Diskussion:Niederfränkisch

Einordnung des Niederfränkischen

Zu Einordnung des Niederfränkischen eine Bemerkung

.........Auch in Deutschland nimmt die Zahl der Sprecher ab, wegen des großen Unterschieds zwischen hochdeutscher Schriftsprache und "fränkischem Platt" ist die Gefahr der "Verfälschung" oder "Verwässerung" der Dialekte jedoch, anders als in den Niederlanden, kaum gegeben.

Sprecher des "Niederfränkischem Platt" z.b. [Mölmsch] fallen immer mehr ins [Kölsche]. Die Worte sind großteils änlich, aus Chud wird dann Jut.

Dazu einige Bemerkungen:

1. . 'Niederfränkisch' ist eigentlich das selbe als Altniederländisch, das leider nur sehr beschrankt belegt ist, trotz Jahrhunderten Frankenherschaft (oder vielleicht deshalb? Sie waren ja fruh katholisch und bestanden auf Latein)
2. . Es ist fraglich ob es je eine Niederdeutsche Sprache gegeben hat aus der sich das spätere Niederdeutsch, Niederländisch und Afrikaans entwikkelt hat, sicher nicht eine Standardsprache. Man kann natürlich auf die Lautverschiebung des Südens hinweisen und sagen: die drei haben das nicht mitgemacht, aber das ist ja auch war für Frisisch oder Englisch. Ich denke das das Wort Niederdeutsch besser für die spatere Standardsprache reserviert wird. Wie unterschieden die dialekte der Franken und Sachsen und sag mal 900 herum waren wissen wir nicht, obwohl sie naturlich Jahrhundertelang in Feindschaft gelebt haben.
3. Die Niedersächsische Dialekten in Groningen usw sind sicher nicht so ausgestorben wie angegeben. Das gilt schon fur die Stadt Groningen aber die nicht fuer die Doerfer

Es gab früher eine sehr bedeutende niederdeutsche Schriftsprache. Sie war die Verkehrssprache der Hanse und lange Zeit die "lingua franca" des Nord- und Ostseeraumes. Unter Sprachforschern bezeichnet man sie generell als "Mittelniederdeutsch", obwohl der Begriff eigentlich für eine sprachgeschichtliche Entwicklungsperiode steht (ungefähr 1200-1600). Unter "Mittelniederdeutsch" versteht man also nicht nur die Schriftsprache, sondern auch die vielfältigen Dialekte der damaligen Zeit (die sich heute jedoch nur schwer rekonstruieren lassen). In der mittelniederdeutschen Schriftsprache hingegen liegen zahllose, bis in die Neuzeit hinein verfasste schriftliche Dokumente, Bücher und Urkunden vor. Sprachzentrum der damaligen Zeit war die Hansemetropole Lübeck; nach dem Zusammenbruch des Städtebundes wurde das Niederdeutsche auf regionaler Ebene lange weiterverwendet, auch in Amsterdam, Brügge und Utrecht, wo sie zur Grundlage der niederländischen Standardsprache wurde. Die Niederländer haben nämlich nach dem Westfälischen Frieden den kulturellen Anschluss ans deutsche Reich verloren und die niederdeutsche Schriftsprache weiterentwickelt (bzw. die Sprache hat sich weiterentwickelt, vor allem vereinfacht). In Norddeutschland hingegen wurde das Niederdeutsche als Schriftsprache immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf Dialektniveau herab. In Hamburg und Bremen gab es bis in die letzten Jahrzehnte eine "vornehme" plattdeutsche Umgangssprache, die sich von den ländlichen Mundarten deutlich abhob. Sie ist das letzte Relikt der gehobenen Schriftsprache früherer Zeiten. Die heute verwendete Transkription des gesprochenen Plattdeutschen, wie sie unter anderem in der "plattdütschen Wikipedia" verwendet wird, ist leider wenig einheitlich und inkonsequent.

Niederfränkisch ist nicht gleich Niederdeutsch oder Niedersächsische. Viel mehr handelt es sich um eine eigene Sprache. Der kulturellen Anschluss ging auch nicht mit dem Westfälischen Frieden verloren. Viel mehr wurde der Niederrhein erst unter Preußen Eingedeutscht. Der Begriff Preußisch-Fandern dürfte bekannt sein.

Über die Anwendbarkeit des Begriffs "Deutsch" lässt sich trefflich streiten. Klar ist, dass sich das Attribut "Deutsch" im Mittelalter auf alles bezog, was innerhalb der Grenzen des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation lag, also auch die heutigen Niederlande und Flandern. "Deutsch" galt als Bezeichnung für die wenig einheitlichen westgermanischen Dialekte innerhalb der Reichsgrenzen, aus denen sich später großräumige Ausgleichsmundarten bzw. Schrift- und Kanzleisprachen entwickelten. Aus den hoch- (mittel- und oberdeutschen) Idiomen entstand die moderne Deutsche Sprache, aus dem Niederdeutschen bekanntlich das Niederländische. Es gibt keinen mir bekannten Sprachwissenschaftler, der dies anzweifelt.

Es steht sprachwissenschaftlich sehr zu bezweifeln, daß Niederländisch aus der mittelniederdeutschen Schriftsprache hervorgegangen ist. Das Neuniederländische hat sich aus der mittelniederländischen Sprache entwickelt, die sehr eng mit der mittelniederdeutschen verwandt war. Dabei spielen die Eigenbezeichnungen der Sprachen keine Rolle, es gab damals bereits definitiv Unterschiede, so z. B. oude - olde, en - un(de). Es lassen sich bei den Seebüchern (nautisches Hilfsmittel in Nordeuropa) dieser Zeit sehr wohl diese Unterschiede ausmachen, es wurden sogar niederländische ins Niederdeutsche übertragen. --89.53.12.19 16:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn jemand nichts weiß, so kann er auch alles bezweifeln. Der Begriff Deutsch aber wird seit dem 8.Jh. verwendet als Sammelbezeichnung für die germanischen Hauptstämme und ihrer Sprache (germanische Mundarten). Im Übrigen werden im Englischen (aus dem Altsächsischen/ Niedersächsischen) noch heute die Niederländer als Deutsche (duch) bezeichnet (seltener als netherland), die Deutschen dagegen als Germanen (Germans).

„Ob es sich hierbei noch um niederfränkische oder bereits um mittelfränkische Mundarten handelt, ist in der heutigen Sprachwissenschaft umstritten.” Vielleicht sollte der eine oder andere sich noch einmal bewußt machen, was ein Dialektkontinuum ist, da gibt es keine Dialektgrenzen und von daher kann auch nichts strittig sein. Das ist so wie mit Farben, die von einer in die andere Farbe kontinuierlich übergehen.

Kein Durchblick mehr

Leute, ich wollte mich über die Dialekt- und Sprachverhältnisse im Norden (ich komme aus Bayern) informieren, aber wegen den ständigen Änderungen, wegen dem ganzen Hickhack, wegen dem Bezeichnungswirrwarr, wegen den sich widersprechenden Aussagen wissenschaftlicher- und sonstigerseits, da blickt kein Mensch mehr durch, damit gehen die Artikel allmählich in Richtung Nutzlosigkeit.

Wenn ich mir Niederfränkisch#Gliederung anschaue: Auch die niederfränkischen Dialekte in Deutschland gehören jetzt zum Standardniederländischen ("... und dessen Dialekte")? Wurde denn nicht ständig eine Trennung von niederländischen und niederdeutschen Dialekten propagiert? Wenn sich das Standardniederländische vom Niederfränkischen ableitet, dann heißt das doch nicht, dass alle niederfränkischen Dialekte in Deutschland niederländisch sind, oder? Und das heißt doch auch nicht, dass alle niedersächsischen Dialekte im Nordosten der Niederlande Niederfränkisch sind bzw. nicht Niedersächsisch sein können? Und werden da nicht eh fortgesetzt die Standardsprachen mit den Dialektgruppen verwechselt, heutige Staaten und deren Grenzen mit sprachhistorischen Gebieten, und Sprachwissenschaft mit Politik? -- Sinnierer 20:10, 8. Dez. 2007 (CET)

@Sinnierer: Vollkommen richtig, was du schreibst! Aber es ist schwierig, das zu ändern, die politische Ideologie ist oftmals stärker als der menschliche Verstand und seine Logik. Aber einen Hoffnungsschimmer habe ich: die Zeit, die auch den letzten Ideologen platt (nieder) machen wird!--89.166.175.84 16:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Formen des Limburgischen

Hier werden Südniederfränkisch, (West-)Bergisch und Ostbergisch nicht unter Limburgisch gefasst, was zutreffend wäre. Sarcelles 19:15, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. In Deutschland werden heute diese Sprachen gar nicht mehr dem Limburgischen zugerechnet.

Heute werden nur noch drei (!) Variatäten unterschieden:

1. Kleverländisch/Nordniederfränkisch,

2. Niederrheinische Übergangsdialekte/Südniederfränkisch in anderen Publikationen (was im Artikel als Südniederfränkisch und Westbergisch bezeichnet wird) und

3. Ostbergisch als Übergangsgebiet zum Westfälischen.

Der Artikel sollte hier den Vorgaben des LV Rheinland entsprechen, dessen Sprachkarten auch im Web präsent sind. --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 22:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hier die entsprechende Karte des LVR --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 14:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Etwas genauere Karte vom LVR --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 14:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Substrat

Im Abschnitt „Begrenzung“ wird wiederholt von friesischen, westflämischen usw. Substraten gesprochen. Ist hier die Bezeichnung Adstrat nicht angemessener, da es sich ja wohl um den Einfluss von Nachbarsprachen/dialekte handelt, nicht um vormals in dieser Gegend gesprochene Sprachen/Dialekte? --Joachim Pense (d) 21:43, 24. Aug. 2009 (CEST)

Substrat ist besser seit in den Provinzen Holland, Utrecht und West-Flanderen (teilweise) ursprünlich zu Friesland gehört hatte. (Beispielsweise ist der ursprünliche Name von Holland und Utrecht auch Friesland). --LeonardH 22:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Begrenzung, Einheitsplurallinie

Mir ist ein Detail dieser Bearbeitung nicht klar: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Niederfr%C3%A4nkisch&diff=63341866&oldid=63335859 -- dort wird unter Begrenzung behauptet, dass die meisten Dialekte westlich der IJssel zum "Nedersaksisch" und zum Niederdeutschen gerechnet werden. Zitat: "Doch heute ist diese Einheitspluralline so weit abgeschwächt, das die meisten Dialekte westlich der Ijssel inzwischen dem [[Niederdeutsche Sprache|Nedersaksischen]] zugerechnet werden." -- Brabantisch und Flämisch müssten demnach "Nedersaksisch" und niederdeutsch sein. Ist statt westlich vielleicht östlich gemeint? --MaEr 08:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nee, nicht wirklich. Westlich ist schon richtig. Aber es bezieht sich auf die Gebiete des Ost- und West-Veluws und Teilen des Achterhoeks, die heute als Niedersächsisch (Nedersaksisch) und nicht mehr als Niederfränkisch betrachtet werden. Diese liegen westlich der Einheitsplural-Linie. Brabantisch und Flämisch gehören immer schon zum Niederfränkischen!

Die Passage wird angepasst. Danke für den Hinweis. --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 18:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Formen des Kleverländischen

Unbelegt. In meinem viele Bücher umfassenden Studium des Kleverländischen sind mir die Formen außer Mölmsch noch nicht begegnet. Siehe auch Diskussion:Rhein-Maasländisch. Sarcelles 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Mir auch nicht. Wurde vom Vorgänger übernommen.

K-W. ist m. E. ein Regiolekt, Ostbergisch ist eine Übergangsform zwischen Südniederfränkisch, Kleverländisch und Westfälisch.

Wobei beim Ostbergischen die Form des Kleverländischen schwach überwiegt. Dazu kommt ein großer westfälischer Einfluss. Beim Rhein-Maasländischen würde ich persönlich einiges rausschmeißen. --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 19:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bitte um Entfernung/Versetzung ans Ende des Artikels der Begriffe Mölmsch und Klevisch-Weselisch. Sarcelles 21:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Mache es doch selbst, ich sichte dann. Gruß --HC-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 21:11, 22. Dez. 2009 (CET)

IP-Anmerkungen

Betr.: Dialekt-Karthographie in Absatz 5, Wikipedia-Artikel über "Niederfränkisch" 1. Den Leser stört dermassen die Bezeichnung "Deutsche Dialekte" für das Sprachgebiet der Niederländischen Sprache, dass er sich an das Hermann-Göring-Zitat erinnert sieht, der vom Niederländischen behauptet hatte, er könne ja nicht alle deutschen Dialekte kennen. 2. Den Leser stört weniger der Ausdruck "fränkisch", den die Linguistik gebraucht, zumal die Merowinger Franken zeitweilig sogar Friesland mit umrundet gehabt hatten (Me-Rom-Ömwingen/"Wir besiegen Rom"), als eher die europäische Geschichts-Verdrängung in diesem Sprach-Zusammenhange, zumal das Mittelreich Lothari-Regnum (Lothringen, zwischen West- und Ostfrankenreich von der Nordsee bin zum Vatican ein Vorläufer des Burgunderreiches gewesen war und Niederfränkisch mit einiger Berechtigung auch als Niederburgundisch (vgl. Bornholm/Burgunda-Holm) bezeichnet werden könnte und sich damit ein Zusammenhang zur Hansezeit ergäbe, deren Hanse Westquartier vom London-Cockney und von Flandern bis zur Weser eine im Nordsee- und Ostsee-Raum gesprochene und verstandene Dialekt-Kultur als Kaufmanns-Sprache gehabt hatte. 3. Bei dem "Quellenhinweis" der Niederfränkisch-Niederrheinischen Grammatik von Kurt-Wilhelm Laufs ist mit S. 6 eine Leerseite zitiert. Die Grammatik ist nicht mehr über den Buchhandel erhältlich, kann aber beim Verfasser zum Selbstkostenpreis über Internet bestellt werden. laufs_k_w@gmx.de 4. "Vööl Köpp, vööl Senn" (veel koppen, veel zinnen), Moerser Idiom -- == 30.11.2009, L.K.W. == (nicht signierter Beitrag von 89.50.6.172 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 30. Nov. 2009 (CET))

Und was will uns jetzt dieser Satzbandwurm sagen? --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 22:59, 30. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, in erster Linie möchte der Leser Werbung für das nicht mehr erhältliche Buch machen! --Hardcore-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 23:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Wiedersprüche zu anderen Seiten

Es gibt Widersprüche, auch zu en:Template:Dutch dialects. Sarcelles 19:15, 25. Dez. 2009 (CET)

Die komische Tabelle ohne Text?

Ich würde nicht alles, was in der englischen Wiki steht, für bare Münze nehmen. Wenn etwas in deinen Augen unklar ist, dann ändere es mit Einzelnachweis ab und gut ist's.

Deswegen muss man nicht immer einen neuen D-Beitrag anlegen. --HC-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 20:41, 25. Dez. 2009 (CET)

Ach ja, ich finde "unseren" Artikel hier schon ganz in Ordnung so, wie er ist. Es müssten Kleinigkeiten noch gemacht werden ... aber ansonsten, ok. --HC-Mike ^{Portal-Leitung Wrestling (Neu?:☎:±)} 20:45, 25. Dez. 2009 (CET)

http://www.rheinische-landeskunde.lvr.de/kompetenz/Sprache/rheinischer_sprachatlas/62916a11-eb50-4e38-8e00-2e820ec27da3.htm hat Limburgisch und Kleverländisch als international. Daher sollte man im Artikel nicht zwischen Deutschland und Ausland trennen. Sarcelles 15:02, 26. Dez. 2009 (CET)

Dementsprechend schlage ich vor, die Dialektliste im Absatz Gliederung um das Kleverländische zu ergänzen. Das unter Anmerkung stehende sowie der Abschnitt Niederrheinisch könnten dann weg. Sarcelles 14:35, 15. Feb. 2010 (CET)

Im Text steht: „Die genauen sprachlichen Grenzen sind heute umstritten.” In einem Dialektkontinuum gibt es aber keine sprachlichen Grenzen - die Mundarten gehen übergangslos ineinander über, vielleicht sollte man besser schreiben: „Die genauen sprachlichen Übergangsbereiche sind umstritten.”--89.166.187.180 15:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Stadtfriesisch

Dies wird als Teil des Holländischen bezeichnet. Sarcelles 13:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Und was ist Holländisch?

Richtig, Niederfränkisch! Was ist das Problem? --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 17:40, 8. Feb. 2010 (CET)

Und im Artikel Stadtfriesisch geht es ja hervor, dass diese Sprache eine holländisch-friesische Mischsprache ist. Das Stadtfriesische steht orthographisch dem Friesischen und vom Grundwortschatz her dem Holländischen nahe. Daher kann man diese Sprachvariante mit Recht Holländisch nennen, obwohl es auch zahlreiche Übereinstimmungen mit dem benachbarten Friesisch gibt.

Also nochmal: Was ist dein Problem? --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 17:49, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel nl:Stadsfries gibt unterschiedliche Positionern dazu wieder. Sarcelles 21:18, 8. Feb. 2010 (CET)

Weiß ich. Aber real ist Stadtfriesisch Holländisch mit einem starken friesischen Einfluss. Wenn du Niederländisch kannst und hörst (!) gesprochenes Stadtfriesisch, dann versteht du fast alles (bis auf wenige friesische Worte und Redewendungen). Geschrieben ist es "ein böhmisches Dorf", da es der friesischen und nicht der ndl. Orthographie folgt. Dann versteht du fast gar nichts!

Also, dann mache mal einen Vorschlag, wie wirs verbessern können. --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 21:25, 8. Feb. 2010 (CET)

Laut [1] ist das Stadtfriesische eine Form des Friesischen. Sarcelles 17:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungen Mai 2013

Habe einige Passagen ergänzt und Referenzen eingefügt. Allerdings könnte der Teil ab "Gliederung" noch etwas übersichtlicher gestaltet werden. Vielleicht hat jemand Lust dazu ?--Juschki (Diskussion) 13:31, 3. Mai 2013 (CEST)

Ausdehnungsgebiet

Laut Artikel ist im Rhein-Kreis-Neuss lediglich Meerbusch teil des Niederfränkischen Sprachgebiets. Ich meine aber bereits öfters gehört und gelesen zu haben, dass Neusser Platt ebenfalls Niederfränkisch ist, und die Sprachgrenze zum ripuarischen mit der Erft und ihrem ehemaligen Sumpfgebiet südlich der Neusser Innenstadt verläuft. Vielleicht könnte jemand bei Möglichkeit mal überprüfen wo genau die Grenzen des Ausdehnungsgebiet verlaufen(gemeint sind Sprachgrenzen, die u.a. auf Grund natürliche Grenzen genau feststellbar sind). (nicht signierter Beitrag von 84.62.71.250 (Diskussion) 08:55, 11. Jan. 2015 (CET))

Fragliche Bezeichnungen

Hallo,

erst einmal dank an Vlaemink, der angefangen hat, diesen Artikel zu überarbeiten. Einige Bezeichnungen im Bereich sind inhaltlich fraglich. Ich erstelle eine unvollständige Liste:

• Deutschniederländisch
• Geldersch-Limburgisch
• Klevisch-Weselisch
• Limburgisch-Ripuarisch
• Ostbergisch
• Ostlimburgisch
• Rheinische Dialekte
• Westbergisch

Gruß --Sarcelles (Diskussion) 22:03, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke schön! Leider habe ich mehr Text entfernen müssen als vorher gedacht, aber dieser Artikel befand sich wirklich in einem beklagenswerten Zustand. Jeder zweite Satz schienen sich Definition und Thema zu ändern und fast alles im Artikel wurde aus anderen Artikel kopiert und eingefügt.

Die meisten dieser Begriffe scheinen der deutschen Sprachforschung zu entstammen, aber ich bezweifle ob sie dort auch wirklich gängig sind. "Geldersch-Limburgisch" ist gleich mit Nordlimburgisch/Kleverländisch. "Klevisch-Weselisch" hört sich komisch an und der Unterschied zwischen diesem Begriff und Kleverländisch ist mir völlig unklar. Von "Limburgisch-Ripuarisch" (vermutlich das Gebiet rund Kerkrade?) habe ich auch noch nie gehört. Einige anderen scheinen Weiterleitungen zu sein ... MfG Vlaemink (Diskussion) 06:56, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt den Artikel Rheinische Sprache, der in Deutschland gesprochene Varietäten des Kleverländischen, Limburgischen, Ripuarischen und Moselfränkischen sowie dort gesprochene Zwischenstufen von ihnen und der Hochsprache beinhaltet. Wie wird es in anderen Ländern gesehen, dass diese als Rheinische Dialekte zusammengefasst werden?

MfG

--Sarcelles (Diskussion) 17:44, 18. Okt. 2020 (CEST)

Also, ich würde sagen, dass die meisten niederländischsprachigen Germanisten mit dem Begriff "Rheinische Dialekte" vor allem am Ripuarischen und Moselfränkischen denken würden; nicht an einer Sprachgruppe zu der auch Kleverländisch oder Limburgisch gehören würden. Eine schnelle Suche zeigt zum Beispiel das Ludovic Grootaers (einer der bekanntesten Sprachforscher für der "sudniederfränkische Raum" des vorigen Jahrhunderts) den Begriff "Rijnse dialecten" genauso aufgefast hat; also als pars pro toto für die ripuarischen und moselfränkischen Varietäten. Für mich persönlich suggeriert der Begriff eine Einheit, die es nicht gibt: der Rheinische Fächer, spricht für sich, oder? Ich bin sehr neugierig, warum jemand zum Beispiel Kleverländisch und Moselfränkisch zueinander fügt, wenn das Kleverländische überdeutlich näher zum Südgelderischen und Nordostbrabantischen. Ist diese Definition wirklich sehr gängig in der deutschen Fachliteratur? MfG Vlaemink (Diskussion) 10:37, 19. Okt. 2020 (CEST)

https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re_Analyse_der_Wenkerdaten S. 21 hat die in Deutschland gesprochenen Dialekte der besagten Varietäten als Westdeutsch. Es wird in Niederfränkisch und Mittelfränkisch unterteilt.

[[Datei:Rheinmaaslaendisch.svg]] hat das Rhein-Maasländische nur mit einem kleinen Teil Gelderlands. Die niederländische Wikipedia hat einen Artikel nl:Zuid-Gelders, der sich auf die Niederlande beschränkt und einen Artikel nl:Kleverlands, der außer einem Teil Deutschlands nicht alle Gebiete des anderen Artikels behandelt und zusätzliche niederländische Gebiete beinhaltet.

MfG, --Sarcelles (Diskussion) 17:38, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Begriff "Westdeutsch" scheint mir ein wenig Deutsch(land)-zentrisch; also ich meine, so eine Einteilung wäre nur praktikabel wenn ausschließlich die Dialekte innerhalb Deutschlands untersucht werden. Rhein-Maasländisch kenne ich eigentlich nur als mittelalterliche Schreibsprache; nicht als zeitgenössischen Namen für eine Dialektgruppe. Die niederländischsprachige Wikipedia ist leider für linguistische Information im Allgemeinen unzuverlässig. Persönlich kenne ich Kleverländisch als Namen für das niederfränkische Dialekt Kleves und (in der Definition von Goossens) als das niederfränkische Dialekt Kleves + das Gebiet zwischen Venlo und Nijmegen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:00, 21. Okt. 2020 (CEST)

http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf ist eine Studie, bei der fast alle Varietäten des nördlichen niederländischen Limburg mit den meisten im südlichen niederländischen Limburg und dem kleineren Teil des belgischen Limburg zu einer Kategorie Limburg zusammen gefasst werden. Nach dieser Studie unterscheiden sich die Varietäten des nördlichen Limburg halbwegs stark von denen im Süden Gelderlands.

MfG, Sarcelles (Diskussion) 16:15, 22. Okt. 2020 (CEST)

https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re_Analyse_der_Wenkerdaten S. 19 hat das Limburgische Deutschlands zumindest überwiegend nicht beim Niederfränkischen.--Sarcelles (Diskussion) 17:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Notwendige Verbesserungen

• "Die Verwendung des Begriffs Niederfränkisch in der historischen Linguistik ist eingeschränkter als bei artverwandten Bezeichnungen wie Hochdeutsch, Niederdeutsch oder Friesisch. So gilt zum Beispiel nicht Mittelniederfränkisch, sondern die mittelniederländische Sprache als Vorstufe der heutigen niederfränkischen Varietäten."
  • Das ist 1. unbelegt und 2. unrichtig, siehe z.B. Stefan Sonderegger (Germanist): Grundzüge deutscher Sprachgeschichte: Diachronie des Sprachsystems: Band I: Einführung - Genealogie - Konstanten. 1979, S. 198 (kennt Alt- u. Mittelniederfränkisch)
• "Trotzdem werden das Kleverländische und das Südniederfränkische (Limburgisch in Deutschland) oftmals als „niederländische Mundarten“ bezeichnet, da der sprachliche Abstand zur hochdeutschen Standardsprache (Deutsch) wesentlich ausgeprägter ist als zum Niederländischen.<ref>H. Niebaum: Einführung in die Dialektologie des Deutschen. 2011, S. 98.<ref>"
  • Schon die Quellenangabe ist vollkommen falsch: ein Autor fehlt, das Jahr stimmt nicht (1. Aufl. 1999, 2. 2006, 3. 2014).
  • Die Quelle belegt die Aussage nicht. Im Gegenteil: Sie hat auf S. 98 nur eine "Karte auf der Basis des Clusterings der Ausspracheabstände deutscher Dialekte" und dabei etwa im niederfränkischen Sprachraum ein Gebiet mit "2" – S. 97 gibt den Namen an: "Niederrheinisch-Westmünsterländisch". Durch die Bildunterschrift wird deutlich, daß es wie "Nieder-, Ostmittel- und Oberdeutsch" als deutsch angesehen wird.

--14:52, 11. Jan. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 93.234.196.139 (Diskussion) )

Also, es steht außer Frage, dass der Begriff “Mittelniederländisch” unzählig häufiger verwendet wird als “Mittelniederfränkisch”. Nicht nur hier, in der englischen und niederländischen Wikipedia ist das so, aber auch innerhalb der gesamten deutschen Sprache seit 1820, d. H. seit dem Anfang der Germanistik.

Darüber hinaus, wird “Mittelniederfränkisch” innerhalb der deutschen Grammatik gelegentlich (und nicht unumstritten) benutzt für die Mittelstufe der niederrheinischen Mundarten, also für das Niederfränkische in Deutschland. Zum Beispiel Sonderegger macht es so in der von Ihnen angegebene Quelle auf Seite 189, denn in der Karte auf Seite 234 benutzt er “Mittelniederländisch” im allgemein akzeptierten Sinne. Sonderegger benutzte “Mittelniederfränkisch” im übrigen nur einmal im ganzen Werk, aus dem Jahr 1979. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:45, 11. Jan. 2022 (CET)

Diese Aussagen der Art ,,in Duisburg und eigentlich auch Amsterdam wird Niederdeutsch gesprochen" entbehren

jeder Grundlage und sind deswegen aus der Wikipedia zu entfernen.Sarcelles (Diskussion) 21:00, 11. Jan. 2022 (CET)

So wäre es korrekt:

Niederfränkisch ist die Sammelbezeichnung für eine niederdeutsche Sprachgruppe des Kontinuums, die sich sprach-typologisch von der niedersächsischen Sprachgruppe des Niederdeutschen und den hochdeutschen Sprachvarietäten unterscheidet. Der weitaus größte Teil der niederfränkischen Dialekte wird vom Standardniederländischen überdacht, einer Sprache, mit der die Sprachgruppe aus der historisch-linguistischen Sicht weitaus synonym ist; ein kleinerer Teil wird vom Standardhochdeutschen überdacht.@ --5.147.50.143 22:08, 26. Mai 2023 (CEST)