit dem Kompromiss vielleicht etwas mehr Ruhe in diesem Honeypot kommen könnte. Der Artikel hätte es jedenfalls verdient.--KarlV 16:34, 19. Aug. 2019 (CEST)
@Sargoth: KarlVs Beitrag zur sachlichen Diskussion bitte stehen lassen, danke! Ich teile ihn inhaltlich. --Benatrevqre …?! 09:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Sargoth gut, ich entschuldige mich dafür, dich hier erwähnt zu haben, trotz längerer Abwesenheit.

Weiter im Text: Diejenigen, die etwas gegen diese Lösung haben, haben nun viel Zeit gehabt um auf die Argumente einzugehen. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir hier eine neue Lösung ausgearbeitet haben, welche anders ist als vorherige Kompromisse und auf anderer argumentativer Basis steht, weshalb ein „ich habe schon vor Monaten gesagt“ nicht zählt. Wenn nun also kein Gegenargument kommt, sehe ich das als Zustimmung an. Wenn es jetzt nach KarlVs Ausführung aber weiterhin noch Bedenken gibt, würde ich darum bitten, diese jetzt mitzuteilen, und zwar an der Argumentation für unsere Lösung orientiert und nicht mit Allgemeinposten die mit nichts etwas zu tun haben (insbesondere weise ich darauf hin, dass hier noch immer keine Wertung des Wortes eingefügt werden soll, sondern die ordnungsgemäße Darstellung einer Mindermeinung, die auch als solche kenntlich gemacht ist). Lasst uns zu einem vernünftigen Ende kommen, anstatt hier noch ein weiteres Fass aufzumachen.--Slytzel (Diskussion) 00:28, 27. Aug. 2019 (CEST)
Nur weil einer der Filibusterer hier behauptet, es wäre was anderes, ist dem noch lange nicht so, das ist höchstens neuer Wein in alten Schläuchen. Die beiden Beleidigungsrelativierungswoller versuchen halt, durch andauerndes Wiederholen und wiederholen, eben Filibustern, alle anderen an die Wand zu labern , bis die irgendwann keine Lust mehr haben und aufgeben, und sie endlich die gewünschte Weißwaschung der rassistischen Beleidigung doch noch in den Artikel bekommen. Es gibt genau zwei Gründe diese rassistische Beeidigung noch heute zu verwenden: Dummheit und böser Wille. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:20, 27. Aug. 2019 (CEST)
Du möchtest also keinen Sachbeitrag zum Diskussionspunkt geben? Gut, dann kann man dein wenig hilfreiches PA-Geblubber nunmehr geflissentlich ignorieren, denn du hast ja offenbar nicht im Sinn, neue Argumente anzuführen oder auf Slytzels Nachfrage sachlich zu antworten. Deine Motive behalte für dich, sie sind irrelevant. In diesem Sinne Benatrevqre …?! 23:12, 27. Aug. 2019 (CEST)
„Es gibt genau zwei Gründe diese rassistische Beeidigung noch heute zu verwenden: Dummheit und böser Wille.“ Die Quelle spricht von „mangelnder Auseinandersetzung“, aber wenn es dir Seelenfrieden bringt, kannst du das ja unter Dummheit subsumieren.^^ Wenn jetzt also kein sachlicher Widerspruch kommt, werde ich es wie hier besprochen einpflegen. Es gibt wie gesagt jetzt noch Zeit zum Widerspruch, ich will dann kein nachträgliches rückgängig machen haben, weil es irgendwem nicht gepasst hat. Wer sich nicht beschwert, hat Pech.--Slytzel (Diskussion) 19:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

Da sich nach mehrfacher Aufforderung niemand mehr äußert, ist der Kompromiss zwischen (hauptsächlich) KarlV, Benatrevqre und mir also angenommen. Um den Inhalt nochmal zusammenfassend zu erläutern: Es geht dabei nicht um das Abändern des Artikelinhaltes oder der Grundaussage zur Bewertung des Wortes, sondern um einen Zusatz, der die Repräsentation einer Mindermeinung darstellt und der inhaltlich auf eine bereits im Artikel verwendete Quelle gestützt ist. Im Verlauf der Diskussion, bei der Benatrevqre und ich für, und KarlV gegen die Aufnahme der von mir vorgeschlagenen Änderung argumentiert haben, wurde nun im Ergebnis zur Zufriedenstellung aller Parteien sichergestellt, dass die Aussage das Wort „Neger“ nicht beschönigt, indem behauptet wird, das Wort sei allgemein nicht beleidigend zu verstehen, sondern es wird nur auf die nachweislich vorhandene Mindermeinung verwiesen, ohne dabei eine Bewertung vorzunehmen, wobei gleichzeitig noch dargestellt wird, dass das Wort heute allgemein pejorativ aufgefasst wird. Somit entspricht der Artikel nun dem Grundsatz des neutralen Standpunktes, da alle Meinungen zu dem Thema wertungsfrei und mit ihrer entsprechenden Gewichtung erwähnt werden, wodurch ein volles Bild der Lage entsteht. Wer der Ansicht ist, dass dies nicht der Fall ist, der sei hiermit nochmals auf die Quelle hingewiesen, die hierfür verwendet wird. Sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, so kann dies gerne geführt werden, aber auf Basis dieser Änderung, die nun angenommen ist.--Slytzel (Diskussion) 00:22, 31. Aug. 2019 (CEST)

Irgendwie fehlt bei der Fornmulierung die Begründung für diese "unkritische" Benutzung: Entweder Dummheit oder böser Wille. Das Wort "unkritisch" verschwiemelt das nur. Neger ist heute eine Beleidigung, es gibt keine andere Bedeutung. Eine Beleidigung trotzdem zu benutzen kann nur eine der beiden von mir angebotenen Begründungen haben. Dies zu verschwurbeln und somit irgendwie nicht ganz zu schlimm darzustellen war das Hauptanliegen der beiden POV-Ritter hier, die ihre Mindermeinung gegen die Realität jetzt kurzfristig durchgesetzt haben, ich werden deswegen keinen EW starten, hoffe aber hier auf weiteren Widerspruch gegen diese eindeutige Weißwaschung der Beleidigung, damit der Artikel wieder angemessen wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:26, 31. Aug. 2019 (CEST)
Sänger überlege mal: Wir haben eine Quelle für unsere Änderung, die deren Inhalt belegt. Deine Gegenbehauptung, dass wir Mist erzählen, fußt auf nichts außer deiner Privatsicht auf die Bedeutung des Wortes, also auf deinen eigenen Standpunkt. Der POV-Ritter hier bist also du und nicht wir, die wir einen Beleg haben. Daher kann ich Deiner Ansicht nicht folgen und werde meine Änderung beibehalten.

P.S. ich finde es aber vernünftig von dir, hier keinen edit-war startest, danke dafür, das erspart uns allen Ärger.--Slytzel (Diskussion) 11:12, 31. Aug. 2019 (CEST)

Sänger ist genau das, was er anderen immerzu zum Vorwurf macht: Er vertritt einen POV, ist demnach nach seinen eigenen Worten ein „POV-Ritter“. Wer solche Worte wählt, agiert ohne Rücksicht auf tatsächliche Umstände oder eine Kompromissbereitschaft. Ich sehe bei diesem Vorgehen leider keinen konstruktiven Lösungswillen. --Benatrevqre …?! 12:08, 31. Aug. 2019 (CEST)
Das Wort Neger ist heute immer und überall eine rassistische Beleidigung, das ist ein Fakt.
Manche Leute benutzen sie, es kann sein, dass manche sie unkritisch, sprich ohne sich bewusst zu sein eine eindeutige Beleidigung auszusprechen, benutzen, die meisten benutzen sie allerdings sehr wohl bewusst als rassistische Beleidigung. Ihr wollt für die Falschbenutzung des Wortes hier in der Einleitung schon gleich eine "Erklärung" liefern, die denen, die das Wort aus Dummheit oder bösem Willen benutzen eine Ausrede bereitstellt, mit der sie sich entschuldigen können. Ich würde Euch nicht direkt unterstellen wollen, dass Ihr das selber so machen wollt, Eure Vehemenz mit der Ihr hier unbedingt diese schwache Entschuldigung für Benutzer dieser rassistischen Beleidigung schon in die Einleitung haben wollt, könnte diesen Eindruck allerdings durchaus vermitteln. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:30, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das sehe ich nicht so, insbesondere ist dies eine deskriptive Feststellung – keine Entschuldigung –, die mit Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich hinreichend belegt ist und somit eine referierte Tatsachenbehauptung darstellt. --Benatrevqre …?! 17:25, 1. Sep. 2019 (CEST)

Auch um des lieben Friedens willen, und damit wir das hier endlich mal schließen können: sei's drum, dass die belegte Aussage unten in den Artikel kommt, allerdings mit dem Hinweis auf ihr Entstehungsdatum, nämlich 2002. Außerdem natürlich so, wie es auch in der Quelle steht und an die richtige Stelle. Diese fast 20 Jahre alte Einzelaussage allerdings in der Einleitung so darzustellen, als wäre sie aktuell und nur eine von vielen, geht natürlich nach wie vor gar nicht, das wäre nämlich wieder unerwünschte Weißwascherei des Begriffs. Ich hoffe, mit diesem Kompromiss können jetzt alle Beteiligten leben. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:59, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann mit Deiner Lösung leben, auch wenn ohne eine Erwähnung der alten Quelle imho nichts fehlen würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:59, 2. Sep. 2019 (CEST)
Nein, damit kann ich überhaupt nicht leben. Die Aussage ist schon ein Kompromiss, so wie sie da steht. Wenn du, Deirdre, damit nicht einverstanden bist, hättest du zuvor genug Zeit gehabt. Wir können das gerne nachdiskutieren, aber wie es jetzt steht, ist unsere Änderung angenommen worden und kann jetzt nicht nachträglich entfernt werden, nachdem ich wirklich Tage Zeit gegeben habe um zu antworten. Wir können gerne als Kompromiss dazuschreiben, dass die Aussage von 2002 stammt, aber sie aus der Einleitung zu entfernen sorgt dafür, dass wieder ein unvollständiges Bild abgegeben wird, wenn man sich schnell über das Wort informieren will. Dabei handelt es sich NICHT um Whitewashing, es handelt sich um das Darstellen von Fakten, wenn die einem nicht passen, ist das kein Grund sie dahin zu verbannen wo man sie weniger sieht, denn das ist im Prinzip die Begründung die hier dafür gegeben wurde es nicht oben zu erwähnen. Der Grund, warum ich darauf bestehe diese Änderung zu machen lieber Sänger ist sicherlich nicht die Änderung selbst, und weil ich Beleidigungen rechtfertigen will, letzteres liegt mir fern und für so eine kleine Änderung würde ich ohnehin nicht diesen Aufwand betreiben. Es geht mir vielmehr ums Prinzip, wenn ich sehe, dass hier aktiv versucht wird Neutralität zu verhindern, und das werde ich auf der wichtigsten Wissensdatebank im Netz nicht stattfinden lassen, und wenn ich hier in einem Jahr noch sitze, insbesondere wenn ich sehe, dass Leute mir schreiben, dass sie es aufgegeben haben auf Wikipedia zu diskutieren, weil die POV-Krieger zu stark sind. Das ist ein Armutszeugnis und dabei lasse ich es nicht bewenden.--Slytzel (Diskussion) 17:28, 2. Sep. 2019 (CEST)
Du hast hier mitnichten einen Konsens erzielt, und das weißt Du auch. VM ist raus. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:47, 2. Sep. 2019 (CEST)
Was daran ein Kompromiss sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Ihr beide habt hier mit aller Macht so lange gelabert, bis keiner mehr Lust hatte auf Eure ewig gleichen Nichtargumente einzugehen, und dann diese Weißwaschung in die Einleitung eingefügt. Das war alles andere als Konsens. Das Wort ist völlig unstrittig heute eine rassistische Beleidigung, und zwar immer und überall. Es kann nur sein, das jemand sie "unkritisch" sprich aus Unwissen/Dummheit oder gar aus vorgeschobener Dummheit, sprich bösem Willen, verwendet, dann verwendet er sie allerdings falsch, entgegen ihrer tatsächlichen Bedeutung. Wenn ich sehe, wie Ihr beide hier versucht Neutralität im Sinne von "Es muss aber beides dargestellt werden, die Flachwelttheorie und die Rotationselipsoidtheorie" in den Artikel zu pushen, dann widerspricht das eklatant NPOV. Nicht vergleichbare Sachen dürfen nämlich nicht gleichartig dargestellt werden, und die Falschverwendung der rassistischen Beleidigung Neger als vielleicht nicht ganz so schlimm, dann wäre das ein klarer und deutlicher Verstoß gegen NPOV. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:49, 2. Sep. 2019 (CEST)
Diskriminierung und Verfolgung von Minderheiten - Neger, Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Baustein hier unten, Deirdre, ich erwarte jetzt Teil 5 dieser Filibusteraktion der beiden Akteure. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:52, 2. Sep. 2019 (CEST)

Einer der beiden hat 2019 fast ausschließlich Bearbeitungen auf der dieser Diskussionsseite und im Artikel [1] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 00:15, 3. Sep. 2019 (CEST)
Das tut doch garnichts zur Sache. Sache ist die deskriptive Darstellung eines Sachverhaltes in der Einleitung. Darum dreht sich immer noch die Diskussion. Sie ist also noch nicht erledigt. Benatrevqre …?! 13:39, 3. Sep. 2019 (CEST)

Darstellung des Wortes Teil 5[Quelltext bearbeiten]

„Eine kurze Netzrecherche zeigt, dass Hunderttausende das N-Wort nach Herzenslust verwenden. Niemand verbietet das… Es geht darum, einen rassistischen Begriff verwenden zu wollen – ohne den Vorwurf des Rassismus zu hören. Man möchte rassistisch reden, ohne dass es so genannt werden darf … Widerspruch ist Unterdrückung.“ Sascha Lobo: Umstrittener MDR-Tweet Diese Art der Empörung ist wichtig, Spiegel Online, 18. April 2018 --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 00:28, 3. Sep. 2019 (CEST)
Politisch gefärbte Einzelmeinungen ohne wissenschaftlichen Anspruch bieten kaum einen ernstzunehmenden Einwand, geschweige eine reputable Quelle für einen enzyklopädischen Artikel. Benatrevqre …?! 01:30, 3. Sep. 2019 (CEST)
Wenn du in der richtigen Partei bist, darfst du alles sagen.
„Dass ein AfD-Politiker aus Rosenheim auf der Bühne von „Negern“ spricht und auch Albaner pauschal als Diebe hinstellt, sorgte überregional für Empörung.“ „Meinungsfreiheit“: Rosenheimer AfD-Abgeordneter beleidigte Ausländer - fürchten muss er nichts --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 03:36, 3. Sep. 2019 (CEST)
Joa, diese exkursiven Ausführungenn sind nur nichts für diesen Artikel, denn was einzelne AfD-Politiker meinen, ist genauso irrelevant wie was einzelne Linke davon gerne halten mögen. Relevant ist wissenschaftliche Literatur und ihre Rezeption von Bedeutungen des Begriffs Neger im öffentlichen Sprachraum. --Benatrevqre …?! 13:36, 3. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, dass wir hier nicht weiterkommen werden. Daher werde ich nach einer dritten Meinung fragen.--Slytzel (Diskussion) 21:04, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde für die dritten Meinungen den Konflikt aus meiner Sicht zusammenfassen damit jeder sich ein volles Bild der Lage machen kann, ihr könnt das selbe mit eurer Sichtweise darunter tun. Link zum Aufruf zur dritten Meinung.

Hallo liebe Wikipedianer!

Seit einem dreiviertel Jahr diskutieren wir nun schon, es zeichnet sich aber keine Einigung ab. Daher bitte ich hier um dritte Meinungen. Ich muss euch aber vorwarnen, das Thema ist politisch aufgeladen, weshalb es auch so schwer fällt, sich zu einigen. Auch wenn ihr daher zu diesem Thema eine politisch-gesellschaftliche Einstellung habt, bitte ich euch zuerst einmal unvoreingenommen und vollständig zu lesen, denn mein Vorschlag und meine Motivation dahinter wurden leider auf der Diskussionsseite meiner Ansicht nach von Beginn an falsch interpretiert, vermutlich gerade wegen Voreingenommenheit.

1. Das Ziel des Änderungsvorschlags: Dass der Grundsatz der Wikipedia des neutralen Standpunktes gewahrt bleibt, bedeutet hier konkret: alle Ansichten zu dem Thema werden neutral dargestellt, natürlich entsprechend ihrer Verbreitung gewichtet (genauer(Zitat vom neutralen Standpunkt): wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist). Das Problem dabei ist, dass manche Leute, aus meiner Sicht ([(SP)-Krieger]), nicht wollen, dass alle Ansichten dargestellt werden, denn sie halten manche Ansichten für falsch und ihre Erwähnung daher für „weißwaschen“. Ansichten nicht in einem Artikel zu erwähnen, weil man sie selbst für falsch hält, widerspricht dem Grundsatz des neutralen Standpunktes der Wikipedia, denn wie bei Journalismus auch ist Wissen nur dann etwas wert, wenn es neutrale und vollständig ist, damit sich jeder seine eigene Meinung bilden kann. Ist eine Meinung objektiv richtig, wird sich dies bei einer umfangreichen, objektiven Darstellung am ehesten herausstellen.

Leider haben mir Leute, die mir bei meinem Vorschlag zugestimmt haben erklärt, dass sie hier auf Wikipedia die Erfahrung gemacht haben, dass es keinen Sinn hat mit diesen SP-Kriegern zu diskutieren, und haben es aufgegeben. Dass SP-Krieger es hinbekommen, das Wissen auf der Wikipedia auf diese Weise einseitig zu gestalten, besorgt und ärgert mich. Daher habe ich so lange nicht aufgegeben zu diskutieren und daher ist es mir umso wichtiger, dass der Artikel überholt wird, denn wir sollten nicht vor SP-Kriegern einknicken.

2. Was der konkrete Vorschlag ist: Das Wort „Neger“ ist heutzutage mehrheitlich als Beleidigung verstanden. Aufgrund der Geschichte des Wortes, dass früher im deutschen Sprachraum zeitweise noch mehrheitlich neutral gesehen wurde, wie man etwa anhand alter Zeitungsartikel und Literatur sehen kann, benutzen auch heute noch manche das Wort, ohne es als Beleidigung zu meinen. Da ich dies persönlich schon gesehen und Diskussionen zu diesem Thema mitbekommen hatte, habe ich das Thema auf Wikipedia gesucht um Klarheit zu bekommen und mich gewundert, diese Thematik in keinster Weise im Artikel wiederzufinden. Es gab wohl schon mehrere Versuche etwas einzufügen, auch diese wurden alle geblockt. Daher habe ich auch woanders recherchiert und verschiedene Quellen gefunden, mit denen ich die Seite vervollständigen wollte. Nach einiger Diskussion zum Artikel habe ich mich auf eine Quelle beschränkt, weil das am einfachsten war, da diese | Quelle bereits im Artikel verwendet wird und man ihre Qualität somit nicht diskutieren muss. Zudem ist die Aussage der Daten eindeutig, anders als bei Umfragen wie dieser hier. Dies möchte ich wie gesagt einfügen, damit der Artikel alle Sichtweisen zum Wort beinhaltet, also vollständig alles abdeckt, wie es vorgeschrieben ist (wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist), nicht nur einseitig wie jetzt.

In der Quelle geht es um folgende Passage recht weit unten: „Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“

Diese belegt, dass die Annahme, Neger sei nicht als Schimpfwort zu sehen, verbreitet ist. Wie gesagt, man kann diese Ansicht bewerten wie man will, aber dass es sie gibt ist hier belegt, somit gehört es, als Mindermeinung gekennzeichnet, auch in den Artikel.

3. Was die Änderung NICHT ist: Mir wurde vorgeworfen, ich wolle das Wort „Neger“ als etwas neutrales darstellen. Das ist überhaupt nicht der Fall. Es soll natürlich die Grundaussage bleiben, dass das Wort heute allgemein als abwertend gesehen wird. Niemand soll dadurch den Eindruck gewinnen, es sei etwas anderes. Es soll eben nur die Vollständigkeit gewahrt werden, wie der Grundsatz der Neutralität es verlangt.

4. Gegenargumente: Hier möchte ich kurz auf einige bereits gefallene Gegenreden gegen das Einfügen der Änderung eingehen.

  • „Das ist rassistisch du Rassist.“

Persönliche Beleidigungen gegen mich gehören nicht in eine Diskussion. Ob die Ansicht, die hier erwähnt ist rassistisch ist, das kann jeder für sich selbst entscheiden. Im Endeffekt ist das aber eine Wertungsfrage, und Wertungen müssen wir im Geist des neutralen Standpunktes ja gerade vermeiden. Ob wir die Ansicht also gut finden ist egal, aber die Existenz dieser Meinung muss erwähnt werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir diese als Fakt darstellen, sondern im Gegenteil, wir müssen es als eine Mindermeinung kennzeichnen.

  • „Das ist nicht relevant.“

Es ist relevant, denn Diskussionen um das Wort wie etwa im Fernsehen oder durch die (vermeintlich?) neutrale Verwendung durch Politiker wie von Bayerns Innenminister Joachim Herrmann zeigen, dass das Thema Brisanz hat.

  • „Die Leute, die sowas sagen, sind einfach dumm/wollen einfach nur provozieren/sind Rassisten...“

Das ist eine Einschätzung, die man privat treffen kann, die aber in einem Wikipediaartikel nichts verloren hat, wenn sie nicht belegbar ist. Das schöne an einem neutralen Artikel ist: Jeder kann sich seine eigenen Gedanken zu dieser Meinung machen, aber das wir uns welche machen und danach filtern, was in die Artikel kommt, indem wir nur reinschreiben, was wir selbst für die richtige Weltanschauung halten, widerspricht ebenfalls unseren Grundsätzen.

Viele Grüße, -- Slytzel (Diskussion) 21:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Des Filibusterns 5. Teil
Ich hatte es ja oben schon geahnt, dass die beiden keine Ruhe geben werden wenn ihr POV nicht in den Artikel kommt. Für etwaige Neulinge sei auch auf die ausführlichen Diskussionen im Archiv verwiesen, die hie mal wieder aufgebrüht werden sollen.
Neutral bedeutet nicht, jede Mindermeinung gleichwertig darzustellen, schon gar nicht eine völlig veraltete gegenüber der aktuellen. Niemand käme auf die Idee in dem Artikel Erde die Flachwelttheorie als ernst zunehmende Alternative zur leidlich runden Erde darzustellen, außer in einem Überblick über die historischen Weltbilder. Schon gar nicht würde das als mögliche Alternative Meinung zur Struktur der Erde in die Einleitung geschrieben werden. Hier soll genau so etwas geschehen: Die rassistische Beleidigung Neger soll als eventuell nicht-rassistisch dargestellt werden, getreu dem Motto "Das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen". Das darf gerne im Artikel dargestellt werden, dass es diese überholte Ansicht noch immer aus Dummheit oder bösem Willen gibt, mehr aber auch nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Warum behältst du deinen abwegigen "Erde"-Vergleich nicht einfach für dich, er ist weder sachlich noch hilfreich für die Diskussion. Du führst nichts Neues an. Bitte WP:DS einhalten! -- Benatrevqre …?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)

Hornscheidt-Text: 2001 oder 2004?[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt auf, dass im Text 2-mal "Hornscheidt" vorkommt, dazu 3 Belege und ein Literatur-Eintrag, die als Jahr 2 × 2001, 1 × 2004 und 1 × nix angeben.

Die ISBN 3-89771-424-8 gibt als 1. Auflage 2004 an (2. Auflage 2009, 3. geplant 2018). Hier fragt sich, woher die Jahresangabe "2001" stammt – vor allem, weil im Text dazu ein Hinweis auf eine Quelle von 2002 gegeben wird.

Der 3. Beleg verlinkt ohne Detailangaben den „Auszug“ auf unrast-verlag.de, der kein Datum enthält – und nur einen toten Link „Zurück zum Titel“.

Meiner Ansicht nach muss als Erscheinungsjahr gemäß DNB 2004 genommen werden, und das einheitlich für alle 4 Vorkommen des Werkes. Es sei denn, der Text ist nachweislich vorher woanders erschienen und deckungsgleich mit der 1. Auflage, aus der 2 × Seiten als Fundstellen angegeben sind.

Und Antje Hornscheidt wurde zwischenzeitlich zur gender-neutralen Person Lann Hornscheidt – diese Verlinkung fehlt noch im Text.

@Deirdre: Danke für deine Textanpassungen. Ich mache mal den Versuch, die Hornscheidt-Angelegenheit im Artikel klarzustellen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:21, 3. Sep. 2019 (CEST)

Der Link auf Lann Hornscheidt war allerdings bereits hinreichend im Text angeführt. Benatrevqre …?! 01:30, 3. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Chiananda, danke für Deine Bearbeitungen. Ich hatte die Passage "Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen ..." zugrunde gelegt. Falls ich das missverstanden habe, kannst Du es gerne korrigieren. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:54, 3. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die unkritische Verwendung des Wortes (die es ja durchaus gab und gibt: Meine Mutter redete z.B. so) einen wesentlichen Aspekt des Artikeltexts ausmacht. Nur solche gehören nach WP:INTRO abe in die Einleitung. Daher bin ich der Meinung, dass sie dort nicht erwähnt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle. Der einsehbare Ausschnitt aus Arndt/Hornscheidt schreibt von einer "gemeinhin unkritischen Verwendung" bei negrid/Negride, sieht es aber selbst genau nicht so. Bei "Neger" wird nur sehr unklar auf ein "Wörterbuch von Paul" verwiesen, demgemäß der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe oder könne. Das ist aber a) offensichtlich gerade nicht die Meinung von Arndt/Hornscheidt, b) ist eine mögliche Rehabilitierung auch keine unkritische Verwendung, da sie ja darüber Bescheid weiß, wovon etwas zu rehabilitieren ist, und c) ist die ganze Passage so unklar und Hörensagen (Verwendung eines Internet-Ausschnitts statt des kompletten Werks, Zuordnung der Aussage zu den Herausgebern, weil anscheinend nicht mal der Autor der Passage bekannt ist, Wiedergabe der Aussage des Wörterbuchs in unklarer Form statt auch dort direkten Einsichtnahme), dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man daraus so prominent in der Einleitung die allgemeine Aussage "Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet." machen will. --Magiers (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2019 (CEST)

+1 - Squasher (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2019 (CEST)
Arndt/Hornscheidt beschreiben einen Grund für einen umrissenen Verwendungszweck, der offensichtlich kein Merkmal einer rassistischen Absicht verfolgt, sondern eher unbedarft-naiv auftritt. Wenn das Wort nicht unkritisch verwendet würde, mit welcher Attribuierung im referierten Fall und bezogenen Kontext denn sonst? Den Autorinnen kann nicht entnommen werden, dass sie hier was anderes meinen. Benatrevqre …?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Reden wir aneinander vorbei? Es geht um diese Quelle ([2]) und die Passage mit dem "Wörterbuch von Paul"? Dazu passt ja nun weder "Verwendungszweck" noch "unbedarft-naiv", noch eben "unkritisch", weil der Begriff ja grundsätzlich problematisiert wird, nur eine Rehabilitierung angedeutet wird. Oder was soll sonst mit der "Publikation von 2002" gemeint sein? --Magiers (Diskussion) 01:09, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ja genau, es geht exakt um eine Beschreibung des von Arndt/Hornscheidt herausgestrichenen Vorbehalts durch Dritte, nicht um die Würdigung des Begriffes durch Arndt/Hornschwidt selbst. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, worauf beide Autorinnen mit ihrer Formulierung hinauswollen. Aber den jüngsten, unten als 3M von X2liro gemachten Ergänzungsvorschlag finde ich auch eine Überlegung wert. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Warum beteiligst du dich an „dritten Meinungen“, wenn du doch einer der drei Protagonisten der Diskussion bist? Das ist keine dritte, sondern die erste oder zweite Meinung. --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2019 (CEST)
Wovon redest du? Ich habe mich nicht mit einer 3M beteiligt (das Minus-1 sollte dies nicht bedeuten, habe es entfernt), sondern konkret eine Nachfrage gestellt, was in jedem Fall erlaubt ist, Phi. Benatrevqre …?! 22:52, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe Teile aber nicht die komplette Diskussion gelesen, deshalb wiederhole ich möglicherweise einen schon eingebrachten Vorschlag: Ich werde häufiger gefragt, ob man das Wort „Neger“ sagen darf, man meine es ja nicht rassistisch. Ich antworte dann: In der Kommunikation kommt es nicht darauf an, was man sagt, sondern wie das Gesagte verstanden wurde (nach P. Watzlawick). Der Fokus beim Wort „Neger“ liegt nicht auf den Sagenden, sondern auf den Betroffenen. Diese empfinden das Wort im Deutschen weitestgehend immer negativ. (Auch bei den Betitelten gibt es sicher auch einzelne andere Meinungen, aber im Groben ist der Konsens, dass „Neger“ als Beleidigung empfunden wird sicher höher als bei denen, die das Wort aktiv verwenden.) Daher schlage ich vor, dass der fragliche Satz in der Einleitung geändert wird in: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Das greift auch das Duden-Zitat auf. --X2liro (Diskussion) 22:49, 4. Sep. 2019 (CEST)
Hallo X2liro, danke für Deinen Beitrag. Aber darum geht es nicht. Man möchte vielmehr in der Einleitung unterbringen, dass das Wort "vereinzelt als unkritisch" angesehen wird, was die einzige dazu zitierte Quelle nicht hergibt und was einer Weißwascherei des Begriffs gleichkommt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:36, 5. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Deirdre und alle anderen. Möglicherweise habe ich den ganzen Disk-Kontext nicht ganz verstanden. Mit meinem Vorschlag wollte ich eben davon abrücken, schreiben zu müssen/wollen, dass einige Menschen "Neger" sagen, ohne es "rassistisch" zu meinen, und stattdessen zu schreiben, dass das Wort als rassistische Beleidigung empfunden wird. Also in der Einleitung das Wort nicht aus Sicht der Nutzenden, sondern aus Sicht der Betitelten zu bewerten. Vielleicht wäre sonst eine so oder ähnliche Formulierung denkbar: "Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird." Dieser Satz ist allerdings erstmal auch nur schwer zu belegen, aus Sicht von Interessenvertretern vllt hier: [3], [4], [5]. Wie auch immer, ist ja nur eine dritte Meinung. --X2liro (Diskussion) 17:25, 5. Sep. 2019 (CEST)
Aber schon mal ein guter Vorschlag in die richtige Richtung, dessen Kernbotschaft sich nicht von unserem Vorschlag unterscheidet. Damit sollte auch die Absurdität von Dierdres "Weißwaschungs"-Behauptung zum Vorschein kommen, denn um ein solches Motiv geht es dabei gerade nicht. Eine provozierende Aussage ist dies gerade nicht, Arndt/Hornscheidt (Quelle) interpretieren die Verwendung durch Dritte. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nochmal der Hinweis: hier ist 3 M, und nicht der Platz für weitere Beleidigungen und unnötige Diskussionen der Beteiligten. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:14, 7. Sep. 2019 (CEST)
Und nochmal die Antwort auf deine unnötige Beleidigung in der ZuQ: Äußere dich sachlich und konstruktiv zur Diskussion! Und wenn du diese schon als unnötig abqualifizierst, weiter provozierst und Diskussionspartner herabwürdigst, zeigt es schon allen Beteiligten, was man von deinem Willen zur Konsensbereitschaft halten darf. --Benatrevqre …?! 20:00, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das Ergebnis der Dritten Meinungen ist eindeutig. Für die Erwähnung einer unkritischen Verwendung des Wortes hat sich niemand ausgesprochen. Prima! --Φ (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Klar, nach ein paar Tagen ist das kein Kunststück. Es sind mittlerweile auch andere Vorschläge im Raum. Gut so! Benatrevqre …?! 21:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du meinst also, wenn wir noch ein paar Tage warten, kriegen Slytzel und du doch noch zustimmende dritte Meinungen? Nur weil etwas erst zuletzt stirbt, heißt es ja nicht zwingend, dass es die Hoffnung war.
Und wo ist der Raum, bitte, in dem die anderen Vorschläge sind? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2019 (CEST)
Also wenn dies nun kein Filibustern, was du nun machst, dann weiß ich auch nicht. SCNR.
Der "Raum" ist die Diskussionsseite, ist doch logisch und nicht wirklich schwer, oder? Apropos, es geht nicht um User, sondern um Argumente. Davon habe ich hier bis auf Magiers und X2liro noch keine gelesen. Und an X2liros Vorschlag kann man ganz gut anknüpfen, um die Einseitigkeit der Einleitung zu mindern resp. eine weitere Betrachtungsweise zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
Auch wenn ich ebenfalls keine Dritte Meinung bin möchte ich hier kurz etwas dazu beitragen wenn es in Ordnung ist, um ein paar Sachen zu klären, die scheinbar unklar sind.
1. Der Stand hier scheint zu sein (korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe), dass man sich einig ist, dass manche Menschen das Wort noch verwenden ohne es abwertend zu verstehen. Von der Mehrheit und den meisten Betroffenen wird es aber so verstanden. Wenn das Konsens ist, ist das doch schon mal etwas, das wir unten in den Artikel schreiben können. Freut mich, dass wir schon jetzt weiter kommen und konstruktiv reden können!
2. Fraglich bleibt also, ob man diese Tatsache auch in der Einleitung erwähnen sollte. Dies ist meine Position, die ich jetzt erläutern möchte. Zum einen halte ich die Tatsache durchaus für relevant genug für die Einleitung. Die Diskussion „Darf man noch Neger sagen?“ taucht noch immer regelmäßig auf, wie man auch in den von X2liro verlinkten Artikeln und den wiederum dort verlinkten Artikeln sehen kann. Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen. Die Einleitung gibt was das anbetrifft kein vollständiges Bild der Lage ab. X2liros Vorschlag „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ oder eine inhaltlich gleiche Formulierung finde ich daher sinnvoll, sie erwähnt den Konflikt kurz und bringt die Fakten im Ergebnis auf den Punkt, ohne eine direkte Wertung zu treffen.
Außerdem hat es einen weiteren Grund, dass ich dies in der Einleitung haben will: Wenn jemand der schwarz ist und vielleicht noch kein gutes Deutsch spricht weil er zugezogen ist sich selbst als „Neger“ bezeichnet sieht oder irgendjemand die Bezeichnung hört und sich fragt, was sie genau bedeutet, müssen wir als Wikipedia das volle Bild der Lage vermitteln, damit jeder weiß, was Sache sein könnte. Wenn da nur steht, dass es eine Beleidigung ist, könnte die Intention des Wortnutzers verkannt werden, weil wir nicht vollständig waren. Der Leser bekommt also den Eindruck, dass der „Neger“-Sager auf jeden Fall beleidigen will, anstatt potentiell richtig zu erkennen, dass die Person einfach nur eine andere Sicht auf das Wort hat, wodurch die Chance diese Person zu korrigieren oder auf den eventuell beleidigenden Inhalt aufmerksam zu machen verloren gehen würde.
Ich hoffe, das bringt mehr Klarheit darüber, warum ich die Änderung vorgeschlagen habe :-)--Slytzel (Diskussion) 13:16, 8. Sep. 2019 (CEST)
Wenn die beiden <…> schon nicht an sich halten können, gebe ich auch mal meinen Senf zu dem erneuten Versuch des unbilligen Zerlaberns dazu:
Zu 1) Ja, es gibt Menschen, die diese eindeutige Bedeutung des Wortes nicht verstehen wollen, und absichtlich versuchen Grenzen auszutesten. Zumindest kenne ich niemanden, der nicht genau weiß, dass das eine Beleidigung ist, und die Benutzung primär mit der bewusst böswilligen Formel Das wird man doch noch sagen dürfen oder ähnlichen Ausflüchten der Rassisten benutzt. Ich unterstelle niemandem derart abgrundtiefe Dummheit, das heutzutage noch nicht mitbekommen zu haben. Vereinzelt mag es solche Realitätsverweigerer geben, das ist aber definitiv nichts für die Einleitung.
Zu 2) Die Frage taucht nur auf, um die Gegenüber abzutesten, ob die auch auf einer Wellenlänge mit den SprecherInnen sind bei dieser rassistischen Beleidigung. Unbedarft kommt diese Frage nicht vor. Die rassistische Beleidigung wird natürlich immer als rassistische Beleidigung empfunden, sie dürfte in 90% der Fälle auch als rassistische Beleidigung, oder doch zumindest Abwertung, gemeint sein. Die paar Dummköpfe, die das noch nicht mitbekommen haben, brauchen keine prominente Erwähnung und Entschuldigung in der Einleitung.
Zu Außerdem: Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein, wo dies doch vollkommen unwahrscheinlich ist, das dem so ist? Natürlich will der „Neger“-Sager beleidigen, oder jedenfalls mindestens abwerten, was nur graduell besser ist. Die winzige Chance hier tatsächlich an einen Dummkopf geraten zu sein halt ich für unerheblich, um dies in die Einleitung zu packen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:47, 8. Sep. 2019 (CEST)
Sänger lass doch erst mal die Leute mit der dritten Meinung beraten, dafür sind sie doch da. Und für wie dumm du persönlich die Leute hältst die das Wort Neger neutral benutzen ist noch immer kein Argument.--Slytzel (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das hier sollte eigentlich dritte Meinung sein, also ohne die bislang beteiligten. Natürlich musstet Ihr beiden <…> hier wieder dazwischensenfen mit Eurem <…> Wiederholungen,, da habe ich mich leider genötigt gesehen, etwas zu erwidern. Wenn Du Dein leider wieder sehr poviges Gesenfe komplett raus nimmst und gerne auch das von Benatrevqre, kannst Du meine Erwiderung gerne mit entfernen, sonst natürlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:03, 8. Sep. 2019 (CEST)
Es ist dir also bekannt, dass Personen nach Nr. 1 existieren, die Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich kontextualisiert erwähnen? Dann ist dies ja nicht strittig und deine private Bewertung über solche Begriffsverwender irrelevant. Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich möchte den von mir gemachten Vorschlag noch ergänzen: „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten." Begründung: Es soll niemand durch Lesen des Artikels den Eindruck haben, dass es irgendwie doch okay ist, das Wort zu benutzen, weil es "einige Menschen ... auch ohne rassistische Intention verwenden." Zudem: Anders als Benutzer:Sänger würde ich davon ausgehen, dass es immer noch eine nennenswerte Zahl von Menschen gibt, die das Wort "Neger" ohne rassistische Absicht verwenden (aus Gewohnheit und weil es Ihnen egal ist), aber auf jeden Fall ist auch diesen Menschen klar, dass es eine Kontroverse um das Wort gibt und es für viele ein Tabuwort ist; das ist kollektives Wissen. Auf Ahnungslosigkeit - da gebe ich Sänger recht - kann sich niemand beziehen, der in Deutschland sprachlich sozialisiert ist. --X2liro (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2019 (CEST)
Richtig, das Wort gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend. Deinem Textvorschlag stimme ich mithin zu, gerne kann er so an den letzten Einleitungssatz angefügt werden. --Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da sich in diesem Thread keiner an die Regeln der dritten Meinung hält, ich fehle noch!

  1. Die Aussage von Magiers „Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle“, halte ich für valide. Daher rücke ich von der Aussage in der Einleitung mit „unkritisch“ wieder ab. Die Zusammenfassung in der Einleitung sollte – gerade in kritischen Fällen – nicht nur von einer einzigen, und dazu noch unklar ausgedrückten und nicht genau interpretierbaren Quelle abgedeckt sein, sondern von mehreren. Das ist hier nicht der Fall.
  2. Der erste Vorschlag von X2liro „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden“, ist der beste Vorschlag! Warum? Slytzel hat das weiter oben schon beantwortet: „Darf man noch Neger sagen?“ (…)„Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen.“ Mit anderen Worten: Wikipedia sollte in der Formulierung darauf achten, dass niemand daraus ableiten kann, dass es doch nicht abwertend ist.
  3. Der zweite Vorschlag von X2liro „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ ist, wie er selbst feststellt „nur schwer zu belegen“. Exakt! Und, zumindest der erste Teil des Satzes würde für die Menschen, die sich Fragen, darf man noch Neger sagen (?) das Argument und das Alibi verschaffen, man würde es ohne rassistische Intention verwenden. Da ist Sängers Einwand berechtigt: „Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein“?--KarlV 10:09, 9. Sep. 2019 (CEST)

Allgemeine Anmerkung: Ich habe die Entwicklung dieses Artikels früher eine Weile lang aufmerksam verfolgt, nun allerdings schon lange keinen Blick mehr darauf geworfen. Er scheint mir im Moment in einem guten Zustand und gut belegt zu sein. Ihr diskutiert hier anscheinend einzig über den Satz "Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; hier wird sich allerdings auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 bezogen"? Kommt mir in dieser Form unproblematisch vor - abgesehen von der etwas uneleganten Formulierung mit "wird sich bezogen"... Gestumblindi 12:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Input. Ich möchte hier nicht weiter diskutieren sondern das jetzt endlich ganz den dritten Meinungen überlassen und die Anderen auch darum bitten. Ich möchte aber auch die Dritten darum bitten, hier fertig zu argumentieren, es kommt ja gerade nichts mehr. Um den Einstieg einfacher zu machen: Der Stand war aktuell, dass es Menschen gibt, die den Begriff „Neger“ nicht abwertend verwenden, aber der Begriff wird dennoch heute meist so verstanden, insbesondere von den Betroffenen. Dies wollen wir wiedergeben und dabei auch klar machen, dass man den Begriff deshalb eher vermeiden sollte. Ein Vorschlag war „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten.“ was aber noch gut belegt werden müsste, um valide zu sein. Also, hat jemand Vorschläge, wie man das belegen oder anders formulieren könnte?--Slytzel (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2019 (CEST)
Slytzel, du sprichst nur von dir, wenn auch im Plural. Die eingeforderten Belege für die Hypothese, dass es Menschen gebe, die den Begriff nicht abwertend verwendeten, waren unseriöse Forendiskussionen oder konstruiert. Grüße −Sargoth 23:23, 29. Sep. 2019 (CEST)
Eigentlich ganz und gar nicht, denn du unterstellst damit prinzipiell jedem, er nutze den Begriff in abwertender Absicht. Dies lässt sich nicht belegen, vielmehr begründet sich diese Annahme lediglich in einer nicht objektivierbaren Mutmaßung. --Benatrevqre …?! 13:23, 1. Okt. 2019 (CEST)

Möchte sich hier niemand mehr äußern? Ich würde die Sache gerne zu einem Ergebnis gebracht sehen. Φ Magiers Squasher X2liro seid ihr noch da? (nicht signierter Beitrag von Slytzel (Diskussion | Beiträge))

Hallo, ich bin noch da. Als (möglichen) Konsens schlage ich wie oben vor, den Fokus auf die Betitelten zu lenken. ("Maßstab für Rassismus ist das Empfinden der Betroffenen, nicht das der Handelnden", [6].) Also: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Als Quelle können taugen: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. --X2liro (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2019 (CEST)

Verbform[Quelltext bearbeiten]

Gibt es von dem Substantiv eine Verbform ? Ich habe mal irgendwo gelesen: "Bitte nicht negern!" Was damit gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Vllt. weiß jmd. mehr ? (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF45:C800:F52D:4304:D3ED:5F6E (Diskussion)) 16:39, 14. Okt. 2019 (CEST)

Mglw eine Verbbildung zu österreichisch neger (Adjektiv), i. S. v. "arm tun, betteln". Ohne Quelle lässt sich kaum etwas sagen. --Aalfons (Diskussion) 17:43, 14. Okt. 2019 (CEST)
Es könnte auch das Kartenspiel "Negern" gemeint sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:BF11:7700:4DA8:72D1:5F75:232C (Diskussion)) 16:55, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hier Arschloch (Kartenspiel). Warum hätte dieses eine nicht gespielt werden sollen? Da musst du dein Erinnerungsvermögen strapazieren. --Aalfons (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2019 (CEST)
Abnegern ist heut noch recht gängig bei Fotografen und Grafikern.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

Schimpfwort (bis 20. Oktober 2019 belegt in der Einleitung)[Quelltext bearbeiten]

Warum man nicht "Neger" sagt (zumindest in Österreich), Interview mit Manfred GlauningerSargoth 21:54, 25. Okt. 2019 (CEST)

Oder im Landtag MeckPomm ... −Sargoth 21:57, 25. Okt. 2019 (CEST)
Die Einleitung gibt wider, was im Artikel belegt ist. Im Allgemeinen weniger, oft verkürzt, aber (abgesehen von Lebensdaten, Namen und Wortherkunft) keinesfalls mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 22:00, 25. Okt. 2019 (CEST)
Bla. Bitte Belege dafür, dass es kein Schimpfwort ist. Bis dahin betrachte ich die Diskussion für mich als temporär eingefroren und werde den im Artikel belegten Begriff des Schimpfwortes am 1. November wieder einfügen. Nochmal in anderen Worten: es ist mehrfach belegt, dass Neger als Schimpfwort benutzt wird. Ganz davon abgesehen, dass das Allgemeinwissen ist, sind daher argumentativ ebenfalls nur schriftliche Gegenbelege als Diskussionsbeitrag zu werten. Grüße −Sargoth 22:05, 25. Okt. 2019 (CEST)
Dass eine tendenziell abwertende Bezeichnung auch als Schimpfwort benutzt werden kann ist logisch und darf im Artikel auch gerne ausgeführt werden. Es geht hier lediglich darum, dass dieses explizite Verwendungsbeispiel nicht in die Einleitung gehört. Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung), sondern z. B. für die Stärkung rassistischer Weltbilder verwendet. Das gehört aber genauso wenig in die Einleitung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:44, 25. Okt. 2019 (CEST)
Ich kann gerne weitere Belege für die Verwendung als Schimpfwort anführen, es gibt auch Urteile wegen strafbarer Beleidigung. Für die Behauptung „Der Begriff wird sicherlich auch (nicht als Beleidigung) [...] verwendet“ fehlt mal wieder der Beleg. Denkt bitte daran, dass man, solange Wikipedia besteht, hier nachlesen kann, wer einfach nur quatscht (und man dann raten muss, woher das „Wissen“ bezogen worden sein könnte) und wer sich an Literatur orientiert. −Sargoth 23:23, 25. Okt. 2019 (CEST)
Du hast meinen Diskussionsbeitrag offenbar nicht ganz verstanden, einfach in aller Ruhe ohne Schnappatmung nochmal lesen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:27, 25. Okt. 2019 (CEST)
Keine Belege für die schwachen Argumente, also wird man persönlich. Naja. Ich verweise jetzt nochmal auf meinen Beitrag von 22:05 und gehabe mich also, wie angekündigt, wohl. Grüße −Sargoth 23:33, 25. Okt. 2019 (CEST)
Da stimme ich Sargoth absolut zu: die Bezeichnung als "Schimpfwort", "Beleidigungswort" und auch "rassistisch" sind belegt - auch für mich gehört es zum Allgemeinwissen, aber egal - es sind ja genügend Belege da (u.a. auch belegt durch den Germanisten Björn Technau (zur Person). Und selbstverständlich gehört das in die Einleitung eines Artikels, in dem es um ein Wort geht: die Einleitung fasst die wichtigsten Punkte des Artikels zusammen, dazu gehört natürlich auch die Verwendung eines Wortes als Schimpfwort. --AnnaS. (DISK) 00:47, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es geht hier nicht um Belege sondern um den Platz innerhalb des Artikels. Es steht ja klar „rassistisch diskriminierende Bezeichnung“ in der Einleitung. „Schimpfwort“ („Beleidigungswort“ ist kein gängiger Begriff, soll wohl als Synonym für „Schimpfwort“ als Pleonasmus fungieren) ist ein Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs. Ein Schimpfwort kennzeichnet sich v.a. dadurch, dass es an den zu beschimpfenden (hier: der „Neger“) gerichtet ist. Im Artikel selbst geht es ja auch nicht nur um „Beleidigung“. Schauen wir uns zusätzlich Texte z.B. auf Google Books an, so ist der große Teil nicht primär an sog. „Neger“ gerichtet, sondern die „weiße“ Mehrheitsgesellschaft in Deutschland. Es gibt folglich viele andere (heute größtenteils rassistische) Verwendungsformen, z.B. das Verstärken rassistischer Denkmuster (wie schon gesagt). Um das aber alles zu differenzieren, ist die Einleitung nicht gedacht. Das sollte also im Artikel erörtert werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:06, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mir ist klar, dass es nicht primär um Belege - jedenfalls für die in Frage stehende Aussage - geht (eigentlich müssten ja eher für die o.g. Aussagen Belege kommen). "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist etwas anderes als Schimpfwort (das Beleidigungswort habe ich als Zitat übernommen). Auch wenn es verschiedene Verwendungsformen gibt, so ist doch die als Schimpfwort eine kennzeichnende - für mich persönlich ist es genauso notwendig, in der Einleitung zu sagen "Neger ist ein Schimpfwort" (platt ausgedrückt) wie es "Die St Martinskirche ist eine Kirche". --AnnaS. (DISK) 01:26, 26. Okt. 2019 (CEST)
Die Einleitung soll den Artikel beschreiben. Im Artikel steht aber nicht, dass Neger ausschließlich als Schimpfwort benutzt wird, also wäre "Neger ist ein Schimpfwort“ in der Einleitung auch falsch. "Rassistisch diskriminierende Bezeichnung" ist der Oberbegriff, unter den alle heute vorherrschenden Verwendungsarten, u.a. die Beleidigung, fallen, die dann im Artikel aufgedröselt werden sollen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
Sargoth, deine klammheimliche Wortänderung war nicht durch diese Diskussion gedeckt. Von "Schimpfwort" zu sprechen – und dies, worauf Georg Hügler zu recht hingewiesen hat, auch nur in einem speziellen Anwendungsfall – rechtfertigt nicht, pauschal auf das aktive Element einer Beschimpfung zu schließen. Letzteres wäre einseitig und damit ungeeignet für den Einleitungssatz. --Benatrevqre …?! 10:57, 26. Okt. 2019 (CEST)
Benatrevqre, es geht nur um den Halbsatz „und wird als Schimpfwort gebraucht“. Inzwischen wird zwar im Gegensatz zu vor wenigen Tagen nicht mehr behauptet, dass es keine Beleidigung sei (wenn ich die Diskussion korrekt interpretiere), stattdessen wird gesagt, die Einleitung werde durch die fünf Wörter zu lang. Gegen diese These kann man selbstverständlich nicht anhand von Literatur gegenargumentieren. Meiner Ansicht nach ist die Beleidigung heute die zentrale Bedeutung und sollte selbstverständlich in den ersten Sätzen gespiegelt werden, sie ist zentraler als die länglich formulierte historische Betrachtung, die von mir aus aber auch drin bleiben kann. Grüße −Sargoth 11:05, 26. Okt. 2019 (CEST)
Bitte lies diese Diskussion noch mal. Das Argument ist nicht, dass es 5 Wörter zu lang ist, sondern dass dass die unterschiedlichen Verwendungsformen des Begriffes, zu denen selbstverständlich auch die Verwendung als Schimpfwort gehört, nicht in die Einleitung gehört. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:09, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt zwei Verwendungsformen: die Beleidigung und die bewusste rassistische Entgleisung (z.B. beim verlinkten AfDler), die allerdings von der Landtagspräsidentin als Schimpfwort beurteilt wurde. Ich verstehe nicht das Problem, beide zu erwähnen, oder nur Schimpfwort allein. −Sargoth 11:13, 26. Okt. 2019 (CEST)
Was verstehst du denn nicht? Es steht doch ganz klar "rassistisch diskriminierende Bezeichnung", damit sind doch all deine Erörterungen zu dem Thema allgemein (wie es sich für eine Einleitung gehört) mit abgedeckt. Genaueres im Artikel. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Mein Kompromiss, das zur „rassistisch diskriminierenden Beschimpfung“ zusammenzuziehen, wurde ja auch prompt revidiert. Es gibt keine rassistisch diskriminierende (idS neutrale) Bezeichnung. Ich verstehe euer Beharren auf diesem Wort nicht. Aber gut, die Diskssion hat insofern was gebracht, als dass das ursprüngliche Argument (=Beginn des Editwars) „so allgemein unbelegt“ nicht mehr angeführt wird, was ich zur Kenntnis nehme. −Sargoth 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)
Niemand hat behauptet, dass "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" eine neutrale Bezeichnung meint. Soll ich dir den Sinn von Adjektiven erklären? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:39, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ja, wenn wir inzwischen inhaltlich auf einer Linie sind, dann die Frage, was gegen „rassistisch diskriminierende Beschimpfung“ spricht. Oder nur „rassistische Beschimpfung“ oder einfach „rassistisches Schimpfwort“? Grüße −Sargoth 11:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Zum zehnten mal: Weil nicht jede "rassistisch diskriminierende Bezeichnung" als "Schimpfwort" oder "Beschimpfung" benutzt wird, vgl. Artikel. Die Erörterung der verschiedenen Verwendungsformen, von (antiquiert) neutral bis (heute vor allem) rassistisch diskriminierend als Beschimpfung, Bezeichnung, rassistische Propaganda (Es gibt viele alte Rassisten die zwar rassistisch denken und argumentieren, aber nicht die verschiedenen erdachten "Rassen" "Negride"/"Neger", "Kaukasier", "Semiten" beschimpfen) etc. etc. ist Aufgabe des Artikels und würde den Rahmen einer Einleitung sprengen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Kannst du ihn bitte nochmal formulieren? Frage war: warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“, wenn die antiquierte Verwendung und die Rassentheorie ebenfalls in der Einleitung steht. Einleitung wird ja nicht dadurch gesprengt, sondern kondensiert. Grüße −Sargoth 12:17, 26. Okt. 2019 (CEST)

warum nicht kurz „rassistische Beschimpfung“? Genau, dass habe ich in dem Beitrag erklärt. Wenn du mir sagen kannst, was du ganz genau nicht verstanden hast, kann ich dir auch darauf antworten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen: entfernt wurde am 20 Oktober 2019 das in der Einleitung aufgeführte „Schimpfwort“ mit dem Kommentar „nicht belegt“. Belege sind im Artikel und dieser Diskussion angeführt und nicht infrage gestellt. Das neue Argument lautet, der Begriff „würde den Rahmen einer Einleitung sprengen“. −Sargoth 12:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Falsch, es ging nicht darum, dass eine Verwendung auch als Schimpfwort nicht belegt wäre! Es ging darum, dass die ausschließliche Verwendung als Schimpfwort, wie sie die Formulierung "abwertende, rassistisch diskriminierende Beschimpfung" implizierte, nicht belegt ist. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:46, 26. Okt. 2019 (CEST)
Es geht darum, das eine Verwendung nicht als Schimpfwort, außer bei Dummköpfen, für heute nicht belegt ist. Heute ist das immer und überall ein Schimpfwort. Es ikann sein, das manche Menschen zu blöde sind und das noch immer nicht mitbekommen haben, das sollte uns aber nicht interessieren. Die erneute Weichwaschung und Verharmlosung in der Einleitung kann ich mir beinahe nicht mehr mit AGF erklären. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:24, 26. Okt. 2019 (CEST)
Ich bezweifle mal, dass du die ganze Diskussion hier gelesen hast. Wenn ein Rassist in einem Buch anderen weißen Rassisten seine Rassentheorie erklärt, so sind "Neger","Arier","Semiten" dort natürlich keine Schimpfwörter sondern rassistisch diskriminierende "Bezeichnungen". Vgl. auch Duden:"stark diskriminierende Bezeichnung für eine Person von dunkler Hautfarbe" --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2019 (CEST)
Nein, dann ist alle außer Arier ein Schimpfwort, außerdem sind Nazis hier kein Maßstab. Ich bin hier schon recht lange uaf der Disk dabei, auf der seit gefühlt ewigen Zeiten zwei Konten unbedingt diese rasistische Beleiduigung in derr Einleitung relativieren wollen, jetzt kommt da halt ein neues Konto dazu, das dies tut. Hast Du Dir hier das ganze Diskussionsarchiv durchgelesen, in dem es kilometerlang um genau dieses Thema ging? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:23, 26. Okt. 2019 (CEST)
Natürlich habe ich das Archiv gelesen. Es wurde vielfach belegt, dass auch heute Neger nicht nur als Beleidigung benutzt wird, meistens aber rassistisch, abwertend (rassistisch ist aber nicht automatisch gleich Beleidigung). Letzteres sollte deshalb in Einleitung. Die genauere Verwendung (u. a. als Schimpfwort) wird ja innerhalb des Artikels beschrieben. --A11w1ss3nd (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

N-Wort[Quelltext bearbeiten]

»oft als „N-Wort“ umschrieben« sollte in »fälschlicherweise oft als „N-Wort“ umschrieben« geändert werden. „N-Wort“ ist lediglich die Übersetzung des englischen „N-Word“, dies bezieht sich jedoch auf „Nigger“ und ist nicht mit „Neger“ gleichzusetzen! (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:3F0E:E900:6464:789D:5F90:1013 (Diskussion)) 02:32, 30. Okt. 2019 (CET)

Bitte valide belegen! --Georg Hügler (Diskussion) 07:32, 30. Okt. 2019 (CET)
Ob dies "fälschlicherweise" geschieht, ist eine reine subjektive Frage, und darum nicht hier zu erörtern. Eine legitime Frage ist natürlich, inwiefern dies "oft" geschehe und damit in den ersten Satz gehöre. Dazu solltest du dann aber Belege liefern. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2019 (CET)