Diskussion:Novemberpogrome 1938

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Todesopfer[Quelltext bearbeiten]

Ich bin etwas irritiert, weil unterschiedliche Angaben zu den Todesopfern kursieren. Genannt wird immer wieder die Anzahl 91 (siehe etwa hier und hier). Dies sollen die unmittelbar ermordeten Juden sein, Quelle hierfür ist wohl ein NS-Dokument vom 13. Februar 1939. Das Projekt "Synagogue Memorial Jerusalem" gibt die Zahl der Todesopfer der Pogromnacht hingegen mit 400 an, wobei in den Tagen nach dem Pogrom weitere 400 Menschen umgekommen seien (siehe hier). Insgesamt geht diese Quelle von 1.300 bis 1.500 Todesopfern aus. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das Projekt in alle diese Zahlen aber auch Suizide und Morde an Verschleppten in den Konzentrationslagern miteinbezogen. Es geht also nicht nur um unmittelbare Morde im Zeitraum 7. bis 13. November 1938, sondern um die Gesamtzahl der Todesopfer.

Ich finde, dass sowohl die Anzahl der unmittelbar ermordeten Menschen als auch Schätzungen zu den Gesamtopfern in die Einleitung gehören und stelle mir das in etwa so vor

Dabei wurden vom 7. bis 13. November 1938 mindestens 91 Menschen unmittelbar ermordet. Über 1.400 Synagogen, Betstuben und sonstige Versammlungsräume sowie tausende Geschäfte, Wohnungen und jüdische Friedhöfe wurden verwüstet. Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert. Schätzungen, die neben den unmittelbaren Morden bei den Pogromen auch Taten in den Konzentrationslagern sowie Suizide berücksichtigen, gehen von bis zu 1.500 Todesopfern aus.

Gibt es dazu irgendwelche Meinungen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:12, 9. Nov. 2018 (CET)

  • Die Zahl 91 stammt von Nazibehörden und kann schon deshalb nicht als sozusagen "amtlicher" Ausgangspunkt genommen werden. Eben das ist ja auch der Tenor des o.a. Belegs. Es ist mindestens unverständlich, die dort ermittelte Zahl von 400 direkt Ermordeten wieder auf eine Zahl aus NS-Quellen zurückzuschrauben und diese voranzustellen.
  • Das fein säuberliche Auseinanderdividieren von direkt Ermordeten und später Umgekommenen oder Ermordeten ist daneben, weil im angegebenen Beleg festgestellt wird: Selbstmordopfer jener Zeit "müssen als direkte Opfer des Pogroms gelten" (8).
  • Diese Differenzierung ist ohnehin Sache des Fließtextes, nicht des Intros. In letzteres gehören die relativ sicher ermittelten Gesamtzahlen. Richtig war also auch die Korrektur der Zahl der direkt Ermordeten auf 400 nach dem angegebenen Beleg.
  • Weitere Details dazu, Schätzungen und Belege dagegen passen besser in den Fließtext. Im Intro würden sie sonst zuviel Umfang und Gewicht erhalten. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:47, 12. Nov. 2018 (CET)
Ich verstehe deine Kritik nicht so ganz. Die Quelle sagt ja nicht, dass die Zahl von 91 Morden vor Ort falsch ist, sondern nur, dass sie um die Morde in den KZ ergänzt werde muss. Dass jetzt drei Mal die Zahl 400 genannt wird, anstatt einfach die Gesamtzahl zu nennen, finde ich unnötig kompliziert. Und ob in der Quelle steht, dass die Suizide von Juden damals als "direkte Opfer des Pogroms" zu gelten haben, ist letztlich ohne Belang. Denn das ist ein subjektives Werturteil an das Wikipedia nicht gebunden ist. Deine Änderung stellt aus meiner Sicht jedenfalls eine Verschlimmbesserung dar.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:04, 12. Nov. 2018 (CET)
  • Hast du den Beleg überhaupt gelesen? Er ist betitelt mit "Zur Tradierung falscher Opferzahlen" und sagt: "Darüber hinaus wird ohne Angabe der Quellen darauf hingewiesen, dass in einigen Schriften die Zahl bei 91 liegt. (5) Dies [also die 91!] ist die in der Literatur am häufigsten erwähnte Zahl, die jedoch weit von der tatsächlichen Zahl der Opfer des Pogroms entfernt ist. Diese falsche, durch Manipulation in Umlauf gebrachte Zahl..."
  • Wenn du nur die "Gesamtzahl" nennen, also die im Intro genannten Teilzahlen aufaddieren willst, dann kannst du nicht im selben Atemzug die aufgrund der Pogrome erfolgten Suizide für belanglos erklären. Entweder willst du eine Gesamtzahl, oder du willst die indirekten Opfer aus dieser Zahl ausschließen.
  • Deine Behauptung, die Historikeraussage sei kein Ermittlungsergebnis, sondern bloß ein für uns nicht verbindliches "subjektives Werturteil", ist dreist und regelwidrig. Wenn mehrere angegebenen Koryphäen der Zunft die direkten und indirekten Opferzahlen und deren Quellen akribisch nachgeprüft haben, eben diese Zahlen ermittelt und so bewertet haben, dann hast du es nicht besser zu wissen.
  • Bei solchen sensiblen Themen kannst du dir noch weniger als sonst bei Wikipedia ungenaue Lektüre von Belegen und subjektive Werturteile erlauben, mit denen du dich ÜBER die Forschungsergebnisse von Historikern stellst. Und diese Kritik hast du jetzt ganz genau verstanden. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:30, 12. Nov. 2018 (CET)
Natürlich ist es eine falsche Opferzahl, wenn man die Gesamtzahl der Todesopfer mit 91 angibt. Denn es sind ja tatsächlich etwa 1.000 bis 1.500 Todesopfer zu beklagen. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Zahl 91 falsch ist, sofern sie sich auf unmittelbare Morde vor Ort bezieht. Deshalb wird sie ja von seriösen Quellen wie dem von mir verwendeten Artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung nach wie vor angegeben. Ich weiß auch nicht, wie Du darauf kommst, dass die Suizide in Folge des Pogromms belanglos sein sollen. Das sind sie natürlich nicht. Aber man muss natürlich deutlich machen, dass in die Gesamtzahl der Opfer nicht nur unmittelbare Morde eingeflossen sind, alles andere wäre irreführend.
Davon abgesehen finde ich es schlicht unverschämt wie Du mich hier von oben herab anraunzt und mir vorschreiben willst was ich wie zu tun habe. Die aktuelle Einleitung ist eine stilistische Vollkatastrophe. Aber ich habe weder Zeit noch Lust mich jetzt mit Dir darüber zu streiten. Kein Wunder, dass Wikipedia immer mehr Autoren verliert, wenn hier ein derartiger Umgangston herrscht. Da hat man überhaupt keine Lust mehr sich einzubringen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:02, 12. Nov. 2018 (CET)
Wenn der Beleg die Zahl 91 für die Pogromnacht für falsch, aus Naziquellen stammend und manipulativ erklärt und eindeutig von bereits 400 direkt Ermordeten allein in der Pogromnacht spricht, dann hast du es nicht besserzuwissen.
"Unverschämt" ist hier das Nichtlesen, Missverstehen oder gar Verfälschen von Belegen zu NS-Verbrechen. Es gibt kaum etwas Schädlicheres für das Projekt, weil es ein negatives Vorbild für leichtfertigen Umgang mit solchen Belegen in solchen Themen schafft. Deswegen weise ich das sehr klar zurück. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:48, 12. Nov. 2018 (CET)
Alle Schätzungen zu den Opferzahlen des Holocaustes beruhen zu wesentlichen Teilen auf "Naziquellen". Insofern verstehe ich Dein Problem nicht. Man muss mit solchen Quellen natürlich kritisch umgehen. Das sollte sich aber eigentlich von selbst verstehen und deshalb habe ich ja auch von "mindestens" 91 Todesopfern vor Ort und Stelle geschrieben. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, als dass in der (von einem fachfremden Akademiker verfassten) Quelle tatsächlich von 400 Todesopfern allein in der Pogromnacht die Rede ist. In diese Zahl dürften aber wiederum Suizide einbezogen worden sein, so dass die aktuelle Formulierung, dass "etwa 400 Juden ermordet" worden seien, den Sachverhalt nicht richtig trifft. Die Aufteilung der Todesopfer in "400er-Gruppen", wie aktuell in der Einleitung, macht aus meiner Sicht zudem keinen Sinn. Das verkompliziert den ganzen Sachverhalt doch unnötig. Wichtig ist hingegen die Gesamtzahl der Opfer. Und irgendwie sollte man vielleicht auch die immer wieder genannten ominösen Zahl von 91 Todesopfer nennen und einordnen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2018 (CET)
  • Als falsch erwiesene Zahlen von Nazibehörden sollte man natürlich NICHT weiter kolportieren. Schon gar nicht im Intro, wo nur der aktuelle Forschungsstand zusammengefasst wird.
  • Laut Beleg sind die ersten 400 nur die direkt Ermordeten OHNE die folgenden Suizide und sonstigen Todesfälle im Kontext der Pogrome.
  • Wenn du das trotz des Belegs nicht kapieren willst, läuft diese Sturheit auf Belegverfälschung hinaus. Das ist dein individuelles Problem, und damit ist diese Debatte dann halt beendet. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Wieviel in KZs Inhaftierte?[Quelltext bearbeiten]

Ich halte die auch vielfach ähnlich in der Literatur vorkommenden Angabe "Ab dem 10. November wurden ungefähr 30.000 Juden in Konzentrationslagern inhaftiert" für sachlich nicht richtig. Wie in Aktionsjuden belegt dargestellt ist die Anzahl von rund 26.000 in die Konzentrationslager Verschleppten recht gut nachweisbar. Wenn es darüber hinaus eine beträchtliche Anzahl von Verhafteten gab, die zunächst tagelang festgehalten wurden (hierzu gibt es lediglich ungenaue Schätzwerte), dann auf Polizeiwachen und -gefängnissen, nicht aber in Konzentrationslagern. --H.Parai (Diskussion) 15:02, 10. Nov. 2018 (CET)
Da bin ich nicht so im Thema drin. Aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass neben Konzentrationslagern auch Polizeiwachen und Gefängnisse erwähnt werden.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:56, 10. Nov. 2018 (CET)
Es wäre m.E. besser gewesen, ein paar Tage abzuwarten, bevor Du Deine Änderung einfügst. Meine Bedenken finde ich nicht berücksichtigt. Außerdem hast du (abweichend vom eigenen Vorschlag) "interniert" statt "inhaftiert" geschrieben. Von den Rechten Internierter und deren Betreuuung durch das IRK kann in den Konzentrationslgern keine Rede sein. --H.Parai (Diskussion) 17:26, 11. Nov. 2018 (CET)
Also "inhaftiert" hört sich für mich nach einer Gefängnisstrafe aufgrund einer Straftat an. Und das ist vorliegend ja nun einmal gar nicht zutreffend. Da trifft es der Begriff "interniert" m. E. schon besser.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2018 (CET)
  • Die zweite Frage, wieviele Menschen in die KZs verschleppt oder "nur" tagelang auf Polizeistationen festgehalten wurden, ist nicht mit der Zahl der Todesopfer zu verwechseln oder zu verknüpfen.
  • Die Zahl 30.000 war mit dem angegebenen Beleg recht genau belegt und aufgeschlüsselt: Nur die Teilmenge Sachsenhausen ist demnach nicht exakt festgestellt. Änderungen daran können daher natürlich nur mit soliden Belegen vorgenommen werden und nicht mit anderen Wikipediaartikeln belegt werden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Bilder[Quelltext bearbeiten]

Die Mediendatei "Private Filmaufnahmen in Wien, 1938." (Datei:0254 HM Monson Collection Vienna 1938 01 49 45 00.webm) sollte entfernt werden, da diese Filmsequenz im Sommer 1938 entstanden ist, Wochen vor der Kristallnacht. (nicht signierter Beitrag von Ingo Zechner (Diskussion | Beiträge) 15:21, 10. Nov. 2018 (CET))

Beleg für Zitat Schirachs, Pogrome seien eine „verbrecherische Aktion“ fehlen (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, unter "Reaktionen aus der nichtjüdischen Bevölkerung" heißt es im Artikel: "Während Baldur von Schirach die Pogrome eine 'verbrecherische Aktion' nannte und behauptete, die Mitglieder der HJ seien unbeteiligt gewesen [...]". Im korrespondierenden Artikel zu Schirach heißt es: "Schirach war erklärter Antisemit, allerdings äußerte er einige Male vorsichtige Kritik an der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Beispielsweise gibt es Hinweise darauf, dass er den Einheitsführern der Hitlerjugend verboten hatte, an den Novemberpogromen 1938 mitzuwirken. Dies ist jedoch umstritten und bislang nicht belegt." => Ich konnte bislang keine Belege für das vermeintliche Zitat Schirachs ("verbrecherische Aktion") finden, weder hier noch im Artikel über ihn. Könnte ein Beleg ergänzt, oder auf den Mangel an Belegen hingewiesen werden? Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 134.93.236.170 (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2018‎)

  • Bitte immer die Diskussionsregeln befolgen: Neue Beiträge unten anhängen (allein schon damit andere sie finden), signieren mit vier Tilden (~).
  • Mehrere sehr gute Belege für das Schirach-Zitat waren bei googlebooks leicht zu finden. Man musste nur "Schirach" kombiniert mit "Reichskristallnacht" suchen und dann die aktuellsten Bücher, die eine Vorschau haben, intern durchsuchen.
  • Habe deinen Hinweis zum Anlass einer Überarbeitung der ganzen Passage genommen: Hiermit erledigt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:09, 13. Nov. 2018 (CET)

Euphemismus[Quelltext bearbeiten]

Der semantitischen Wortbedeutung nach ist der Ausdruck "(Reichs-)Kristallnacht" eindeutig ein Euphemismus (Glimpfwort, Beschönigung, Hehlwort, Hüllwort oder Verbrämung.) "Zynisch" allein ist an dieser Stelle meiner Meinung nicht ausreichend. Der Wortgebrauch im NS-Sprech für die "Kristallnacht" geschah gleichzeitig "beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht". Es gingen demnach nur die Scheiben von Judenläden zu Bruch - bei diesen aus "Kristall". Die Pogrome wurden 1938 in ihrem Ausmaß in der NS-Presse keinesfalls deutlich abgebildet, sondern als Ausdruck des "Volkszorns" allenfalls mit Sachschäden verbunden. Es gibt dazu Berichte und Hinweise in Quellen, weshalb ich in der Einleitung den Ausdruck euphemistisch auch für richtig halte. --Mfgsu (Diskussion) 03:40, 31. Jan. 2019 (CET)

Als Beleg dafür Wiktionary: Reichskristallnacht. Darin Quellen zur Bedeutung und Wortgebrauch. Euphemismus erscheint mir damit hinreichend belegt und sollte in den Introtext Eingang finden. --Mfgsu (Diskussion) 05:48, 31. Jan. 2019 (CET)

Wiktionary ist kein belastbarer Beleg, mir leuchtet - auch im Blick auf das Börger-Zitat die Beschreibung als euphemistisch nicht ein. Da wird nichts beschönigt, die ganze Brutalität der Vorgänge wird angedeutet, man lacht aber drüber. --Φ (Diskussion) 07:30, 31. Jan. 2019 (CET)
Es ist doch selbstverständlich, dass es sich um einen Euphemismus handelt. Das ist das Handwerkszeug jeder Politik und nahezu jeden Politikers. Inwiefern ist es denn sinnvoll das zu diskutieren? Das hieße natürlich nicht, dass der Begriff nicht verwendbar wäre. Was soll also überhaupt mit dieser Feststellung bezweckt werden? Offenbar besteht ja noch nicht einmal Uneinigkeit darüber, dass es sich dabei auch um Zynismus handelt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:05, 31. Jan. 2019 (CET)
Euphemistisch wäre es, wenn es von den Tätern gebraucht worden wäre, um den verbrecherischen Charakter des Unternehmens zu verdecken. Dafür gibt es keinen Nachweis, denn die einzige (!) Verwendung durch einen Täter stzt in hämischer Weise das Bewusstsein des verbrecherischen Charakters voraus - warum lachen denn sonst alle?
Gibt es einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es ein Euphemismus war? MfG --Φ (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2019 (CET)
Siehe dazu: www.bpb.de/system/files/pdf/NBW2Q2.pdf , oder 1988: Reichspogromnacht: Vergangenheitsbewältigung aus jüdischer Sicht, S. 50. Louis Wu (Diskussion) 12:34, 31. Jan. 2019 (CET)
Danke. Micha Brumlik und Petra Kunik schreiben auf der von dir angegebenen Seite sowohl „zynisch“ als auch „euphemistisch“. Zynisch ist also nicht falsch.
„Zynisch-verharmlosend“ schreibt auch das Celan-Projekt, Raphael Gross, November 1938. Die Katastrophe vor der Katastrophe. C. H. Beck, München 2013, S. 10, schreibt „beschönigend, ja zynisch“, Christian Ude, Die Stadt München stellt sich der Erinnerungsarbeit, in: Hans-Jochen Vogel und Ernst Piper (Hrsg.), Erinnerungsarbeit und demokratische Kultur, München 1997, S. 39, schreibt von dem Programm der Nazis, „das mit dem Begriff Reichskristallnacht zynisch verharmlost wurde“. Hans Mommsen, Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa. Wallstein, Göttingen 2014, S. 96, schreibt von einem „ironischen Namen“, einen offiziellen habe es ja nie gegeben.
Was nun? Beides nehmen, also „euphemistisch bzw. zynisch“? --Φ (Diskussion) 13:40, 31. Jan. 2019 (CET)
Ich wäre für beides. Als Belege dafür siehe auch diese Weblinks: Von der »Kristallnacht« zum »Novemberpogrom« oder Woher kommt der Begriff "Reichskristallnacht"?. Außerdem in Wiktionary eindeutig als Euphemismus klassifiziert. Wiktionary ist so auch am Artikelende unter Weblinks abrufbar. Man sollte die Schwesterprojekte von WP doch ernst nehmen und berücksichtigen. Dort weitere Belege zum Begriff und dessen Gebrauch. Ich bitte also, den von mir im Introtext eingeführten Beriff "euphemistisch" - zwischenzeitlich gestrichen - wieder herzustellen. Mein Vorschlag hierzu wäre: zynisch-euphemistisch. Ich überlasse es allerdings den Hauptautoren, eine richtige Formulierung an geeigneter Stelle einzuarbeiten. Hauptsache ist, dass es geschieht. --Mfgsu (Diskussion) 01:52, 2. Feb. 2019 (CET)

Es lediglich als "Euphemismus" zu bezeichnen, wäre eine Verharmlosung. Das ist selbstverständlich und wird sich deshalb nur zufällig evtl. irgendwo in Literatur finden lassen. Es ist darüber hinaus aber hämischer Zynismus. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Kristallnacht beschönigend?[Quelltext bearbeiten]

ich glaube nicht, dass das Wort Kristallnacht beschönigend war. Das war ein zynischer WItz. Dass jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts mit journalistischen Belegen etwas anders behauptet wird als im Artikeltext selber, geht gar nicht. Der Artuiekl basiert auf wissenschjaftlicher Fachliteratur, nichtwissenscaftliche Quellen sollten nach WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? bitte draußen bleiben.

Zudem verweise ich auf den alten BAP-Kracher Kristallnaach, der das Wort keineswegs beschönigend verwendet. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab mal nach wissenschaftlicher Fachlitereatur nachgearbeitet und die WP:INTRO und WP:Q widersprechenden Belege aus der Artikelzusammenfassungen entfernt. --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Chris Tall[Quelltext bearbeiten]

Zur heutigen Zeit passend ein Auftritt des Komikers Chris Tall. Ist das noch komisch? Ich jedenfalls bin der Meinung, das wäre der Erwähnung wert. Bisher schwer in Art. einzuordnen. --Mfgsu (Diskussion) 04:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hier schreiben wir über das Lemma Kristallnacht. Irgendwelche strunzdummen Äusserungen von Menschen, die versuchen Komiker zu sein, haben hier nichts zu suchen. --Orik (Diskussion) 07:33, 24. Jun. 2019 (CEST)

Todesopfer[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe nicht, wie man davon ausgehen kann, dass in diesen Tagen zwar etwa 30.000 Juden in die KZs deportiert wurden, aber "nur" 400 von ihnen dort gestorben sein sollen. Wie kann das sein? Versteht mich nicht falsch, aber müssten, in Anbetracht der - sagen wir mal "Todesquote" in den KZs - nicht viel mehr von diesen 30.000 Menschen in den KZs ermordet worden sein? (nicht signierter Beitrag von Xantakis (Diskussion | Beiträge) 21:26, 8. Nov. 2019 (CET))

Weil der Massenmord in den Vernichtungslagern erst 1942 begonnen wurde. Vorher waren Konzentrationslager brutal und oftmals tödlich, aber es gab den maschinellen Massenmord noch nicht. Grüße --h-stt !? 17:44, 13. Nov. 2019 (CET)
Im Lemma Aktionsjuden ist belegt dargestellt, dass die Zahl der „Aktionsjuden“, die im Konzentrationslager verstarben, für Dachau auf mindestens 185, für Buchenwald 233 und in Sachsenhausen 80 bis 90 geschätzt wird. Als Ursache für die Todesfälle werden in Berichten vor allem körperliche Überanstrengung, septische Erkrankungen, Lungenentzündung, Mangel an verordneten Medikamenten sowie fehlender verordneter Diät genannt. - Von "gewaltsam ermordet" im üblichen Sinne würde ich hierbei nicht sprechen.--H.Parai (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2019 (CET)
Ist es denn gar nicht im Artikel dargestellt, dass die Gefangenen dort anfangs einfach gesammelt und interniert wurden? Dieser Erklärung hätte es doch garnicht bedürfen dürfen. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:44, 15. Dez. 2019 (CET)

Sprache des Nationalsozialismus?[Quelltext bearbeiten]

Der Ausdruck Reichskristallnacht war kein Element der Sprache des Nationalsozialismus, siehe Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus. Walter de Gruyter, Berlin/New York 2007, S. X. Belegfreien Edit War bitte einstellen. --Φ (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2019 (CET)

Wessen Sprache war es denn sonst? Laut Duden ist es nationalsozialistischer Jargon, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Kristallnacht . --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 11. Dez. 2019 (CET)
Dazu steht ausführlich etwas in 5.2.1 Zeitgenössische Bezeichnungen - Bei einer umstrittenen Bezeichnung bitte nicht kurzschlüssig ändern. --H.Parai (Diskussion) 19:11, 11. Dez. 2019 (CET)
Da kommt der Hohn von Wilhelm Börger gleich zweimal vor. Sollten die Doppelung beheben. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2019 (CET)

„Doch kesse Berliner ließen sich nichts vor- oder weismachen. Um die Verantwortlichen eben nicht weißzuwaschen, nahmen sie als Vorsilbe „Reichs-“ und fügten „Kristall“ hinzu. Denn jedermann hatte in jener Nacht gesehen, dass weit mehr als Glas zu Bruch gegangen war. Reichskristallnacht bekundete zwar keinen Widerstand, wohl aber Widerwillen gegen die er- und bekannten Verbrecher und Verbrechen. Keine Spur von Verharmlosung also.“ [1] --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 11. Dez. 2019 (CET) Noch deutlicher: [2]

Naja, im zweiten Link gibt es zumindest eine Falschaussage: "Noch etwas: Es gibt keine Wörter aus dem Russischen, die Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben. " Zumindest in Ostdeutschland gab es einige, siehe Russische Sprache#Russische Lehnwörter im Deutschen. Hat zwar mit dem Thema hier nichts zu tun, rüttelt allerdings an der Glaubwürdigkeit des Artikels. --Rita2008 (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2019 (CET)
Ja, schlau ist das nicht, Водка zumindestens dürfte man auch in Bielefeld kennen (wenn es Bielefeld überhaupt gibt), aber die Grundaussage finde ich einleuchtend. --Hardenacke (Diskussion) 12:36, 12. Dez. 2019 (CET)
Der Autor hätte nur mal in alten Konversationslexika (bzw. bei WP) nachsehen müssen: „Pogrom“ ist seit Anfang des 20.Jhs. in Deutschland in der Bedeutung Gewaltausbruch gegen Juden bekannt.--Alsfeld (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2019 (CET)
Es gibt ganz offensichtlich keinen Konsens zur Einfügung, deshalb mach ich sie jetzt wieder rückgängig. Grüße --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Dez. 2019 (CET)
Ich habe jetzt endlich eine solide Quelle (Herbert Obenaus) für den amtlichen Gebrauch und werde mit einem Zitat daraus den Text doch wieder ändern.--Alsfeld (Diskussion) 17:42, 14. Dez. 2019 (CET)
Wenn das was taugt, dann gibt es verschiedene Standpunkte. Das heißt, beide müssen nach WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt werden. Dafür ist kein Platz in der Artikelzusammeenfassung, das gehört nach Novemberpogrome_1938#Bezeichnungen. --Φ (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2019 (CET)
Wie heißt es immer? Zeitzeugen sind die Gegner der Historiker. Mir persönlich erscheint die letzte Version wahrscheinlicher. Aber es sind beide Standpunkte neutral nebeneinandergestellt. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 19:02, 14. Dez. 2019 (CET)Ergänzung: Man vergleiche nur den offiziellen Begriff „Reichsparteitag“, der es ja auch in die Volksparodie geschafft hat. Diese Ausbreitungsrichtung für „Reichskristallnacht“ (hin zur Bezeichnung für einen Scherbenhaufen) hat anscheinend noch niemand sonst betrachtet. Was mich wundert.--Alsfeld (Diskussion) 20:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Auskommentierung eines Absatzes[Quelltext bearbeiten]

Mit der Änderung vom 18. März 2011 hat ein heute nicht mehr aktiver Benutzer eine Einfügung vorgenommen, die die vorhergehende Aussage von Wolfgang Benz bei genauem Lesen allerdings konterkariert. Als "Präzisierung" wurde faktisch eine "Diskontinuität" eingefügt, während Benz, auch in neueren Veröffentlichungen die "Kontinuität" der antisemitischen Maßnahmen ab 1938 bis hin zum "Wannsee-Beschluss" 1942 aufzeigt.

Da mir der Einzelnachweis, auf den sich diese Änderung bezieht, nicht vorliegt, habe ich es - vorerst und bis zur Klärung - im Quelltext auskommentiert. An sich ist aus meiner Sicht diese Änderung generell verzichtbar, steht aber zunächst hier zur Diskussion.--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, hast Du das Bajohr-Zitat auskommentiert.
Die Kernausssage des Benz-Zitats („Wende - Die ‚Reichskristallnacht‘ bildete den Scheitelpunkt des Wegs zur ‚Endlösung‘”) wird noch deutlicher im Schlusssatz des Kapitels im selben Buch (S.29): „Die physische Vernichtung bildete dann nur noch die letzte Station des Weges, der im November 1938 bewußt und öffentlich eingeschlagen war.”
Offensichtlich widerspricht Bajohr, wenn er schreibt: „Zwischen dem Novemberpogrom und dem späteren Judenmord verlief […] keine ungebrochene Kontinuitätslinie”. Für Dieter Pohl (ISBN 978-3-451-04835-7, S. 32) ist das „zentrale Ziel des Pogroms, die vollständige Auswanderung der Juden..” - Eine Station auf dem Weg zur Vernichtung ist das aber m. E. nicht. Auch Peter Longerich (ISBN 978-3-492-03755-0, S.221) betont, die folgenden Vernichtungsankündigungen bedeuteten nicht, die Führungsspitze sei zu diesem Zeitpunkt dazu entschlossen gewesen, die Juden zu ermorden.
Inwieweit Bajohr sich direkt auf Benz bezieht, wäre anhand des Belegs zu prüfen. Die zitierte Einschätzung von Benz halte ich für fragwürdig; eine Überarbeitung sollte sich nicht allein auf ihn stützen. Welche Deutungen gibt es noch? --H.Parai (Diskussion) 13:12, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich finde die Auskommentierung nicht in Ordnung, WP:NPOV sieht vor, alle relevanten Standpunkte wiedderzugeben. Dass der von Bajohr keiner sein soll, will mir nicht einleuchten.
Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, S. 48 f., schreibt, es sei den Nazis noch darum gegangen, „die Juden aus Deutschland herauszubringen“ (so Hitler am 5. Januar 1939); eine Entscheidung sei aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht gefallen. Das spricht eher gegen eine Kontinuität.
Ähnlich Henning Köhler (Historiker), Deutschland, S. 355 f. Der Pogrom stelle den „Wendepunkt“ der NS-Judenpolitik dar, von da an sei die Auswanderung richtig in Fahrt gekommen. „Damit war die „Judenfrage“ im Sinne derer, die sie ständig im Munde führten, im Grunde gelöst. Die jüdische Restbevölkerung – verarmt, ohne Möglichkeit zu wirtschaftlicher Betätigung, von den verschiedensten Verboten bedroht und zudem überaltert – trat sie in der Öffentlichkeit kaum noch in Erscheinung. Ohne Krieg hätte sich das Problem durch weitere Auswanderung und den Tod der Alten erledigt.“ Ein deutlicher Widerspruch gegen die vielfach angenommene Kontinuität.
Hans Mommsen, NS-Regime, S. 103, schreibt, mit der „Reichskristallnacht“ sei ein „Rubikon überschritten“ worden:Die Juden seien von da an vogelfrei gewesen, ein „‚sanitäres Problem‘ […], das zu lösen sich Gestapo und SD anschickten“. Das geht wohl eher in Richtung von Benz' Kontinuitätsthese.
Peter Hayes (Historiker), Warum?, S. 103, glaubt, dass den Nazis erst 1938 klar wurde, „dass das Reich die Juden nicht schneller vertreiben konnte, als es sie zu erobern plante“. Diese Erkenntnis habe zur Beschleunigung der Judenverfolgung und zum Übergang zu offener Gewalt beigetragen. Also auch keine Kontinuität. --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Okt. 2020 (CEST)
Das mag alles zutreffen. Aber es ist eben keine "Präzisierung" von Benz, so wie es jetzt da steht. Sondern es ist eine "gegenteilige Auffassung" (oder "gegenteilige Meinung") von Bajohr. Ich hatte nie vor, dass es gelöscht wird, ich habe es nur auskommentiert, um es zu klären. Und kann es nicht selbst, weil ich das Werk von Bajohr nicht habe.
Man kann das gern mit hineinnehmen. "Gegenteiliger Auffassung, nämlich dass es sich um ein singuläres Ereignis gehandelt habe, ist/sind..." wäre dann aber die bessere Formulierung, denn Benz (Gewalt im November 1938: Die »Reichskristallnacht« – Initial zum Holocaust. Metropol, Berlin 2018, ISBN 3-86331-421-2) schreibt in seiner Kontinuitätsauffassung darin eigens das Kapitel "Der Holocaust begann im November 1938" (S. 185-192).--Rote4132 (Diskussion) 15:42, 14. Okt. 2020 (CEST)
Es sind ja nicht alle anderen gegenteiliger Auffassung, es reicht bereits, wenn man schreibt, dass manche eine andere Auffassung vertreten. --Benatrevqre …?! 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich hab jetzt mal ein paar unterschiedliche Forschungsmeinungen referiert. So ist das m.E. neutral. Grüße --Φ (Diskussion) 18:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Ich folge in der Überarbeitung nunmehr Benz, 2018 (siehe EN). Falls da gewichtiges entgegensteht, bitte hier anmerken. Danke,--Rote4132 (Diskussion) 00:55, 14. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete …[Quelltext bearbeiten]

Meiner Kenntnis nach „plante“ die Reichsregierung durchaus keine Pogrome und Massenverhaftungen, von einer Vorbereitung kann keine Rede sein. Die Pogrome wurden vielmehr vor dem Hintergrund eines Dissenses innherhalb der NS-Elite von Goebbels improvisiert. Mitglieder der Reichsregierung wie Himmler, Göring und Schacht waren gegen die wüste und letztlich kontraproduktive Aktion, die mit der Vernichtung des Eigentums der Juden auch deren Möglichkeit auszuwandern zerschlug. Die Vertreibung war aber das erklärte Ziel des NS-Regimes.

Ich bitte daher um einen Beleg dafür, dass die aufgelisteten Maßnahmen als Indizien für eine entsprechende Planung der Reichsregierung gedeutet werden. --Φ (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist aber die Auffassung Benz (2018), ich habe nicht umsonst im Abschnitt vorher angefragt. Wörtlich im Kapitel "Die Inszenierung des Pogroms und die Regie der öffentlichen Meinung" (S. 52–89): "Das Drehbuch der Inszenierung des Volkszorns vom November 1938 blieb erhalten, die Regie der öffentlichen Meinung lässt sich ohne Mühe rekonstruieren."
Usw.
Warum, um Gottes Himmels Willen - ich hatte dich für verständiger eingeschätzt - stellst du solche Fragen?
Wer oder was ist - 1938 - "Reichsregierung"? Irgendein pluralistisches, vielleicht noch irgendwie demokratisch bemänteltes Organ? Der letzte Reichstag zu irgendeiner Gesetzesverabschiedung kam bekanntermaßen 1935 zusammen, und die von ihm abgestimmten und beschlossenen drei "Nürnberger Gesetze" sind ausreichend bekannt.
Hinreichend bekannt ist auch, wie der "Führerwillen" nach 1935 immer weniger irgendwelche Formalia beachtete.
Ja, und um Gottes Himmels Willen, wer war denn die "Reichsregierung"? Abgesehen von der Lumpenbande, die letztlich auch meine Heimatstadt und Zehntausende Tote allein mit deren Zerstörung auf dem Gewissen hat? Es gibt genügend Literatur, wie Nazi-Recht immer weiter "nach unten gebrochen" wurde, zuletzt wurden die Juden allein unter Polizeirecht gestellt?
Junge, Junge: Dir hätte ich mehr zugetraut.
Deine Änderungen im Artikel muss ich mir - mit Verlaub - dieser Tage genauer ansehen.
Viele Grüße, Kopfschüttel, ohne mehr für heute,--Rote4132 (Diskussion) 01:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ad hominem bitte weglassen, geht das?
Die Formulierung mit der "Reichsregierung" steht so im Artikel. Ich halte sie für falsch  und du kannst auch keine genaue Seite als Beleg angeben. Dann kommt sie eben raus.
Wenn man überarbeitet, sollte man sich nicht nur auf ein Buch stützen, sondern möglichst die ganze Breite der Forschungsdiskussion kennen. MfG --Φ (Diskussion) 08:28, 17. Okt. 2020 (CEST)
Dass die Pogrome nicht längerfristig geplant, sondern kurzfristig beschlossen wurden (und das auch nicht von der Reichsregioerung, sondern von Hitler und Goebbels), habe ich hier belegt eingepflegt. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte schon vor einigen Jahren ein paar Formulierungen bezüglich der "ersten Übergriffe" geändert und Bedenken hinsichtlich der Vorstellung einer "langfristigen Planung" vorgebracht. Es scheint mir sehr wenig dafür zu sprechen, dass irgendwer (schon gar die "Reichsregierung") das Ganze von langer Hand vorbereitet hatte. Vielmehr kann man für die Dreißiger von einer Schaukelpolitik zwischen wüstem Radau-Antisemitismus und staatlich reguliertem Ausgrenzungs-Antisemitismus ausgehen, in der sich auch Differenzen im Kern der Naziführung abbildeten. Zweifellos gab es eine (sehr!) kurzfristige Planung des Pogroms: Es entlud sich nicht ein "Volkszorn", wie es die Nazis glauben machen wollten, sondern es waren (hauptsächlich) SA-Aktivisten, die den Pogrom betrieben, und dies auch nicht aus eigenem Entschluss, sondern weil sie von höheren Chargen dazu aufgefordert bzw. ermuntert wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 17. Okt. 2020 (CEST)

@Benutzer:Rote4132, ich hab mir das Buch von Benz jetzt besorgt: In den von dir genannten Seitenzahlen steht nicht, dass die antisemitischen Maßnahmen von 1935 bis Juli 1938 Vorzeichen dafür wären, dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete. Das ist einfach falsch, ich werde es rausnehmen. --Φ (Diskussion) 17:25, 22. Okt. 2020 (CEST)
Nun war ich auch nicht fertig damit, wusste ja nicht, dass sich ein derartiger "processing storm" sich entfalten würde: Deine "Wucht der Überarbeitungen" der letzten Tage überfordert mich schon allein deshalb, weil ich gerade nicht als "Spürhund" unterwegs sein kann (und will) - und dafür auch keine Zeit habe. Mache dein Dingens, wir sehen weiter, wenn du fertig bist: Es ist ja nicht so, dass ich dir nicht vertraue. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2020 (CEST)
Ich warte jetzt mehr als eine Woche auf Beleg dafür, „dass die Reichsregierung die Pogrome und Massenverhaftungen vorbereitete“. Es gibt keine, die Angabe ist schlicht falsch. Insofern sind auch genannten Anzeichen dafür irrig. Ich nehm sie daher jetzt raus. --Φ (Diskussion) 13:26, 24. Okt. 2020 (CEST)
Da stimme ich dir zu (vergl. oben meine Begründung 14:31, 17. Okt. 2020 (MESZ)) --H.Parai (Diskussion) 13:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wilfred Mairgünther: Reichskristallnacht. Hitlers Kriegserklärung an die Juden. Neuer Malik-Verlag, Kiel 1987[Quelltext bearbeiten]

Wilfred Mairgünther ist oder war ein Kieler Rechtsanwalt, der in den 1970er Jahren bei den RAF-Prozessen auftrat. Wieso sein Buch als Quelle im Artikel verwendet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Rezensionen gibt es anscheinend keine, im akademischen Diskurs wird ihm, soweit ich sehe, kein Gewicht beigemessen. Der Neue Malik Verlag, in dem es erschien, gilt auch nicht gerade als Garant ideologischer Unvoreingenommenheit. Ich schlage daher vor, es rauszunehmen. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 10:43, 17. Okt. 2020 (CEST)

Mein Verdacht, dass das Buch nichts taugt, wurde bei einem Quellenabgleich bestätigt, dessen Ergebnis ich hier in den Artikel eingepflegt habe: Das Zitat „Als ich den Führer fragte, hatte ich den Eindruck, dass er von den Vorgängen nichts wusste“, entstammt nicht, wie Mairgünther anscheinend behauptet, einer Notiz Himmlers, sondern einer Aussage eines seiner Chargen aus der Nachkriegszeit. Ich werde das Buch im Zuge meiner Überarbeitung aus dem Artikel nehmen. --Φ (Diskussion) 19:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Mairgünther war anscheinend ein Anwalt im Umfeld des Kieler KBW. Gruß --Orik (Diskussion) 00:04, 23. Okt. 2020 (CEST)
Ich hab sein Buch jetzt mal, soweit es ging, ersetzt oder entfernt. --Φ (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

Weitere Schritte in der Judenpolitik[Quelltext bearbeiten]

Ob „die Verbrechen vom November 1938 […] einer der wichtigsten Schritte auf dem Weg zur Shoa“ waren, ist in der Fachliteratur umstritten, wie im Abschnitt Historische_Einordnung belegt ist. Trotzdem steht das als Faktum im Artikel. Ich schlage daher vor, den Abschnitt Weitere Schritte in der Judenpolitik zu entfernen, insoweit er nicht mit lemmaspezifischer Literatur oder gar nicht belegt ist. Angaben zum Treffen im Reichsluftfahrtministerium, die jetzt an zwei verschiedenen Orten im Artikel gemacht werden (mea culpa!), sollten in einen Abschnitt zusammengefasst werden. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das so umsetzen. --Φ (Diskussion) 11:04, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein, wenn Du diesen zitierten Satz bzw. den unbelegten letzten Absatz entfernst. Allerdings halte ich die Löschung des gesamten Teils (4.1 und 4.2) für falsch. Der 9. November ist ja insofern eine Zäsur, weil nun jede Rücksichtnahme auf das Ansehen im Ausland, diplomatische Verwicklungen und wirtschaftliche Nachteile fallen gelassen wurde. Dies wird im Absatz aus der raschen Abfolge antijüdischer Gesetze und Verordnungen deutlich.
Für „streichfähig” halte ich hingegen den Abschnitt mit der Überschrift 1.2 „Vorzeichen und Vorbereitung”. Das augenscheinlich treffendste „Indiz”, nämlich er angebliche Befehl vom 25. Oktober an die Lagerleitung in Dachau, 5.000 Judensterne auf Häftlingskleider zu nähen, ist unbelegt. Andere items wie etwa die Judenkartei von 1935 als Vorbereitung für „Pogrome und Massenverhaftungen” anzuführen, müsste schon von einem Historiker in diesen Zusammenhang gebracht werden. --H.Parai (Diskussion) 14:31, 17. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal: Schirach & „verbrecherische Aktion“[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel gibt es leider diverse Wiederholungen, einmal sogar nahezu widersprüchlich:

„HJ-Leiter Baldur von Schirach dagegen behauptete 1946 vor dem IMT, er habe die Reichskristallnacht im November 1938 [...] „verbrecherische Aktion“ bezeichnet. [...] Schirachs Nachkriegsaussagen gelten als unglaubhafte Selbstrechtfertigung.“

im Abschnitt "Reaktionen in der NSDAP".

Gleich einen Absatz später heißt es dann aber:

„Während Baldur von Schirach die Pogrome eine „verbrecherische Aktion“ nannte und behauptete, die Mitglieder der HJ seien unbeteiligt gewesen, [...]“

Dort aber fehlt die vorher gemachte Einordnung der Unglaubwürdigkeit und es wird also eher affirmativ zitiert.

Ich möchte das bitte den verdienstvollen Autoren des Artikels anheimstellen. --Alternative zu Deutschland (Diskussion) 16:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Doublette ist raus. --Φ (Diskussion) 18:56, 19. Okt. 2020 (CEST)

Zur laufenden Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Die umfangreiche Überarbeitung durch Dich, Benutzer:Phi, ist anhand der Versionsgeschichte nicht leicht nachvollziehbar. Es wäre besser, wenn Du die von Dir beanstandeten/gestrichenen Passagen vorher aus dieser Seite zur Diskussion vorstelltest.
Mir will z. B. nicht einleuchten, warum Du das Goebbels-Zitat und den Hinweis auf David Irving eliminierst. MfG --H.Parai (Diskussion) 15:44, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich ergänze aus der Literatur, die ich grade lese. Die gebe ich in der ZuQ an. Was gibts da weiter anzukündigen? Angekündigt habe ich einige Interventionen etwas weiter oben in den Threads 12, 13 und 14.
Das Goebbels-Zitat steht weiterhin im Artikel, und zwar vor EN 40. Zweimal muss es nicht drinstehen, meine ich. Der Hinweis auf Irving war unbelegt, mir leuchtet auch nicht ein, wieso der im Artikel erwähnt werden muss. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich finde diese Deine Änderung Versionsvergleich nicht zum Besten.
Du konntest zwar dankenswerter Weise - belegt auf A. Hermann - zusammenfassend darstellen, dass Hitler als Hauptverantwortlicher für die Pogrome zu identifizieren sei. Im von Dir zugleich gelöschten Teil der „Alt-Version” geht es ausdrücklich um diese Frage, ob nämlich Hitler Bescheid wusste oder gar Initiator und heimlicher Befehlsgeber war: Anfangs war dies unklar oder wurde bestritten (s. Irving), 1998 dann die klärende Aussage in den Tagebüchern, 2008 dann der Stoßtrupp. Diese Meilensteine für die beweiskräftige Enthüllung der Rolle Hitlers sind nun Deiner Bearbeitung zum Opfer gefallen.
Du hast das vorgefundene Goebbels-Zitat als Doublette entfernt, weil ein Teil davon weiter oben schon - stark verkürzt auf die angebliche Äußerung Hitlers – angeführt wurde. Ich finde das vollständige Zitat hier jedoch wichtig, damit die wesentliche Rolle Goebbels' kenntlich bleibt.
Ich halte darum die teilweise „Doublette” für tragbar. Dein Satz „Die Historikerin Angela Hermann identifiziert ihn als den Hauptverantwortlichen für die Pogrome” könnte (gerne auch weiter ausgeführt) als Zusammenfassung am Ende dieser Passage eingesetzt werden. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:34, 22. Okt. 2020 (CEST)
Wir sollen doch den „aktuellen Kenntnisstand“ wiedergeben, nicht einen veralteten. Unbelegtes darf nach WP:Q#Grundsätze jeder entfernen, und das habe ich gemacht. Welche zitierfähige Quelle hält es denn f´ür erwähnenswert, was Irving früher mal schrieb? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 16:50, 22. Okt. 2020 (CEST)
Da bin ich andere Meinung; dass die Rolle Hitlers lange unklärt und umstritten war, gehört zum Lemma: "Jahrzehnte lang war die Frage nach der Urheberschaft der reichsweiten Novemberpogrome gegen das Judentum im Deutschen Reich nicht eindeutig zu beantworten, zu widersprüchlich waren die Aussagen der Zeitzeugen, die oftmals nicht nur sich selbst, sondern auch ihren „Führer“ postum zu verteidigen suchten." (A. Herrmann, VfZ 56 (2008), H.4, Einleitender Satz S.603) Auch wenn der "Führer" nun als Hauptverantwortlicher dingsfest gemacht werden kann, sollte die wesentliche Rolle Goebbels' daneben nicht unsichtbar werden. --H.Parai (Diskussion) 18:07, 22. Okt. 2020 (CEST)
Dass die Rolle Hitlers lange unklärt war, stand schon drin, nur unpassenderweise im Abschnitt Reaktionen in der NSDAP. Ich hab es mal nach Historische Einordnung verschoben und wie von dir gewünscht ergänzt. Der Holocaustleugner David Irving scheint mir in dem Zusammenhang entbehrlich. --Φ (Diskussion) 19:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Umstellungen[Quelltext bearbeiten]

Die Umstellungen in den Abschnitten Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe finde ich kontraproduktiv. Meines Erachtens gehören Diewerge, die DNB-Nachricht und die "ersten Übergriffe" eng zusammen. Die "Verschwörungstheorie" besteht einfach zunächst mal in dem, was Diewerge (sicher in Absprache mit Goebbels, vielleicht auch in seinem Auftrag) in seinem Leitartikel schrieb und im DNB und der Reichspressekonferenz kundtat. Richtig ausgearbeitet wurde sie später (die Propagandabroschüre Anschlag gegen den Frieden. Ein Gelbbuch über Grünspan und seine Helfershelfer erschien erst 1939). Das Schema war natürlich längst eingeübt ("Kairo und Davos" werden im Leitartikel benannt, also die vorherigen Aktivitäten von Diewerge) und stand sicher von vornherein fest.

Die Bemerkungen zu Grynszpan passen da nicht recht hin und sind ohnedies nicht so geglückt. Ob es einen "homosexuellen Hintergrund des Mordes" gab, weiß man eben nicht so genau. Sicher ist, dass diese Aussage Grynszpans einer der Gründe war, warum die Nazis auf einen Schauprozess lieber verzichteten. Ob das an dieser Stelle wichtig ist, halte ich für zweifelhaft.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2020 (CEST)

Da komm ich nicht ganz mit. Diewerge und die DNB-Nachricht verbreiten doch gerade den Vorwand, oder seh ich das falsch? Was soll denn dann stehen bleiben in dem Abschnitt? Dass die Schwulengerüchte da nicht hingehören leuchtet mir ein. Vielleicht sollte der geplante Prozess einen eigenen (kleinen) Abschnitt bekommen. MfG --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ja, okay. Mich störte dieser Einschub zu Grynszpan etwas. Da weiß man ja selbst heute immer noch nicht so genau Bescheid. Ob Grynszpans nachträgliche Aussage 1942, vom Rath aus der Schwulenszene gekannt zu haben, geschickte Verteidigungstaktik oder die Wahrheit war, ist kaum herauszufinden. Sie war jedenfalls nicht abwegig, weil vom Rath wahrscheinlich wirklich schwul war. Aber ich meine, dass das für das Lemma Novemberpogrome kaum relevant ist. Laut Helmut Heiber war das auch nicht der einzige Grund für das Abblasen des Prozesses, man war auch nicht mehr davon überzeugt, dass das geplante publikumswirksame Auftreten von Georges Bonnet eine gute Idee sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 22. Okt. 2020 (CEST)
Dann leg ich einen solchen kurzen Abschnitt an, du kannst Heiber ggf. dort ergänzen und dann die verbliebenen Angaben zwischen Attentat als Vorwand und Erste Übergriffe sinnvoll umverteilen. OK? Grüße --Φ (Diskussion) 17:37, 22. Okt. 2020 (CEST)