Diskussion:Neger

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Neger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Ich vermag nicht zu erkennen, dass die unkritische Verwendung des Wortes (die es ja durchaus gab und gibt: Meine Mutter redete z.B. so) einen wesentlichen Aspekt des Artikeltexts ausmacht. Nur solche gehören nach WP:INTRO abe in die Einleitung. Daher bin ich der Meinung, dass sie dort nicht erwähnt werden sollte. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 4. Sep. 2019 (CEST)[]

Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle. Der einsehbare Ausschnitt aus Arndt/Hornscheidt schreibt von einer "gemeinhin unkritischen Verwendung" bei negrid/Negride, sieht es aber selbst genau nicht so. Bei "Neger" wird nur sehr unklar auf ein "Wörterbuch von Paul" verwiesen, demgemäß der Begriff eine Rehabilitierung erfahren habe oder könne. Das ist aber a) offensichtlich gerade nicht die Meinung von Arndt/Hornscheidt, b) ist eine mögliche Rehabilitierung auch keine unkritische Verwendung, da sie ja darüber Bescheid weiß, wovon etwas zu rehabilitieren ist, und c) ist die ganze Passage so unklar und Hörensagen (Verwendung eines Internet-Ausschnitts statt des kompletten Werks, Zuordnung der Aussage zu den Herausgebern, weil anscheinend nicht mal der Autor der Passage bekannt ist, Wiedergabe der Aussage des Wörterbuchs in unklarer Form statt auch dort direkten Einsichtnahme), dass ich nicht nachvollziehen kann, wie man daraus so prominent in der Einleitung die allgemeine Aussage "Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet." machen will. --Magiers (Diskussion) 14:43, 4. Sep. 2019 (CEST)[]

+1 - Squasher (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2019 (CEST)[]
Arndt/Hornscheidt beschreiben einen Grund für einen umrissenen Verwendungszweck, der offensichtlich kein Merkmal einer rassistischen Absicht verfolgt, sondern eher unbedarft-naiv auftritt. Wenn das Wort nicht unkritisch verwendet würde, mit welcher Attribuierung im referierten Fall und bezogenen Kontext denn sonst? Den Autorinnen kann nicht entnommen werden, dass sie hier was anderes meinen. Benatrevqre …?! 22:19, 4. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Reden wir aneinander vorbei? Es geht um diese Quelle ([1]) und die Passage mit dem "Wörterbuch von Paul"? Dazu passt ja nun weder "Verwendungszweck" noch "unbedarft-naiv", noch eben "unkritisch", weil der Begriff ja grundsätzlich problematisiert wird, nur eine Rehabilitierung angedeutet wird. Oder was soll sonst mit der "Publikation von 2002" gemeint sein? --Magiers (Diskussion) 01:09, 5. Sep. 2019 (CEST)[]
Ja genau, es geht exakt um eine Beschreibung des von Arndt/Hornscheidt herausgestrichenen Vorbehalts durch Dritte, nicht um die Würdigung des Begriffes durch Arndt/Hornschwidt selbst. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, worauf beide Autorinnen mit ihrer Formulierung hinauswollen. Aber den jüngsten, unten als 3M von X2liro gemachten Ergänzungsvorschlag finde ich auch eine Überlegung wert. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Warum beteiligst du dich an „dritten Meinungen“, wenn du doch einer der drei Protagonisten der Diskussion bist? Das ist keine dritte, sondern die erste oder zweite Meinung. --Φ (Diskussion) 22:26, 4. Sep. 2019 (CEST)[]
Wovon redest du? Ich habe mich nicht mit einer 3M beteiligt (das Minus-1 sollte dies nicht bedeuten, habe es entfernt), sondern konkret eine Nachfrage gestellt, was in jedem Fall erlaubt ist, Phi. Benatrevqre …?! 22:52, 4. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich habe Teile aber nicht die komplette Diskussion gelesen, deshalb wiederhole ich möglicherweise einen schon eingebrachten Vorschlag: Ich werde häufiger gefragt, ob man das Wort „Neger“ sagen darf, man meine es ja nicht rassistisch. Ich antworte dann: In der Kommunikation kommt es nicht darauf an, was man sagt, sondern wie das Gesagte verstanden wurde (nach P. Watzlawick). Der Fokus beim Wort „Neger“ liegt nicht auf den Sagenden, sondern auf den Betroffenen. Diese empfinden das Wort im Deutschen weitestgehend immer negativ. (Auch bei den Betitelten gibt es sicher auch einzelne andere Meinungen, aber im Groben ist der Konsens, dass „Neger“ als Beleidigung empfunden wird sicher höher als bei denen, die das Wort aktiv verwenden.) Daher schlage ich vor, dass der fragliche Satz in der Einleitung geändert wird in: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Das greift auch das Duden-Zitat auf. --X2liro (Diskussion) 22:49, 4. Sep. 2019 (CEST)[]
Hallo X2liro, danke für Deinen Beitrag. Aber darum geht es nicht. Man möchte vielmehr in der Einleitung unterbringen, dass das Wort "vereinzelt als unkritisch" angesehen wird, was die einzige dazu zitierte Quelle nicht hergibt und was einer Weißwascherei des Begriffs gleichkommt. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:36, 5. Sep. 2019 (CEST)[]
Hallo Deirdre und alle anderen. Möglicherweise habe ich den ganzen Disk-Kontext nicht ganz verstanden. Mit meinem Vorschlag wollte ich eben davon abrücken, schreiben zu müssen/wollen, dass einige Menschen "Neger" sagen, ohne es "rassistisch" zu meinen, und stattdessen zu schreiben, dass das Wort als rassistische Beleidigung empfunden wird. Also in der Einleitung das Wort nicht aus Sicht der Nutzenden, sondern aus Sicht der Betitelten zu bewerten. Vielleicht wäre sonst eine so oder ähnliche Formulierung denkbar: "Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird." Dieser Satz ist allerdings erstmal auch nur schwer zu belegen, aus Sicht von Interessenvertretern vllt hier: [2], [3], [4]. Wie auch immer, ist ja nur eine dritte Meinung. --X2liro (Diskussion) 17:25, 5. Sep. 2019 (CEST)[]
Aber schon mal ein guter Vorschlag in die richtige Richtung, dessen Kernbotschaft sich nicht von unserem Vorschlag unterscheidet. Damit sollte auch die Absurdität von Dierdres "Weißwaschungs"-Behauptung zum Vorschein kommen, denn um ein solches Motiv geht es dabei gerade nicht. Eine provozierende Aussage ist dies gerade nicht, Arndt/Hornscheidt (Quelle) interpretieren die Verwendung durch Dritte. --Benatrevqre …?! 09:05, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Nochmal der Hinweis: hier ist 3 M, und nicht der Platz für weitere Beleidigungen und unnötige Diskussionen der Beteiligten. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:14, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Und nochmal die Antwort auf deine unnötige Beleidigung in der ZuQ: Äußere dich sachlich und konstruktiv zur Diskussion! Und wenn du diese schon als unnötig abqualifizierst, weiter provozierst und Diskussionspartner herabwürdigst, zeigt es schon allen Beteiligten, was man von deinem Willen zur Konsensbereitschaft halten darf. --Benatrevqre …?! 20:00, 7. Sep. 2019 (CEST)[]

Das Ergebnis der Dritten Meinungen ist eindeutig. Für die Erwähnung einer unkritischen Verwendung des Wortes hat sich niemand ausgesprochen. Prima! --Φ (Diskussion) 20:53, 7. Sep. 2019 (CEST)[]

Klar, nach ein paar Tagen ist das kein Kunststück. Es sind mittlerweile auch andere Vorschläge im Raum. Gut so! Benatrevqre …?! 21:04, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Du meinst also, wenn wir noch ein paar Tage warten, kriegen Slytzel und du doch noch zustimmende dritte Meinungen? Nur weil etwas erst zuletzt stirbt, heißt es ja nicht zwingend, dass es die Hoffnung war.
Und wo ist der Raum, bitte, in dem die anderen Vorschläge sind? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:30, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Also wenn dies nun kein Filibustern, was du nun machst, dann weiß ich auch nicht. SCNR.
Der "Raum" ist die Diskussionsseite, ist doch logisch und nicht wirklich schwer, oder? Apropos, es geht nicht um User, sondern um Argumente. Davon habe ich hier bis auf Magiers und X2liro noch keine gelesen. Und an X2liros Vorschlag kann man ganz gut anknüpfen, um die Einseitigkeit der Einleitung zu mindern resp. eine weitere Betrachtungsweise zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)[]
Auch wenn ich ebenfalls keine Dritte Meinung bin möchte ich hier kurz etwas dazu beitragen wenn es in Ordnung ist, um ein paar Sachen zu klären, die scheinbar unklar sind.
1. Der Stand hier scheint zu sein (korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe), dass man sich einig ist, dass manche Menschen das Wort noch verwenden ohne es abwertend zu verstehen. Von der Mehrheit und den meisten Betroffenen wird es aber so verstanden. Wenn das Konsens ist, ist das doch schon mal etwas, das wir unten in den Artikel schreiben können. Freut mich, dass wir schon jetzt weiter kommen und konstruktiv reden können!
2. Fraglich bleibt also, ob man diese Tatsache auch in der Einleitung erwähnen sollte. Dies ist meine Position, die ich jetzt erläutern möchte. Zum einen halte ich die Tatsache durchaus für relevant genug für die Einleitung. Die Diskussion „Darf man noch Neger sagen?“ taucht noch immer regelmäßig auf, wie man auch in den von X2liro verlinkten Artikeln und den wiederum dort verlinkten Artikeln sehen kann. Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen. Die Einleitung gibt was das anbetrifft kein vollständiges Bild der Lage ab. X2liros Vorschlag „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ oder eine inhaltlich gleiche Formulierung finde ich daher sinnvoll, sie erwähnt den Konflikt kurz und bringt die Fakten im Ergebnis auf den Punkt, ohne eine direkte Wertung zu treffen.
Außerdem hat es einen weiteren Grund, dass ich dies in der Einleitung haben will: Wenn jemand der schwarz ist und vielleicht noch kein gutes Deutsch spricht weil er zugezogen ist sich selbst als „Neger“ bezeichnet sieht oder irgendjemand die Bezeichnung hört und sich fragt, was sie genau bedeutet, müssen wir als Wikipedia das volle Bild der Lage vermitteln, damit jeder weiß, was Sache sein könnte. Wenn da nur steht, dass es eine Beleidigung ist, könnte die Intention des Wortnutzers verkannt werden, weil wir nicht vollständig waren. Der Leser bekommt also den Eindruck, dass der „Neger“-Sager auf jeden Fall beleidigen will, anstatt potentiell richtig zu erkennen, dass die Person einfach nur eine andere Sicht auf das Wort hat, wodurch die Chance diese Person zu korrigieren oder auf den eventuell beleidigenden Inhalt aufmerksam zu machen verloren gehen würde.
Ich hoffe, das bringt mehr Klarheit darüber, warum ich die Änderung vorgeschlagen habe :-)--Slytzel (Diskussion) 13:16, 8. Sep. 2019 (CEST)[]
Wenn die beiden <…> schon nicht an sich halten können, gebe ich auch mal meinen Senf zu dem erneuten Versuch des unbilligen Zerlaberns dazu:
Zu 1) Ja, es gibt Menschen, die diese eindeutige Bedeutung des Wortes nicht verstehen wollen, und absichtlich versuchen Grenzen auszutesten. Zumindest kenne ich niemanden, der nicht genau weiß, dass das eine Beleidigung ist, und die Benutzung primär mit der bewusst böswilligen Formel Das wird man doch noch sagen dürfen oder ähnlichen Ausflüchten der Rassisten benutzt. Ich unterstelle niemandem derart abgrundtiefe Dummheit, das heutzutage noch nicht mitbekommen zu haben. Vereinzelt mag es solche Realitätsverweigerer geben, das ist aber definitiv nichts für die Einleitung.
Zu 2) Die Frage taucht nur auf, um die Gegenüber abzutesten, ob die auch auf einer Wellenlänge mit den SprecherInnen sind bei dieser rassistischen Beleidigung. Unbedarft kommt diese Frage nicht vor. Die rassistische Beleidigung wird natürlich immer als rassistische Beleidigung empfunden, sie dürfte in 90% der Fälle auch als rassistische Beleidigung, oder doch zumindest Abwertung, gemeint sein. Die paar Dummköpfe, die das noch nicht mitbekommen haben, brauchen keine prominente Erwähnung und Entschuldigung in der Einleitung.
Zu Außerdem: Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein, wo dies doch vollkommen unwahrscheinlich ist, das dem so ist? Natürlich will der „Neger“-Sager beleidigen, oder jedenfalls mindestens abwerten, was nur graduell besser ist. Die winzige Chance hier tatsächlich an einen Dummkopf geraten zu sein halt ich für unerheblich, um dies in die Einleitung zu packen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:47, 8. Sep. 2019 (CEST)[]
Sänger lass doch erst mal die Leute mit der dritten Meinung beraten, dafür sind sie doch da. Und für wie dumm du persönlich die Leute hältst die das Wort Neger neutral benutzen ist noch immer kein Argument.--Slytzel (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2019 (CEST)[]
Das hier sollte eigentlich dritte Meinung sein, also ohne die bislang beteiligten. Natürlich musstet Ihr beiden <…> hier wieder dazwischensenfen mit Eurem <…> Wiederholungen,, da habe ich mich leider genötigt gesehen, etwas zu erwidern. Wenn Du Dein leider wieder sehr poviges Gesenfe komplett raus nimmst und gerne auch das von Benatrevqre, kannst Du meine Erwiderung gerne mit entfernen, sonst natürlich nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:03, 8. Sep. 2019 (CEST)[]
Es ist dir also bekannt, dass Personen nach Nr. 1 existieren, die Arndt/Hornscheidt wissenschaftlich kontextualisiert erwähnen? Dann ist dies ja nicht strittig und deine private Bewertung über solche Begriffsverwender irrelevant. Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)[]
Ich möchte den von mir gemachten Vorschlag noch ergänzen: „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten." Begründung: Es soll niemand durch Lesen des Artikels den Eindruck haben, dass es irgendwie doch okay ist, das Wort zu benutzen, weil es "einige Menschen ... auch ohne rassistische Intention verwenden." Zudem: Anders als Benutzer:Sänger würde ich davon ausgehen, dass es immer noch eine nennenswerte Zahl von Menschen gibt, die das Wort "Neger" ohne rassistische Absicht verwenden (aus Gewohnheit und weil es Ihnen egal ist), aber auf jeden Fall ist auch diesen Menschen klar, dass es eine Kontroverse um das Wort gibt und es für viele ein Tabuwort ist; das ist kollektives Wissen. Auf Ahnungslosigkeit - da gebe ich Sänger recht - kann sich niemand beziehen, der in Deutschland sprachlich sozialisiert ist. --X2liro (Diskussion) 20:13, 8. Sep. 2019 (CEST)[]
Richtig, das Wort gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend. Deinem Textvorschlag stimme ich mithin zu, gerne kann er so an den letzten Einleitungssatz angefügt werden. --Benatrevqre …?! 08:13, 9. Sep. 2019 (CEST)[]

Da sich in diesem Thread keiner an die Regeln der dritten Meinung hält, ich fehle noch!

  1. Die Aussage von Magiers „Ich halte auch die Passage zur "unkritischen Verwendung" im Artikel für eine verfälschte Wiedergabe der Quelle“, halte ich für valide. Daher rücke ich von der Aussage in der Einleitung mit „unkritisch“ wieder ab. Die Zusammenfassung in der Einleitung sollte – gerade in kritischen Fällen – nicht nur von einer einzigen, und dazu noch unklar ausgedrückten und nicht genau interpretierbaren Quelle abgedeckt sein, sondern von mehreren. Das ist hier nicht der Fall.
  2. Der erste Vorschlag von X2liro „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden“, ist der beste Vorschlag! Warum? Slytzel hat das weiter oben schon beantwortet: „Darf man noch Neger sagen?“ (…)„Daher werden viele Menschen im Hinblick darauf Wikipedia aufsuchen um Klarheit in dieser Sache zu erlangen.“ Mit anderen Worten: Wikipedia sollte in der Formulierung darauf achten, dass niemand daraus ableiten kann, dass es doch nicht abwertend ist.
  3. Der zweite Vorschlag von X2liro „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird“ ist, wie er selbst feststellt „nur schwer zu belegen“. Exakt! Und, zumindest der erste Teil des Satzes würde für die Menschen, die sich Fragen, darf man noch Neger sagen (?) das Argument und das Alibi verschaffen, man würde es ohne rassistische Intention verwenden. Da ist Sängers Einwand berechtigt: „Warum sollte Nichtweißen vorgegaukelt werden, die Benutzung dieses Wortes sei eventuell nicht rassistisch gemeint sein“?--KarlV 10:09, 9. Sep. 2019 (CEST)[]

Allgemeine Anmerkung: Ich habe die Entwicklung dieses Artikels früher eine Weile lang aufmerksam verfolgt, nun allerdings schon lange keinen Blick mehr darauf geworfen. Er scheint mir im Moment in einem guten Zustand und gut belegt zu sein. Ihr diskutiert hier anscheinend einzig über den Satz "Laut Arndt/Hornscheidt fand das Wort im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung; hier wird sich allerdings auf eine einzelne Veröffentlichung aus dem Jahr 2002 bezogen"? Kommt mir in dieser Form unproblematisch vor - abgesehen von der etwas uneleganten Formulierung mit "wird sich bezogen"... Gestumblindi 12:38, 20. Sep. 2019 (CEST)[]

Danke für den Input. Ich möchte hier nicht weiter diskutieren sondern das jetzt endlich ganz den dritten Meinungen überlassen und die Anderen auch darum bitten. Ich möchte aber auch die Dritten darum bitten, hier fertig zu argumentieren, es kommt ja gerade nichts mehr. Um den Einstieg einfacher zu machen: Der Stand war aktuell, dass es Menschen gibt, die den Begriff „Neger“ nicht abwertend verwenden, aber der Begriff wird dennoch heute meist so verstanden, insbesondere von den Betroffenen. Dies wollen wir wiedergeben und dabei auch klar machen, dass man den Begriff deshalb eher vermeiden sollte. Ein Vorschlag war „Während einige Menschen das Wort Neger auch ohne rassistische Intention verwenden, ist festzuhalten, dass es von den so Betitelten weitestgehend immer als rassistische Beleidigung empfunden wird. Daher wird von einer Verwendung des Wortes abgeraten.“ was aber noch gut belegt werden müsste, um valide zu sein. Also, hat jemand Vorschläge, wie man das belegen oder anders formulieren könnte?--Slytzel (Diskussion) 22:45, 29. Sep. 2019 (CEST)[]
Slytzel, du sprichst nur von dir, wenn auch im Plural. Die eingeforderten Belege für die Hypothese, dass es Menschen gebe, die den Begriff nicht abwertend verwendeten, waren unseriöse Forendiskussionen oder konstruiert. Grüße −Sargoth 23:23, 29. Sep. 2019 (CEST)[]
Eigentlich ganz und gar nicht, denn du unterstellst damit prinzipiell jedem, er nutze den Begriff in abwertender Absicht. Dies lässt sich nicht belegen, vielmehr begründet sich diese Annahme lediglich in einer nicht objektivierbaren Mutmaßung. --Benatrevqre …?! 13:23, 1. Okt. 2019 (CEST)[]

Möchte sich hier niemand mehr äußern? Ich würde die Sache gerne zu einem Ergebnis gebracht sehen. Φ Magiers Squasher X2liro seid ihr noch da? (nicht signierter Beitrag von Slytzel (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, ich bin noch da. Als (möglichen) Konsens schlage ich wie oben vor, den Fokus auf die Betitelten zu lenken. ("Maßstab für Rassismus ist das Empfinden der Betroffenen, nicht das der Handelnden", [5].) Also: „Neger wird heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und als Schimpfwort empfunden.“ Als Quelle können taugen: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]. --X2liro (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2019 (CEST)[]

Hier meldet sich anscheinend niemand weiter mehr. Ich sehe das Ergebnis jetzt zwar nicht als allzu große Änderung an, aber wenn das der Stand der dritten Meinung ist, ändere ich eben „gilt“ zu „wird empfunden“. Danke an alle, die sich hier beteiligt haben. Liebe Grüße, Slytzel (Diskussion) 20:41, 24. Nov. 2019 (CET)[]

Nicht einverstanden, und das weißt Du auch ganz genau, dass Du als einer der besonders exponierten Verharmlosungswoller hier ganz bestimmt nicht bestimmst, wie die Sache formuliert wird. Es ist seit gefühlten Ewigkeiten klar, dass nur eine verschindende Minderheit hier auf der Disk diese rassistische Beleidigung unbedingt verharmlost haben möchte. Und wenn mal etwas länger nichts gesagt wird, behaupten die mimer wieder, jetzt würde ja ihr POV akzeptiert sein. Nein!, ist er nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:33, 24. Nov. 2019 (CET)[]
Die dritte Meinung hat das gesagt, nicht ich. Wie sonst soll bitte eine Einigung aussehen?--Slytzel (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2019 (CET)[]

3M: Ich habe Mitte der 1970er Jahre gelernt: Neger ist das werturteilsfreie Wort für dunkelhäutige Menschen afrikanischer Herkunft. Das unbedingt zu vermeidende Schimpfwort ist "Nigger". So haben wir es gehalten. Diese Generationenerfahrung nicht zu berückichtigen, ist ein Fehler. Auch in der Einleitung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 04:23, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Hallo Trinitrix, es steht doch schon in der Einleitung: "Das Wort „Neger“ hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache." Im Abschnitt "Rückgang der Verwendung" wird das dann erläutert, auch im Kontext der von dir angesprochenen 1970er Jahre. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:31, 28. Jul. 2021 (CEST)[]
Trinitrix hat recht, diese Änderung gibt es auch erst seit den 2000er Jahren. --Benatrevqre …?! 10:03, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Spanien[Quelltext bearbeiten]

Das spanische Wort für die Farbe "schwarz" heißt "negro". Im Deutschen ist es einfacher, man hat von "Neger" auf "Schwarzer" gewechselt. Geht im Spanischen nicht so einfach (denen fällt auch die Aussprache des Deutschen "sch" sehr schwer - sie können also schlecht auf "schwarzer" ausweichen). Offiziell wird in spanischen Nachrichtensendungen "subsahariano" (Subsaharamensch) für "Schwarzafrikaner" verwendet. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2020 (CET)[]

Und soweit ich weiß, gilt das auch für die Länder, in denen portugiesisch gesprochen wird. Dort - und im Spanischen - wird der Begriff "negro" wertreneutral verwendet - sowohl für Menschen mit dunkler Hauftarbe als auch für den Farbton selbst. Um einen dunkelhäutigen Menschen im spanisch- und portugiesischen Sprachraum auf übelste rassistisch zu beledigen, gibt es den Begriff "Preto", vergleichbar dem "Ni****"-Schimpfwort bei uns. Den Begriff möchte ich nirgendwo mal hören, der ist hier nur zur Darstellung und Erläuterung eines Sachverhaltes ausgeschrieben Ich bitte um Korrektur, falls diese Informationen nicht stimmen. Zumindest habe ich diese von eoner Person erhalten, die Portugiesisch als Muttersprache spricht. --H.A. (Diskussion) 11:45, 5. Jun. 2021 (CEST)[]

Bedeutungsgeschichte "Neger"[Quelltext bearbeiten]

"'Neger' hatte regional noch im späten 20. Jahrhundert die Bedeutung 'Schwarzer'", heißt es im Artikel. Hierzu ist zu vermerken, dass

  • Der Begriff 'Neger' selbstverständlich auch heute noch die Bedeutung 'Schwarzer' hat. Er wird lediglich angesichts der heutigen pejorativen Konnotation kaum mehr verwendet.
  • Die Bedeutung des Begriffs niemals "regional" unterschiedlich war. Der Allianz Baedeker "Karibik" von 1980 etwa wurde bundesweit verlegt - verwendet aber an zahlreichen Stellen "Neger" wie selbstverständlich als Synonym für Schwarze.

--Liutprand (Diskussion) 23:37, 19. Jul. 2020 (CEST)[]

Dementsprechend nun umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:33, 20. Jul. 2020 (CEST)[]
Wieso umformuliert, was soll denn konkret falsch daran sein, wie es formuliert ist? Das geht mir ein bissel zu schnell, einen etablierten Konsens aufzubrechen. Gemeint ist eine wertungsfreie Bedeutung als „Schwarzer“, wie mir scheint. Da gab es m.E. durchaus noch regionale Unterschiede. --Benatrevqre …?! 21:51, 24. Jul. 2020 (CEST)[]

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund offenbar nicht konsentierter Änderungen eines Einleitungssatzes mit der damit verbundenen Veränderung der Satzaussage, an der seit dem 17.10. verschiedene User einschließlich mir beteiligt waren, habe ich auf die etablierte Fassung und damit Vor-Editwar-Version vom 29.9.20 zurückgesetzt. Änderungen bitte nur im Konsens. Dies gilt natürlich auch für Kollege Deirdre: da DU die etablierte Formulierung ändern willst, musst DU das erst diskutieren. MfG --Benatrevqre …?! 15:24, 8. Nov. 2020 (CET)[]

Dieser Abschnitt steht in unmittelbarem Zusammenhang des vorhergehenden, daher habe ich diesen Abschnitt in einen Unterabschnitt geändert; es ist ein Thema.
Bena, es hat in der Diskussion bisher keinen Konsens gegeben, siehe oben.
Zur Sache:
  1. regional findet sich weder im entsprechenden Haupttext, noch ist es belegt. Daher ist es bis auf Weiteres zu entfernen.
  2. "Neger" und Schwarze sind heute nicht mehr synonym, d.h. bedeutungsgleich, da der erste Begriff unbestritten und wie im Artikel klar belegt abwertend ist, der zweite nicht. Das ist ein erheblicher Bedeutungsunterschied. Die von dir per EW forcierte Formulierung ist damit schlicht falsch und kann nicht bestehen bleiben. Willi PDisk • 17:49, 8. Nov. 2020 (CET)[]
Nicht schon wieder [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre …?! 20:33, 8. Nov. 2020 (CET)] wie damals, als die aktuelle Version als Konsens geschaffen wurde. Das, was Du irgendwann mal gegen den Konsens da eingetragen hast, ist eben genmau kein Konsens. Ich setze das mal auf die Version vom März zurück, damals war für die Einleitung Konsens. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:11, 8. Nov. 2020 (CET)[]
Danke dafür, Sänger. Ich schätze, dem kann sich auch Deirdre anschließen? Willi PDisk • 18:53, 8. Nov. 2020 (CET)[]
Bis ins 20. Jahrhundert wurden beide Ausdrücke unstrittig als Synonyme verwendet, wer bestreitet dies überhaupt? Welche Version aus dem März soll die aktuelle denn sein – und wo steht, dass diese denn Konsens wäre? Nach den zahlreichen Edits in der Zwischenzeit von verschiedenen Autoren, wie auch von Speravir und Georg Hügler, kann diese Behauptung schwerlich aufrecht erhalten werden.
Es wird auch bei fortgesetzten Verstößen gegen WP:KPA eine VM folgen! Ich hoffe, wir haben uns verstanden, Sänger. --Benatrevqre …?! 20:31, 8. Nov. 2020 (CET)[]

Natürlich bin ich derselben Meinung wie Sänger und Willy. Zurück auf die Ursprungsversion ist sicher die beste Lösung. [Verstoß gegen WP:KPA entf.] --Gruß, Deirdre (Diskussion) 22:19, 8. Nov. 2020 (CET)[]

Fändest du es nicht angebracht, ein Revert auf diese Version nach über einem halben Jahr (!) auch zu begründen? Ich würde es aber begrüßen, wenn du dies sachlich tätest. Denn wer es nicht schafft, seine Beiträge ohne PA zu formulieren, hat meiner Rede offenbar argumentativ nichts entgegen zu setzen. Dann ist es natürlich schwierig, einen Konsens zu finden. --Benatrevqre …?! 23:06, 8. Nov. 2020 (CET)[]
Ich habe das hier nicht durchgehend mitverfolgt, kann mir aber aus leidvoller Erfahrung nur zu gut vorstellen, dass auch hier ein sogenannter schleichender Bearbeitungskrieg geführt wird. In diesem Fall wäre es wohl angeraten, das zu dokumentieren und prüfen zu lassen, ob solchen "Mitarbeitenden" nicht mindestens die Sichterrechte entzogen werden müssen. Willi PDisk • 22:33, 8. Nov. 2020 (CET)[]
An dem bist du ja selbst beteiligt, nicht wahr? --Benatrevqre …?! 23:23, 8. Nov. 2020 (CET)[]

Selbstverständlich ist das mindestens heute gerade kein Synonym. Mit dieser Synonymiebehauptung handelt man sich nur zusätzliche Probleme ein. Ich bin noch nicht mal sicher, ob es extensional ein Synonym ist (sind wirklich dieselben Leute gemeint?), intensional ist es das auf keinen Fall. Das trägt auch weder der Artikel noch die Literatur aus. Man könnte bei historischen Verwendungen möglicherweise (wäre zu diskutieren) von Synonymie ausgehen, in der Gegenwart scheint mir das indiskutabel.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2020 (CET)[]

Es hat weder jemand behauptet, dass es in der Gegenwart eins sei, noch stand es im Artikel. Derweil ist es allerdings unstrittig, dass die Wörter Neger und Schwarzer bis Ende des 20. Jhd. gleichbedeutend waren. --Benatrevqre …?! 13:08, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Nein, das ist keineswegs unstrittig. Lies doch mal den Artikel. Es dürfte zeitweise bestimmte Kontexte gegeben haben, in denen die Wörter als synonym verstanden wurden, in anderen Kontexten war das sicher nicht so. Bevor man eine so starke Behauptung in eine Einleitung schreibt, sollte man sich erstmal darum kümmern, diese Frage im Artikeltext anhand von Literatur zu adressieren. So etwas einfach in die Einleitung zu schreiben, obwohl es der Artikel gar nicht zu stützen vermag, ist geradezu Verfälschung.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Da bin ich voll bei Mautpreller, so geht das nicht!--KarlV 13:25, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Nichts anderes steht im Artikel. Du kannst deine Annahme mit Kontexten doch sicherlich belegen, denn in welchem Kontext traf es denn nicht zu? Dass es eine Verfälschung wäre, halte ich zumindest für unbegründet. Ein belastbares Argument scheint es damit nicht zu sein. --Benatrevqre …?! 17:29, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Erkennst Du es nicht? Im Artikel wird lang und breit auseinandergelegt, dass die Bezeichnung "Neger" von vornherein in Verbindung mit Rassentheorien verwendet wurde. "Schwarze" bezeichnete zunächst nur die Hautfarbe (und dies ist ein Unterschied). Ein Kontext, in dem wahrscheinlich Synonymie gegeben war oder zumindest beabsichtigt und wohl auch wahrgenommen wurde, ist der "Negro Fund" oder im Deutschen das Buch: Die Stimme des Negers ([16]). Dagegen ist der Kontext des "negriden Zweigs der Menschenrassen" sicher nie als synonym zur Bezeichnung "Schwarze" verstanden worden.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Nicht jeder, der früher (früher steht jetzt im Artikel) den Begriff benutzte, war automatisch Anhänger einer Rassentheorie, und Deutschland ist auch nicht Nordamerika. Was "früher" heisst, dazu fehlt noch ein Nachweis. Einen Stichtag wird man wohl kaum angeben können, aber einen Zeitraum schon. Laut Brockhaus gilt die Bezeichnung "Neger" ausgehend vom amerikanischen Gebrauch des Schimpfwortes "nigger" seit Ende des 19ten Jahrhunderts zunehmend als diskriminierend. Vielleicht könnt ihr euch auf eine ähnliche Formulierung einigen. 89.247.254.205 18:01, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Das hab ich auch nicht behauptet. "Früher" ist keine schlechte Formulierung, weil sie deutlich macht: Es gab eine Zeit, wo ein Buch wie "Die Stimme des Negers" oder ein Aufsatz zur "Negerfrage" ([17]) relativ neutral gemeint und verstanden wurden, während gleichzeitig Vorstellungen von einer "negriden Rasse" in den Köpfen herumspukten. Heute wäre das nicht mehr möglich. Man wird kaum sagen können: "Neger" war dann und dann unproblematisch und ab dann und dann nicht mehr. Es gab eben ganz erhebliche Ungleichzeitigkeiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Das ist m.E. unbelegt, insbesondere dass das Wort „Schwarzer“ nicht auch im rassischen Kontext verwendet worden wäre. Ich halte dies für nicht plausibel. Für die Synonymie siehe Thorsten Roelcke, Ausmaß und Rolle von Synonymangaben in den semantischen Kommentaren des GWDS, in: Herbert Ernst Wiegand (Hg.): Untersuchungen zur kommerziellen Lexikographie der deutschen Gegenwartssprache, Bd. 1, Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2013, S. 185–195, hier S. 187 u. 191 ff., mit Bezugnahme auf das Synonymwörterbuch der deutschen Sprache (!) des Duden. --Benatrevqre …?! 18:08, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Hältst Du nicht für plausibel? Nun, in der Rassentheorie wurde gewöhnlich auf die "negride" Rasse Bezug genommen, es kann aber natürlich auch "schwarze, gelbe, weiße Rasse" vorgekommen sein. Wann "Schwarzer" und "Neger" in welchen Kontexten als Synonyme gemeint und wahrgenommen wurden, ist eben gar nicht so leicht zu sagen. Genau aus diesem Grunde sollte man eine Festlegung dazu vermeiden, eine solche wäre nicht zu belegen. Dass sie heute nicht mehr als Synonyme verwendet werden, sollte klar ersichtlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Deine Einschränkung scheint TF zu sein, zumindest ist diese Position unbelegt, denn ich habe dir ja Fachliteratur genannt. Geh daher doch mal bitte auf das Synonymwörterbuch der deutschen Sprache (2. Aufl. 1997) und seine erwähnten Einträge zu Neger/Schwarzer ein. --Benatrevqre …?! 18:25, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Das ist natürlich keine TF, da ich gerade sage, dass eine Synonymie zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht belegbar ist und man eine Aussage dazu vermeiden sollte. Wenn Du mal den Artikel Synonym liest, wird Dir sicher auffallen, warum das so ist. Was Du hier zitierst, ist übrigens ein Aufsatz, der gerade die Problemfelder von Synonymen in Wörterbüchern beleuchtet.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Du argumentierst mit einem WP-Eintrag, Wikipedia kann aber niemals WP belegen. Also nenn ich sowas theoriefindend. Ich weiß was mein Beleg ist, drum weiß ich ja, dass dort beide Ausdrücke trotz aller „Problemfelder“, wie du es nennst, als Synonyme beschrieben sind. Und genau dies sollte umseitig abgebildet sein. Mehr muss es ja nicht sein. --Benatrevqre …?! 19:10, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Nein, ich argumentiere damit, dass Synonym ein komplizierter Begriff ist. Du hingegen argumentierst damit, dass es mal in einem Synonymwörterbuch stand, das Dir nicht mal vorliegt. Wenn ein Wort mal in einem Synonymwörterbuch stand (was übrigens nicht "Fachliteratur" ist), ist es damit noch lange kein Synonym gewesen, schon gar nicht ein striktes. Das bedeutet lediglich (wie fast immer), dass in bestimmten Zusammenhängen das eine Wort für das andere stehen konnte. Mehr kann man daraus nicht schließen. Schau Dir doch die Synonympaare an: Bedeutet Dissident dasselbe wie Freidenker? Sind das Synonyme? Nein, natürlich nicht, aber es gibt Zusammenhänge, in denen das eine Wort für das andere stehen kann, in denen sie also synonym verwendet werden können oder konnten. Genau das tut ein Synonymwörterbuch, es bietet einem Alternativen zu einem Wort. Ob das dann wirklich in dem Satz, den man schreiben will, synonym ist, muss man schon selber entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Dass mir das Fachbuch nicht vorläge, ist [unrichtig]<missverständliche und persönlich angreifende Formulierung entfernt und sinngemäß ersetzt, --He3nry Disk. 08:03, 10. Nov. 2020 (CET)>. Dass beide Wörter synonym gebraucht wurden, lässt sich damit belegen. Das müsste also nach WP:NPOV im Intro genauso dargestellt sein wie die sinngemäße Aussage, dass in bestimmten Zusammenhängen das eine Wort für das andere stehen konnte. Das steht nicht in Widerspruch und dagegen argumentiere ich auch nicht. --Benatrevqre …?! 20:35, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Duden und Wörterbücher behandeln Alltagssprache. Zur Begriffswelt meine Erinnerung (also ohne Beleg) aus Diskussionen zwischen Janheinz Jahn und Ethnologie-Studis aus Frankfurt in den 1970er Jahren (er hat uns manchmal nach Hause eingeladen): der Begriff "Neger" war im fachlichen Gespräch als zu unspezifisch nicht in Gebrauch, statt dessen war "negrider Formenkreis" als Sammelbezeichnung für die afrikanische Bevölkerung geläufig und neutral. "Schwarze Rasse" dagegen ging garnicht. "Schwarze" wiederum war eine unprofessionelle Bezeichnung: das war nur eine Alibibegriff für den diskriminierten Teil der nordamerikanischen Bevölkerung, der statt gleiche Rechte zu erhalten einfach nur umgetauft wurde. "Schwarze" war auch auf Nordamerika beschränkt, im Diskurs etwa über westafrikanische Kultur für Ethnologen war das eine abwegige Bezeichnung. "Schwarze" wäre damals auch als Diskriminierung des politischen Selbstbewusstseins empfunden worden, dass sich gerade von der weißen Kolonialherrschaft zur politischen Autonomie befreit hatte. "Négritude" war über weite Strecken positiv besetzt, nur ein kleiner Teil der 68er-Bewegung hatte Léopold Sédar Senghor zum Neokolonialisten erklärt, was sich aber an seinen politischen Verbindungen zu Frankreichs politischer Klasse festmachte. Dieser Protest war aber letzlich eine Eintagsfliege gewesen. 89.247.254.205 19:37, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Interessant. An Négritude hatte ich auch schon gedacht, wobei hier auch die abweichende französische Wortgeschichte eine Rolle spielt. Aber auch in diesem Kontext gab es offenkundig keine Synonymie. War denn "Rasse" damals überhaupt üblich? Mir ist das französische "race" als Bezeichnung des genetischen Erbes von Hippolyte Taine in Erinnerung (race, milieu, moment), aber das zielte nicht auf biologische Rassentheorien. Was ziemlich sicher so ist: Die Tabuisierung von "Neger" als abwertende Bezeichnung ist relativ jungen Datums, was nichts daran ändert, dass der Ausdruck gewöhnlich im Zusammenhang von Rassentheorien stand. In meiner Jugend war Neger auf jeden Fall im Kompositum Negermusik abwertend, aber es war noch nicht "tabu". Man hätte aber die schwarzen GIs, die es damals (70er) in meiner Heimatstadt zahlreich gab, niemals als "Neger" bezeichnet, wenn man sie nicht beleidigen wollte. Was nichts heißen musste für den Slang unter deutschen Jugendlichen. Was mir allerdings noch viel länger in Erinnerung ist, ist die Bezeichnung "Neger" für die Untergebenen eines Professors (definitiv nicht freundlich, abwertend, aber nicht rassistisch, da in keiner Weise auf Schwarze bezogen).--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Das sind zwar durchaus interessante Einblicke, aber ohne spezifizierende Literatur, gerne auch Fachliteratur, fehlt gerade das, was du mir anfangs angekreidet hast: Es wäre anhand von Literatur zu adressieren. --Benatrevqre …?! 20:35, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Ja, deshalb bin ich auch gegen eine Festlegung, schon grad in der Einleitung. Die derzeitige Formulierung drückt den gesicherten Wissensstand gut aus, Aussagen über Synonymie zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt das Material nicht her.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Doch, in einem angemessenen Rahmen tut es das, siehe den verlinkten Aufsatz von Roelcke in Wiegands einschlägigem Werk. Dass dieses Material nicht ausgewertet und daraus referiert werden dürfte, ist jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre …?! 21:05, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Synonym allenfalls in der deutschen Alltagssprache. Nur greift die viel zu kurz. Die Zeit ist lange her, in den 1970ern hatte kaum einer einen Begriff von Martin Luther Kings Gedanken, aber Frantz Fanons Die Verdammten dieser Erde hatte jeder dieser Studis natürlich gelesen. Der Algerienkrieg war nämlich nicht lange her. Fanon hatte in diesem Buch in den Raum gestellt, dass "der "Neger" ein Produkt der ökonomischen und kulturellen Vorherrschaft der Kolonisatoren sei, das mit ihr zusammen ebenfalls am Verschwinden sei. Es könne aber danach keine "schwarze Kultur" geben, ebensowenig ein "schwarzes Bewußtsein", kulturelle Einheit der afrikanischen Völker sei eine Fiktion. Zitat Fanon: die Zugehörigkeit zur negro-afrikanischen Kultur, zur kulturellen Einheit Afrikas besteht zunächst in einer bedingungslosen Unterstützung de Befreiungskampfes der Völker. Kurt gesagt: wer von den "Schwarzen" Afrikas redet, steht bei Fanon unter Ideologieverdacht, wer von "Negern" redet, redet von ihrer historischen Unterdrückung. Also sind diese Bezeichnungen in der Begriffswelt Fanons ganz und garnicht synonym. 89.247.254.205 21:16, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Die Alltagssprache ist allerdings das, was in diesem Wort-Artikel in erster Linie dargestellt werden sollte. Akademische Spezialdiskurse können auch dargestellt werden, aber nicht zentral. Dass in den 1970ern kaum einer einen Begriff von Martin Luther Kings Gedanken hatte, bezweifle ich auch. Darüber wurde in den Mainstream-Medien durchaus berichtet. Meine Mutter, damals Hausfrau mit wegen Schwangerschaft abgebrochenem Studium, hat mir in den 1970ern jedenfalls von Martin Luther King erzählt, während ich bezweifle, dass sie über Frantz Fanons Thesen näher orientiert war, falls sie überhaupt dessen Namen kannte. --Amberg (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Nichts dagegen. In unterschiedlichen politischen Kontexten der 1960er Jahre haben Fanon, Senghor, Martin Luther King (um diese Namen zu nennen, es gibt bestimmt noch viele weitere) die Begriffe "Neger" und "Schwarze" problematisiert. Dass die deutsche Alltagssprache dem nicht folgte und diese beiden Begriffe als sinnverwandte Bezeichnungen verstand, widerspricht dem nicht. 89.247.254.205 21:52, 9. Nov. 2020 (CET)[]
Okay, also sind wir uns einig, es in diesem Rahmen in der Einleitung ausdrücklich darzustellen? Ich bin ebenso dafür, dass die deutsche Alltagssprache in einem an die breite Masse der Leserschaft gerichteten enzyklopädischen Artikel abgebildet werden sollte. Das heißt, Ausmaß und Rolle von Synonymangaben sollten im Sinne des Großen Wörterbuches der deutschen Sprache angemessen berücksichtigt werden. --Benatrevqre …?! 09:26, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Nein, wieso?--KarlV 10:33, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Wieso nicht? Du hast ja kein Argument gebracht, sei es dafür oder dagegen. Ich schon. Meine Begründung ist außerdem, dass es keinen Grund gibt, keine belegten Ergänzungen vorzunehmen. --Benatrevqre …?! 11:27, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Komisch, ich dachte hier auf der Diskussionsseite wären ausreichend Argumente dagegen ausgesprochen worden.--KarlV 12:26, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Gegen das Referieren aus wissenschaftlich einschlägiger Literatur? Nö, kein einziges. --Benatrevqre …?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Natürlich gehört das nicht in die Einleitung. Wie schon oben gesagt: Ein Synonymwörterbuch ist keine geeignete Quelle, um Synonymie zu behaupten. Anderenfalls müsste man auch Dissident und Freidenker als Synonyme behandeln, dieses Paar findet sich dort auch. Ein Synonymwörterbuch stellt Wörter ähnlicher Bedeutung zur Verfügung als Hilfe für Leute, die beim Schreiben oder Reden variieren wollen. Es kann gundsätzlich keine Gleichbedeutung "belegen". Im Übrigen fasst die Einleitung den Artikel zusammen, sie ist nicht dafür gedacht, Pflöcke für etwas einzuschlagen, was dann im Artikel gar nicht steht.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Davon sprach ich nicht. Geh doch mal bitte auf meine Argumente ein, ja? --Benatrevqre …?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Was echte Synonymie ist, zeigt FN2: Bei Wilhelm Busch vertreten sich der "Neger" und der "Schwarze" tatsächlich wechselseitig im Vers. Wie aber im Weiteren klar wird, ist dies keineswegs eine generelle Feststellung.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 10. Nov. 2020 (CET)[]
Sagt wer, und bezogen auf was – etwa auf die Alltagssprache? --Benatrevqre …?! 22:46, 10. Nov. 2020 (CET)[]

Kontroverse um die Verwendung in Literatur und Produktnamen[Quelltext bearbeiten]

Obs interessiert oder nicht, dürft ihr entscheiden: Im Zusammenhang von "Zehn kleine Negerlein" ist ein besonders eigentümlicher Fall der heute unter dem Titel Und dann gabs keines mehr vertriebene Thriller von Agatha Christie. Er hieß in Großbritannien ursprünglich (1939) Ten Little Niggers (! also nicht Negroes), in den USA hingegen trug er von Anfang an (ebenfalls 1939) seinen heutigen Titel And Then There Were None. Die Geschichte der deutschen Übersetzung ist bemerkenswert: Der Roman hieß von 1944 bis 1973 Letztes Weekend. Erst dann (!) wurde er in Zehn kleine Negerlein umbenannt, und erst 2003 nahm man nach Protesten von diesem Titel Abstand. Merkwürdige Zeitverschiebung. Wie man das interpretieren soll, ist mir selbst nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2020 (CET) PS: Genaueres dazu siehe Und dann gabs keines mehr#Titel und Textgestalt. --Mautpreller (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2020 (CET)[]

Kann man erwähnen, aber ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt erforderlich für diesen Artikel, da die erste Umbenennung vermutlich weniger mit der Wortgeschichte und mehr mit der Vermarktung oder so zu tun hatte.--Slytzel (Diskussion) 17:51, 13. Nov. 2020 (CET)[]
Ja, ist anzunehmen. --Benatrevqre …?! 09:06, 15. Nov. 2020 (CET)[]

Schimpfwort[Quelltext bearbeiten]

Es steht außer Frage, dass das Wort als abschätzig empfunden wird und auch als abschätzige Bezeichnung verwendet wird. (Außerdem ist die Notwendigkeit einer Sammelbezeichnung für Menschen einer Hautfarbe fraglich.) Gibt es aber für die Behauptung in der Einleitung, dass das Wort als Schimpfwort verwendet wird, einen Beleg? --Hokanomono (Diskussion) 00:48, 12. Feb. 2021 (CET)[]

In Wikipedia sind alle Einleitungen Zusammenfassungen des Textes/Artikels. Wer also den Artikel nicht liest, wird niemals die dazugehörigen Belege finden, hier konkret Einzelbelege 38, 39 und 40.—-KarlV 06:42, 12. Feb. 2021 (CET)[]
Es ist auch oft hilfreich, sich die bisherigen Diskussionen anzuschauen, auch danach wäre diese Frage wohl nicht mehr gestellt worden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:42, 12. Feb. 2021 (CET)[]
„Da half ihm auch die Ausrede mit den "Zehn kleinen Negerlein" nicht mehr: Weil er einen Familienvater im Streit als "Scheiß Amerikaner" und "Neger" bezeichnete, muss ein 68-jäh­riger Altdorfer tief in die Tasche greifen.“ "Neger" als Schimpfwort kostet 1800 Euro: 68-jähriger Altdorfer verurteilt: "Ist doch keine Beleidigung!", nordbayern.de 28. Februar 2014 --RiverMcCrossen (Diskussion) 14:24, 12. Feb. 2021 (CET)[]
Ist leider keine Literaturquelle oder ähnliches, habe als Kind vor x Jahren einen englischen Soldaten gefragt wie er sich bezeichenen würde. Hatten im Englischunterricht das Thema. Die Antwort: "Negro"
Man kann aus vielen Wörtern die nur etwas beschreiben auch eine Beleidigung bauen: Bsp.: Blondine oder ein neues Wort übernimmt die beleidigende Funktion z.B.:Person of Color
Bitte um Kommentare - Danke :) (nicht signierter Beitrag von 92.76.160.44 (Diskussion) 24. Apr. 2021, 15:01:23)
Und was soll dies jetzt hier? Irgendeine Anekdote und irgendein unsinniger Vergleich? Könnte eigentlich nach WP:DS auch gleich weg, aber ich lass es mal. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:03, 24. Apr. 2021 (CEST)[]
Verstehe ich nicht? The United States Census Bureau included Negro on the 2010 Census, alongside Black and African-American, because some older black Americans still self-identify with the term.[15][16][17] - so bitte sehr wiki english. In German, Neger was considered to be a neutral term for black people, but gradually fell out of fashion since the 1970s in Western Germany, where Neger is now mostly thought to be derogatory or racist. In the former German Democratic Republic, parallel to the situation in Russia, the term was not considered offensive.[46][47][48][49] Zu dem anderen Punkt gibt es in der wiki - habe die Seite leider nicht eine Punkt, das PC Neuschöpfungen auch eine negativ Entwicklung durchlaufen können und von einem neuen PC Wort abgelöst werden. Ergo:Das war eine ernst gemeinte Frage und nur weil ich es erlebt habe brauchen sie nicht umbeding herablassend werden, nur weil es ihnen nicht gefällt. (nicht signierter Beitrag von 92.76.160.44 (Diskussion) 27. Apr. 2021, 10:38:22)
Hallo IP, da du dich hier offenbar angegriffen gefühlt hast, möchte ich es dir kurz erklären: Man kann En:"Negro" nicht ohne Weiteres mit De:"Neger" auf einer vermeintlich ausschließlich denotativen Ebene gleichsetzen, ohne Konnotationen im sozialen Kontext und soziale Verwendung zu berücksichtigen. Unser Artikel erklärt den Verwendungskontext auf jeden Fall besser als der Englische. Das ist im Prinzip das A und O der Translationswissenschaften. Daher hilft die oben erwähnte "Negro"-Anekdote für diesen Artikel nicht weiter, wie Sänger ♫ auch klarstellt. Zudem sollen die Wikipedia-Diskussionsseiten kein Diskussionsforum sein, sondern es soll so konkret wie möglich um den Artikelinhalt gehen, in diesem Abschnitt z.B. um die Schmipfworthaftigkeit des Begriffs, konkret um Belege. Da das in deinem Ausgangspost fehlte, war Sängers Replik eigentlich nachvollziehbar, umso mehr da der Beitrag unterschwellig infrage stellt, ob "Neger" überhaupt ein Schimpfwort ist oder nur als Schimpfwort "konstruiert" wurde, von wem auch immer. Die jetzt eingebrachten Belege aus der en-Wikipedia sind übrigens sehr dürftig. Die En-Wikipedia belegt die Verwendung des Begriffs im Deutschland der 60er / 70er-Jahre (u.a. mit den Schülernotizen, Plenzdorf und Detlef Soost) und referenziert zudem den Blog des AFD-Sprechers Thomas Hartung, bei dem das Wort "Neger" gar nicht vorkommt. Da brilliert die EN-Wikipeida nicht gerade und es ist keine Verbesserung für unseren Artikel. --X2liro (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2021 (CEST)[]
Werte IP, hast Du den umseitigen Artikel, und die vielen Diskussionen hier, überhaupt nur überflogen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:10, 27. Apr. 2021 (CEST)[]
+1 zu X2liro. --Benatrevqre …?! 17:52, 27. Apr. 2021 (CEST)[]

N-Wort in die Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Gerne möchte ich in der Einleitung das N-Wort einfügen, da die Einleitung zu diesem Artikel im Jahr 2021 (sowie das Lemma selbst) kaum so hier stehen sollte. Heute wird in meinungsbildenden Medien ausschliesslich das N-Wort verwendet, da es nicht mehr angebracht ist, das N-Wort (ich möchte das Wort im Original hier nicht wiedergeben) zu nutzen, da es äusserst diskriminierend verstanden wird. Das N-Wort ist auch bereits im Artikel selbst vorhanden und belegt, auch in anderen Sprachen wird in der Einleitung auf das N-Wort verwiesen. Vorschlag für die Einleitung anstelle des jetzt stehenden letzten Satzes:

"Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarze vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache, da der Begriff nicht als reine Übersetzung von "schwarz" gelesen wird, sondern negative, kolonialgeschichtliche Wertungen in sich trägt. Heute gilt der Begriff als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als äußerst beleidigend angesehen, deshalb wird er mit dem Euphemismus "N-Wort" bezeichnet."
Beleg dazu wäre: https://verfassungsblog.de/wieso-das-n-wort-nie-die-richtige-bezeichnung-fuer-schwarze-menschen-ist/ --Elena Patrise (Diskussion) 10:01, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Halte ich für eine sinnvolle Ergänzung. Im Artikel könnte man auch noch aus dem entsprechenden Abschnitt aus Noah Sows Deutschland Schwarz/Weiß eingehen, der das ausführlich darstellt - ich habe leider nur das eBook ohne Seitenzahlen zur Hand, aber vielleicht hat ja jemand die Printversion greifbar. Polibil (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2021 (CET)[]
+1 Ich bin auch dafür, den Terminus "N-Wort" mit ins Intro aufzunehmen, aber der vorgeschlagene Satz ist mir dafür definitiv zu lang. Sowas sollte dort kürzer gefasst möglich sein. --Benatrevqre …?! 20:42, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Neuer Vorschlag: "Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und Schimpfwort, da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt und wird mit dem Euphemismus "N-Wort" ersetzt." --Elena Patrise (Diskussion) 20:47, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Zum Ende hin noch etwas holprig. --Benatrevqre …?! 20:50, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Vielleicht: Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und Schimpfwort, da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt. Deshalb wird er häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben.? Polibil (Diskussion) 21:16, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Mit "N-Wort" ist aber häufig auch das Wort Nigger gemeint, das ja eine andere Begriffs- und Verwendungsgeschichte hat; diese Abgrenzung müsste vorgenommen werden. Vor allem im englischsprachigen Raum ist damit typischerweise dieses Wort gemeint und nicht etwa das englische "negro", das noch weniger verrufen ist. Gestumblindi 21:23, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Guter Einwand, diese nötige Abgrenzung ist tatsächlich zwingend. Vielleicht lässt sich das mit ein paar Worten klären. --Benatrevqre …?! 21:35, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Ich halte das für gar nicht so zwingend, ehrlich gesagt; „Das Wort wird durch N-Wort umschrieben“ heißt ja im Umkehrschluss keineswegs, dass N-Wort nur dieses Wort umschreibt. Man könnte klärend aber natürlich auch noch sowas wie „wird im Deutschen mit N-Wort umschrieben“ ergänzen. Polibil (Diskussion) 22:40, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Danke für die Vorschläge. Ich bin der gleichen Meinung wie Polibil und sehe es nicht als zwingend. Auch mit entsprechenden Belegen sollte es kein Problem sein, in der deutschsprachigen Wikipedia das N-Wort auf den deutschsprachigen Begriff zurückzuführen. Der englischsprachige Begriff Nxxxxr kann auch gemeint sein, darauf kann auch erst im Artikel darauf verwiesen werden und muss meiner Meinung nach nich in die Einleitung. Nigga (mit dieser Schreibweise) ist hauptsächlich eine Selbstbezeichnung, ausgesprochen von Schwarzen und hat, wenn von der entsprechenden Person ausgesprochen, u. a. positive Konotationen, von weissen Menschen sollte der Begriff aber nicht benutzt werden (ausser der Kontext ist allen Beteiligten verständlich). Längerfristig müsste das N-Wort im gesamten Artikel eingesetzt werden, da diese Wortwiederholung im Text in meinen Augen sehr problematisch ist. Aber das würde zum jetztigen Zeitpunkt diese Diskussion sprengen. --Elena Patrise (Diskussion) 23:09, 16. Feb. 2021 (CET)[]
Ich stimme Gestumblindi zu. Der deutsche Begriff "N-Wort" ist eine Übertragung des englichen Begriffs "N-word". Im Englischen steht es eindeutig für "Nigger", im Deutschen kann es sowohl dafür, wie auch für "Neger" stehen. "Neger" ist im Deutschen aber eben begriffs- und verwendungsgeschichtlich kein Äquivalent zu "Nigger" im Englischen. Darauf müsste man in der Einleitung eingehen, wenn man den Begriff "N-Wort" dort verwendet.
Die Einsetzung des "N-Worts" anstelle des Lemmas im Artikeltext lehne ich ab. Ein Artikel "Neger" hat in der deutschsprachigen WP nur Sinn als Wort-Artikel, da es nach heutigem Verständnis keinen "Gegenstand" gibt, den man adäquat so bezeichnet. (Von den Nebenbedeutungen mal abgesehen, die unter Neger (Begriffsklärung) aufgeführt sind.) In einem Wort-Artikel muss aber das Wort auch genannt und nicht umschrieben sein, sonst entsteht ein Verständnischaos.
Beispiel aus dem Artikel:
  • "Die deutsche Bezeichnung Neger, so Sabine Wierlemann, tradiere die Konnotationen der verschiedenen Entlehnungsstufen vom Lateinischen über das Spanische oder Portugiesische und das Französische."
Wenn wir da schreiben würden "Die deutsche Bezeichnung N-Wort […]", versteht man überhaupt nichts mehr. --Amberg (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Der Umgang mit Zitaten ist durchaus zu diskutieren. Es muss aber auch gesehen werden, dass bereits in wissenschaftlichen Texten und öffentlichen Medien das N-Wort standartisiert eingesetzt wird und auch verstanden wird. Bsp. aus Adibeli Nduka-Agwu & Antje Lann Hornscheidt (Hg.): Rassismus auf gut Deutsch. Ein kritisches Nachschlagewerk zu rassistischen Sprachhandlungen: "Dem folgen in einem dritten Schritt Analysen von rassistischen Ausdrücken wie dem „N-Wort“ oder „Ching Chang Chong“. "... oder im Spiegel: "Das »N-Wort«: Man könnte meinen, dieser Begriff gehört jenen längst vergangenen Zeiten an, denen er entsprungen ist." Zudem würde es mich interessieren, ob sie im Gespräch gegenüber einer Schwarzen Person oder Person of Color gleich argumentieren würden? (ich schliesse aus ihrer Argumentation, dass sie nicht selbst von Rassismus betroffen sind, falls ich falsch liegen sollte, entschuldige ich mich) --Elena Patrise (Diskussion) 09:38, 17. Feb. 2021 (CET)[]
<quetsch> Es gehört eigentlich nicht hierher, aber ich möchte die Frage nicht unbeantwortet lassen. Die Antwort lautet selbstverständlich: ja. Die Argumentation ist unabhängig von Hautfarbe oder ethnischem Hintergrund des Geprächspartners bzw. der Gesprächspartnerin. Darüber weiß ich im Übrigen auch bzgl. der an diesem Thread Beteiligten gar nichts, mit Ausnahme von mir selbst und einem anderen Benutzer, dem ich auch auf Real-Life-Treffen begegnet bin. --Amberg (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Wie Amberg, in aller Deutlichkeit sollten wir hier keinen "sprachpolizeilichen" Maßnahmen verfallen, indem pauschal das Wort "Neger" ersetzt bzw. abgekürzt wird. Das würde insofern auch WP:NPOV nicht mehr gerecht werden, das ergibt sonst keinen Sinn.
Gegen einen Einzeiler über die Bedeutung und Herkunft der durchaus mehrdeutigen Bezeichnung "N-Wort" im Intro habe ich aber nichts. --Benatrevqre …?! 09:57, 17. Feb. 2021 (CET)[]
ok--Elena Patrise (Diskussion) 09:59, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Wie wäre dann: Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung „Schwarzer“ vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben? Polibil (Diskussion) 12:06, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Vielen Dank Polibil für den konstruktiven Vorschlag. Ich hätte nur kleine Änderungen drin: "Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und als Schimpfwort. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" ersetzt.--Elena Patrise (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Danke, finde ich gut! Polibil (Diskussion) 12:43, 17. Feb. 2021 (CET)[]
An dem bisherigen Status quo würde ich ungern was ändern wollen. Insbesondere würde damit der hart errungene Konsens angetastet werden. Ich bin daher dafür, dass wirklich nur was an die bisherigen Formulierungen ergänzt wird. Ich sehe zum Beispiel keine Verbesserung, warum statt der klar verständlichen Worte „wird als Schimpfwort gebraucht“ nun „gilt als Schimpfwort“ geschrieben wird. Dies wird bereits ausgesagt durch die Worte „abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung“ und wäre damit redundant. --Benatrevqre …?! 15:18, 17. Feb. 2021 (CET)[]
An der neuen Version wird nichts von den Wiki-Links gelöscht, finde es aber schon einen Unterschied ob gesagt wird, wird als Schimpfwort gebraucht (=Legitimation des Wortes im Alltagsgebrauch als Schimpfwort) oder gilt als Schimpfwort (=es ist bekannt, dass das Wort beleidigend verstanden wird). Von mir aus kann "Schimpfwort" (da redundant) weg, da halte ich mich aber an den Konsens, da das Wort für einige Personen hier wichtig scheint. Kann natürlich verstehen, dass die vorhergehende Diskussion auch eine Konsensdiskussion war und da viel Energie reingeflossen ist. Trotzdem verstehe ich die Wikipedia nach wie vor als veränderbar, genauso wie sich der Gebrauch des Begriffs verändert. --Elena Patrise (Diskussion) 16:16, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Ich lese dabei keine Legitimation, sowas kann es für den Gebrauch von Wörtern auch nicht geben.
Bitte außerdem keine Blogs als Belege einbauen, das Verfassungsblog ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern eine Sammlung von Meinungsbeiträgen, die Verfasserin des Beitrags mithin eine Jurastudentin, das genügt WP:Q nicht. --Benatrevqre …?! 16:49, 17. Feb. 2021 (CET)[]

@Georg Hügler warum diskutieren sie hier nicht mit, anstatt den neue Entwurf einfach wieder zu löschen und dann nochmals den Begriff in die Einleitung zu setzten, obwohl da Konsens herrschte, dass die Wiederholung da redundant ist bzw. niemand hier das als Vorschlag brachte. Ich habe mich auch an ihren Rat gehalten und hier meine Änderungen und Wünsche diskutiert. Ich kann akzeptieren, wenn der Satz mit dem Schimpfwort rückgängig gemacht wurde, da der oben bereits einen Konsens fand und auch, dass der Blogbeitrag so nicht gilt. Ich habe mir Bücher in der Bibliothek zu N-Wort reserviert und kann Belege nachliefern. Aber ich bitte darum, dass mehr konstruktive, zeitgemässe und antirassistische Formulierungen in einer Enzyklopädie im Jahr 2021 möglich sein sollten! Den Artikel zu verbessern anstatt Vorschläge löschen wäre wünschenswert. Ansonsten dann lieber den Artikel ganz löschen! Ich mag auf jeden Fall nicht Teil einer rassistischen Schreibgruppe sein. --Elena Patrise (Diskussion) 17:29, 17. Feb. 2021 (CET)[]

Was in der Einleitung steht, muss durch den Artikel belegt sein. Das war es aber nicht: Zum Beispiel ist im Artikel von gelegentlicher Verwendung des Wortes "N-Wort", in dem von mir geänderten Satz aber von häufiger Verwendung die Rede. Ein solcher Widerspruch kann nicht einfach stehenbleiben. --Georg Hügler (Diskussion) 17:40, 17. Feb. 2021 (CET)[]
Diese Änderung verließ nun jeglichen bisher erreichten Konsens, weshalb ich die Fassung von Sargoth v. 18:02, 17. Feb. 2021 wiederhergestellt habe. Vielleicht finden wir auf dieser Grundlage wieder zusammen. Insbesondere ist zwischen Wort und Begriff zu unterscheiden, was nun nicht mehr stattfand. --Benatrevqre …?! 12:01, 18. Feb. 2021 (CET)[]
Keine Ahnung, was mit dieser Version jetzt Dein Problem ist? Sie ist inhaltlich unverändert und fasst lediglich die Aussagen kompakt zusammen. Und zwischen Begriff und Wort wird sehr wohl unterschieden. Andere Meinungen? --Gruß, Deirdre (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2021 (CET)[]
Sehe auch kein Problem damit. Ich fand den Satz gut verständlich und angemessen. Polibil (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2021 (CET)[]
Siehe oben, was von verschiedenen Benutzern bereits zum Aspekt Schimpfwort geschrieben wurde. Deine Version war mitnichten "inhaltlich unverändert", und du hast Begriff und Wort gleichgesetzt, was es in diesem Kontext nicht ist. Eine Kürzung war auch unnötig. --Benatrevqre …?! 13:29, 18. Feb. 2021 (CET)[]
Wenn sonst niemand mehr seine Meinung äußern mag, sehe ich zwei Stimmen für meine Änderung und eine dagegen. Argumente dagegen sehe ich hingegen immer noch keine, denn Wort und Begriff werden ja mitnichten gleichgesetzt. Sollte es also keine weiteren Argumente geben, setze ich meine Version wieder ein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2021 (CET)[]
Selbstverständlich war der Satz in der vorigen Version angemessen und verständlich. Willi PDisk • 18:08, 19. Feb. 2021 (CET)[]
Aber so was von, ich kann das Problem nicht erkennen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:21, 19. Feb. 2021 (CET)[]
Finde ich in Ordnung. Aber Schwarz müsste wieder gross geschrieben werden (war mal so): Schwarze Personen --Elena Patrise (Diskussion) 20:52, 19. Feb. 2021 (CET)[]
Weiterhin ist kein Konsens ersichtlich, begründungspflichtig ist weiterhin derjenige, der den Status quo ändern möchte. Ich sehe aber nicht, wo dieser falsch gewesen sein sollte. Hier auf der Disku hast du ja ebend nichts dazu geschrieben, Deirdre. Der Satz über das Schimpfwort erfährt durch deine Änderung zudem einen anderen Duktus, was so auch nicht diskutiert wurde. @Georg Hügler: mag sich dazu bestimmt auch noch äußern, weshalb keine Grundlage besteht, hier ein fait accompli zu schaffen. In diesem Sinne Benatrevqre …?! 08:21, 20. Feb. 2021 (CET)[]
So wie der letzte Satz der Einleitung momentan formuliert ist, ist es ausreichend präzise. Es könnte noch diskutiert werden, ob der Begriff „Neger“ durch den Vermeindungsbegriff N-Wort oder nicht vielmehr das Wort „Neger“ im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff „N-Wort“ ersetzt wird. --Georg Hügler (Diskussion) 08:28, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Die Änderung wurde begründet, die Begründung können alle bis auf Bena nachvollziehen. Benas Einwand dagegen ist nicht nachvollziehbar, da er aus einer bloßen Behauptung besteht. Da es also keinen nachvollziehbaren Einwand gibt, besteht Konsens für die von Deirdre angekündigte Änderung. Willi PDisk • 13:11, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Das ist unwahr, nachvollziehbar ist mein Einwand selbstverständlich, weil a) es ja offenkundig keine neue Grundlage gibt, den bisher erreichten Konsens zwingend ändern zu müssen, und b) du mit deiner Änderung eine inhaltliche Veränderung der kritisierten Satzaussage vornimmst. Da hilft nun auch dein wortgewaltiges Säbelrasseln nicht drüberhinweg. Insbesondere sind es ja noch weitere, die an der Status-quo-Fassung nichts auszusetzen haben. --Benatrevqre …?! 13:50, 20. Feb. 2021 (CET)[]

Also, ich lese fünf Stimmen für meinen Vorschlag, einen dagegen (Benatrevqre) und einen, der sich nicht so richtig konkret geäußert hat (Georg Hügler). Das ist eindeutig ein Konsens der Mehrheit, und deshalb setze ich meinen Vorschlag jetzt wieder ein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 16:21, 22. Feb. 2021 (CET)[]

Was du liest, ist unerheblich für den Artikelstand. Du bist auf meine Nachfragen nicht eingegangen und versuchst die Kritik nun mir ggü. respektlos abzubügeln. Ich bleibe dabei, dass es keinen neuen Konsens gibt für deine inhaltliche Änderung (s.o.) und stelle damit die etablierte Fassung wieder ein. Sie war über Monate hinweg unangefochten. Auch für dich, andere Benutzer haben an diesem Intro nichts auszusetzen. Geh auf meine Argumente ein, dann sehen wir weiter und können am Text feilen. --Benatrevqre …?! 10:14, 23. Feb. 2021 (CET)[]

Zur Info: WP:Vandalismusmeldung#Benutzer:Benatrevqre --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:15, 23. Feb. 2021 (CET)[]

Es wäre sinnvoller, wenn du dich zur Sache äußern würdest und begründen könntest, weshalb du die Satzaussage umformuliert hast (siehe auch oben meinen Beitrag v. 15:18 Uhr, 17. Feb. 2021). Die Worte "gilt" und "wird gebraucht" sind unterschiedliche Dinge mit einer unterschiedlichen Aussage, eine Legitimation ist mit Letzterem jdfs. nicht verbunden.
(Nachtrag fürs Protokoll: Administrativ erledigt: kein Konsens – Dieser Konsens entsteht dann auch nicht, wenn man die Gegenpartei auf VM meldet. Benatrevqre …?! 22:02, 23. Feb. 2021 (CET))[]
--Benatrevqre …?! 12:06, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Das "the N-word." steht im englischen für Nigger. [18]N-Wort wird verbannt New York ächtet "Nigger" --87.162.175.80 13:11, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, darauf hatte bereits Gestumblindi hingewiesen. Ich bin auch für eine stärkere Abgrenzung des Ausdrucks. --Benatrevqre …?! 15:16, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Ich finde das kann gerne in den Artikel, in die Einleitung muss es mMn. nicht - in allen hier diskutierten Vorschlägen wird doch sehr deutlich, dass es hier um das deutsche N-Wort und nicht das amerikanische N-Word geht. Polibil (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Das sollte nicht nur in Vorschlägen, (welchen?), sondern vor allem in einer umseitigen Fassung unmissverständlich zum Ausdruck kommen. Dass wir als Autoren die Bedeutung wissen, kümmert den Leser des Artikels reichlich wenig. --Benatrevqre …?! 21:13, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Wieso diskutieren wir hier eigentlich, wenn Du nichtmals die gemachten Vorschläge wahrgenommen hast? Was hältst du außerdem an Formulierung: „Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" umschrieben“ missverständlich? Polibil (Diskussion) 10:27, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Vielleicht kannst du mal per Diff darauf zeigen, welche Vorschläge du meinst, das fände ich gut.
Ich würde häufig durch oft auch ersetzen. Das Wörtchen "auch" kann m.E. ausdrücken, dass es nicht die einzige Entsprechung ist. --Benatrevqre …?! 10:44, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Ich habe jetzt die Fassung, die ich als Synthese der verschiedenen Vorschläge deute mal unten rausgestellt und hoffe das hilft. Mit deinem Vorschlag (häufig -> oft auch) kann ich sehr gut leben. Polibil (Diskussion) 10:47, 24. Feb. 2021 (CET)[]

MMn haben diese zwei Sätze irgendein Logikproblem, das durch die verschwurbelte Formulierung jedoch verschleiert wird. ... in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen [...] gewandelt ... - heiliger Strohsack! Worin genau bestand und wie vollzog sich dieser "Wandel", wieso verschwand es aus der Alltagssprache? Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Wie das, wenn es doch verschwunden ist? Was besagt dieses "gilt", in dem ja eine unterschwellige Relativierung liegt? "wird als Schimpfwort gebraucht" klingt ja schon fast wie eine Legitimation, a la "Lustigste Schimpfwörter der Jugendsprache", quasi in einer Reihe mit "Du Opfer!"

Zum Verständnis: Ich bin noch mit dem zweifellos antirassistisch intendierten Kinderbuch "Der Neger Nobi" und in einer Zeit aufgewachsen, als der Ausdruck noch nicht negativ konnotiert war, geschweige denn als Schimpfwort diente, und das könnte, wenn es nach mir und sicher unzähligen Zeitgenossen gegangen wäre, auch heute noch so sein. (Einen despektierlichen Unterton hatte damals eher der Ausdruck "Schwarzer".) Aus meiner Sicht ist das Verdikt eines Tages und ziemlich plötzlich aufgekommen und von da an so lange und nachdrücklich propagiert worden, bis das Wort dermaßen diskreditiert war, dass man es tatsächlich nicht mehr guten Gewissens benutzen konnte.

Ich würde also einfach sagen, dass das Wort zunächst als rassistisch-diskriminierend eingeschätzt und daraufhin zunehmend als Schimpfwort empfunden bzw. bewertet wurde, worauf es allmählich aus der (seriösen) Alltagssprache verschwand und heute praktisch geächtet ist. --Epipactis (Diskussion) 00:06, 24. Feb. 2021 (CET)[]

Notabene: Die Formulierung "wird als Schimpfwort gebraucht" meint eine Zustandsbeschreibung. Die Ächtung des Wortes in der "(seriösen) Alltagssprache" schließt doch aber nicht seinen Gebrauch als Schimpfwort aus. Findest du nicht? --Benatrevqre …?! 00:14, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, aber irgendwie wird doch damit eine Art Usus suggeriert, so als wäre "Neger" heutzutage ein übliches und mehr oder weniger abstraktes Schimpfwort wie "Arsch" oder "Rindvieh". Ich weiß nicht genau, woher dieser Eindruck kommt, vielleicht liegt es an dem Wort "gebraucht". Tatsächlich hat sich an der Bedeutung aber eigentlich gar nichts gewandelt, gemeint bzw. adressiert sind nach wie vor Menschen dunkler Hautfarbe. Entscheidend ist vielmehr der Wandel in der Bewertung des Ausdrucks - früher eine schlichte Beschreibung, heute eine Beleidigung. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 24. Feb. 2021 (CET)[]

Formulierungsvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Um die Diskussion etwas produktiver zu gestalten, habe ich den aktuellen Vorschlag für die Formulierung mal hierhin ausgelagert (hoffe das trifft auf Zustimmung, sonst einfach entfernen) - dass der Verweis auf das N-Wort in die Einleitung sollte, wurde eigentlich nicht bestritten, es geht also nur noch darum wie (und die Frage der Großschreibung von „Schwarze Menschen“ lässt sich ja auch unabhängig von der Einleitung diskutieren). Folgenden Vorschlag gab es bis jetzt (falls ich etwas übersehen habe, gerne ergänzen oder nachtragen, ist etwas unübersichtlich). Vielleicht könnten diejenigen, die dagegen sind, einen Alternativvorschlag bereiten oder mal sagen, was genau an diesem Vorschlag stört:

  • Vorschlag von Benutzerin:Elena Patrise und mir, in den Artikel eingebaut durch Benutzerin:Deirdre: Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff „Neger“ wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt. (nicht signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) 10:37, 24. Feb. 2021 (CET))[]
  • Verbesserungsvorschlag von Benutzer:Benatrevqre: 'Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht. Der Begriff „Neger“ wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen oft auch durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt. Polibil (Diskussion) 10:49, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Sorry, Leute, das ist kein Deutsch. Der erste Teil wirkt wie drei ursprünglich separate, normale und leserliche Sätze, die durch den Fleischwolf gedreht und anschließend zu einem scheußlichen Klumpen geballt wurden. Gemeint ist wohl, dass sich Nutzung und Bedeutung des Wortes gewandelt haben, aber dieses ellenlange Konstrukt mit "in" und nur mühsam zu entschlüsselnden Bezügen ist m.E. Talkshow-Slang. Überdies stimmt die Aussage nur zur Hälfte. Die angeführte Bedeutung des Wortes - Bezeichnung schwarzer Personen - hat sich nämlich gar nicht gewandelt, und insofern ist sie auch keine "frühere". Gemeint ist vermutlich, dass es heute keine akzeptable Bezeichnung mehr ist, aber das kommt in dieser Verkürzung eben nicht zum Ausdruck.
Der folgende Satz bringt zwar immerhin etwas Licht in die Sache, aber für mich transportiert er, wie gesagt, die Suggestion, dass sich "Neger" nun eben zu einem üblichen und gängigen Schimpfwort entwickelt habe und als solches gewissermaßen noch legitim ist.
Der letzte Satz suggeriert, dass man bequem allem Ärger aus dem Weg gehen kann, indem man einfach den gebannten Ausdruck durch "N-Wort" ersetzt, also bspw.: "Ich mag keine N-Wort in meiner Nachbarschaft." Klar, dass das so nicht gedacht ist, aber genau so steht es jetzt da.
Von der leidigen umgangssprachlichen Vermengung von "Wort" und "Begriff" noch gar nicht zu reden. Natürlich wird diese linguistische Feinheit im Alltag ignoriert, aber hier in der Enzyklopädie, wo es ganze Artikel darüber gibt, hat diese Ignoranz doch ein etwas anderes Gewicht. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Wie würdest Du es formulieren wollen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:25, 25. Feb. 2021 (CET)[]
Danke Epipactis, jetzt kommt hier endlich mal der erwünschte Diskurs wieder auf. --Benatrevqre …?! 08:54, 25. Feb. 2021 (CET)[]
MMn sollte die Einleitung durchgehend im handlichen Gerüst der Chronologie bleiben und nicht mittendrin in inhaltliche Erörterungen oder gar Thesen übergehen. Also zunächst wie schon vorhanden (sinngemäß): Im 17. Jhd. kam der Ausdruck auf, im 18. Jhd. bürgerte er sich ein und wurde in die Terminologie von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentheorien integriert - das ist eine griffige Zusammenfassung und vermutlich unbestritten. Bis mindestens Mitte des 20. Jhds. hat sich am Wortgebrauch m.E. aber noch kaum etwas geändert, erst danach setzte allmählich der "Wandel" ein. Also vielleicht so: In der zweiten Hälfte des 20. Jhds. wurde das Wort zunehmend als rassistisch diskriminierend eingestuft ... (von wem auch immer - das klärt der Artikel inkl. Belegen, jedenfalls war es keine spontane Entwicklung) ... und verschwand in der Folge allmählich aus dem öffentlichen Sprachgebrauch. Letzteres ist ein augenscheinlicher Fakt, der keines besonderen Nachweises bedarf - man wird das Wort in keiner Publikation jüngeren Datums mehr finden. "Alltagssprache" sollte man mMn aber aus dem Spiel lassen, sowas lässt sich unmöglich seriös ermitteln. Für die Einstufung als "Schimpfwort" sollten explizite Quellen angeführt werden, damit würde die Formulierung unproblematisch und man könnte sogar "gilt" schreiben. --Epipactis (Diskussion) 00:48, 26. Feb. 2021 (CET)[]
Das Wort „gilt“ setzt in diesem Kontext eine normative Regelung oder einen Gültigkeitsanspruch voraus, beides ist hier nicht gegeben. --Benatrevqre …?! 15:27, 26. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, das meinte ich mit "explizite Quellen" - etwas wie repräsentative Umfragen oder einschlägige Gerichtsurteile. Bei anderen Herkünften wie Sprachforschern entfällt das "gilt", dann sollte auch die Quelle bereits im Fließtext genannt werden. Auch würde ich den Aspekt insgesamt nicht allzu breit auswalzen, damit Wikipedia nicht in die Verantwortung gerät, eine potentielle Schimpfwortkarriere erst so richtig angekurbelt zu haben. Eigentlich sollte man ja annehmen, dass das N-Wort mangels sinnvoller Anwendbarkeit eher allmählich obsolet wird. --Epipactis (Diskussion) 02:49, 27. Feb. 2021 (CET)[]
Reden wir dabei von der Alltagssprache, wo im Grunde keiner von „N-Wort“ spricht, oder von einem Sprachgebrauch im akademischen Diskurs? Im journalistischen Bereich scheint es wohl am stärksten verbreitet zu sein. --Benatrevqre …?! 12:50, 27. Feb. 2021 (CET)[]
Vielen Dank Polibil für den Versuch, hier etwas konstruktiver zu werden. Ich muss aber sagen, dass ich hinter der Version, wie sie oben vorgeschlagen wird, nicht dahinter stehen kann, da ich NIE Schwarz klein schreiben würde und das N-Wort im Original NIE schreiben bzw. wiederholend verwenden würde. Der durch die Diskussion entstandene Vorschlag anstelle des letzten Satzes war:
"Das Wort hat sich in Nutzung und Bedeutung der früheren Bezeichnung Schwarzer Personen vor allem im Verlauf des 20. Jahrhunderts gewandelt und verschwand mehr und mehr aus der Alltagssprache. Heute gilt es als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und als Schimpfwort. Da der Begriff negative kolonialgeschichtlich geprägte Wertungen in sich trägt, wird er im Deutschen häufig durch den Ausdruck "N-Wort" ersetzt.
Finde die Einwände und Vorschläge von Epipactis sinnvoll und auch gut öffentlichen Sprachgebrauch zu verwenden, anstatt Alltagssprache. Schimpfwort brauche ich nach wie vor nicht in der Einleitung und sowieso keine Doppelung des Nxxx Wortes im Original. Wenn wir anstatt Schwarzer Personen einfach wieder "Schwarzer" schreiben, gäbe es da einen Konsens? Ich merke ich kann kaum mehr mitdiskutieren, gerne würde ich eine dritte Meinung einer oder mehrerer Fachpersonen hinzuziehen und die Einleitung müsste neu formuliert werden, sodass sie sich weniger nach einer Notlösung, sondern wieder mehr nach einem enzyklopädischen Eintrag anhört. Was ich immer noch nicht verstehe, warum Sie Benatrevqre so darauf pochen, dass der Artikel diskriminierende Sprache enthält, wenn wir die Möglichkeit haben, anders zu schreiben? --Elena Patrise (Diskussion) 17:03, 27. Feb. 2021 (CET)[]
Wir siezen hier doch nicht, bitte WP:DU beachten. Zudem ist deine Behauptung völlig unbegründet, der Artikel würde "diskriminierende Sprache" enthalten. Das ist auch unbelegt, und wo es sowas nicht gibt, kann ich mithin auch nicht "darauf pochen", logisch. Meinen Formulierungsvorschlag habe ich schon unterbreitet. Welche substantiierte Kritik gibt es daran konkret auszusetzen? Ich bitte also darum, hier wenigstens einen triftigen Grund zu geben, mit dem wir alle sachdienlich weiter kommen, statt dass, wie ich den Eindruck habe, polemisiert wird. --Benatrevqre …?! 09:24, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Pardon, Benutzerin:Elena Patrise, da habe ich nicht aufgepasst, ich wollte Dir hier keine Worte in den Mund legen, hinter denen du gar nicht stehst, sorry. Ich finde „Schwarzer“ ungünstig, das hat mWn. doch eine andere Konnotation als „Schwarze Menschen“ (zur Groß-/Kleinschreibung s. die Diskussion unten, da wäre eine projektübergreifende Regelung sinnvoll). Grüße Polibil (Diskussion) 17:08, 28. Feb. 2021 (CET)[]

< ausgerückt | +1 Ich hatte auch schon überlegt, trotz bekannter Bedenken wieder das Wort Schwarzer einzusetzen, deshalb unterstütze ich Elenas Vorschlag. Willi PDisk • 17:13, 27. Feb. 2021 (CET)[]

Jede erdenkliche Bezeichnung hat genau dasselbe Rassismus- bzw. Ausgrenzungspotential wie das N-Wort, auch jede "selbstgewählte", denn jedes Konzept eines solches "Selbst" ist ebenfalls ausgrenzend. Die Wurzel des Übels ist nicht die Bezeichnung, sondern das Bezeichnen. Es macht für den Betroffenen keinen Unterschied, wenn er "korrekt" mit: "Ey, du Person of Color!" angerempelt wird.
MMn sollte die Enzyklopädie, sofern es nicht um die Bezeichnung an sich geht, diese ganze konfrontative Bezeichnerei weitestmöglich vermeiden, zumindest aber eine eigene Umschreibung verwenden, statt sich irgendjemandes Kampfbegriff zu Eigen zu machen. --Epipactis (Diskussion) 03:06, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Das ist eine Gratwanderung, die WP darf sich zum Beispiel keine eigene Bezeichnung ausdenken, die es so nicht in der Literatur gibt, und selbst bei der Überlegung "einer eigenen Umschreibung" sind uns Autoren enge Grenzen gesetzt, da, wenn dies ggf. gegen WP:KTF verstoßen kann, ebenso nicht zulässig wäre. Jedoch scheint die Bezeichnung Schwarzer sich als Kompromiss abzuzeichnen, oder? --Benatrevqre …?! 09:31, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Ich grätsche hier einfach mal ungefragt als dritte Meinung rein: Wenn es Ärger darum gibt, ob man nun "schwarze Personen" oder "Schwarze Personen" schreibt und man das mit "Schwarze" vermeiden kann, warum nicht? Das alles ist m.E.n. eh nur Wortklauberei. Der Vorschlag von Elena Patrise "Schimpfwort" aus der Einleitung zu entfernen finde ich begrüßenswert, da es, wie schon in vorherigen Diskussionen dargelegt, sehr schwer zu definieren ist, was ein Schimpfwort denn nun genau darstellt und was nicht. Man kann im Prinzip alles als Schimpfwort verwenden. Insbesondere gebe ich Benatrevqre darin recht, dass man "wird als Schimpfwort gebraucht" und "ist ein Schimpfwort" nicht gleichsetzen darf. Zu "Öffentlicher Sprachgebrauch" oder "Alltagssprache"; ich glaube beides stimmt. Epipactis Einwand für ersteres finde ich aber nachvollziehbar, wie in der Öffentlichkeit, also etwa in Publikationen gesprochen/geschrieben wird, ist nachvollziehbarer. Würde mich dem daher anschließen.--Slytzel (Diskussion) 14:55, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Ja - reingrätschen darf jeder - und nix da - im Fließtext gibt es reichlich Belege für das „Schimpfwort“ - auch in Elenas Vorschlag ist er enthalten und bleibt daher in der Einleitung!—-KarlV 15:50, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Nichtsdestotrotz sollte das nicht wie eine Anleitung rüberkommen, sondern mehr wie ein Warnhinweis. Gegenwärtig hat es so einen Unterton: "Wenn man im Deutschen jemanden beschimpfen will, dann kann man bspw. das N-Wort gebrauchen." Vielleicht hülfe es schon, wenn man statt "gebraucht" einfach "empfunden" schriebe. Die Belegbarkeit dürfte sich kaum unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Wir stellen keine Anleitungen für irgendetwas her, sondern stellen das aktuelle Wissen deskriptiv dar. Die im Fließtext angegebenen Belege (es gibt noch mehr) sind eindeutig und sollten nicht abgeschwächt auf „Empfindlichkeit“ reduziert werden.--KarlV 09:21, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Das hat weder etwas mit Empfindlich-keit noch mit Abschwächen und Reduzieren zu tun. Ein Wort wird erst bzw. nur dann zum Schimpf, wenn bzw. indem es als solcher empfunden wird. Das gilt es zu belegen, und genau das tun die Belege auch. Gebraucht werden kann das Wort dagegen so oder so. Deskriptiv zum Beispiel, wie hier im Artikel, auch satirisch. In keinem dieser Fälle ist es als Beschimpfung intendiert, und darauf zielen auch die Belege nicht ab. Die Pauschalisierung "wird als Schimpfwort gebraucht" ist also unzutreffend, eventuell sogar irreführend. (Verlage oder Händler lehnten schon Publikationen unbesehen ab, nur weil sie das "Schimpfwort" enthielten.) --Epipactis (Diskussion) 01:02, 2. Mär. 2021 (CET)[]
Es lassen sich genügend Fälle dokumentieren, in denen das Wort Neger "als Schimpfwort gebraucht" wurde. Man kann also nicht sagen, dass diese Aussage unzutreffend sei. Ich sehe aber auch kein Problem darin, das Wort „gebraucht“ durch „empfunden“ zu ersetzen, denn beides meint dasselbe, da die Aussage allgemein gehalten ist und keinen speziellen Adressaten bedient. --Benatrevqre …?! 01:24, 2. Mär. 2021 (CET)[]
Die Aussage ist schon zutreffend, nur nicht ihre Pauschalisierung. Es gibt eben auch Kontexte, in denen das Wort nicht als Schimpfwort gebraucht wird, siehe z.B. Marius Jung, aber trotzdem kann es selbst in dieser satirischen Verarbeitung von manchen noch als schimpflich empfunden werden. --Epipactis (Diskussion) 23:56, 2. Mär. 2021 (CET)[]

Großschreibung Schwarze Person[Quelltext bearbeiten]

@Elena Patrise: Der Ausdruck "Schwarze Person" ist doch kein (!) Eigenname – auch im Plural nicht –, wieso sollte er also denn groß geschrieben werden? MfG Benatrevqre …?! 08:35, 20. Feb. 2021 (CET)[]

Ich zitiere hier mal aus Logo! des ZDF zu Sprache gegen Rassismus: "Schwarze, Schwarzer oder Schwarzer Mensch sind Ausdrücke, die man laut den Experten sagen kann. Denn diese Begriffe haben Schwarze Menschen selbst für sich gewählt. Sie wurden nicht zuerst von anderen so genannt. Wer sich als Schwarzer Mensch bezeichnet, drückt damit aus, dass er sich zu einer Gruppe von Menschen zählt, die aufgrund ihrer Hautfarbe Erfahrungen mit Rassismus machen. Mit "Schwarz" ist natürlich nicht wirklich die Farbe Schwarz gemeint - wie etwa in einem Farbkasten. Deshalb wird Schwarz in diesem Fall auch mit großem "S" geschrieben. Also zum Beispiel "ein Schwarzer Mensch." So soll deutlich gezeigt werden, dass es sich nicht wirklich um die Farbe handelt." (Hervorhebung von mir). Die Neuen Deutschen Medienmacher schreiben: "Es geht nicht um »biologische« Eigenschaften, sondern gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten." Auch Amnesty International hat in diesem Sinne in einem Glossar die Thematik erläutert: Amnesty International ("Schwarz wird großgeschrieben, um zu verdeutlichen,dass es sich um ein konstruiertes Zuordnungsmuster handelt und keine reelle' Eigenschaft', die auf die Farbe der Haut zurückzuführen ist."). BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 09:24, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Nungut, das sind zwar keine wissenschaftlichen Quellen, sondern solche mit einer dezidiert subjektiven Haltung, aber wenn’s denn unbedingt groß sein soll, dann meinetwegen nichts dagegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es eben kein Eigenname ist, und durch diese Quellen wird ja nichts anderes ausgesagt. --Benatrevqre …?! 13:07, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Belegt wurde, dass es diese Schreibung gibt und welch ehrenwerte politische Positionen dahinter stecken. Dass sie etabliert wäre, sehe ich nicht. Der Duden schreibt es weiterhin klein. Dem sollten wir einstweilen folgen. --Φ (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Auch in wissenschaftlichen Texten wird das Wort seit einiger Zeit nahezu ausschließlich groß geschrieben, vgl. z.B. die Beiträge in Susan Arndt, Nadja Ofuatey-Alazard (Hg.): Wie Rassismus aus Wörtern spricht (2019). Auch in Blick in entsprechende einschlägige Literatur wie Deutschland Schwarz/Weiß o.ä. geben hier Auskunft. Gruß Polibil (Diskussion) 13:18, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Nein, der Duden listet unter 2. Großschreibung klar an erster Stelle: „ein Schwarzer (dunkelhäutiger, -haariger Mensch)“. Willi PDisk • 13:21, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, als substantivierter Singular. Mehr lässt sich dem Duden an dieser Stelle garnicht entnehmen. --Benatrevqre …?! 13:49, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ich würde mir an dieser Stelle gar nicht so viele Gedanken um den Duden machen, ehrlich gesagt. Wenn sowohl die Personen, um die es geht, sich die Bezeichnung mit Großschreibung wünschen, als auch in Medien und v.a. der Wissenschaft eine dementsprechende Schreibung zu beobachten ist (mit guter Begründung), sehe ich keinen Grund, das hier nicht auch so zu machen. Wir legen ja doch wert, auf sprachliche Präzsion, und hier geht es eben nicht um eine Farbe, sondern eine Zuschreibung. Polibil (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, das ist das Entscheidende. Willi PDisk • 13:56, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Nein. Wir haben das etablierte Wissen widerzugeben, nicht das politisch erwünschte. Der Duden schreibt eben nicht „Schwarze Menschen“, sondern „Schwarze“ – ein substantiviertes Adjektiv wird seit je her großgeschrieben. Die Deutsche Welle schreibt „schwarze Menschen“, die ARD ebenfalls, ähnlich Leviathan, Die Welt usw.
Die Zeit betont, dass nur manche Autorinnen auch das Adjektiv großschreiben. Die Schreibweise hat sich also längst nicht allgemein durchgesetzt.
Im Übrigen ist das hier wohl eher ein Thema für den Artikel Schwarze. --Φ (Diskussion) 14:16, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Wie hier schon einige festgestellt haben, ist die Lage natürlich nicht ganz eindeutig. Und wie Phi sagt, müsste man es eigentlich im Artikel Schwarze diskutieren. Ich habe mal eine kurze Original Research betrieben und die Phrase "schwarze Menschen" in Google Scholar eingegeben und mir nur die Ergebnisse seit 2017 anzeigen lassen [19]. Ausgewertet habe ich nur Ergebnisseiten 1-5. Funde, bei denen die Phrase am Satzanfang vorkommt, wo sie ein Zitat ist, oder wo sie im Rahmen der "Initiative Schwarze Menschen" habe ich nicht mitgezählt. Ergebnis - Großschreibung ("Schwarze Menschen"): 24x; Kleinschreibung ("schwarze Menschen"): 5x. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:25, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ok, damit ändere ich meine obige Zustimmung, denn die Sache sieht wohl doch anders aus, als die obigen Quellen zunächst vermuten ließen. Interessant dabei wäre noch, wie es sich mit dem Gebrauch der Großschreibweise zwischen wissenschaftlicher Literatur gegenüber nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält. --Benatrevqre …?! 16:23, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ich habe mal gerade ein Stichprobe gemacht, „Schwarz“ groß schreiben auf jeden Fall Noah Sow, Tupoka Ogette und Alice Hasters (deren Bücher wohl eine Mischung aus den von dir genannten Kategorien darstellen und die wohl aktuell die populärsten Autorinnen zum Thema sind). Das sollte man vielleicht auch wirklich mal in den Artikel zu Schwarze einarbeiten (und ggf. über eine Umbenennung in „Schwarz“ nachdenken). Polibil (Diskussion) 17:01, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Nur dass diese Personen trotz ihrer Beschäftigung mit dem Thema keine Linguisten sind, sie setzen sich gerade nicht wissenschaftlich damit auseinander, sondern aktivistisch und besonders aufgrund einer (mitunter eigenen) gesellschaftspolitischen Agenda. --Benatrevqre …?! 17:22, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Du wolltest doch Beispiele aus nicht-wissenschaftlicher Literatur (also explizit keine linguistische) - oder habe ich dich da falsch verstanden? Und Hasters z.B. ist keine Aktivistin, sondern Autorin (wie sie selbst auch hervorhebt) - und selbst wenn nicht, warum wäre das hier relevant? Polibil (Diskussion) 18:04, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Mir ging es um das Verhältnis des Wortgebrauchs hinsichtlich einer möglichen Großschreibung. Eine solche Unterscheidung ist angezeigt, da man sich mit diesen Schriften nicht unkritisch auseinandersetzen sollte, siehe Wikipedia:Belege #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Es gibt ja durchaus genügend sprachwissenschaftliche Literatur zum Thema Schwarze, weshalb es nicht ohne Weiteres begründet ist, auf nicht-wissenschaftliche, journalistische Quellen zurückzugreifen, d. h. die notwendige Bedingung aus WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? (2. Absatz, Satz 1) scheint in diesem Fall nicht erfüllt zu sein. --Benatrevqre …?! 18:17, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Ich kann dir leider nicht mehr folgen, sorry; du hast gefragt wie es sich mit Sprachgebrauch in “nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält." Darauf habe ich mit Beispielen geantwortet. Dass die Großschreibung wissenschaftlich gebräuchlich ist, wurde doch oben gezeigt - wissenschaftliche Studien zur Häufigkeit beider Schreibweisen im Deutschen gibt es mWn. noch nicht (und wir wollen ja auch nicht die häufigere, sondern die korrektere Form). Gruß Polibil (Diskussion) 18:36, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Dafür, dass die Großschreibung „korrekter“ wäre, fehlt bislang ein Beleg. Der Duden kennt sie nicht. --Φ (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Polibil, ich habe gefragt, wie es sich mit dem Gebrauch der Großschreibweise zwischen wissenschaftlicher Literatur gegenüber nicht-wissenschaftlicher, belletristischer oder auch autobiografischer und politisch motivierter Literatur verhält, also eine Gegenüberstellung unter diesen besonderen Aspekten. Aber das führt wohl zuweit weg und könnte, wie schon vorgeschlagen, auf Diskussion:Schwarze diskutiert werden. --Benatrevqre …?! 18:54, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Es gibt keine wissenschaftliche Veröffentlichung der (deutschsprachigen) Rassismus- bzw. Antirassismusforschung der letzten Jahre, die für "Schwarze Menschen" nicht die Großschreibung verwendet. Diese Forschungsliteratur hat hinlänglich untersucht, wie bestimmte Begriffe (wie das "N-Wort", die Verwendung von "dunkelhäutig" oder auch "schwarz" für Menschen klein zu schreiben) rassistische Konzepte widerspiegeln und tradieren. Warum die Sprachwissenschaft hier ein Primat gegenüber dem Thema fachlich doch wohl näher stehenden Rassismusforschung gegeben wird, erschließt sich mir nicht. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 19:01, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Es gibt wohl weder ein Primat für das eine wie für das andere, allerdings ist nicht davon auszugehen, dass im wissenschaftlichen Diskurs die Großschreibung allgemein überwiegen soll. Sondern eine enzyklopädische Aussage über einen vielseitig gebrauchten Begriff, der sowohl geschichts- als auch sprach- und gesellschaftswissenschaftlich von Bedeutung war und ist, sollte demnach die Breite aller Disziplinen abdecken und nicht bloß eine politisch erwünschte Auffassung der neueren Rassismusforschung abbilden. --Benatrevqre …?! 20:07, 20. Feb. 2021 (CET)[]
Das ein Artikel im Themengebiet den Forschungsstand der neueren Rassimusforschung abbildet, halte ich für erstrebenswert (und das Unterstellen „politisch erwünschter Auffassung“ für befremdlich). Polibil (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2021 (CET)[]
Ich sehe das dezidiert anders: ein WP-Artikel hat gem. unserer Regularien(!) den allgemeinen wissenschaftlichen Ist-Zustand darzustellen, er darf keinem politisch erwünschten Soll-Zustand nacheifern, zumal diese Schreibweise bislang im akademischen Diskurs a) der Rechtschreibung widerstrebt und b) motiviert ist; dem stehen nicht zuletzt WP:IK u. WP:NPOV als Richtschnur entgegen. Diese Regelungen gilt es für jeden zu beachten, der Artikel richtet sich dabei auch an die Allgemeinheit, nicht an ein Fachpublikum. --Benatrevqre …?! 10:27, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Der Rechtschreibung widerstrebt sie doch gar nicht, wenn man „Schwarze Menschen“ als selbstgewählte Gruppenbezeichnung sieht, die sie ist. Zudem wurde auch hier ja dargestellt, dass es da in der Wissenschaft inzwischen ja einen klaren Trend zur Großschreibung gibt. Wir müssen ja auch hier nicht den Stand vor 10 Jahren darstellen, sondern können uns am aktuellen Stand ausrichten (und ich bin auch bereit zu wetten, dass es nicht lange dauert, bis der Duden seine Richtlinien anpasst). Und ganz abgesehen davon dass in dem Zusammenhang auch eine Kleinschreibung einer politischen Motivation folgt - was genau stört an der Motivation, Rassismus nicht zu reproduzieren und Gegebenheiten korrekt und präzise zu benennen? Das ist eigentlich mein größtes Problem an der Diskussion; warum zählt plötzlich der Duden mehr als die Forschung zum Thema, als Sensibilität für Rassismus und für Sprachverwendung und die Wünsche Betroffener? Wir teilen hier doch den Willen, so ein sensibles Thema gut darzustellen, denkt sich Polibil (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Seit wann hat sich die WP nach "selbstgewählten Gruppenbezeichnungen" und den "Wünschen Betroffener"(!) zu richten? Ich glaube, du bist dir der Tragweite deiner Äußerung nicht ernsthaft im Klaren. Ich sehe darin eine unzulässige Parteinahme, solange sie nicht allgemein etabliert ist. Siehe dazu bereits mein Hinweis auf WP:NPOV, was natürlich ebenso eine neutrale Bezeichnung einschließt. --Benatrevqre …?! 21:13, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Du kannst aufatmen: Niemand ist gezwungen, Rücksicht auf von Rassismus betroffene Menschen zu nehmen (es empfiehlt sich trotzdem). Ich verzichte aber gerne auf Belehrungen darüber, ob ich meine Äußerungen bewusst tätige (tue ich) und möchte dich bitten, auf solche persönlichen Angriffe in Zukunft zu verzichten. Und überhaupt: Parteinahme wofür? Für die sachlich richtige und wissenschaftlich akzeptierte Schreibwiese? Gegen Rassismus? Wie sieht denn die neutrale Haltung zu Rassismus aus - nicht dafür, nicht dagegen? Vielleicht wäre es der Diskussion zuträglich, würdest du dich tatsächlich mal mit den genannten Argumenten auseinandersetzen - außer "Wir haben das schon immer so gemacht" (was mich in einem Artikel zu rassistischer Sprache doch sehr verwundert) habe ich von Dir noch kein Argument für eine Kleinschreibung gelesen, während ich hier viele und ausführliche Argumente sowie Verweise auf die relevante Literatur für die Gegenposition sehe. Polibil (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) 10:19, 24. Feb. 2021 (CET))[]

<ausgerückt | Auch ich habe, wie Polibil, Schwierigkeiten mit den obigen Statement "politisch erwünschte Auffassung der neueren Rassismusforschung". Diese Aussage wertet die Rassismusforschung aus meiner Sicht ab. Außerdem, während sonst in der Wikipedia nach Möglichkeit der neueste Forschungsstand präsentiert wird, soll das hier nun nicht der Fall sein. Zudem ist dieser Forschungsstand gar nicht so neu, sondern es geht um einen Stand der Erkenntnis, der mindestens seit 10-20 Jahren Konsens in der Rassismusforschung ist. Was sich geändert hat, ist, dass seit 1-2 Jahren in der breiten Öffentlichkeit die Thematik intensiver diskutiert wurde, aber Vorläufer gibt es da auch schon seit 5-15 Jahren. Angesichts dessen, dass "schwarz" klein geschrieben sachlich falsch ist, da tatsächlich nur wenige Schwarze Menschen schwarze Haut haben, und des wissenschaftlichen Forschungsstands plädiere ich dafür, im Artikel "schwarz" bei Verwendung für Schwarze Menschen grundsätzlich groß zu schreiben. BG, --Leserättin Android Emoji 1f4d6.svgOpenMoji-color 1F400.svg (Diskussion) 17:10, 22. Feb. 2021 (CET)[]

Natürlich ist es sachlich falsch, die Großschreibung daher zwingend geboten. Willi PDisk • 17:29, 22. Feb. 2021 (CET)[]
Der Duden sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:34, 22. Feb. 2021 (CET)[]
+1 zu Phis Hinweis. Auch hier haben wir offenkundig keinen Konsens, weshalb es nicht angeht, eigenmächtig Änderungen durchzudrücken. Selbst innerhalb der Forschungsliteratur lässt sich dazu keine einhellige Verwendungspraxis erkennen, es kommt darin mal Großschreibung, aber auch mal Kleinschreibung vor. --Benatrevqre …?! 10:16, 23. Feb. 2021 (CET)[]
Ich unterstütze die Meinung von Willi P, Leserättin & Polibil und verstehe die hüterische Position von Benatrevqre nicht ganz. Ich finde es problematisch die neue Rassismusforschung (die belegterweise nicht mehr so neu ist) aus den oben erwähnten Gründen zu degradieren sowie Schwarze Autorinnen und Autoren als Aktivisten und Aktivistinnen als zu bezeichnen (unbelegterweise), um damit deren Meinung abzuwerten. Ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia, aktuelles Wissen abzubilden? Bei dieser Diskussion wird mir auch die Dringlichkeit eines UCoC immer deutlicher, da die Wikipedia:KPA zwar den Umgang unter den Schreibenden klärt, jedeoch nicht auf diskriminierenden Sprachgebrauch gegenüber Lesenden eingeht. --Elena Patrise (Diskussion) 09:38, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Du missverstehst mich, Phi und andere hier: Es wird keine Rassismusforschung "degradiert", das ist Unfug. Vielmehr ist es so, dass sich im akademischen Diskurs die Großschreibweise offensichtlich noch nicht durchgesetzt hat. Es wäre daher nicht zu rechtfertigen, wenn die WP nicht der Mehrheitsschreibweise folgt. Vielleicht wird es dadurch nun verständlicher. Dass die erwähnten Autoren sich durchaus politisch engagieren und für ihre sprachgestaltende Überzeugung eintreten, ist nicht von der Hand zu weisen, das schreiben jene ja selbst in ihren Texten, indem sie Handlungs- und Formulierungsempfehlungen aussprechen. Dadurch wird aber niemand "abgewertet", denn es nicht schlimm, wenn jemand für seine politische Überzeugung eintritt, jedoch gehört diese substile Einflussnahme nicht in einen neutralen Artikel. Solange – wie gesagt – es noch nicht Mainstream ist, schwarze Personen zwingend großzuschreiben, brauchen wir es zwingend auch nicht tun. Es ist mithin gerade noch kein etabliertes Wissen.
WP:KPA findet keine Anwendung außerhalb der Autorenschaft. Das einzufordern, ist völlig unbegründet, wir haben stattdessen WP:IK. Kennst du diese Regel schon? --Benatrevqre …?! 10:13, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Es zwingt auch niemand die Autoren des Artikels Politische Theorie, „Politische Theorie“ großzuschreiben (im Gegenteil, der Duden kennt nur die Kleinschreibung von „politisch“) - trotzdem tun sie es. Die Großschreibung hat sich auch, wie oben dargestellt im akademischen Diskurs durchgesetzt - Belege für deine These, dass das nicht so wäre, bleibst du hingegen schuldig. Was soll denn außerdem bitte der Verweis auf WP:IK? Polibil (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Das ist ein komischer Vergleich, wie Äpfel mit Birnen. Es handelt sich dabei um ein Lehrfach der Politikwissenschaft. Das steht in keiner Beziehung mit dem Duden-Eintrag über das Attribut politisch. Du hast keine Belege, dass die Großschreibweise sich durchgesetzt haben soll, das behauptest du nur. Gegenbelege wurden bereits von Phi genannt.
Zudem treten dafür Pressuregroups wie etwa Neue deutsche Medienmacher e. V. ein. Dadurch wird aber niemand "abgewertet" (wie Elena Patrise behauptet), denn es ist nicht schlimm, wenn jemand für seine politische Überzeugung eintritt, jedoch gehört diese subtile Einflussnahme nicht in einen neutralen Artikel. Solange – wie gesagt – es noch nicht Mainstream ist, schwarze Personen zwingend großzuschreiben, brauchen wir es zwingend auch nicht tun. Es ist mithin gerade noch kein etabliertes Wissen.
WP:IK stellt auf Interessenkonflikte ab, etwa wenn Autoren ihre persönliche Betrachtung im Artikel wiederfinden möchten und dafür nach Argumenten suchen. In diese Nähe lassen sich etwa Äußerungen rücken wie, dass es durch die Kleinschreibweise zu "diskriminierendem Sprachgebrauch" käme, was haltlos ist. Damit würde man konsequenterweise sagen, jedes dieser Werke wäre diskriminierend. Dies würde jeglicher Grundlage entbehren. --Benatrevqre …?! 10:50, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Aber wir diskutieren hier doch nicht über Zwang! Hier gilt höchstens der „eigentümlich zwanglose Zwang des besseren Argumentes“. Und du hast den Kernpunkt meines Vergleichs doch richtig erkannt: „Das steht in keiner Beziehung mit dem Duden-Eintrag über das Attribut politisch“ - der hier konstruierte Zusammenhang zwischen Duden-Eintrag zu „schwarz“ und „Schwarze Menschen“ führt uns nicht weiter. Wir richten uns doch hier auch nicht nach der Häufigkeit von Verwendungen, sondern der Richtigkeit (und gerade im Themengebiet rassistische Sprache ist „Häufigkeit“ doch kein Argument!). Wenn wir hier nur darstellen würden, was jeweils die Mehrheit, unabhängig vom Stand der Wissenschaft denkt, können wir die Arbeit hier doch an den Nagel hängen.
Und in Bezug auf WP:IK: Welches illegitime Interesse sollen wir denn haben? Das Interesse an der Darstellung des aktuellen Forschungsstands? An korrekter Sprachnutzung? Polibil (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Das schrieb ich bereits: Die persönliche Betrachtung spielt für die Artikelarbeit keine Rolle. Was also das "bessere Argument" sein soll, ist höchst subjektiv und dergestalt nicht belegbar.
Da irrst du dich, der Duden-Eintrag nennt ausdrücklich schwarz ein Adjektiv in der Bedeutung von [sehr] dunkler Hautfarbe und führt dafür ein Beispiel an: "sie hat eine schwarze Mutter und einen weißen Vater". Es besteht also ein realer Zusammenhang, er ist nicht konstruiert. --Benatrevqre …?! 11:24, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Das ist doch ein seltsamer Relativismus; wenn es sowieso kein besseres Argument gibt, können wir uns die Diskussion gleich sparen. Polibil (Diskussion) 12:04, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Du hast kein Argument dagegen angeführt, einen Relativismus kann man dem Duden jdfs. keinen vorwerfen. --Benatrevqre …?! 12:10, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Ich werfe den Relativismus auch keinesfalls dem Duden vor, sondern dem Argument, „was das bessere Argument sein soll, ist [...] nicht belegbar", was jede Diskussion unmöglich macht. Ich habe sehr viele Argumente für die Großschreibung angeführt und auf weitere Literatur verwiesen, das einzige Argument für Kleinschreibung, das ich hier bis jetzt sehe ist "Aber der Duden" (und „niemand zwingt uns großzuschreiben", was ja aufs Gegenteil analog gilt). Ein Eingehen auf die Argumente für die Großschreibung sehe ich überhaupt nicht, die werden mit ad-personam-Vorwürfen weggewischt. Polibil (Diskussion) 12:18, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Weil diese Diskussion dort besser aufgehoben ist. --Benatrevqre …?! 12:20, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Nach der von antirassitsichen Inititaiven vorgeschlagenen Sprachregelung müsste es Schwarze Mutter heißen, weil ja nicht die reale Farbe, sondern die von Rassismus betroffene gesellschaftliche Position gemeint ist.
Was das bessere Argument ist, ist immer subjektiv. Wir brauchen aber intersubjektiove Kriterien, um diese Frage zu klären. Deshalb heißt es unter WP:RS: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind, in der jeweils aktuellen Fassung. Das wäre der Duden, und der kennt die Großschreibung (noch) nicht.
Bei Politische Theorie muss man differenzieren: Laut Duden werden Adjektive großgeschrieben, wenn sie Teil einer „festen Verbindung“ sind. Als Teilgebiet der Politikwissenschaft wird es daher großgeschrieben, wenn es bloß das Adjektiv zu Kennzeichnung einer bestimmten Theorie ist (z.B. „Die politische Theorie des politischen Liberalismus: John Rawls“), klein.
Mit dem Lemma Neger hat all das aber nichts zu tun. Die ganze Diskussion gehört m.E. nach WD:RS. MfG --Φ (Diskussion) 12:24, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, ich denke dort eine befriedigende projektweite Regelung zu finden, wäre sinnvoll (und wenn Sie nur ist: beide Formen sind erlaubt). Dann können wir uns hier erstmal wieder dem Artikel widmen :) Polibil (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Das meinte ich mit mangelnder „Belegbarkeit“, wir brauchen zuverlässige dritte Stimmen, erst damit lässt sich ein Urteil bilden, wie das Verhältnis zwischen Groß- und Kleinschreibweise aussieht. Deshalb ist es verfehlt, von Ad-personam-Vorwürfen zu sprechen. Weil die sachliche Auseinandersetzung mit Quellen bedingt natürlich auch, sich mit ihrer Provenienz zu beschäftigen. --Benatrevqre …?! 12:30, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Mit ad-personam-Vorwürfen meinte ich, dass mir hier keine solche Auseinandersetzung mit der Vielzahl an genannten Quellen aufgefallen ist, sondern nur mit den Autor*innen der Quellen, die (in vielen Fällen unzutreffend und mMn vorschnell) als "Aktivisten" abgetan wurden. Polibil (Diskussion) 12:42, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Dass sie welche sind, steht mitunter sogar in ihren Personenartikeln. Jemand, der politisch engagiert ist und eine bestimmte Tätigkeit zu seiner/ihrer Meinung nach erstrebenswerten sprachgestalterischen Maßnahmen vollbringt, ist ein/e Aktivist/in. Das ist eine wertfreie Beschreibung und sachgerecht. Damit ist kein Ad-personam-Vorwurf verbunden, weil man äußerst sich zum Wirken dieser Personen in der Öffentlichkeit. Sonst wäre es ja ad personam, einen Politiker der Linkspartei als politisch links zu verorten, weil er – ohne jeden Zweifel! – in erster Linie für eine linksgerichtete oder -orientierte Politik eintritt. --Benatrevqre …?! 12:48, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Das ist erneut keine Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten und in Bezug auf die genannten wissenschaftlichen Quellen auch unzutreffend (Auch ein ad-personam muss zudem nicht zwingend abwertend sein, sondern bedeutet eben genau das: dass die Auseinandersetzung anhand der Person, nicht anhand des Arguments geführt wird). Polibil (Diskussion) 13:08, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Wir zirkeln. Mit einer Auseinandersetzung mit den von Aktivisten u. a. vorgebrachten Argumenten kann man sich durchaus beschäftigen, wenn man es persönlich für nötig hält, aber für uns WP-Autoren reicht ja erstmal der Umstand, dass weiterhin beide Schreibweisen in der Literatur gebräuchlich sind. Und wenn ich dich richtig verstehe, bist du dieser Erkenntnis ja selbst nicht abgeneigt [20]. In diesem Sinne sollten sich tatsächlich andere mit dieser Rechtschreibangelegenheit befassen. --Benatrevqre …?! 13:15, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, den Eindruck habe ich auch :) Es wird sich mit Sicherheit früher oder später eine Lösung finden, wenn ich mal mehr Zeit habe, kann ich das auch gerne auf WD:RS anleiern. Viele Grüße und noch einen schönen Tag, wünscht Polibil (Diskussion) 13:21, 24. Feb. 2021 (CET)[]
Weil hier einige auf den Duden verwiesen haben: Der empfiehlt auch die Schreibung „Schwarze Menschen“ mit großem S; s. hier (gerade durch Zufall entdeckt). Da das, wenn ich das richtig sehe, einer der Kernpunkte hier war, spricht doch nichts mehr dagegen, dass wir diese Schreibweise auch übernehmen. Grüße Polibil (Diskussion) 17:11, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Gut: Wenn der Duden das zulässt, sollten wir es auch zulassen. Als Weblink ist der Duden aber ungeeignet.
Eindeutig ist der Duden aber nicht: Im Lemma schwarz schreibt er weiterhin die Kleinschreibung vor. --Φ (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Es gibt den Eigennamen Schwarzer Mann bzw. genderneutral "Schwarzer Mensch". Das hat aber nichts mit der hier bezeichneten "schwarzen Person" zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:45, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Darum geht es im verlinkten Duden-Eintrag allerdings nicht. Die Uneindeutigkeit ist tatsächlich etwas ärgerlich (und ich gehe davon aus, dass sie irgendwann behoben wird), ich denke aber dass wir hier auf Basis des “besonderen Hinweis“ die von mehreren Diskussionsteilnehmer*innen gewünschte Großschreibung verwenden können. Grüße, Polibil (Diskussion) 18:59, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Die Uneindeutigkeit ist doch zumindest in diesem Artikel bereits behoben: Der Begriff "schwarzer Mensch" ist eindeutig und bezeichnet immer eine Person mit dunkler Hautfarbe. Der Begriff "Schwarzer Mensch" ist mehrdeutig und bezeichnet entweder einen Schornsteinfeger oder eine Kinderschreckfigur. Hier im Artikel wird nur die eindeutige Bezeichnung verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:04, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Sorry, aber das trägt doch absolut nichts zur Diskussion bei. Denkst Du ernsthaft, das jemand im umseitigen Artikel denkt, es könne um Schornsteinfeger gehen - vor allem weil da ja auch nichts von "Schwarzen Männern" sondern von "Schwarzen Menschen" stehen würde? Der Duden empfiehlt die Schreibweise „Schwarze Menschen“, sie wurde hier mehrfach gewünscht, ich sehe jetzt nichts mehr, was gegen eine Änderung im Artikel spräche. Polibil (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Keine Ahnung, was irgendjemand denkt. Du hast mit der Doppeldeutigkeit angefangen. Ich habe das nur aufgegriffen. Aber nach Möglichkeit sollte auf doppeldeutige Wörter verzichtet werden. Vor allem bei doppeldeutigen Wörtern, wo eine Wortbedeutung (Kinderschreck) negative Assoziationen weckt.
Außerdem steht im Artikel nicht "Schwarzer Mensch", sondern "schwarze Person". Es heißt ja auch "Schwarzes Loch" (mit großem S), aber "schwarzes Himmelsobjekt" (mit kleinem S). Selbst wenn "Schwarzer Mensch" also ein Eigenname wäre, wäre "schwarze Person" dennoch kein Eigenname.
Es gibt also eine Menge Gründe, die gegen eine Änderung im Artikel sprechen. Ich sehe jedoch keinen Grund, der für eine Änderung spricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Es wird hier seit Tagen diskutiert, es wäre erfreulich würdest du die dort vorgebrachten Argumente (oder die verlinkten Artikel) zur Kenntnis nehmen. Dann würdest du feststellen, dass eine Großschreibung von „Schwarz“ als Adjektiv Doppeldeutigkeit verhindert, indem darauf verwiesen wird, dass es um eine spezifische Gruppe Menschen und nicht um eine Farbe geht. Polibil (Diskussion) 20:03, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Nochmal: Sowohl "schwarze Menschen" als auch "Schwarze Menschen" bezeichnen eine Gruppe von Menschen. Bei "schwarze Menschen" gibt es keine Doppeldeutigkeit: Hier ist klar, dass damit die Gruppe von Menschen gemeint ist, die aufgrund ihrer Hautfarbe gruppiert sind. Wenn du von Doppeldeutigkeit sprichst: Welche anderen Menschen sollten damit gemeint sein?
"Schwarze Menschen" ist dagegen Doppeldeutig: Hiermit kann zum einen eine Gruppe von Menschen gemeint sein, die aufgrund ihres Berufes gruppiert sind. Zum anderen kann damit die Gruppe von Menschen gemeint sein, die aufgrund einer Eigenschaft (Fänger bei Schwarzer-Mann-Spiel) gemeint sind.
Bei "Schwarzer Mensch" kommt es also immer auf den Kontext an: Je nach Kontext sind damit entweder die Schornsteinfeger gemeint oder die Leute, die beim Schwarzen-Mann-Spiel die Fänger sind.
Bei "schwarzer Mensch" gibt es diese Doppeldeutigkeit nicht: Damit ist unabhängig vom Kontext immer die gleiche Gruppe von Menschen gemeint. Ansonsten bringe doch bitte zwei verschiedene Kontexte, wo mit "schwarzer Mensch" jeweils unterschiedliche Gruppen gemeint sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:12, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Du kannst ja gerne mal „Schwarze Menschen“ bei einer Suchmaschine deiner Wahl eingeben, und schauen, wie oft da von Schornsteinfegern die Rede ist (und dich dann Fragen, warum im Artikel hier jemand denken sollte, es ginge um Schornsteinfeger). Ich kann auch nur wiederholen, dass ich es begrüßen würde, wenn Du mal liest, was in der Diskussion hier schon stand, bevor du eingestiegen bist. Auf dem Niveau müssen wir doch sonst hier wirklich nicht mehr diskutieren. Polibil (Diskussion) 20:21, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Unterlasse doch bitte deine Strohmannargumente. Habe ich irgendwo behauptet, dass man hier beim Lesen auf die Idee kommt, dass von Schornsteinfegern die Rede ist? Nein, habe ich nicht! Also unterlasse es bitte, mir etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe, und gehe auf die Argumente ein, die ich tatsächlich gebracht habe: 1. Doppeldeutigkeit, 2. negative Assoziation (Kinderschreck), 3. Im Artikel steht nicht "schwarzer Mensch" sondern "schwarze Person".
Ja, ich habe die Diskussion gelesen. Nirgendwo dort wird beschrieben, was denn die zweite angeblich Bedeutung von "schwarzer Mensch" wäre. In dem einen Kontext hat es die Bedeutung, bei der Menschen nach ihrer Hautfarbe gruppiert werden. Und in welchem Kontext hat es eine andere Bedeutung? Und welche Bedeutung hat es in diesem anderen Kontext? Dazu steht nichts in der Diskussion.
Da steht nur, dass es auch angeblich eine andere Bedeutung gibt, ohne ein konkretes Beispiel zu nennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Also, wenn's keine Doppeldeutigkeit gibt, müssen wir hier ja auch nicht mehr über Schornsteinfeger und Kinderspiele diskutieren (die allesamt DU eingebracht hast). Wenn dort „Schwarze Person“ steht, ist das Argument ja ebenso hinfällig. Die Großschreibung ist die wissenschaftliche geläufige, sachlich richtige und vom Duden empfohlene Schreibweise. Wenn du irgendwelche Argumente dagegen hast, bring sie doch einfach vor. Polibil (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Nochmal:
  • "schwarzer Mensch": Hier gibt es keine Doppeldeutigkeit. Dieser Begriff ist eindeutig.
  • "Schwarzer Mensch": Hier gibt es eine Doppeldeutigkeit.
Schwarze Person: Welches Argument ist hinfällig? Richtig ist: "Schwarzer Mensch" ist doppeldeutig: Hier gibt es zwei verschiedene Bedeutungen. "Schwarze Person" ist Nulldeutig: Hierfür gibt es überhaupt keine Bedeutung (und wird auch nicht vom Duden verwendet). "schwarze Person" ist wiederum eindeutig.
Wenn du von Großschreibung sprichst: Welche Großschreibung meinst du? Die Großschreibung von "Schwarzer Mensch" oder die Großschreibung von "Schwarze Person"? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:56, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Welche mögliche Doppeldeutigkeit siehst du hier im Artikel? Welche mögliche andere Bedeutung könnte der Ausdruck im Artikel haben? Polibil (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Die Frage habe ich dir gestellt. Du hattest behauptet, dass "schwarzer Mensch" doppeldeutig ist. Oder meintest du, dass "schwarze Person" doppeldeutig ist? Das wird aus deinem Text nicht so ganz klar. Auf alle Fälle war es dein Argument gegen diese beiden Bezeichnungen. Wenn du dort also eine Doppeldeutigkeit siehst, dann musst du angeben, welche andere mögliche Bedeutung der Ausdruck haben könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:05, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Da haben wir uns vllt. falsch verstanden. Mit „Uneindeutigkeit“ bezog ich mich darauf, dass der Duden sich nicht 100%ig eindeutig für eine der beiden Schreibweisen ausspricht, worauf Phi ja oben verwiesen hat. Wenn wir also beide nicht von einer Doppeldeutigkeit von „Schwarzer Mensch“ ausgehen, spricht ja nichts gegen die Großsschreibung. Polibil (Diskussion) 21:18, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Du hattest oben geschrieben: Dann würdest du feststellen, dass eine Großschreibung von „Schwarz“ als Adjektiv Doppeldeutigkeit verhindert, indem darauf verwiesen wird, dass es um eine spezifische Gruppe Menschen und nicht um eine Farbe geht.
Wenn wir aber beide nicht von einer Doppeldeutigkeit von „schwarzer Mensch“ ausgehen, spricht ja nichts gegen die Kleinschreibung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Doch, es spricht viel gegen die Kleinschreibung, s.o.. Es geht nämlich, wie du richtig zitiert hast, keineswegs um eine Farbe, es gibt eine Empfehlung des Dudens, eine weite, gut-begründete Verbreitung in der Wissenschaft, den Wunsch Betroffener und eine Vielzahl von Autor*innen hier, die die Großschreibung bevorzugen (als Service nochmal die Zusammenfassung der ausführlichen Diskussion oben). Wenn das einzige Gegenargument ist „Man könnte denken, es ginge um Schornsteinfeger“, überwiegen für mich die Argumente für die Großschreibung. Polibil (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2021 (CET)[]
1. Erst sagst du, dass es eine Doppeldeutigkeit gibt. Dann sagst du später, dass es keine Doppeldeutigkeit gibt. Dann zitiere ich dich, wie du von der Doppeldeutigkeit gesprochen hast. Jetzt sagst du, dass es richtig zitiert war, bringst aber immernoch kein Beispiel für die Doppeldeutigkeit.
2. Der Duden bringt keine Empfehlung. Der Duden bringt ein paar Beispiele für Eigenbezeichnungen.
3. Nein, der Begriff ist in der Wissenschaft nicht verbreitet. Was auch wenig verwunderlich ist, da der Großteil der Wissenschaft auf Englisch kommuniziert, wo sowieso andere Regeln zur Groß- und Kleinschreibung gelten als im Deutschen.
4. Der einhellige Wunsch der Betroffenen ist es, nicht als "Neger" bezeichnet zu werden. Ob sie als "schwarze Personen" oder "Schwarze Personen" oder "schwarze Menschen" oder "Schwarze Menschen" oder "Schwarze" oder "Farbige" oder "Afrodeutsche" bezeichnet werden, ist den meisten Betroffenen egal (solange sie nicht als "Neger" bezeichnet werden).
5. Darüber hinaus gibt es einige Betroffene, die die eine Schreibweise bevorzugen, und andere Betroffene, die wiederum die andere Schreibweise bevorzugen.
6. Für die Autoren gilt das gleiche: Einige bevorzugen die Großschreibung, andere die Kleinschreibung.
Zu meinen vorherigen Argumenten:
7. Ich hatte die schonmal gebeten, mir keine Aussage zu unterstellen, die ich nie getroffen habe. Ich habe nie gesagt, dass einige Leser denken könnten, es ginge um Schornsteinfeger. (Genausowenig, wie du behauptet hast: Einige Leser könnten denken, es ginge in diesem Artikel um Farben.)
8. Ich habe gesagt: "Schwarze Menschen" ist doppeldeutig. (Das bedeutet nicht, dass die Leser glauben, es ginge um Schornsteinfeger.)
9. Ich habe gesagt: "Schwarze Menschen" wird negativ auch mit "Kinderschreck" assoziert. (Auch das bedeutet nicht, dass die Leser glauben, es ginge hier um Kinderschreck.)
10. Ich habe gesagt: "Schwarze Person" steht nirgends im Duden.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Du hast hier mit Doppeldeutigkeiten angefangen und auf den Artikel zu „Schwarzer Mann“ verlinkt, der die Diskussion nicht wirklich weiterbringt (wie die obenstehende Diskussion zeigt). Die Assoziation von „Schwarze Menschen“ mit Kinderschreck, die du unterstellst, hat doch nichts mit Großschreibung zu tun (sprachgeschichtlich ist das Gegenteil der Fall, weil es um die Konnotationen des adjektivs „schwarz“ geht, außerdem heißt der Kinderschreck nicht „Schwarzer Mensch“ sondern „Schwarzer Mann“). Da wir hier auf Deutsch schreiben, war auch oben wohl klar, dass es hier um die deutschsprachige Wissenschaft geht. Wenn Du dich an „Schwarze Person“ so störst, lässt sich das im Artikel ja problemlos durch „Schwarze Menschen“ ersetzten. Polibil (Diskussion) 22:10, 28. Feb. 2021 (CET)[]
Ja, ich habe mit Doppeldeutigkeiten angefangen. Das ändert aber nichts daran, dass du dich nicht festlegst, sondern mal eine Doppeldeutigkeit bejahst und mal eine Doppeldeutigkeit verneinst.
Und dieses Verhalten (sich nicht festzulegen, sondern mal das eine und dann wieder das Gegenteil zu behaupten) hat die Diskussion nicht weitergebracht.
Doch, die Assoziation hat etwas mit Großschreibung zu tun: Denn nur "Schwarzer Mensch" wird als Bezeichnung für den Kinderschreck verwendet. "schwarzer Mensch" wird nie als Bezeichnung für den Kinderschreck verwendet.
Ja, ursprünglich hieß der Kinderschreck "Schwarzer Mann". Ursprünglich wurde das Spiel auch nur von Jungen gespielt. Nachdem das Spiel mittlerweile auch von zahlreichen Mädchen gespielt wird, hat sich die genderneutrale Bezeichnung "Schwarzer Mensch" eingebürgert.
Aber würdest du denn zustimmen, dass ein männlicher schwarzer Mensch ein "schwarzer Mann" und kein "Schwarzer Mann" ist? Und dass eine weibliche schwarze Person, die verwitwet ist, eine "schwarze Witwe" und keine "Schwarze Witwe" ist?
Auch in der deutschsprachigen Wissenschaft wird nur teilweise die Großschreibung verwendet. Eine sachgerechte Auswertung ist hier allerdings deutlich problematischer, da eben nur ein Teil deutschsprachig publiziert. (Ja, auch deutschsprachige Wissenschaftler mit einem internationalem Renommée ziehen es vor, auf englisch zu publizieren.) Außerdem haben die Journals, die auf deutsch publizieren, naturgemäß einen niederen Impact Factor als die englischsprachigen Journals. Das alles macht es natürlich nicht unmöglich, eine Auswertung der deutschprachigen Wissenschaft auszuführen, kompliziert das ganze aber. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2021 (CET)[]

<rück> Eulenspiegel1, im Grunde wissen wir doch alle ganz genau, was das sein soll: ein Schwarzer Mensch. Offensichtlich gibt es Menschen, die sich dergestalt definieren und titulieren, sogar unabhängig davon, in welchem Grade sie wirklich schwarz sind. Der Begriff ist also zweifellos existent und lemmafähig, jedoch handelt es sich um ein gesellschafts/politisches Konzept und mitnichten um eine Schreibweise. Aus der schwarzen Katze wird also nach wie vor keine Schwarze Katze, und die Positionierung des Dudens ist tatsächlich etwas obskur, spielt aber in diesem Punkt für uns eigentlich gar keine Rolle, weil sich für die Farbattributierung "schwarzer Mensch" hier vermutlich sowieso keine sinnvolle und akzeptable Anwendung findet.

Meiner Meinung nach ist "Schwarzer Mensch" jedoch eine reine Eigenbezeichnung, die wir nur auf genau diejenigen Menschen anwenden können und dürfen, die sich nachweislich selbst so definieren und nennen. Außerdem natürlich im Rahmen der enzyklopädischen Behandlung des Konzeptes "Schwarzer Mensch" an sich. Jede darüber hinausgehende Attributierung vermeintlich Schwarzer Menschen halte ich dagegen für ein Unding. Wie soll denn das gehen? Wollen wir etwa wohlmeinend jeden als Schwarzen Menschen bezeichnen, der einen mehr oder weniger getönten Teint hat, oder wie? Die Bewohner Tunesiens beispielsweise sehen im Vergleich mit uns schon ziemlich dunkel aus, doch ich habe dort erfahren, dass sie sich keinesfalls als Schwarze verstehen, sondern eher in der Nachfolge der Phönizier. Man kann sich damit also mächtig in die Nesseln setzen. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2021 (CET)[]

Das sehe ich auch so. Bitte im Übrigen keine Änderungen ohne weiteren Konsens, richtigerweise und offenkundig zurecht – weil manche dies leider immer noch nicht begriffen zu scheinen haben! – weist Kollege Georg Hügler dankenswerterweise unermüdlich hier nochmals nachdücklich darauf hin. --Benatrevqre …?! 08:22, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Der Einwand von Epipactis ist ja der in der Wissenschaft genannt Grund für die Großschreibung. Diese macht deutlich, dass solche Zuschreibungen immer soziale Zuschreibungen und Konstruktionen sind; als N. wurden ja auch Menschen anhand rassistischer Einteilungen benannt, die mit der realen Hautfarbe wenig zu tun haben. Deshalb wird es als wichtig erachtet, durch die Großschreibung deutlich zu machen, dass es nicht um eine Farbe geht (niemand hat ja tatsächlich eine schwarze oder weiße Haut und als Schwarz werden je nach Kontext sehr unterschiedliche Menschen bezeichnet), sondern um eine konstruierte Gruppenzugehörigkeit. Dass man sich beim Thema in die Nesseln setzen kann, insbesondere wenn hier doch überwiegend weiße Autor*innen schreiben, sollte Anlass sein, hier einen sensiblen Sprachgebrauch zu zeigen und auf die Perspektiven von Rassismus betroffenen Menschen und Expert*innen Rücksicht zu nehmen. So geschieht das in Medien und Wissenschaft, weshalb dort „Schwarz“ i.d.R. groß geschrieben wird, ein paar aktuelle Beispiele liefert der BR, SZ Magazin sowie im Grunde alle in den letzten Jahren erschienene Bücher zum Thema Rassismus. Polibil (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Wir haben einen Konsens im Dissens, was diese Schreibung anbelangt. Dieser Dissens ist auch in der Literatur offenkundig, dagegen können journalistische Quellen am wenigsten was ausrichten. Unaufgeforderte Rücksichtnahme ist POV und damit mit Neutralität unvereinbar. Ich halte das auch für unenzyklopädisch, einer politischen Sichtweise dadurch Nachdruck zu verleihen. --Benatrevqre …?! 10:54, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Selbstverständlich ist rassismussensible und genaue Sprachverwendung kein POV und ein antirassistisches Selbstverständnis auch kein Verstoß gegen die Neutralitätsrichtlinien sondern notwendiger Grundkonsens für die Arbeit am Projekt. Du hast jetzt auch auf mehrfache Nachfrage nicht erläutert, welche „politische Sichtweise“ du eigentlich meinst; wie mehrfach betont kommt die Verwendung vor allem aus der Rassismusforschung und ist wie oben ausgeführt inhaltlich begründet. Der Sichtweise, der wir Nachdruck verleihen würden, ist die, dass „Schwarz“ keine Farbe bezeichnet, das ist ja wohl Konsens. Polibil (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Selbstverständlich ist diese Schreibweise kein(!) Grundkonsens, sie ist strenggenommen ein sprachpolitischer Eingriff, zumal sich aus dem Duden keine Empfehlung für das eine oder für das andere erkennen lässt, auch weil Attribute im Deutschen üblicherweise klein geschrieben werden. Daran brauchst Du nun eigentlich nichts schönreden. Denn wir brauchen uns hier überhaupt nicht wiederholen, die Argumente sind in diesen Punkten ausgetauscht: Dissens. Insbesondere solange kein projektübergreifender(!) Konsens besteht. --Benatrevqre …?! 11:29, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Grundkonsens ist hoffentlich die antirassistische Grundhaltung. Die Schreibweise mit großen S ist „nur“ wissenschaftlicher Konsens und natürlich ist auch eine Kleinschreibung ein sprachpolitischer Eingriff - die Begründung ist nur deutlich dünner. Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen. Polibil (Diskussion) 11:34, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Antirassistische Grundhaltung ist natürlich eine Voraussetzung, die sich aus den Grundprinzipien ergibt. Aber die, also die GP selbst, sind hier garnicht berührt. Nein, die Großschreibweise ist auch nicht „nur“ wissenschaftlicher Konsens, sie ist bislang noch gar kein disziplinübergreifender Konsens. Nirgends ließe dieser sich bislang belegen. Die Großschreibweise hat sich bis dato noch nirgends außerhalb bestimmter Fachkreise durchgesetzt, es wird daher schwierig, in diese Richtung weitere Argumente zu finden. --Benatrevqre …?! 11:42, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Genau das wird der Wunsch der Betroffenen sein: Anstatt die realen Probleme anzugehen, wird massiv Energie und Ressourcen in das Ändern eines Buchstabens investiert. Bekämpfung der Polizeigewalt, ökonomische Ausbeutung, das muss jetzt mal hinten angestellt werden, jetzt hat erstmal eine Buchstabenänderung Vorrang. ;-)
Diese Diskussion hier ist so unfassbar lang für so eine Nichtigkeit und du willst das jetzt noch auf die projektübergreifende Ebene ziehen? Massiv Engagement verschwenden, das man woanders auch für echte Probleme zu Lösen investieren könnte?
Und damit verabschiede ich mich auch wieder aus dieser unfassbar langen Diskussion (ein Kandidat für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen?). Aber um solchen rein symbolischen, niemandem etwas nützenden Aktionen noch etwas einen Riegel vorzuschieben spreche ich mich vorsorglich gegen eine Änderung der Schreibweise aus und weise noch auf WP:KORR hin: man sollte nicht eine zulässige in eine andere (zulässige) Schreibweise ändern. Nur tatsächliche Fehler bzw. Verstöße gegen Rechtschreibregeln sollte man ändern und als Hinweis für irgendwelche zukünftigen Ambitionen: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Wie ich mich engagiere, entscheide ich gerne selbst, danke. Und ich habe für mich entschieden, dass ich Rücksichtnahme für sinnvoller halte, als das demonstrative Verweigern derselben (auch das übrigens natürlich symbolisch), aber wir sind eben unterschiedlich. Polibil (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Es ist absolut kein „demonstratives Verweigern“, auf eine etablierte Rechtschreibung zu setzen und damit zu argumentieren. Lass doch mal diese unsachliche Unstellung einer vermeintlichen Verweigerung sein. --Benatrevqre …?! 12:19, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Wenn man sich auf einer Diskussionsseite meldet, auf der man zuvor nicht mitgearbeitet hat, nur um etwas über „verschwendetes Engagement“ zu schreiben und „Riegel vorzuschieben“ und dann wieder abzuzischen, ohne sich mit den Argumenten vertraut gemacht zu haben, sehe ich das eher als Demonstration eines Standpunkts denn als Wille an der inhaltlichen Diskussion. Damit bin ich dann hier raus, ich habe meinen Vorschlag auf WD:RS gemacht und diskutiere gerne inhaltlich dort. Polibil (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2021 (CET)[]
Das einzige, was mich "getriggert" hat, hier was zu schreiben, war der Satz "Ich werde aber auf Deinen Vorschlag anregen, auch Projektübergreifend eine Großschreibung durchzusetzen." Wäre der nicht gefallen, hätte ich mich hier rausgehalten. Denn da möchte ich schon auch ein Wörtchen mitreden, wenn plötzlich neue projektübergreifende Zwangs-Regelungen ausgebrütet werden, was später massiv Energie vieler ehrenamtlicher Autoren binden wird. Was diesen Artikel hier angeht, ist mir das letztlich egal, wie ihr das löst. --TheRandomIP (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2021 (CET)[]

Vorher?[Quelltext bearbeiten]

Übersehe ich etwas? Was sagte man denn im Deutschen vorher? -- Kürschner (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2021 (CET)[]

Vor dem 17. Jh., also der Begründung der Rassentheorie? Da sind mir keine Quellen bekannt. Davon ausgehend, dass weder in Mespotamien, noch in Griechenland oder Rom solche Theorien bestanden, dürfte davon auszugehen sein, dass sie nördlich des Limes auch nicht existierten. Gruße --−Sargoth 14:05, 21. Mär. 2021 (CET)[]
"Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, ... "
Da drängt sich mir sofort die Frage auf, wie nannte hierzulande man einen Schwarzen vorher? -- Kürschner (Diskussion) 14:46, 21. Mär. 2021 (CET)[]
Bereits im Mittelalter verbreitet war Mohr --X2liro (Diskussion) 14:49, 21. Mär. 2021 (CET)[]
So bei Hartmann von Aue im Iwein ("... er was eim Môre gelîch"). --Georg Hügler (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2021 (CET)[]
Zweimal danke, das hatte ich zwar gelesen aber irgendwie zeitlich falsch erinnert "seit", anstelle wie es hier heißt, "bereits". Ok. -- Kürschner (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2021 (CET)[]
"Seit" ist ebenfalls korrekt. „Mohr“ wurde erst im 20. Jahrhundert weitgehend durch „Neger“ ersetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:04, 21. Mär. 2021 (CET)[]
Also ist kein Änderungsbedarf ersichtlich. --Benatrevqre …?! 08:11, 23. Mär. 2021 (CET)[]
So ist es. Ich vermute mit dieser Aussage im Artikel ist alles dazu gesagt: „Neger 1) N., ältere Bezeichnung ‚Mohren, Nigritier, Äthiopier‘ […] einheitl. Menschenrasse in Afrika südl. von der Sahara bis zum Kapland […] dunkle Hautfarbe, vom tiefsten Braunschwarz sich abstufend bis zum Graubraun, Schokoladebraun und rötlichem Braun, wolliger Haarwuchs. Diese Verschiedenheit beruht zumeist auf Mischung mit den anderen Rassenelementen Afrikas […].“ – Der Große Brockhaus. 1934“
Ich habe es leider wirklich übersehen. Noch einmal danke! -- Kürschner (Diskussion) 08:20, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Zum Hinweis auf Äthiopier: sicherlich gab es bisweilen Begriffe für Nachbarn, z.B. Äthiopier, oder Nubier bei den Ägyptern. Das waren aber keine Mohren, Schwarze oder Negride, sondern Bewohner eines bestimmten Gebietes. Das Rassenkonzept ist neuzeitlich. Es haftet noch sehr in den Köpfen, weswegen ich die Frage durchaus verstehe, ja wie hießen denn Schwarze vorher? Es hilft vielleicht, sich zu vergegenwärtigen, dass auch das Konzept der Asiaten neuzeitlich ist, und insbesondere die uns so natürlich vorkommende Einfärbung der Ostasiaten: „Die Chinesen, so will es der Volksmund, sind gelb. Man nennt sie auch die gelbe Rasse. (...) Ihren Ursprung hatte die Bezeichnung „gelb“ für die Hautfarbe der Chinesen in der Rassentheorie des 18. Jahrhunderts. Zuvor, dies belegen italienische und portugiesische Reiseberichte aus dem 16. und 17. Jahrhundert, galten die Chinesen als weiß.“ Birgit Zinzius: Die gelbe Rasse Zusammenfassung. Grüße --−Sargoth 12:59, 23. Mär. 2021 (CET)[]
So abwegig ist es nicht, dass mit "Äthiopier" auch dunkelhäutige Nichtäthiopier bezeichnet wurden. Vgl. Wikipedia. --Georg Hügler (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Mein Gedanke war, es dürfte doch auch in älterer Zeit einen Begriff gegeben haben, mit dem in der Umgangssprache ein Schwarzer benannt wurde. Und da taucht ja der Mohr auf. Bliebe höchstens noch die Frage, was war vor dem Mohren. -- Kürschner (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Auf die Gefahr hin, redundant zu werden: Rassen sind eine neuzeitliche Erfindung, weswegen es vorher auch keine Bezeichnung für sie gab. Das ist so ähnlich wie mit Sternbildern und Astrologie: es sind fiktive Bezugsgrößen, mal im Trend, mal vergessen. --−Sargoth 13:50, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Wir drehen uns im Kreis. Ein Schwarzer ist ein Schwarzer, von der Hautfarbe her. Als einfacher Mensch denke ich da nicht an Rasse. Und üblicherweise bildet sich umgangssprachlich ein Begriff. Wenn der erste Sammelname Mohr war, wäre alles geklärt. -- Kürschner (Diskussion) 14:17, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Es gibt eben keine Schwarzen. Das hat nichts mit einem simplen Gemüt zu tun, sondern Sozialisation. Von der kann man sich mittels wissenschaftlicher Literatur durch Erkenntnisgewinn emanzipieren. --−Sargoth 14:51, 23. Mär. 2021 (CET)[]
Natürlich gibt es Schwarze im Sinne der Hautfarbe, denn der Mensch hat schließlich schon immer in Bildern und Farben gedacht und Äußeres danach benannt, was sich nicht negieren lässt. Auch lange, bevor es das „neuzeitliche Rassenkonzept“ gab. --Benatrevqre …?! 08:26, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Mir hätten die Antworten ja vielleicht bereits gereicht. Nach einer vorangegangenen, m. E. nicht zulässigen Löschung des letzten Diskussionsbeitrags scheint mir doch eine Klarstellung angebracht. Mir fehlt der Hinweis, ob es anstelle Neger, Mohr, zuvor noch eine volkstümliche Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen gab. Ohne Rassenhintergründe oder soziologische Betrachtungen, usw. Einfach, was hat der einfache Mensch gesagt, wenn er einen Menschen dunkler Hautfarbe meinte. Hat er es umschrieben, wie ich hier, oder gab es noch eine weitere, frühere Bezeichnung. Eine Frage danach, ob hier eine belegbare Ergänzung denkbar ist.-- Kürschner (Diskussion) 10:36, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Bitte nimm mal zur Kenntnis, was Sargoth hier wiederholt mitteilt: Das Konzept "Schwarzer/Gelber/Roter/Weißer" Mensch gibt es erst seit es rassentheoretische Überlegungen gibt. Vorher war das irrelevant und Menschen wurden ggf. nach ihrer Herkunft näher bezeichnet wie z.B. Mohr von Maure, vgl. Mauretanien. Das beantwortet deine Frage doch vollständig. Willi PDisk • 11:00, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Dessen ungeachtet bringt Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm unter dem Stichwort schwarz, adj. Absatz I. 2) d) αα) einige Belegstellen für swarze liuti in unterschiedlichen Schreibweisen. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Dort findet man sicher auch Einträge zu unbelerbare liut Willi PDisk • 21:57, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Keine Ahnung, was du damit sagen willst. Die Frage, wenn ich sie richtig verstanden habe, lautete, ob und wie man Menschen schwarzer bzw. dunkler Hautfarbe vor der Etablierung von Ausdrücken wie "Mohr" oder "Neger" genannt hat. Die Antwort lautet, dass bspw. Notker Labeo in seiner Psalmenübersetzung um das Jahr 1000 herum die lat. Phrase populis Ethiopum mit swarzen liûten übersetzt hat. --Epipactis (Diskussion) 22:36, 24. Mär. 2021 (CET)[]
Danke für diese sachliche Recherche, die jede ad-personam-Argumentation sticht. --Benatrevqre …?! 22:57, 24. Mär. 2021 (CET)[]

Fake News[Quelltext bearbeiten]

"Der Begriff wird wegen seiner negativen Wertungen im Deutschen gelegentlich durch den Vermeidungsbegriff N-Wort ersetzt."

Ähm.... Nein, Neger ist nicht das N-Wort, das ist "Nigger".

Neger hat keine sprachlich abwertende Konnotation in sich tragend, "Nigger" hingegen schon, auch wenn selbst dieser Ausdruck sich mittlerweile von der Rasse gelöst hat und mehr einen soziokulturell dysfunktionalen Menschen beschreibt.

--62.226.85.73 02:03, 21. Apr. 2021 (CEST)[]

Kommentar einer IP, welche nicht begriffen hat, dass die Darstellungen im Artikel auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruhen. Wikipedia ist kein Presseerzeugnis sondern eine Enzyklopädie, welche das Wissen anhand reputabler Quellen darstellt.--KarlV 07:41, 21. Apr. 2021 (CEST)[]

Komm, Karl, jemand, der das Wort Rasse augenscheinlich ernst meint in solchen Zusammenhängen und solchen Unsinn wie keine abwertende Konnotation labert, hat doch sowieso den Schuss nicht gehört, da lohnt keine Antwort außer PLONK <°/////>< Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:45, 21. Apr. 2021 (CEST)[]
Hier wird eine IP zu Unrecht diskriminiert. Die Frage, Ob das N-Wort nicht eigentlich Nigger meint, ist zumindest berechtigt. Zumal die herangezogene Quelle, ohnehin keine neutrale, sondern emotionale Stellungnahme, darüber nichts aussagt. Und "labern" halte ich hier für einen unerwünschten Umgangston. Schönen Tag! -- Kürschner (Diskussion) 08:13, 21. Apr. 2021 (CEST)[]
Die Diskussionsseiten in Wikipedia sind ja dafür eingerichtet, dass man Inhalte und Artikelverbesserungen diskutiert. Der Thread wurde ja mit „Fake-News“ eröffnet und damit mit der Behauptung „Falsche Nachrichten“. Im Folgenden wird von der IP jedoch nicht dargelegt, worin die „Falsche Nachricht“ besteht, sondern eine Meinung kundgetan (Ähm.... Nein, Neger ist nicht das N-Wort, das ist "Nigger"). Was daran diskriminierend sein soll, erstens zu erklären, dass Wikipedia kein Presseerzeugnis ist und daher das „News“ in der Threadüberschrift deplatziert ist, und zweitens darauf hinzuweisen, dass die Einleitung den Fließtext zusammenfasst und im Fließtext ganz viele verschiedene Einzelbelege (Quellen) vorhanden sind, erschließt sich mir nicht. Fragen kann man natürlich immer loswerden, auch wenn es nicht unbedingt immer einer Artikelverbesserung dient. Die herangezogenen Quellen im Fließtext (ja es sind mehrere) jedenfalls behandeln den deutschen Sprachraum und behandeln nicht, was der Fragensteller meint besser zu wissen. Welche der herangezogenen Quellen nun „nicht neutral“ sein soll, wird vom Kollegen Kürschner auch nicht dargelegt. Wahrscheinlich bewusst, denn das Projekt trägt ja das aktuelle Wissen zusammen und stellt es deskriptiv dar aus reputablen und seriösen Quellen. Die Richtlinien legen jedoch nicht fest „aus neutralen Quellen“ (die Definition hierzu würde mich brennend interessieren) darzustellen und ich behaupte sogar, dass es gar keine neutralen Quellen gibt, aber das ist eine andere Diskussion.--KarlV 09:19, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Danke für die ausführliche Antwort. "Bewusst" habe ich nichts "nicht" dargestellt. Ich sehe jetzt, dass es etliche Quellen zum N-Wort im Artikel gibt und kann auf die Schnelle auch nicht herausfinden, welche ich als nicht unparteiisch empfand, ich hatte mir nur eine angesehen. Es ging mir ohnehin lediglich darum, dass hier nicht einfach eine Stellungnahme gelöscht wurde, die ich immer noch durchaus als relevant empfinde. Schönen Tag! -- Kürschner (Diskussion) 09:58, 22. Apr. 2021 (CEST)[]
Im Gegensatz zu anderen Kollegen habe ich hier nichts gelöscht, auch wenn andere das vielleicht getan hätten oder einen ruppigeren Umgangston angeschlagen. Der Zweck der Diskussionsseiten, ich wiederhole mich, ist nicht dazu da Stellungnahmen abzugeben. Die Funktionsseite wurde nicht als Meinungs-Blog konzipiert.--KarlV 10:35, 22. Apr. 2021 (CEST)[]

Spanisch[Quelltext bearbeiten]

Spricht etwas dagegen, unter "Vorkommen in anderen Sprachen" das Spanische zu ergänzen? Also schlicht darauf hinzuweisen, daß es im Spanischen negro - wenig überraschend, bedeutet ja schlicht "schwarz" - weiterhin gibt? Laut Disku-Beitrag weiter oben wird in den Nachrichten auch subsahariano benutzt, aber ich kann weder über die Verbreitung noch über die Konnotation etwas sagen, geschweige denn belegen. (Es gibt das Wort, auch x-fach im Internet, und es steht z.B. auch im Pons als "Schwarzafrikaner"... aber die ersten Suchtreffer beziehen sich tatsächlich auf die geographische Lage, nicht auf die Hautfarbe; ich fände es auch sehr befremdlich, einen deutschen Schwarzen auf spanisch als subsahariano zu bezeichnen, aber da mögen Sprachsicherere und Sekundärliteratur-Kundige anderer Meinung sein.) Relevant fände ich ungeachtet dessen, daß der Ursprung (negro) weiterhin existiert und benutzt wird, während die Lehnwörter in anderen Sprachen irgendwann als diskriminierend angesehen wurden.

(Steht übrigens zum Französischen auch noch nicht explizit da, könnte aber ergänzt werden: nègre ist längst nicht mehr neutral.) --Ibn Battuta (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2021 (CEST)
PS: Siehe auch: es:Negro_(persona)#Terminología --Ibn Battuta (Diskussion) 14:20, 14. Mai 2021 (CEST)[]

"subsahariano" hab ich in der Praxis noch nie gehört, habe aber diesbezüglich nur Erfahrung mit kubanischem Spanisch, wo man keine Probleme hat, die unterschiedlichsten Hautschattierungen exakt zu benennen. Auch "mulato" wird dort nicht als diskriminierend empfunden. Für Beleidigungen gibt es da andere Worte ...-- Escla ¿! 19:23, 14. Mai 2021 (CEST)[]

In den deutschsprachigen Zeitungen zwischen 1960 und 2010?[Quelltext bearbeiten]

Ich dachte eigentlich, dass ich das Folgende gestern schon hier abgespeichert habe, sehe jetzt aber nichts davon. Wie auch immer, noch ein Versuch.

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Vielleicht hab ich was überlesen: Gibt es keine sprachwissenschaftliche / publizistische Untersuchung zum Gebrauch von Neger in den deutschsprachigen Zeitungen zwischen 1960 und 2010? Eine solche Untersuchung würde die Lexikon-Einträge, die aufgeführt werden und die ja durchaus gewisse Kernmarken abbilden, mit einem festen Fundament versehen. -- Im SPIEGEL beispielsweise leicht zu finden: "POPMUSIK / BURDON. Zur Mutter. 03.01.1971, 13.00 Uhr • aus DER SPIEGEL 1/1971 -- Er singt wie ein Neger, doch von den Weißen bekam Eric Burdon, 29, stets den meisten Applaus." --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2021 (CEST)[]

Selbstzensur 2021[Quelltext bearbeiten]

die folgende Passage wurde hier als Bildzeitungsniveau herausrevertiert:

Die deutsche Grünen-Politikerin Annalena Baerbock wies 2021 in einem aufgezeichneten Gespräch mit dem Zentralrat der Juden darauf hin, dass das Wort „Neger“ an einer deutschen Schule in einer Schulaufgabe verwendet worden sei, was sie als Beleg für weiterhin bestehenden Alltagsrassimus wertete. Dieser Ausdruck wurde anschließend vor der Aussendung mit einem Piepston überspielt, und Baerbock entschuldigte sich für den expliziten Gebrauch des N-Worts.[1] Der Journalist Ulrich Reitz kritisierte an dem Vorgang, dass demnach das Wort selbst auch nicht mehr als Zitat erwähnt werden könne.[2]
  1. Baerbock entschuldigt sich für »N-Wort« in Interview, Der Spiegel, 25. Juli 2021
  2. Ulrich Reitz: Baerbocks N-Wort-Patzer zeigt, in welche Falle sich die Grünen selbst manövriert haben, in: Focus, 27. Juli 2021

--Goesseln (Diskussion) 18:30, 27. Jul. 2021 (CEST)[]

Joah, ist halt sonne Wahlkampfepisode, nicht weiter relevant. Diese Sau wird ja in letzter Zeit ständig durch die Medien getrieben. Ist Focus/Spiegel-Nieveau halt. --fossa net ?! 18:38, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
Sehe ich auch so. Jemand sagt im Wahlkampf etwas und entschuldigt sich dafür. Ist nett (und nicht unbedingt üblich), aber wohl kaum relevant für diesen Artikel. Man muss nicht jeden Fokus-Artikel in eine Enzyklopädie einbauen. --Polibil (Diskussion) 19:01, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
Sehe ich auch so. Artikel sollten die großen Entwicklungen abbilden und sich nicht in kleinteiliger Wiedergabe von verschiedensten Verwendungen des Begriffs verlieren. Das kann sonst nur bruchstückhaft und beliebig werden. Wenn sich aus dieser Episode eine ähnliche Resonanz wie auf die Pippi-Langstrumpf-Debatte entwickelt, kann es aufgenommen werden. --X2liro (Diskussion) 09:25, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Dann empfehle ich dazu auch mal den Artikel in der TAZ zu lesen:

Schwarz trifft dort eine Klarstellung, an die sich Baerbock hielt und fortan auch alle anderen halten können:

Doch auch wer das Wort nutzt, um auf diskriminierende Inhalte aufmerksam zu machen, beleidigt, triggert und verletzt Schwarze Menschen. Die Reproduktion durch Nichtbetroffene ist also niemals in Ordnung – weder als Zitat noch als Satire getarnt.

Das sollte der Leser des WP-Artikels schon wissen. Imho. --Goesseln (Diskussion) 10:01, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Was sollten Leser durch Inklusion des taz-Artikels lernen, was sie nicht schon durch Lektüre des Artikels in aktueller Form lernen? Warum müssen sie etwas über Baerbock lernen? --Polibil (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2021 (CEST)[]
Ihre persönliche Meinung, insbesondere solange sie ohnehin (noch) keine ernstzunehmende Politikern ist, und das aufgebauschte mediale Gehabe um Frau Baerbock ist irrelevant und erscheint auch ziemlich unwichtig. --Benatrevqre …?! 10:20, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Noch ein "letzter" Versuch:

Hier im WP-Artikel kann an einem Beispiel erklärt werden, was 2021 sprachlich "geht" und was "nicht geht". Nach Aussage von Schwarz und Baerbock "geht nicht"

in einer Schule wurde ein Arbeitsblatt ausgehändigt, in dem das Wort Neger stand, weshalb ein Schüler sich weigerte, das Blatt zu bearbeiten

Es geht

in einer Schule wurde ein Arbeitsblatt ausgehändigt, in dem das N-Wort stand, weshalb ein Schüler sich weigerte, das Blatt zu bearbeiten

Dass andere das, was geht und nicht geht, anders sehen, steht zum Beispiel in dem Artikel in Focus.

Es ist imho nicht hilfreich, wenn dieses Beispiel aus der sprachlichen Praxis hier als Wahlkampfgetöse von zweit- und drittklassigen Journalisten abgetan wird. --Goesseln (Diskussion) 10:48, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Ich finde nicht, dass diese Grünen-Äußerungen, vor allem ihre politischen Befindlichen durch diese Erwähnung zum Maßstab erhoben werden sollten, um bestimmen zu können, "was geht" und "was nicht geht". Das ist unwissenschaftlich und könnte schon als subtile Meinungslenkung verstanden werden. Wie Arbeitsblätter abgefasst sein sollten, haben Baerbock & Co. nicht zu entscheiden, auch nicht zu verantworten, daher zählt es nicht zum etablierten Wissen. --Benatrevqre …?! 11:30, 28. Jul. 2021 (CEST)[]

Ethnophaulismus[Quelltext bearbeiten]

„Neger“ ist kein Ethnophaulismus, weil so genannte Neger keine Ethnie bilden. Vergleiche auch Schwarze, die (hoffentlich) nicht ind der Kategorie:Ethnie enthalten sind. --fossa net ?! 19:16, 27. Jul. 2021 (CEST)[]

Entsprechend der Kategoriendefinition (Objektkategorie) stellt sich die Frage: Sind oder bilden Neger eine Volksgruppe? --Georg Hügler (Diskussion) 19:20, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
Nein, das sind sie auch nicht, genausowenig wie „Itzigs“ eine Volksgruppe bilden. Das ist aber immerhin ein Schimpfwort für eine Ethnie. Stellt sich die Frage, warum die Kategoriedefinition von vom Begriff des Lemmas abweicht. --fossa net ?! 19:26, 27. Jul. 2021 (CEST) So könnte es passen, das müsste dann so in die Kate übernommen werden. --fossa net ?! 19:36, 27. Jul. 2021 (CEST)[]
Klingt doch gut Fossa. Magst du die Kat entsprechend ergänzen? Dann wäre die Frage geklärt und die Kat träfe hier zu. Gruß, Willi PDisk • 19:42, 27. Jul. 2021 (CEST)[]

Wort „Neger“[Quelltext bearbeiten]

Eine wiederholte Löschung des Wortes „Neger“ scheint wenig sinnvoll zu sein und wirft ein Bezugsproblem auf[21], weil der Leser davon ausgehen kann, das unmittelbar zuvor genannte Wort bzw. die zuletzt angesprochene Wortfolge „negride Rasse“ sei hier gemeint. Insofern ist die Wiederherstellung dieses Edits zu befürworten, denn er trägt zur Klärung bei. MfG --Benatrevqre …?! 19:06, 29. Jul. 2021 (CEST)[]