Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 4

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Inhaltsverzeichnis

Grundwasser?

Inzwschen liegen einige Messungen von Tepco vor, die Google Translate als "Grundwasser" ausgibt. Gemessen wurde neben den Turbinengebäuden 1 bis 6 und in einem Brunnen an der westlichen Geländegrenze.

Die Brunnendaten hab ich schonmal eingebaut, das ist eindeutig Grundwasser. Bei den anderen würde ich erst mal gerne wissen, was genau da gemessen wurde. --PM3 16:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Kontaminationen an Block 1 und 6 sind ähnlich hoch. Also das kann m.E. nur Sicker- oder Grundwasser sein. Unten bei #Leckage in Block 2 schrieb allerdings jemand, "Grundwasser" sei falsch übersetzt und es ginge um "Trench und Water", also das Wasser in den Meerwassergräben bzw. Kühlzuläufen. --PM3 17:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
Also die Frage ist, ob es bei "福島第一原子力発電所タービン建屋付近の地下水からの放射性物質の検出について" tatsächlich um Grundwasser geht. --PM3 13:21, 10. Apr. 2011 (CEST)
"地下水" alleine wäre m.E. nicht eindeutig nur "Grundwasser" sondern allgemeiner Wasser unterhalb der Erdoberfläche. In den pdf wird denn tatsächlich auch "sub-drain" (japanisches Englisch oder wirkliches Fremdwort aus dem Englischen) angegeben. Meinem Verständnis nach ist das eine Art von Entwässerung, jedenfalls eine von Menschenhand gefertigte/r Kanalisation/Kanal, nicht das natürliche Grundwasser in der Erde. --Kishima 17:25, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die "sub-drain pits" sind wohl Sammelschächte die zum Drainagesystem gehören [1][2]. Ok, dann wurde wohl dort gemessen. Danke! --PM3 21:22, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zustand Block 4

Hallo, NISA verweist neuerdings vermehrt direkt auf TEPCO. In der Verlautbarung vom 17.4. steht folgender interessanter Absatz, der gegenüber bisherigen Berichten etwas fundamental neues beinhaltet:
On March 11th 2011, turbines and reactors of Fukushima Daini Nuclear Power Station Units 1 to 4 (Boiling Water Reactor, rated output 1,100 Megawatts) that we had been constantly operating at rated thermal output
were automatically shut down at 2:48 pm due to the Tohoku-Chihou-Taiheiyou-Oki Earthquake (previously announced on March 11th).
At 7:15 pm on March 15th, the reactor of Unit 4 achieved cold shutdown. (eigene Hervorheb.) Quelle TEPCO
Ich lese "cold shutdown" hier zunächst mal als die Schnellabschaltung und den damit verbundenen Rückgang der thermischen Leistung.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass hier quasi im Vorübergehen eingeräumt wird, dass Reaktor Block 4 von dem bislang überall übereinstimmend behauptet wurde er sei wegen Revisionsarbeiten entladen und ausser Betrieb gewesen, in Wirklichkeit zum Zeitpunkt des Erdbebens im Wirkbetrieb bei Nennleistung gewesen ist.
Somit würde zwanglos erklärt, dass die Wasserstoffexplosion in Block 4 - die bislang den Kommentatoren Rätsel aufgab - einen ähnlichen Hergang wie die bei Block 3 gehabt haben dürfte. Ein wenig liest es sich so, als sei Reaktor 4 noch vier Tage bis zum 15.3. in Wirkbetrieb gewesen bzw. habe den Shutdown erst dann erreicht? --95.90.141.246 15:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Pardon, das kommt von der Verwechslung Daiichi Daini! :-(

Tja, das passiert uns hier öfter mal, selbst die NISA hat die beiden schon verwechselt. --PM3 15:35, 17. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Lemma des Emissions- und Kontaminationsartikels

Ich bitte um Beteiligung an : Diskussion:Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Lemma --PM3 17:51, 11. Apr. 2011 (CEST)

Katastrophe und Lemma

Noch mal zum kindlich-naiven „Das ist keine Katastrophe“: Es sind enorme Mengen von Radioaktivität freigesetzt worden, die weltweit nachweisbar sind. Die 20-km-Zone ist reichlich verstrahlt. Drei Reaktorgebäude sind halb zerstört. Die Kühlung der Reaktoren ist seit Wochen improvisiert. Die teilweise Kernschmelze steht ausser Frage.

Zwei verschiedene wissenschaftliche Institute (Nachtrag: IRSN, ZAMG) haben schon lange ausgerechnet, dass radioaktives Inventar in der Grössenordnung von INES 7 und der Tschernobylkatastrophe freigesetzt wurde. Einheitenvorsätze wie Peta oder 1015 sind natürlich schon mal was, wo auch ein Physiker den Stift und ein Stück Papier benutzen muss, um sich nicht zu verrechnen. Die Wikifanten hier vor Ort scheinen damit Probleme zu haben.

Laut Spiegel stuft die Regierung in Tokio das Atomunglück jetzt als ebenso schwer ein wie den Reaktorunfall in Tschernobyl ein. Auf der Seite der Pressemitteilungen der NISA sehe ich noch keine Mitteilung, die man direkt zitieren könnte. Wenn das gegeben ist, kann man es mal in die Einleitung aufnehmen.

Ebenso ist das Lemma lächerlich. Wenn einem drei Reaktorgebäude um die Ohren fliegen, ein viertes in Brand steht, dann ist das kein Unfall mehr oder Störfall mehr, sondern eine Katastrophe. Als Lemma schlage ich Reaktorkatastrophe von Fukushima vor. – Simplicius 08:05, 12. Apr. 2011 (CEST)

INES 7, NISA-Pressemitteilung: [3], mit Anmerkung "10% der freigesetzten Radioaktivität von Tschernobyl" --91.32.107.190 08:38, 12. Apr. 2011 (CEST)
Kann man auch noch mal mit den Abschätzungen von IRSN, ZAMG usw. vergleichen. – Simplicius 08:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, in den letzten 24 Stdn. oder in der vergangenen Woche hat sich nichts wesentlich Neues ergeben. Die Nisa-Meldung bezieht sich ausdrücklich auf die "information obtained after March 18th." Und das mit den 10 Prozent wird so dargestellt: Im Vergleich zu Tsch. sind 10 % an vergleichbarem Inventar bisher freigesetzt. Das Assessment auf den Level 7 läßt unausgesprochen - doch es liegt ihm all das zugrunde, was noch austreten kann und derzeit vom Betreiber (oder sonst wem) kaum zu verhindern ist. Also hört bitte mit dem Herunterdefinieren endlich auf. Die Ines-Einstufung ist doch nur ein Symptom. Der Zustand der Reaktoren und Abklingbecken, der ganzen Anlagen, und ihre Auswirkung auf Japan und den globalen Rest ist das Problem. Leider ist es so. -- die farbe blau - 09:19, 12. Apr. 2011 (CEST)
In der Überschrift das Wort "Unfall" zu verwenden, bedeutet nicht automatisch zu behaupten: „Das ist keine Katastrophe“. Ich muss halt meine Meinung nicht unbedingt anderen aufdrängen - soll sich jeder Leser bitte selbst ein Urteil bilden aufgrund des dargestellten Sachverhalts. Insofern bevorzuge ich immer die neutralere Variante. --JR52 15:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Abstimmung über das Lemma

Sammeln wir mal Alternativen und stimmen jeweils ab.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:23, 20. Apr. 2011 (CEST)

Reaktorkatastrophe von Fukushima

  • Symbol support vote.svg ProSimplicius 08:05, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro - the-tester 08:32, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Gawyn Luinrandir 08:46, 12. Apr. 2011 (CEST) Votum geändert, da auch Abklingbecken Ursache der Kontamination sein können --Gawyn Luinrandir 13:56, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --OecherAlemanne 12:35, 12. Apr. 2011 (CEST)wie Gawyn Luinrandir--OecherAlemanne 14:01, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra --JR52 12:31, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra -- die farbe blau - 07:46, 13. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol neutral vote.svg Neutral --Trigonomie - 13:05, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra --PM3 13:55, 13. Apr. 2011 (CEST) schwammiger Journalistenbegriff, in einem Reaktor kann sich keine Katastrophe abspielen

Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi

Katastrophe von Fukushima

  • Symbol support vote.svg Pro --OecherAlemanne 08:18, 12. Apr. 2011 (CEST) Abgrenzung gegenüber Tsunami/Erdbeben hier nötig oder zumindest sinnvoll--OecherAlemanne 12:35, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro - Robert Weemeyer 08:56, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra --JR52 12:31, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra --Trigonomie - 13:10, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro [4] --Ephraim33 15:42, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro -- die farbe blau - 07:46, 13. Apr. 2011 (CEST) - das unterscheidet sich deutlich genug von der "Katastrophe in Japan" (2011) als dem Gesamtgeschehen -
  • Symbol oppose vote.svg Contra --PM3 13:57, 13. Apr. 2011 (CEST) unpassend, die Katastrophe von Fukushima umfassst auch die tausenden von Tsunamitoten; Lemma wäre respektlos gegenüber Japan; ausländischer POV
  • Symbol oppose vote.svg Contra--JR52 (Diskussion) 00:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nuklearkatastrophe von Fukushima

  • Symbol support vote.svg Pro --PM3 12:45, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Agathenon gib’s mir! 12:26, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Trigonomie - 13:04, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Gawyn Luinrandir 13:56, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --OecherAlemanne 14:01, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Trinitrix - Reaktorkatastrophe finde ich auch gut, aber das es ja auch um die Brennelementelager geht, lieber Nuklearkatastrophe. Dass es hier nicht um ein verunglücktes Higgsboson geht, dürfte klar sein. Viele Grüße, --Trinitrix 16:27, 13. Apr. 2011 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg ContraSimplicius 14:07, 12. Apr. 2011 (CEST) Reaktorkatastrophe trifft am besten zu.
  • Symbol oppose vote.svg Contra - the-tester 14:57, 12. Apr. 2011 (CEST) (Tschernobyl-Unglück → da ist auch nichts „nuklear“ am Lemma; „nuklear“ finde ich an sich zu unpräzise, da eine Nuklearkatastrophe auch (makroskopisches Beispiel) das Ergebnis einer versehentlich gezündeten Bombe, oder (mikroskopisches Beispiel) ein falsch ausgerichteter Neuronenstrahl im Teilchenbeschleuniger, der alle Messungen ruiniert, sein kann...)
  • Symbol oppose vote.svg Contra -- die farbe blau - 07:46, 13. Apr. 2011 (CEST) - wenn, dann "Katastrophe im AKW Fukushima-Daiichi"

Anmerkungen zum Vorschlag "Katastrophe von Fukushima"

analog Katastrophe von Tschernobyl--OecherAlemanne 08:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung hierzu, Fukushima ist die Präfektur, die Stadt Fukushima ist ziemlich weit entfernt von den Reaktoren und auch nicht die nächstliegende Stadt. Ganz "analog" ist das so leider nicht. --91.32.107.190 08:24, 12. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung zur Anmerkung: Tschernobyl war der Name des KKWs. Die Nächstliegende Stadt war Prypjat. Daher ist der Vorschlag "Katastrophe von Fukushima" durchaus analog, da die KKWs eben "Fukushima 1" und "Fukushima 2" heissen. (Ich habe mir erlaubt das japanische Zahlwort durch eine arabische Ziffer wiederzugeben) --62.245.223.10 11:29, 12. Apr. 2011 (CEST))
Ja, und hier heißt das Kraftwerk Fukushima-Daiichi, eben nach der Präfektur, und weil es zwei davon gibt. Pripjat hat man übrigens extra für das Kraftwerk gebaut. --91.32.107.190 18:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Der Titel "Katastrophe von Fukushima" ist der in den Medien am häufigsten verwendete Begriff (siehe Tabelle, zusammen mit "Nuklearkatastrophe in Japan", was aber vielleicht zu unspezifisch ist). Ein Vorsatz "Nuklear" oder "Reaktor" ist nicht nötig – jeder weiß, was mit "Katastrophe von Fukushima" gemeint ist. (Im Gegensatz zur Strahlenbelastung in der Gegend sind die Folgen des Erdbebens in einigen Jahren Vergangenheit.) --Ephraim33 15:42, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich wünschte, ich könnte so gut hellsehen wie du. Der Tsunami hat in der Präfektur Fukushima tausende von Todesopfern gefordert, die Nuklearunfälle bislang noch gar keines (außerhalb des Kraftwerks).
Dein Google-Ergebnis für "Katastrophe von Fukushima" ist übrigens unbrauchbar, weil da auch jede Menge "Nuklear-Katastrophe von Fukushima" oder "nukleare Katastrophe von Fukushima" etv. dabei sind. --PM3 16:04, 12. Apr. 2011 (CEST)
Titel Google Treffer 12. April
"Nuklearkatastrophe in Japan" 491.000
"Katastrophe von Fukushima" 483.000
"Katastrophe von Fukushima"
ohne "Nuklear" / "nukleare" / "Atom" / "atomare"
233.000
"Atomkatastrophe von Fukushima" 279.000
"Atomkatastrophe in Fukushima" 124.000
"Katastrophe in Fukushima" 187.000
"Katastrophe in Fukushima"
ohne nuklear, atom etc.
43.000
"Fukushima-Katastrophe" 167.000
"Reaktorkatastrophe von Fukushima" 113.000
"Reaktorkatastrophe in Fukushima" 42.400
"Nuklearunfall in Fukushima" 25.500
"Fukushima-Unfall" 24.200
"Nuklearkatastrophe von Fukushima" 23.000
"Nuklearunfall von Fukushima" 3.760
"Nuklearkatastrophe in Fukushima" 3.670
"Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" 2.300

Anmerkung zum derzeitigen Lemma

Anmerkung zum derzeitigen Lemma: "Fukushima Daiichi" in der deutschen Wikipedia klingt ja hochgebildet. Tatsächlich ist die korrekte deutsche Übersetzung aber "Fukushima I", denn "dai-ichi" bedeutet "erstens/erster/Nummer eins". Ebenso wie "dai-ini - zweiter/zweites/Nr. 2" und analog geht es weiter mit "dai-san", "dai-shi", "dai-go", "dai-roku", "dai-shichi", "dai-hachi", "dai-kyuu", "dai-juu", ... Worauf ich hinaus will: Dai kennzeichnet ein Numeral. Es handelt sich bei "Daiichi" also keineswegs um eine Ortsbezeichnung (was auch durch einen Blick in eine Karte erkennbar wird). Man muss der Presse nicht jeden Fehler nachmachen. Ich plädiere daher für das Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima I", die japanische Bezeichnung mit daiichi kann dann in Klammern dahinter angegeben werden. Sprachlich wäre das die sauberste Lösung. (nicht signierter Beitrag von 217.232.85.43 (Diskussion) 09:07, 12. Apr. 2011 (CEST))

Das Thema gab's schon oft, bitte die Diskseite durchsuchen, die Wikipedia richtet sich nach der offiziellen Bezeichnung der IAEA, bei allen Kraftwerksartikeln. --91.32.107.190 09:10, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ja, schon merkwürdige Logik, als würde man „Isar Eins“ schreiben. – Simplicius 09:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Das Ding heißt aber Kernkraftwerk Isar, die Blöcke heißen Isar-1 und Isar-2. Du verdrehst hier Fakten. --91.32.107.190 18:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zur Abstimmerei

Kaputt ist nicht ein Reaktor. Es sind mehrere Reaktoren. Es ist eine Anlage, von der die Schädigungen jetzt ausgehen. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird sie (enzy. nicht ganz 1000promillig richtig) Fukushima genannt. Dabei könnte Fukushima 2 sprachlich in einer Überschrift einfach unberücksichtigt bleiben. In der Enzykl. wird das ja bestens erklärt.

Ein weiteres Problem ist die Aufspaltung in unterschiedliche Katastrophen (Beben, Wellen, Reaktoren). Für die japanische Bevölkerung ist es eine Katastrophe. Auch wenn das einzelne Opfer jeweils unter einem Mechanismus gelitten hat / leidet. Also z. B. durch die Evakuierung aus der 30-km-Zone. Konsequenz für das oder die Lemmata? Wir sollten noch einmal überlegen, ob die Artikel richtig angelegt sind. Die technischen Abläufe zum jeweiligen Kraftwerk. Oder daraus ausgelagert, aber klar zugeordnet. Das Erdbeben und Ablauf der Flutwellen wiederum separat (Artikel steht). Die Auswirkungen der zerstörten Reaktoren auf die Umgebung in einen Artikel. Die Rettungsmaßnahmen und die Notunterkünfte in einen anderen (Artikel fehlt). Versteht ihr, was ich damit andeute? Der jetzige hiesige Artikel wäre m. E. größtenteils eher so ein ausgelagerter technischer Absatz zum AKW Fu_1.

Angesichts der Debatte um das richtige Lemma: vielleicht könnte man sich zunächst für die nächsten Tage für diesen Artikel als Zwischenlösung auf so etwas relativ unbestimmtes einigen wie

Jedem Lesenden ist dabei klar, dass es um dieses Jahr geht und wie es auf japanisch richtig heißt. Wenn nicht, steht es im Artikel in der Einleitung. Das mit den unsäglichen Unfällen in der Überschrift des Lemmas kann jedoch sofort in den Papierkorb der WP.
Bis denn eine Abstimmung zur weiteren Klarheit führt ;-) -- die farbe blau - 09:28, 12. Apr. 2011 (CEST)

Stell diesen Vorschlag zur Abstimmung, wenn du magst. Was die Struktur des Artikels selbst angeht, wird er vermutlich mehrheitlich als Hauptartikel über die Katastrophe empfunden. – Simplicius 09:53, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hi, nein, das mache ich eben nicht. Auch wenn ich ein Lemma von oben klar favorisiere, stimme ich jetzt noch nicht ab, sondern bin für das gemeinsame Überlegen. Das mit der Struktur sollte man sich noch mal durch den Kopf gehen lassen. Auch ich mir. Fr. Gruß -- die farbe blau - 09:59, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich finde das Lemma nach wie vor in Ordnung. Die Benennung der Anlage folgt den Konventionen der IAEA; gleich in den ersten zwei Zeilen des Artikels wird klargestellt, dass "Fukushima Daiini = Fukushima 1". Das hat auch den Charm, dass man nicht zwei Ziffern in der Bezeichung eines Blocks hat (z.B. Fukushima 1, Block 1) und birgt letztlich weniger Verwechslungsgefahr. Die Diskussion um "Katastrophe oder nicht" erscheint mir reichlich semantisch. Jeder weiß, dass ein "kerntechnischer Unfall" bzw. "katastrophaler Unfall" (INES 7) kein Spaß ist. Insgesamt finde ich aber das bisherige Lemma einen guten Kompromiss aus Knappheit und präziser Bezeichung. --GPinarello 10:09, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin mir da nicht so sicher, ob „nuklear“ wirklich eine gute Bezeichnung ist. Ich stelle mir dann immer einen Atomkern vor und frage mich, wie der verunglücken soll. Das bessere Synonym sollte „kerntechnisch“ sein. – Simplicius 10:39, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Skala INES, herausgegeben von der IAEO, bezeichnet eine Havarie mit INES 7 als „katastrophalen Unfall“. Da gibt es doch nicht viel zu deuten, dass man dann von Katastrophe und nicht von Unfall sprechen sollte. – Simplicius 10:41, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nö - da heißt es „major accident“. Du zitierst hier nicht das Original, sondern den Wikipedia-Artikel INES. Siehe INES Rating Information --JR52 10:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Laut Bundesamt für Strahlenschutz ist ist Stufe 7 ein "katastrophaler Unfall" [5] Ich würde in diesem Zusammenhang "major accident" ebenfalls so übersetzen. --62.245.223.10 11:41, 12. Apr. 2011 (CEST)
Kann man durchaus so übersetzen - muss man aber nicht. Unter "Katastrophe" versteht halt jeder etwas anderes - auch Wikipedia Katastrophe ist völlig unscharf. Allein deswegen würde ich es bei "Unfall" belassen. Dass es ein großer Unfall mit (je nach Sichtweise) katastrophalen Auswirkungen ist, sieht man im Text - gehört bei Wikipedia nicht in die Überschrift. --JR52 12:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Wenn die INES Bezeichnungen als "bindend" angesehen werden, dann sollten auch die Übersetzungen des Bundesamtes für den Strahlenschutz als "bindend" angesehen werden. In diesem Fall sind INES 1 bis 4 "Störfälle" und INES 5 bis 7 "Unfälle". (nicht signierter Beitrag von 217.232.85.43 (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2011 (CEST))
Pro "Reaktorkatastrophe von Fukushima", wird der Größenordnung gerecht und grenzt gegen Erdbeben und Tsunami ab (was bei Tschernobyl nicht nötig war). Gruß, Agathenon gib’s mir! 12:33, 12. Apr. 2011 (CEST)
Da stimme ich zu und ändere deshalb meine Stimme oben.--OecherAlemanne 12:34, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Reaktorkatastrophe" suggeriert, dass die Vorfälle in den Reaktoren eine Katastrophe waren. Das stimmt nicht, die Katastrophe bestand in der radioaktiven Kontamination der Umgebung. Nur dadurch entstand auch die Einstufung auf Level 7. Daher mein Alternativvorschlag: "Nuklearkatastrophe von Fukushima", das schränkt das Thema nicht auf die Reaktoren ein. --PM3 12:49, 12. Apr. 2011 (CEST)
Du hast recht: es sind ja auch die Abklingbecken... Votum nach Neuvorschlag geändert. Agathenon gib’s mir! 12:55, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ist für mich ebenfalls schlüssig. ... Votum ebenfalls nach Neuvorschlag geändert --Gawyn Luinrandir 13:57, 12. Apr. 2011 (CEST)
@diefarbeblau: Dein Vorschlag "Katastrophe im AKW Fukushima-Daiichi" oben geht m.E. am Thema vorbei, weil die Katastrophe sich nicht im sondern außerhalb des Kraftwerks abspielte. Als Katastrophe wurde es genau deshalb eingestuft, weil so viel radioaktive Stoffe in der Umwelt angekommen sind. Wären sie im Kraftwerk geblieben, wärs keine Katastrophe. --PM3 13:53, 13. Apr. 2011 (CEST)
Bitte gib mich nicht falsch wider. Eine Bemerkung (kein weiterer Vorschlag) bezog sich auf das -nuklear. Aber das Thema ist ja (endlich) vorerst erl. -- d f blau - 10:18, 14. Apr.

Zum Ergebnis der bisherigen Abstimmung

Als Beteiligter will ich die Abstimmung nicht auswerten. Aber es wäre schön, wenn ein "Dritter" das mal (bei diesem formal sicher nicht verbindlichen Bild einer aktuellen Meinung) vornimmt, um zu prüfen, ob zumindest das Eine oder Andere (Teilergebnis) dabei als eindeutig wahrnehmbar ist. Wer es genauer wissen wollte, müsste ein formales Meinungsbild einleiten (aber vielleicht können wir bereits heute oder mit einer zusätzlichen Stichabstimmung an ein Ziel gelangen). -- die farbe blau - 07:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Als Beteiligter möchte ich ebenfalls keine Auswertung machen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es zehn Pro Stimmen für eine Variante mit "Katastrophe" im Lemma gab und lediglich 2 mit "Unfälle" im Lemma. Die IAEA bezeichnet das ganze als "Fukushima Nuclear Accident". Dabei muss mensch aber berüchsicktigen, daß Accident im üblichen Sprachgebrauch weiter greift das das deutsche "Unfall". Ich stimme jetzt (nach Prüfung der Fakten) mit "die farbe blau" dahingehend überein, dass es bei einer Benamung nach dem betroffenen AKW "Fukushima-Daiichi" heissen muss. Es gibt zwei AKWS mit dem Namen Fukushima. Fukushima I mit 6 Blöcken (von diesem ist hier die Rede) und Fukushima II mit 4 Blöcken, das etwa 10 km von Fukushima I entfernt liegt.
Ich halte Nuklearkatastrophe für sinnvoller als Katastrophe, da die Art der Katastrophe gleich mit benannt wird. Semantisch am korrektesten wäre eigentlich "Kerntechnischer Katastrophaler Unfall im KKW Fukuschima-Daiichi". Ich halte das aber für zu sperrig und deshalb ist mein persönlicher Favorit "Nuklearkatastrophe von Fukushima-Daiichi". --Gawyn Luinrandir 08:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

Als bisher völlig Unbeteiligter (hatte noch nicht einmal etwas von der Abstimmung mitbekommen) bin ich mutig und mache einen Versuch einer Auswertung. Zeitpunkt der Auswertung ist 13. April 2011, 16:30.

1) Reaktorkatastrophe von Fukushima: 2x pro, 1x neutral, 3x contra, drei pro-Stimmen zurückgezogen. pro/contra = 0.66
2) Nuklearunfälle von Fukushima-Daiich: 2x pro, 6x contra. pro/contra = 0.33
3) Katastrophe von Fukushima: 3x pro, 3x contra, eine pro-Stimme wurde zurückgezogen. pro/contra = 1.00
4) Nuklearkatastrophe von Fukushima: 6x pro, 3x contra. pro/contra = 2.00

Der Vorschlag 4) ist der mit den meisten pro-Stimmen. Bei ihm ist das Verhältnis von pro- zu contra-Stimmen mit Abstand am größten. Außerdem ist es der Vorschlag, zu dem insgesamt am meisten Stimmen abgegeben wurden. Der Vorschlag 3) kommt bei den absoluten Stimmen und beim Verhältnis dem Vorschlag 4) am nächsten. Allerdings wurden von PM3 mit der Unieindeutigkeit und POV Contra-Gründe genannt, die entkräftet, oder zumindest in die Erwägungen einbezogen werden sollten.

Ergebnis: "Nuklearkatastrophe von Fukushima" ist der Gewinner der Abstimmung. Das ist natürlich im Rahmen der Unsicherheit zu sehen, den eine Abstimmung mit lediglich einem Duzend Beteilligten immer hat.-<)kmk(>- 17:11, 13. Apr. 2011 (CEST) 

Anmerkung: Bei der nächsten Abstimmung sollten die Auswertungsmodalitäten vorher festgelegt werden. Insbesondere sollte klar sein, wie ein "contra" zu werten ist.---<)kmk(>- 17:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich war mutig und habe entsprechend verschoben.--OecherAlemanne 17:45, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das mit „vorher die Modalitäten festlegen“ kann ich nur Unterstützen. Ich habe eine pro-Stimme abgegben bei einem Vorschlag, den ich gut fand, und eine contra bei einem, den ich gar nicht gut fand. Neutral habe ich gar nicht gestimmt. Es ist ein Vorschlag dazu gekommen, nachdem ich bereits abgestimmt hatte. Hätte ich nun im Vorfeld mehrfach pro/contra/neutral gestimmt, wäre ich bei jedem neuen Vorschlag gezwungen, pro/contra/neutral für den neuen Vorschlag nachzutragen. In diesem Sinne verzerrt jeder neue Vorschlag genauso die Abstimmung, wie der Unterschied im Abstimmverhalten (ob ich also überall eine pro/contra/neutral-Stimme abgebe, oder nur bei ausgewählten).
Davon abgesehen: Ja, das Ergebnis scheint - von der geringen Teilnehmerzahl mal abgesehen - einen zwar nicht eineindeutigen, aber eindeutigen Trend vorzuweisen.
--the-tester 17:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Helfer für Quellenarchivierung gesucht

Nachdem der Inhalt des Artikels nun recht stabil ist, ist die dringendste anliegende Aufgabe die Archivierung der Web-Quellen. Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere von euch dabei mithelfen könnte. Vorgehensweise:

  1. einen Abschnitt des Artikels öffnen und dort nach {{Internetquelle ...}}- und {{cite web ...}}-Vorlagen schauen, in denen noch keine Archiv-URL eingetragen ist
  2. http://www.webcitation.org/archive.php öffnen
  3. die URL aus der Internetquelle im Artikel nach "URL to Archive" auf der Webcite-Seite kopiern
  4. im nächsten Feld die eigene Mailadresse eintragen; evtl. noch weitere Datenfelder ausfüllen (optional)
  5. auf "submit" klicken
  6. die von Webcite ausgespuckte Archivadresse (z.b. http://www.webcitation.org/5xn94tuPv) anklicken und prüfen, ob dort eine brauchbare Kopie der zitierten Website erscheint
  7. die Archivadresse als "archiv-url" (bei Internetquelle) bzw. "archiveurl" (bei cite web) in die Vorlage im Artikel einbauen
  8. das aktuelle Datum als "archiv-datum" bzw. "archivedate" in die Vorlage im Artikel eintragen
  9. wenn das Ganze gespeichert wurde, überprüfen ob die geändert Quellreferenz noch funktioniert

Das gleiche muss dann auch noch bei Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima und Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima gemacht werden. Aber ich schlage vor wir machen einen Artikel nach dem anderen, weil teils die gleichen Quellen verwendet werden; die muss man dann nicht doppelt archivieren, sondern kann die Archivdaten aus Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi wiederverwenden. --PM3 15:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

Beim Archivieren mehrteiliger Zeitungsartikel muss man sehr aufpassen, weil WebCite immer nur einen Teil archiviert. Also entweder schauen, welcher Teil benötigt wird, um die Angaben im Artikel zu belegen, oder alle Teile archivieren und die Vorlage durch was Selstgebasteltes eresetzen, in dem alle alle Archivteile aufgelistet sind. --PM3 15:31, 8. Apr. 2011 (CEST)
Gut, dass wir hier so wenig japanisch können. Einige Links von der Kanzlei des japanischn PM (www.kantei.go.jp Bsp ) sind offenbar schon weg. Aber das Betrifft eher die japanische Version dieser Wiki-Seite.--Foolssanma 16:36, 8. Apr. 2011 (CEST)
Jede Woche gehen ein paar Quellen verloren. Aktueller Archivstand: 80 von ca. 400 Quellen sind archiviert. --PM3 03:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bitte beachten, dass nicht alle Quellen per Vorlage eingebunden sind, sondern manche auch direkt per Weblink. Auch die sollten archiviert werden. --PM3 16:38, 9. Apr. 2011 (CEST)

Im Hauptartikel ist nun alles archiviert, aber in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima und Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima gibts noch jede Menge zu tun. --PM3 00:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
erledigt --PM3 22:17, 21. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:21, 21. Apr. 2011 (CEST)

Arbeitsstand

  • Einleitung
  • Hergang ✔ OK
  • Informationsquellen ✔ OK
  • Allgemeiner Ablauf
    • Ausgangssituation ✔ OK
    • Unfallserie ✔ OK - eine nicht archivierbare Quelle (taz)
    • Sicherungsmaßnahmen ✔ OK
    • Verletzte und getötete Mitarbeiter ✔ OK
  • Ablauf in den einzelnen Systemen
    • Probleme in den Reaktoren ✔ OK - eine nicht archivierbare Quelle (Kuan, Hanson, Odar)
    • Probleme in den Abklingbecken ✔ OK
    • Reaktorblock 1 ✔ OK - eine nicht archivierbare Quelle (BR-Explosionsvideo)
    • Reaktorblock 2 ✔ OK
    • Reaktorblock 3 ✔ OK - zwei nicht archivierbare Quellen (Youtube-Videos)
    • Reaktorblock 4 ✔ OK
    • Reaktorblöcke 5 und 6 ✔ OK
    • Zentrales Abklingbecken ✔ OK
    • Zustand der Reaktorblöcke ✔ OK
  • Technische Unterstützung aus dem Ausland ✔ OK
  • Kontaminationen
    • Verbreitung durch die Luft ✔ OK
    • Kontamination des Meeres ✔ OK
  • Einstufungen auf der INES-Skala ✔ OK
  • Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung
    • Alarmierung ✔ OK
    • Evakuierung
      • Einheimische Bevölkerung ✔ OK
      • Angehörige anderer Staaten ✔ OK
    • Luftverkehr ✔ OK
    • Lebensmittelverbote und -warnungen in Japan
    • Import- und Exportverbote für Lebensmittel ✔ OK
  • Kritik am Krisenmanagement
    • Management der technischen Probleme ✔ OK
    • Arbeitsbedingungen ✔ OK
  • Auswirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft
    • Wirtschaft ✔ OK
    • Japanische Gesellschaft ✔ OK
    • Atomenergiepolitik
      • Japan ✔ OK
      • Europäische Union ✔ OK - eine nicht archivierbare Quelle (Süddeutsche)
      • Deutschland ✔ OK
      • Italien ✔ OK - eine nur halb archivierbare Quelle (Wallstreet Journal)
      • Weitere Staaten ✔ OK
  • Haftung des Kraftwerksbetreibers ✔ OK

Bitte nur noch archivierte Quellen erfassen!

In der Zwischenzeit sind eine ganze Reihe von Quellen verloren gegangen bzw. wurden nachträglich so editiert, dass sie unbrauchbar sind. Statistisch gesehen gehen 17% der Internetquellen pro Jahr verloren, wobei die Quote bei ganz frischen Webseiten noch viel höher ist.

Ich möchte euch dringend bitten, neue Quellen im Artikel immer gleich mitzurachivieren! Das ist via http://www.webcitation.org/archive.php in 1-2 Minuten gemacht und erspart Informationsverluste. Und natürlich nicht nur hier, sondern auch in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima. --PM3 22:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Auch bei der Archivierung der Quellen von Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima hat sich wieder gezeigt, dass man Internetquellen am besten gleich archiviert. Es waren vier darunter, die verloren gegangen sind. --PM3 18:20, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sandsäcke

Die NISA meldet, dass ein Arbeiter beim Befüllen von Sandsäcken am "soil disposal yard (spoil bank)" erkrankt ist.[6]. Das interessante dabei ist die Tatsache, dass überhaupt Sandsäcke benötigt werden. Steht die radioaktive Brühe inzwischen so hoch auf dem Gelände, dass Teilbereiche dagegen gesichert werden müssen? "Soil disposal yard" klingt nach einer Kippe für verseuchten Schlamm, den die woanders weggraben.

Findet jemand mehr Infos dazu? --PM3 22:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

vielleicht warens keine Sand-Sandsäcke sondern Zeolith-Sandsäcke. würd ja sinn machen, sowas auch im Abfallager zur Dekontamination zu verwenden. --PM3 18:38, 18. Apr. 2011 (CEST)
"we installed ... 62 large sandbags around the south pier of the power station" [7] --PM3 23:26, 21. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:26, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wassersperrgebiet

Wie schaut´s aus mit dem Wassersperrgebiet? In Googles Sat-Karten machen die Schiffahrtsrouten einen großen bogen um Fuku. --Virtualiter 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Ich finde -falls dies überhaupt geht- sollte man die Einzelnachweise ein- und ausklappbar machen, da es ja schon richtig viele sind und man lange scrollen muss, bis man ans Ende der Seite bzw. zu den Kategorien angekommen ist.. lg. -- 79.217.56.44 15:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Drücke die Taste "Ende" auf deiner Tastatur. Das erledigt das Scrollen ans Ende der Seite. Einklappbare Einzelnachweise fände ich bei >100 EN aber auch gut. --Gormo 16:33, 12. Apr. 2011 (CEST)
Eben, zum Runterscrollen gibt es die Ende-Taste. Und zum Hochspringen hab ich jetzt noch am Ende der Einzelnachweise einen Link eingebaut, mit dem man zum Anfang der Einzelnachweise gelangt. Damit sollte das Problem eigentlich erledigt sein. --PM3 16:39, 12. Apr. 2011 (CEST)
vgl. auch Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen --OecherAlemanne 16:55, 12. Apr. 2011 (CEST)

Jod-134-Messungen im Turbinenkeller von Block 2

Hallo, Ich bin kein wissenschaftler, (mache nur mein abitur gerade) Mein anliegen: In Dem abschnitt von Quelle 33 Steht etwas von Jod 134 Aber von Jod 134 Habe ich noch nix gehöhrt, (Nur von Jod-131, oder Cäsium 134(siehe Jod//Cäsium artickel im Wiki)) Könnte das Jemand ändern//bestätigen der mehr weis?

Danke Gruß Max (nicht signierter Beitrag von 84.159.40.17 (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2011 (CEST))

Siehe hier: Liste der Isotope von Iod --IqRS 22:01, 27. Mär. 2011 (CEST)
Der ganze Absatz war murks, das übliche Chaos von Welt und Financial Times. Tepco hatte schon vor Tagen Werte für alle möglichen Isotope für das Wasser veröffentlicht. Der Rest stimmte auch vorn und hinten nicht. Hab das anhand einer Kyodo-News-Meldung komplett neu geschrieben. Bitte keine Informationen zu Strahlungsmessungen oder sonstige technische Informationen aus Spiegel, n-tv, N24, Welt, Financial Times, Tagesschau etc. in den Artikel einbauen! Die Angaben dort sind erfahrungsgemäßg zu 50% falsch, die haben keinen Plan von dem über was sie da berichten und werfen vieles durcheinander. --PM3 22:21, 27. Mär. 2011 (CEST)
Die gleiche Frage wurde in Diskussion:Iod gestellt. Antwort von Benutzer:Orci dort: "134I hat eine Halbwertszeit von 54 Minuten und spielt im Zusammenhang mit Fukushima sicher keine Rolle. Das sieht sehr nach einem Schreibfehler aus, wobei 131I gemeint ist."--Wosch21149 22:24, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kann man nicht davon ausgehen, dass das Kraftwerk wieder läuft, wenn man da frische Isotope mit einer Halbwertszeit von 54 Minuten findet? -- Virtualiter 22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
Kernspaltung findet statt, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Nur die Anzahl der Zerfälle (und damit die Reaktorleistung) ändern sich. Aber ganz auf "0" schalten geht nicht mal eben - das ist genau der Grund, weshalb der Reaktor in Fukushima bei Ausfall der Kühlung so heiß wird. Isotope mit kurzer Halbwertzeit werden also laufend neu gebildet.--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)
siehe #Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant --PM3 23:39, 27. Mär. 2011 (CEST)
Btw, hier die einzelnen in Block 3 gemessenen Radionukildkonzentrationen: [8] Da ist kein Jod-134 dabei. Ok, das ist Block 3 und nicht der Block 2 um den es oben geht, aber ich wette dass die Jourmaille hier Jod mit Cäsium verwechselt hat: aus Jod-131 und Cäsium-134 mach Jod-134. --PM3 23:44, 27. Mär. 2011 (CEST)
Wette verloren, in Block 2 gibt es tatsächlich Jod-134: [9] --PM3 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)
2,9MSv/h aus I-134 nach der ersten Messung am 26. scheint recht ergiebig. Die waren aber seit der zweiten Messung wieder weg. -- Virtualiter 01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)
Mein Link oben betrifft die 2. Messung, siehe [10], und da sind die 2,9MSv/h I-134 drin. --PM3 01:31, 28. Mär. 2011 (CEST)
M oder m? Ist ein klitzekleiner Unterschied zwischen 1000^-1 und 1000^2 ;-) --91.32.100.160 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)
M, siehe Quelle --PM3 14:11, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ja, aber I134 wird in der von dir genannten Quelle nur unter "Error" = 1. Messung genannt. Danach "under the limit".--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)
Oops, alles klar. Laut WWN (oder Tepco per WWN) hat Tepco nur zwei Nuklide verwechselt[11], aber dann müssten die 2,9MSv/h ja woandes auftauchen. Seltsam. --PM3 14:56, 28. Mär. 2011 (CEST)
Vielleicht als Hintergrund noch ein paar Bemerkungen zur Kernphysik:
  • Spontane Zerfälle von Uran oder Plutoniumkernen kommen vor. Damit bilden sich Spaltprodukte und Neutronen. Die spontanen Zerfälle und damit die Menge der gebildeten Spaltprodukte bleibt aber konstant. Erhöht sich die Konzentration bestimmter kurzlebiger Isotopen, könnte dies auf das Einsetzen einer Kernspaltung hindeuten.
  • Radioaktive Substanzen wie Jod-134 können direkt aus der einer Kernspaltung entstehen. Sie können aber auch aus dem Zerfall anderer radioaktiver Stoffe entstehen. Aus der Halbwertszeit und der vorhandenen Menge kann man abschätzen, wie viel Zeit seit der Kernspaltung oder seit der Bildung aus der Vorgängersubstanz vergangen sein mag.
  • Viele Isotope, die man im Reaktor findet, sind dabei nicht direkt durch Kernspaltung entstanden, sondern aus ganz anderen Substanzen aufgrund einer Zerfallsreihe.
  • Will man die Zeitdauer abschätzen, die seit der auslösenden Kernspaltung vergangen ist, muss man 2 Fälle betrachten,
    a) die direkte Bildung aus der Kernspaltung und
    b) die Bildung aus einem Isotop, das am Anfang der Zerfallsreihe steht, so dass vorher die gesamte Zerfallsreihe abgearbeitet werden muss.
Nun zu den konkreten Daten zu Jod-134:
Habwertszeit: 52,5 min
Zerfallsreihe: 134In (0,134 s) → 134Sn (1,12 s) → 134Sb (0,78 s) → 134Te (41,8 min) → 134I (52,5 min)
kumulierte Halbwertszeiten: 94,3 min
Nach ca. 10 Halbwertszeiten, das heißt nach 9..16 Stunden, ist die vorhandene Menge auf ein Tausendstel zurückgegangen. Das heißt: Werden erhebliche Mengen an Jod-134 gefunden, muss eine Kernspaltung vor wenigen Stunden statt gefunden haben.
Die Frage ist: Hat man mit Sicherheit Jod-134 gefunden ? Und kann man wirklich Mess- oder Übertragungsfehler ausschließen ? Das Problem ist aber auch, dass man solche Messungen nur sehr schwer verifizieren kann. Denn wenn man einen halben Tag später Nachmessungen durchführt, ist bereits der allergrößte Teil des Jod-134 zerfallen und man misst nichts mehr, selbst wenn vorher erhebliche Mengen vorhanden waren.
Skyhead 01:18, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Meldung von Neutronenstrahlung (letzte Woche) auf dem Kraftwerksgelände deutet aber nicht so unbedingt auf die "üblichen" Spontanzerfälle hin. Ich vermute immernoch, daß im Abklingbecken von #3 etwas stattgefunden hat, was man dort definitiv nicht möchte. --91.32.107.148 06:40, 29. Mär. 2011 (CEST)
Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn man relativ hohe Wertze von Jod-134 gemessen hat, kann es nicht aus Spontanzerfällen kommen, dann muss es innerhalb der letzten Stunden vor der Messung zu einer Kettenreaktion gekommen sein. Gleiches gilt, wenn man erhöhte Werte an Neutronenstrahlung misst. Skyhead 23:14, 29. Mär. 2011 (CEST)
Die Wassermessungen gingen ab dem 24.3. los, die Veröffentlichung der hohen Jod-134-Konzentration war m.W. am 26., spätestens 27. Die laufenden Daten der vier mobilen Messpunkte auf dem Kraftwerkgelände inkl. Neutronendetektoren sind hier [12] (jeweils unter Seismic Damage Mnformation / monitoring data). Wenns ne Kettenreaktion gab müsste man das da sehen, oder? --PM3 00:15, 30. Mär. 2011 (CEST)
Die Angaben in [13] sind nicht in der Einheit Sv/h (o. MSv/h), sondern in Bq/cm^3. Die erste Messung, die Jod-134 mit hoher Aktivität findet, ist offensichtlich Quatsch (Verhältnis der Aktivitäten von Jod-134 zu Jod-131 etwa 200:1, was unter allen denkbaren Szenarien inkl. Re-Kritikalität schlicht nicht möglich ist). Das hätte man bei TEPCO auf den ersten Blick erkennen müssen. Offensichtlich wurde Jod-134 mit einem Isotop verwechselt, dass eine wesentlich höhere Halbwertszeit als Jod-134 hat. Der enorme Wert von Jod-134 in der fehlerhaften Messung ergibt sich dann daraus, dass man vom Messzeitpunkt auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet hat - das macht bei einer Halbwertszeit von 52,5min und einer Zeitdifferenz von etwa 10h (wie in der Quelle angegeben) dann etwa einen Faktor von 2750 aus.
Die Messergebnisse bestätigen also keine Kettenreaktion - sie wiederlegen sie allerdings auch nicht, da Jod-134 bereits nach kurzer Zeit unter die Nachweisgrenze zerfallen würde. --94.221.202.84 23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)
Wenns verwechselt wurde, hätte man dann nicht bei der zweiten Version die entsprechende Konzentation bei einem anderen Isotop wiederfinden müssen? Ich seh da nix. --PM3 23:18, 30. Mär. 2011 (CEST)
Da auf wohl auf den Entnahmezeitpunkt zurückgerechnet wurde (Faktor ~3000) und das andere Isotop vermutlich eine wesentlich größere Halbwertzeit hatte, würden sich dann für das andere Isotop nur vernachlässigbare Werte ergeben. --JR52 23:35, 30. Mär. 2011 (CEST)
Ok, das klingt plausibel. Falls wir hier irgendwann wieder weiter arbeiten können werde ich mal schauen, inwieweit ich diese Vermutung ohne WP:TF an entsprechender Stelle im Artikel unterbringen kann. --PM3 23:38, 30. Mär. 2011 (CEST)
Andererseits: Bei der zweiten Messung ist auch Ag-108m verschwunden. Das hat 418 Jahre Halbwertszeit und war in einer ähnlichen Konzentration vorhanden wie diverse andere Radioniklide. Und ich sehe nicht, womit man das hätte verwechselt haben können. [14] --PM3 23:13, 3. Apr. 2011 (CEST)
Die en:WP hält sich auch eine Weile bei diesem Thema auf. Ganz geklärt ist das m.E. immer noch nicht, daher setzt ich hier vorerst mal einen NA-Baustein rein. --PM3 19:22, 7. Apr. 2011 (CEST)
Irgendwo wurden Softwarefehler als Grund genannt, aber ich weiß nicht mehr wo. Falls ihr es nochmal irgendwo lest, bitte ich um einen Hinweis hier. --PM3 21:56, 16. Apr. 2011 (CEST)
Hier ein paar Quellen:
Irgendwo hatte ich auch gelesen, dass das Programm an sich ok war und nur nicht korrekt eingesetzt wurde (passt zu der Pressemitteilung von TEPCO). --JR52 (Diskussion) 11:59, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ok, danke. Ich verstehe die Tepco-Meldung auch so, dass sie die Software falsch benutzt bzw. nicht mit den richtigen Daten gefüttert haben. Hab das nun mal mit dieser Interpretation in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima eingebaut. --PM3 18:18, 21. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Zustand von Block 3

aus dem vorigen Abschnitt zur separaten Archivierbarkeit rausgetrennt

Ich bezweifle, dass das Abklingbecken von Block 3 überhaupt noch existiert. Es befand sich im 2. bis 3. Obergeschoss dieses Gebäudes (links im Bild). --PM3 14:40, 4. Apr. 2011 (CEST)
Rechts oben im Bild sieht man einen schönen Teich. Dort ist auch in Block 4 der Ladekran. --91.32.69.199 15:10, 4. Apr. 2011 (CEST)
Rechts hinten bei Block III? Der grünlichgraue Matschfleck? Das scheint eher Dampf oder Rauch zu sein, weil so diffus. Allerdings sind die Ränder scharf. Es ist ungefähr die Stelle, wo in dem Bild bei Block IV die Betonpumpe hinreicht. Passen würde es also. Aber schau mal an Block III an der Front. In der Reihe, wo die Betonplatten bis auf die ganz rechte fehlen. An der äussersten fehlenden rechten Platte siehst Du auf der linken Seite etwas helles. Das könnte man als Spiegelung einer Wasserfläche interpretieren, wenn es nicht ein Stück verbliebener Betonblatte mit Anstrich ist. Aber es dürfte nicht das Abklingbecken sein, weil das nicht so tief liegt. Die Kranbahn von Block IV kann ich allerdings nirgendwo deutlich erkennen.--Bernd Wiebus 22:24, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich glaub' die IP meinte das Meer.
In so einem Block gibts ja nicht nur das Abklingbecken sondern noch mehr, z.B. Lagerbecken für neue Brennelemente (da waren 52 Stück drin bei Block 3) und was-weiß-ich-noch. Aber der helle Streifen ist m.E. einfach die Sonne, die da von der rechten Seite reinscheint. --PM3 22:39, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann mir gut Vorstellen das die IP richtig liegt. Ich habe mir noch andere Luftbilder aus der Cryptome Quelle der IP angesehen. Der Matschfleck ist sehr persistent immer an der gleichen Stelle. Ausserdem habe ich an der Stelle auch den Kran von Block IV gesehen. Desweiteren habe ich mir mal Luftbilder von Wasserbecken im allgemeinen angesehen. Wenn kein Wellenschlag zu bemerken ist, ist das Diffuse mit dem scharfen Rand schon ein gewisses Charakteristikum. Gibts irgenwo einen online Kurs zur Luftbildinterpretation?--Bernd Wiebus 00:28, 5. Apr. 2011 (CEST)

Abklingbecken Block 3: [15] - direkt oberhalb vom Loch im Dach des Turbinengebäudes halblinks oben - das ist das offen liegende Becken. -- Vostei 23:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Jepp, genau das meine ich. Gibt noch ein paar andere Bilder davon, u.a. aus einem Video. Alles auf Cryptome. --91.32.117.160 00:10, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab das mal schnell aufgearbeitet: In diesem Bild habe ich mal die ungefähre Position einiger interessanter Installationen eingezeichnet. Die verwendeten Begriffe sind sicher nicht alle korrekt, bin jetzt aber zu faul, das genau nachzuschlagen. Ich gehe hierbei zum Teil von dieser Zeichnung aus. Grün markiert ("loading bay") ist der Schacht, in dem Sicherheitsbehälter auf Straßenniveau herabgesenkt werden können. Unterhalb davon ist rot das Abklingbecken eingezeichnet ("pond"). Man sieht Wasser, im Wasser Trümmerteile, sowie Dampfbildung. Was man hier nicht sieht (im Gegensatz zu Reaktor 4 [16]) ist der Kran, mit dem normalerweise der Reaktor und das Becken beladen wird. Dieser kann aber auf Schienen am Boden auch über die Reaktorabdeckung gefahren werden und ist daher möglicherweise verdeckt (er wurde vermutlich nicht aus dem Gebäude herausgeschleudert, zumindest sieht man auf dem Gelände im Süden keine Trümmerteile dieser Natur). Was man hingegen sieht ist der große Schwerlastkran bzw. Brückenkran (gelb/blau eingezeichnet), der auf Schienen unter der Hallendecke fährt. Im gelben Kasten sieht man einen Teil der Laufkatze mit Hubwerk. Die Schienenträger kann ich allerdings nicht entdecken. Wahrscheinlich wurden diese durch die Explosion z.T. nach außen geworfen. Die Schäden im Westen (oben im Bild) des Gebäudes deuten möglicherweise darauf hin. Mit einem roten Fragezeichen habe ich eine weitere, mögliche Position eines Wasserbeckens eingezeichnet, daß zumindest in der Schemazeichnung vorhanden ist. Meines Wissens nach wird zur Reaktorbe- und Entladung die Wand zwischen Reaktor und Becken entnommen und der Bereich über dem Reaktor geflutet, um die Brennelemente immer im Wasser zu halten. Die ungefähre Position des Reaktordruckbehälters habe ich grob mit einem rosa "X" markiert.
Hierbei ist interessant, daß auf anderen Bildern (u.a. [17] & [18]) eine starke Dampfentwicklung zu sehen ist. Die Dampfentwicklung bei Abklingbecken (siehe z.B. Block 4 mit 8-10x höherer Wärmeentwicklung im Abklingbecken als in Block 3!) scheint im Verhältnis geringer auszufallen. Dieser Dampf scheint also direkt aus dem Bereich um den Reaktorkern herum zu kommen. Woher genau könnte ich nur mutmaßen. --91.32.112.122 02:09, 5. Apr. 2011 (CEST)
Saubere Arbeit. Wir schauen hier auf die Trümmer des 3. OG, der Großteil davon ist weg. Die obere Hälfte des Abklingbeckens (OG 2-3) und das obere Drittel des Verladeschachtes (OG 1-3) wurden wegrasiert, aber die Brennstäbe lagern lauf Schnittbild in der unteren Hälfte, die deine Adleraugen in diesem Chaos noch ausgemacht haben. Damit fehlt der Großteil des ursprünglichen Wasservolumens. Das andere Becken was du mit dem Fragezeichen gekennzeichnet hast lag laut Zeichnung überwiegend im 3. OG (ragt wohl noch ein wenig runter ins 2.), also davon dürfte fast nix mehr übrig sein. --PM3 02:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Das Abklingbecken halte ich noch für intakt. In der Seitenansicht [19] (nach Norden) und der Sicht nach Westen [20] kann man das abschätzen (Segmente abzählen, die Halle besteht aus zwei Segmenten). Es fehlen um das Abklingbecken herum lediglich die Wände der Halle sowie in den Segmenten darunter der äußere, blaue Putz. Das Abklingbecken ist randvoll. --91.32.112.122 03:06, 5. Apr. 2011 (CEST)
Nach weiterer Betrachtung der Ansicht nach Westen vermute ich, daß der Schwerlastkran ziemlich genau über der Reaktorabdeckung liegt. Er ist leider dunkelgrün lackiert, was die Erkennung nicht gerade erleichtert. In Block 1 und 4 befindet er sich über dem Abklingbecken, in beiden Fällen wahrscheinlich noch an der Wand verankert. --91.32.112.122

Zwecks des anfangs erwähnten Beckens zur Bereitstellung neuer Brennelemente - Block 3: Vor ein paar Tagen war die Rede davon, dass man auf dem Gelände gezielt nach Zirkoniumlegierungen sucht - was dabei rumkam, wurde leider nicht weiter verfolgt. Bislang erklärt man sich die Freisetzung von Spaltprodukten dadurch, dass bei Block 2 die Kondensationskammer beschädigt ist, das ringförmige Teil unterhalb des Cores, wo es also zu einem Wasserstoffbrand kam innerhalb des Reaktorgebäudes, im Gegensatz zu Block 1 und 3, wo es in den Servicebereichen, den Hallen oberhalb des Reaktors zu Knallgasexplosionen kam. Im Brennstabartikel fehlt imho beim Aufbau eines Brennstabs der Spaltgasraum, welcher die Spaltgase beim kontrollierten Prozess während der Benutzung aufnimmt. Meine Frage: wie verhalten sich intakte unbenutzte Brennstäbe frei herumliegend, bzw zerstört herumliegend / verstreut? -- Vostei 10:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Laut [21] ist wohl einiges von Block 3 durch die Gegend geflogen bei der Explosion, und nun wird aufgeräumt. [22] (Seite 4) --PM3 00:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Katastrophendiskurs

Die Berichterstattung in der BRD-Presse war ja bekanntlich eine Lachnummer, trotz des makabren Themas. Wurde das schon irgendwo rezipiert, wie sah es in anderen Ländern aus?--Antemister 13:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

--PM3 14:04, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Kernenergie Polen spottet über deutsche "Atom-Panik" Polen plant den Bau des ersten Atomkraftwerks. Die deutsche Atomangst wird belächelt. Spötter schlagen vor, das AKW "Erika Steinbach" zu nennen. Von U. Krökel, Warschau Atompolitik: Polen will Krftwerk nach Erika Steinbach benennen. Bakulan 20:54, 13. Apr. 2011 (CEST)
Naja, das ist aber auch die typisch polnische Haltung gegenüber den Deutschen. Es hat ja auch eine Reihe weiterer Länder den Bau von Atomkraftwerken gestoppt oder aufgegeben, und über die zieht Polen nicht her. Hätten ja auch einen japanischen Name für ihr AKW vorschlagen können, gell? --PM3 20:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
  • http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?id=1636&view=pdf&pn=tagungsberichte Kurt Imhof (Zürich) sprach über Katastrophen in der öffentlichen Kommunikation. Das dominierende sinngebende Deutungsmuster für Naturkatastrophen sei bis zur Aufklärung das des strafenden Gottes gewesen. Von der Aufklärung an hätten andere Deutungsmuster zunehmend an Bedeutung gewonnen, etwa das Muster „Hybris des Menschen und unberechenbare Natur“. Das heute bei uns dominierende Muster „Mensch als Täter und Natur als Opfer“ habe sich in den 1970er Jahren durchgesetzt und inzwischen den Status einer „neuen Magie“ erreicht. Es sei von großer Wichtigkeit, dass sich die Wissenschaft diesem Deutungsmuster in Zukunft – anders als beim Waldsterben geschehen – entziehe, um nicht ihren Anspruch der Rationalität und letztlich ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Temelin wird ausgebaut, Cattenom wurde die Laufzeit verlängert, die Franzosen haben zwar die größten Schiefergasvorkommen in Europa, wollen sie aber der Umwelt zuliebe nicht anpacken.Bakulan 21:12, 13. Apr. 2011 (CEST)
Die Franzosen sind ein Extremfall von blinder Technik- und Fortschrittsgläubigkeit. --PM3 21:14, 13. Apr. 2011 (CEST)
Le Waldsterben ist bis heute nicht übersetzt;) Bakulan 22:05, 13. Apr. 2011 (CEST)
ok, streiche "blind" --PM3 22:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nachweis der Kontamination in Europa

Da kann man sehen, welche Mengen von Radioisotopen freigesetzt wurden:
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomstrahlen-in-frankreich-erhoeht/
Die Mengenangaben aus Japan selbst sind möglicherweise untertrieben. Gruß, 77.181.45.244 10:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

8,5 Atomstrahlen im französischen Regenwasser! Wahnsinnige Bodenverseuchung bis zu einigen tausende Bq/m² erwartet! taz-Redakteure fliehen bereits scharenweise aus Frankreich. --PM3 13:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Unterschied Daiichi zu Daini

Hier ein Artikel warum es dem benachbarten Kraftwerk Fukushima-Daini besser ergangen ist. (Es lag wohl nicht am Erdbeben oder dem Tsunami.) "Fukushima No. 1 plant designed on 'trial-and-error' basis" http://www.asahi.com/english/TKY201104060126.htmlarchiv--Foolssanma 11:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

eingebaut bei Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Konstruktionsmängel in Fukushima I --PM3 19:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Noch mal zum Unterschied, aber nun zur Tsunami-Höhe: beiKernkraftwerk_Fukushima-Daini#Erdbeben_in_Japan_2011 in dem dort angegebenen Link heist es: " <Fukushima Daini Nuclear Power Station> Approximately O.P. + 6.5 to 7 meters (inundation depth approximately 2.5 to 3 meters) in most of the ocean-side areas where seawater pumps are placed. Approximately O.P. + 14 to 15 meters (inundation depth approximately 2 to 3 meters) only on the south side of Unit 1 building within the main building area where reactor buildings and turbine buildings are placed."

Wie kann auf ein und denselben Gelände (Daini) einmal 7 m, das andere mal 14 m erreicht werden? Ist das ein Fehler im Text? Oder verstehe ich den falsch? Und warum hat Daiichi offenbar überall 14- 15 m gehabt? Hat alles vielleicht mit der (von Menschen geschaffenen ( Molen, Hafen, Aufschüttungen etc.)?) Küstenlinie, -Form, -Steigung (am und im Meer) zu tun? Wie schaut es jeweils 500 m, 1000m weiter aus? Hat hier jemand die genauen Daten? Sprich: gibt es tatsächliche Unterschiede bei der angekommenen Welle, oder hat man sich das Daiichi-Tsunami-Höhen-Problem vielleicht sogar erst selber geschaffen?--Foolssanma 07:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wellen können Kronen bilden und hochschwappen, kann auch von der Anordnung der Gebäude abhängen. hier auf Seite 13 (pdf) bzw. 12 (doukumentenbeschriftung) Daher hab ich hier in den Artikel jetzt auch "über 10 Meter und bis zu 15 Meter" geschrieben. Tepco hat die Wassermarken an den Gebäuden gemessen, das sind die 14-15 Meter. --PM3 12:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dampf- und Wasserphase

offene Frage aus dem Archiv zurückgeholt --PM3 22:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

Zu einem Unfall in einem DWR las ich ".. Primärkreispumpen, die daraufhin abgestellt wurden, um weitere Schäden zu vermeiden. Im Primärsystem trennten sich demzufolge die Dampf- und Wasserphase, so dass der obere Teil des Kerns nicht mehr von Wasser bedeckt war. Die Temperaturen stiegen dort so stark an, dass die exotherme Zirkon-Wasserdampf-Reaktion einsetzte." (vgl. Wasserdampf#Überkritischer_Dampf) Ist das beim SWR auch so, dass die weniger Wasser im Kessel haben, als nötig um den Kern zu bedecken? -- Virtualiter 22:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

erledigte Quellenfehler

  • Im Abschnitt "Evakuierung / Einheimische Bevölkerung" steht, die US-Atomaufsicht habe den Evakuierungsradius kritisiert. Ich finde diese Aussage aber in der Quelle (Spiegelticker vom 17.3.) nicht wieder. --PM3 20:17, 11. Apr. 2011 (CEST)
In dieser Quelle (17.03.11) steht dazu: Zitat: Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein - Die Amerikaner zogen bereits Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen: Sie forderten ihre in Japan lebenden Bürger und ihre Soldaten im Hilfseinsatz auf, sich in einem Umkreis von 80 Kilometern zu den havarierten Reaktoren in Sicherheit zu bringen oder sich nur in Gebäuden aufzuhalten. Die japanischen Behörden hatten die Bewohner des Katastrophengebiets nur aufgefordert, sich in einer Entfernung von 30 Kilometern nicht im Freien aufzuhalten. " Sicher, kein Wort von Atomaufsicht oder so. Dennoch wohl der gemeinte Inhalt. Das Wort "Atomaufsicht" könnte entfernt werden. --Trigonomie - 14:12, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Amerikaner halten Schutzzone für Bürger für zu klein" ist Spiegel-POV; aus dem nachfolgenden Satz geht nicht hervor, dass die Amerikaner die Schutzzone generell für zu klein halten, sondern nur für ihre eigenen Bürger. Wenn sie sie für generell zu klein halten (= Kritik an der japanischen Regierung), bräuchte das eine entsprechende Aussage der Amerikaner als Beleg. Typisch manipulativer Spiegel-Stil, in die Überschriften und Bildunterschriften Behauptungen setzen, die dann aber nicht belegt werden. Man könnt höchstens schreiben "Der Spiegel war der Ansicht, dass die Amerikaner den Evakuierungsradius für zu klein halten", aber das wäre m.E. irrelevant. --PM3 14:17, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Amis sind klagefreudiger, und gewinnen, falls in der Bedienungsanleitung der Mikrowelle die Sache mit der Katze nicht drinsteht. --Virtualiter 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ist irrelevant. Kann auch komplett raus aus dem Artikel --Trigonomie - 14:22, 12. Apr. 2011 (CEST)
Die Aussage, dass verschiedene Staaten den Evakuierungsradius kritiserten, finde ich schon relevant und dürfte auch den Tatsachen entsprechen. Braucht nur ne bessere Quelle. --PM3 14:24, 12. Apr. 2011 (CEST)
Ach da steht "verschiedene Seiten", nicht Staaten. Jo dann wäre ich auch dafür, den USA-Halbsatz inkl. Quelle rauszuwerfen. --PM3 14:27, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hier eine ganz annehmbare Quelle --Trigonomie - 14:47, 12. Apr. 2011 (CEST)
  • Abschnitt "Evakuierung / Angehörige anderer Staaten": das Datum der Teilreisewarnung für Österreich ist anhand der überschriebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar; die Verlegung der Botschaft nach Ōsaka auch nicht. --PM3 20:36, 11. Apr. 2011 (CEST)
mit neuen Quellen belegt, das angegebene Datum für die Reisewarnung (15.3.) war falsch --PM3 22:15, 12. Apr. 2011 (CEST)
Das scheint doch korrekt, oder?--OecherAlemanne 15:02, 14. Apr. 2011 (CEST)
jo, geht wieder. WebCite hatte ein paar Minuten lang furchtbar rumgesponnen. --PM3 15:10, 14. Apr. 2011 (CEST)
  • Luftsperrgebiet: das Datum der ersten 20-km-Zone ist aus der angegebenen Quelle nicht mehr nachvollziehbar. Die en:WP gibt statt dem 14.3. den 12.3. an, aber ohne Quelle. --PM3 21:32, 11. Apr. 2011 (CEST)
Ich versteh nicht ganz, was Du meinst: Auch in einer älteren Artikelversion [23] finde ich keine Angabe von einer 20-km-Luftsperrzone. [?]--OecherAlemanne 09:20, 15. Apr. 2011 (CEST)
"Am 14. März 2011 verhängte die japanische Regierung ein Luftsperrgebiet für einen Umkreis von 20 Kilometern um das Kraftwerk" --PM3 11:16, 15. Apr. 2011 (CEST)
Danke, weiß nicht, wie ich das übersehen konnte!? :-)
Die angegebene Quelle sagt jedenfalls ohnehin nichts über einen 20-km-Radius aus, oder überseh ich dort auch etwas. Ich seh nur: "Für einen 30-Kilometer-Radius über den Reaktoren gelte eine Flugverbotszone,[...]"--OecherAlemanne 11:35, 15. Apr. 2011 (CEST)
In der zweiten angegebenen Quelle steht: "Previous NOTAMs establishing a 10km inner ring and a 20km outer ring around the Fukushima nuclear plant, have been replaced by NOTAM B1080/11, which changes this to a 30km "no-fly zone" ring." --PM3 11:59, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hier wurde die alte Notam kopiert: "B1048/11 - ALL ACFT ARE REQUESTED TO AVOID FLYING THE FLW AIRSPACE AIRSPACE WITHIN A RADIUS OF 20KM FM 372529N1410158E THE TOKYO ELECTRIC POWER CO.,INC. FUKUSHIMA NR1 (OKUMA-FUTABA-CHO FUTABA-GUN IN FUKUSHIMA) RMK/SEE AIP ENR 5.3-29. SFC - UNL, 12 MAR 09:58 2011 UNTIL UFN. CREATED: 12 MAR 10:07 2011" Jedoch kein Hinweis auf einen inneren und äußeren Ring ...--Trigonomie - 12:13, 15. Apr. 2011 (CEST)
ok, danke, dann baue ich diese quelle ein und fertig. wieder sind wir der en:WP einen schritt voraus :) --PM3 12:20, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hier gibt es etwas. Wenn ich das richtig verstehe, dann gab es eine 10km-Zone um Fukushima II. --OecherAlemanne 14:26, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ah, das passt. Am Anfang gab es ja auch eine separate Evakuierungszone um F2. Und die Quelle ist besser, das tausche ich noch aus. --PM3 14:29, 15. Apr. 2011 (CEST)
Oops, nein, die Meldungen in der Aviationnews-Quelle sind vom 13. März, die aus dem italienischen Zeitungskommentar vom 12. War wohl eine Wiederholungsmeldung, also ich lasse erst mal die italienische Quelle drin. --PM3 14:37, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ob diese Quelle besser ist, weiß ich nicht; sie ist jedenfalls auch vom 12. und berichtet ebenfalls von einem 10-km-Radius um Fukushima II.--OecherAlemanne 15:21, 15. Apr. 2011 (CEST)
jups, ist eingebaut, die meldung ist dort vollständiger --PM3 15:44, 15. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:35, 27. Apr. 2011 (CEST)

Probleme bei Abklingbecken bereits lange bekannt?

Hat schon jemand diesen Beitrag gelesen? http://allthingsnuclear.org/ "April 21, 2011 Susquehanna Spent Fuel Pool Concerns, and How I Ended Up at UCS" Inwieweit ist dieser Beitrag für die Geschehnisse in Fukushima interessant?--Foolssanma 13:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich würd das nicht "Probleme" nennen, sondern einen Designfehler des Mark-I/II-Systems von GE. In Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Risiken des Kraftwerkstyps ist bereits Kritik an der Lage der Abklingbecken angesprochen. Die Sache mit dem nicht-notfallgerechten Kühlsystem wäre dort eine interessante Ergänzung. Ich mags aber nicht einbauen, weil in dem Kraftwerksartikel so ein Rumpelstilzchen rumtanzt, mit dem man nicht vernünftig zusammenarbeiten kann. Vielleicht mal einen Hinweis auf Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima Daiichi#Kritik am Kraftwerksdesign und/oder -betreiber hinterlassen. --PM3 15:13, 22. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)|2=hier erledigt, weiter beim Kraftwerksartikel

Bewertung der Strahlung

Die Zeit über Fukushima:

"Auf dem Gelände des AKW Fukushima-1 wurden inzwischen Strahlendosisleistungen von bis zu 1200 Millisievert pro Stunde gemessen. Eine Einzeldosis in Höhe von 250 Millisievert gilt bereits als die Grenze, ab der sicher mit Strahlenschäden zu rechnen ist. Ab einer Einzeldosis von einem Sievert oder 1000 Millisievert sind akute Symptome der Strahlenkrankheit wahrscheinlich: Kopfschmerzen, temporäre Unfruchtbarkeit, höheres Infektionsrisiko."

http://www.zeit.de/wissen/2011-04/tschernobyl-gesundheitsfolgen-bericht?page=all --Alexander.stohr 15:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nonsense, die höchsten Messungen auf dem Gelände - kurz nach den Explosionen Mitte März - lagen bei etwa 500 Millisievert pro Stunde, und dann wurde jeweils evakuiert.
Messwerte von gestern: [24], zwischen 0,02 und 2 Millisievert pro Stunde. Innerhalb der Reaktorgebäude sind wir jetzt bei etwa 10 bis 50 Millisievert pro Stunde [25], aber da gehen nur Roboter rein, keine Menschen. --PM3 18:17, 22. Apr. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Isotopenschreibweise

Wir schreiben Isotope im Artikel machmal mit Bindestrich (Caesium-134) und manchmal mit vorangestellter Massenzahl (134Cs Caesium). Ich schlage vor, das zu vereinheitlichen, und plädiere für die Bindestrichschreibweise. Da entspricht die Schreibweise der Aussprache, was für den WP:Laie einfacher ist, und vor allem stimmt es mit unseren referenzierten Quellen überein - die benutzen (fast?) alle die Bindestrichversion. --PM3 00:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag IMHO. BNutzer 00:59, 4. Apr. 2011 (CEST)
in vielen Chemie-Artikeln scheint aber auch die Nennung des chemischen Zeichen vorzukommen. Dahingehend entsprechen 134Cs und z.B. Caesium-137 dem "Standard" und auch der üblichen Darstellung.--Andy386 19:45, 4. Apr. 2011 (CEST)
kommt auch als 137Cs im Caesium-Artikel vor. Also nicht falsch verstehen, 134Caesium finde ich auch doof. --Andy386 19:47, 4. Apr. 2011 (CEST)
Fehler von mir, im Artikel steht natürlich 137Cs und nicht 137Caesium. Aber die meisten Leser hier dürften schon mit der korrekten Aussprache von 137Cs überfordert sein. --PM3 19:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

In den letzten Tagen wurde an einer Stelle von 137Cs nach Caesium-137 umgebastelt und woanders von Caesium-137 nach 137Cs. Das bringt so nix, wir müssten uns hier auf irgendwas einigen. --PM3 15:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin für die 137Cs-Schreibweise. Ver Text soll ja verstanden, nicht vorgelesen werden. Viele Grüße, --Trinitrix 15:47, 6. Apr. 2011 (CEST)
Aber doch vor allem von WP:Laien! Die verstehen Caesium-137 doch zehnmal besser als 137Cs. --PM3 18:53, 6. Apr. 2011 (CEST)
Die Enzyklopädie sollte schon eine gewisse Erwartungshaltung erfüllen dürfen (und auch konsistent sein!), deswegen bin auch ich für 137Cs. Es wurden schon mehr Artikel wegen weniger gelöscht!
[Tepco-Quelle] (z.Zt. 177) nimmt Cs-137. Das scheint aber damit zusammenzuhängen, dass es im Satz der Quelle kein Hoch&Tiefgestelltes gibt. Weder in 24 noch 29 kommt eine Erwänung des Elements Cäsium vor...
wenn es jemand nicht versteht, muss er halt drauf klicken. --Andy386 00:43, 12. Apr. 2011 (CEST)
"Im Fließtext ist daher auch die Schreibweise Elementname-Massenzahl (z. B. „Uran-235“ oder „Kohlenstoff-14“) üblich, die zudem der Sprechweise entspricht und keine Kenntnis der Elementsymbole erfordert. Auch die Schreibweise Elementsymbol-Massenzahl (z. B. „U-235“ oder „C-14“) ist gebräuchlich." (Massenzahl). --PM3 00:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die Redaktionen Chemie und Physik haben für ihren Sachbereich sich auf eine einheitliche Richtlinie für die Schreibweise von Nukliden geeinigt. Kurzfassung: Die bevorzugte Form ist 235U. Die beiden Formen Uranisotop 235 oder Uran-235 sind ebenfalls akzeptabel. Alles andere ist eher unerwünscht. Insbesondere also auch das U-235. In Sinne der Einheitlichkeit über die ganze Wikipedia wäre es gut, wenn auch hier dieser Richtlinie entsprochen wird.---<)kmk(>- 00:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ok. Dann muss eine Stelle in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima korrigiert werden; das mach ich sobald die LD durch ist. Ansonsten geht der Konsens wohl in Richtung 235U. Je nachdem wie sehr sich die 235U-Schreibweise im Artikel verbreitet, werde ich an der einen oder anderen Stelle noch ein "(sprich: Uran 235)" ergänzen, damit der WP:Laie noch mitkommt. Also überlegts euch, was auch lieber ist: 235U (sprich: Uran 235), oder Uran-235. ;-) --PM3 01:19, 14. Apr. 2011 (CEST)
Mir ist es weitgehend egal, solange eine von den beiden in der Chemie/Physik-Richtlinie vorgeschlagenen Versionen gewählt wird. Ein "sprich: Uran 235" im Fließtext halte ich für ähnlich unangemessen, wie ein "sprich: Gradient von" in einem Artikel über die Maxwellgleichungen. Wie man die Notation vorliest, sollte im Artikel Nuklid dargestellt sein. Was Nuklide sind, wie man sie schreibt und aufschreibt, ist Schulwissen. Für den Leser ohne die mindeste Ahnung gibt es dann den entsprechenden Wikilink. Wer nicht weiß, was ein Nuklid ist und wie man deren Vorkommen im Text ausspricht tut ohnehin gut daran, sich dort zu informieren.---<)kmk(>- 00:05, 16. Apr. 2011 (CEST)
Du malst schwarz/weiß. Die allermeisten Leser hier dürften weder völlig ahnungslos sein, noch in ihrer Schulzeit einen Leistungskurs Physik/Chemie besucht und das Wissen daraus auch noch behalten haben. Es gibt ne Menge Wikipedia-Artikel, bei denen ich nur den Kopf schütteln kann über das unnötig elitäre Fachchinesisch, was den Lesern dort zugemutet wird. In diesem Artikel möchte ich das gerne besser machen und verweise gerne nochmal auf WP:Laie:
"Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer verständlich sein; trotzdem sollte man sich als Autor um Verständlichkeit bemühen und sich nicht darauf zurückziehen, dass man es sowieso nicht verständlich ausdrücken könne, ohne den Inhalt allerdings weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit zu beschneiden.
Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden."
"Möglichst (allgemein)verständlich" ist hier doch zweifelsfrei die geschrieben-wie-gesprochen-Variante. Ich bin übrigens ein Fan von Richard Feynman. Der hat tatsächlich die Quantenelektrodynamik allgemeinverständlich und ohne Fachbegriffe erklärt, ohne dabei inhaltliche Abstriche zu machen.[26] Ich finde, das ist ein tolles Vorbild für WP:Laie. --PM3 00:21, 16. Apr. 2011 (CEST)
Hallo PM3. Den völlig ahnungslosen Leser, der trotz medialem Vorbild auf allen Kanälen die Aussprache von Nukliden nicht kennt und nicht in der Lage ist, einem Wikilink zu folgen, hast Du ins Spiel gebracht. Was an "Uran-235" unnötig elitäres Fachchinesisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass Feynman in dem genannten Buch keine inhaltlichen Abstriche gemacht hätte, halte ich für ein Gerücht. Aber möglicherweise verstehst Du unter Abstrichen etwas anderes als ich. Das müssen wir jetzt nicht unbedingt genauer betrachten. Mein Punkt war einfach, dass ein Vorlesen einer Notation kein guter Stil ist in einem Artikel, in dem diese Notation nicht ausdrücklich zum Thema gehört.---<)kmk(>- 03:13, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das war grad ein Missverständnis. Mit "Fachchinesisch" meinte ich nur die von den Fachleuten hier bevorzugte Schreibweise 235U. Mir gehts darum, dass jeder in der Lage ist den Artikel zumindest zu lesen, auch im Sinne von laut-lesen oder vorlesen. Da sind die meisten halt bei 235U überfordert, und ein Klick auf Isotop, Nuklid oder Uran hilft da auch nicht weiter.
Um den Satz "Dadurch werden radioaktive Gase und Partikel des Brennmaterials freigesetzt, darunter die Iod-Isotope 131I und 129I, die weiteren Spaltprodukte 137Cs, 134Cs und 90Sr sowie das Brutprodukt 239Pu." halbwegs zu verstehen, muss ein Laie in sechs separaten Artikeln nachschauen (Isotop, Kernspaltung, Caesium, Strontium, Brutreaktor und Plutonium); das finde ich unzumutbar. Strontium und Caesium - im Gegensatz zu 90Sr und 137Cs - werden viele schonmal gehört oder gelesen haben, also da ist dann zumindest ein grundlegendes Verständnis vorhanden.
Ich habs jetzt auf die Schreibweise Uran-235 vereinheitlicht; die wurde auch - mit zwei Ausnahmen - schon durchgängig in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima verwendet. Die einzige sinnvolle Alternative dazu wäre m.E., hin und wieder ein "(sprich: Uran-235)" einzustreuen, aber das finde ich auch ziemlich hässlich. --PM3 12:42, 16. Apr. 2011 (CEST)
ist sicher auch okay so, da der Artikel ja nicht zum Fachbereich Physik gehört. --Andy386 12:05, 17. Apr. 2011 (CEST)
ok, danke --PM3 12:26, 17. Apr. 2011 (CEST)

Was passiert mit dem Reaktorkühlwasser?

Ich hab heute Nacht mal versucht, die Wege des ganzen Wassers was in/auf die Blöcke 1-4 gepumpt wird, zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen; das vorläufige Ergebnis ist Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Kontamination des Meeres. Bei dem Abklingbeckenkühlwasser ist offensichtlich, dass ein Großteil der paar hundert m³/Tag auf dem Gelände versickert - es ist ja sogar schon im Keller von Block 5 und 6 angekommen, weil dort die Drainagen volllaufen [27], immerhin 1 km entfernt. Aber was um alles in der Welt passiert mit dem Wasser, das in die Reaktoren geht? Also:

Mit normalem Kühlkreislauf hat das ja wohl nix zu tun, sondern die ziehen mit ihren Feuerwehr- oder Sonstwaspumpen das Wasser aus einem Vorratsbecken (ehemals aus dem Meer) und pumpen je ein paar m³ pro Stunde in die drei Reaktorkerne. Bei Block 1 waren es mal 2 m³/h und dann 18 und dann wieder 11. [28] Also für Block 1-3 könnten da schon so minimum 20 m²/h zusammenkommen, macht 500 m² pro Tag. Aber wohin verschwindet das alles, und auf welchem Weg?

Irgendwer schrieb hier mal, die würden kontaminiertes Wasser anschließend in die leeren Schiffe zum Abtransport pumpen; finds leider nicht mehr wieder und kanns auch nicht so recht glauben. Leere Schiffe gibt es frühestens seit vorgestern, und was sollten die dann mit dem ganzen hoch kontaminierten Wasser aus Block 2 und 3 anstellen? Weiter weg ins Meer schütten? Oder gibts dafür Aufbereitungsanlagen?

Weiß jemand von euch eine Antwort darauf - was passiert mit dem Reaktorkühlwasser? --PM3 10:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

aalso.. laut [29] schwappen 60.000 Tonnen Brühe im Untergrund der Reaktorblöcke rum, davon will man offenbar den größeren Teil auf dem Gelände lagern und den Rest in Schiffen. Bleibt immer noch die Frage: Was ist mit dem Zeug was durch die Reaktorkerne läuft?
btw, gleiche Quelle: "In a new finding, TEPCO said Tuesday a seawater sample taken Saturday near the No. 2 reactor's water intake showed the iodine-131 concentration at 7.5 million times the maximum allowable level under law.". Grenzwert per Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Meerwasser sind 40 Bq/l, das macht dann mal eben 30 MBq/l - im Meerwasser, wohlgemerkt. --PM3 10:29, 5. Apr. 2011 (CEST)
laut Stern befinden sich in Block 2 mehrere Millionen Tonnen Wasser[30] (vermutlich aber in multidimensionaler Anordnung, sonst reicht der Platz ja nicht). Ist Stern sowas wie die Bildzeitung für linke Esoteriker?
Quetsch : eigentlich steht etwas von Millionen Litern ... doch zu oft die BlindZeitung gelesen ? 89.15.107.2 19:21, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ist inzwischen korrigiert, der Irrtum aber nicht als solcher kenntlich gemacht. Schlechter journalistischer Stil, wie immer. Aber gut, wer liest schon Stern. --91.32.112.122 19:28, 5. Apr. 2011 (CEST)
Laut IAEA "feed and bleed", d.h. die Suppe läuft irgendwo raus. Wahrscheinlich ins Meer. Sowas haben die Russen schon öfter gemacht. --91.32.112.122 11:14, 5. Apr. 2011 (CEST)
Und darum dürfen die Japaner jetzt auch mal. 89.15.107.2 19:21, 5. Apr. 2011 (CEST)
laut [31] soll ein in Japan gebautes ^^ russisches Schiff nach Fuk gebracht werden, um die Abwässer zu dekontaminieren. Zwecks des am stärksten strahlenden Wassers konzentriert man sich im Mom hauptsächlich auf Block 2 (Färbemittel), dort vermutet man eine Beschädigung des Kondensors - von Versickern kann man noch nicht sprechen, die Reaktorgebäude und Turbinenhäuser sind verbunden - das wasser sucht sich seinen Weg und findet es in diversen Kabelschächten und Drainagen. Ob die Reaktorblöcke untereinander verbunden sind auf diese Art von unbotmäßigen Wasserfluss ist auch noch nicht 100pro klar, weil zwischenrein mal in Proben vom 1er Block Spaltprodukte waren, die eigtl nur aus dem 2er sein konnten, in Woche 2. Hinzu kommt noch die Vermischung mit Spritzwasser zwecks Abklinbecken-- Vostei 11:25, 5. Apr. 2011 (CEST)
@91.32.112.122: ok danke, dann bau ich das mal so sinngemäß ein. d.h. wir dürften so 500 - 1000 Tonnen Strahlebrühe pro Tag haben, die da wegsickern. Also werden die wohl bald ne ganze Schiffsflotte mit dem Zeug vollmachen. --PM3 12:00, 5. Apr. 2011 (CEST)


Igitt, das kommt mit dem Warmwasser alles zu uns:

globales Förderband

--194.95.112.82 21:47, 5. Apr. 2011 (CEST)

Bis das "bei uns" ist isses in allen Weltmeeren verteilt und fällt nicht mehr auf. Da ist durch die Atomtests eh schon ein Haufen von dem Dreck drin. --91.32.113.106 22:35, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Bleed geht als Dampf über die Abblaseventile des Reaktors in die Kondensationskammer. Wo die noch dicht ist, bleibt das Wasser erst mal da, bis es ggf. wieder als Dampf zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters ins Freie gelassen werden müsste. Das ist aber derzeit eigentlich nicht mehr zu erwarten, zuerst läuft mal die Druckkammer voll, der Dampfdruck regelt sich über die Temperatur. Bei Block 1 könnte das Vollsein aber eher erreicht werden. Anzustreben wäre, dass die Nachkühlung bis dahin wieder läuft oder wenigstens rechtzeitig mobile Lagerkapazität da ist. Block 2 dagegen, wo die KoKa undicht ist: Naja, das ist wohl das, was derzeit im Meer messbar ist, und den Weg kennt man ja nun auch. --Lax 02:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Achso, Endverbleib: Der Flüssigatommüll wird schlicht eingekocht. Wie Mutters Marmelade. ;-) Etwas kompliziertere Randbedingungen halt, Filter und so. --Lax
Die pumpen 265 m³ Wasser pro Tag in Reaktor 1. Wieviel davon passt in die Druckkammer?
"Cesium Iodide is highly soluble in water. So these guys speculate that what they're seeing [in Seattle] is the result of contaminated steam being released into the atmosphere." [32] Demnach verdampft Cäsiumjodid mit dem Wasser, nix einkochen. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn sonst würds ja im Reaktorkern einkochen und gar kein Caesium und Iod nach draußen gelangen. --PM3 12:33, 6. Apr. 2011 (CEST)
  • Für den BWR/3, also hier Block 1, hab ich noch keine exakten Zahlen greifbar. In einem BWR/4 sind im Normalbetrieb 7872 m³ Stickstoffatmosphäre, Kondensations- und Druckkammer zusammen. Der Stickstoff dürfte bei den bisherigen Druckentlastungen größtenteils raus sein, wieviel Wasserstoff danach noch dazugekommen ist, wäre Preisfrage. Zur groben Abschätzung für Block 1 würde ich jetzt mal mit dem Verhältnis der Leistungen multiplizieren, also mit 1380/2381. Vielleicht laufen mir demnächst genauere Zahlen über den Weg, andererseits kann das Volumen hier ja sowieso nur einer ganz groben Einschätzung dienen.
  • Nee, CsI verdampft nicht mit dem Wasser. Das steht da ja auch nicht. Es gibt zwei mögliche Mechanismen, wie das CsI in die Gasphase kommt: Soweit der Kern freiliegt und (für das Cs) heiß genug wird, dampfen beide direkt ab und rekombinieren entweder in der Gasphase, wenn sie etwas abgekühlt sind, oder treffen auf Wassertröpfchen. Die Tröpfchen bewirken gleichzeitig den anderen Mechanismus, der ähnlich ist wie beim Salz am Meer: Tröpfchen werden hochgeschleudert und verdampfen erst dann vollständig, voilà der CsI-Staub. Dass der zweite Mechanismus vom Reaktor immer bestens bedient wird, ist offensichtlich. Wie weit der erste eine Rolle spielt, kann daher offenbleiben. Bei der Abfallbehandlung vermeidet man solche Sachen aber natürlich. Außerdem wird da ringsherum noch einiges an Schnickschnack betrieben: Abwarten bis kurzlebige Isotope sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, chemisches Ausfällen usw. usf.
--Lax 04:21, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ok. Im Moment baut man wohl ein großes abgeschlossenes Wasserbecken im Meer vor dem Kraftwerk, wo die Brühe dann in den nächsten Jahren zum Abklingen bzw. Weiterverarbeiten gelagert wird. [33] --PM3 19:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe unter Quellen „Lageeinschätzungen und Handlungsempfehlungen des Reactor Safety Team der NRC“ verlinkt: Die Flutung der Sicherheitsbehälter ist Strategie, angestrebter Spiegel ist oberhalb Oberkante aktiver Brennstoff und unterhalb Druckkammerentlastungsleitung. Ohne das lässt sich bei dem derzeit geringen Durchfluss der Spiegel im Druckbehälter nicht weiter erhöhen, da das Kühlmittel offensichtlich aus den (ehemaligen) Antriebsdichtungen der Zwangsumwälzpumpen läuft. Außerdem ist natürlich so der Druckbehälter von außen, vor allem unten, gekühlt. So langsam ergibt sich ein Bild, auch was die schlecht kommunizierte Stickstoffspülung und weitere Details betrifft, wenn auch immer noch reichlich unvollständig. Diese Nacht schreib' ich aber nix mehr. --Lax 02:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

Mengen des ein die Reaktoren eingepumpten Wassers, Nr. 1 bis 3, in m³ / Tag:
  • 13.-16.März: unbekannt
  • 17. März: ? / 590 / 260 [34]
  • 24. März: 230 / 288 / ? [35]
  • 31. März: 192 / 216 / 167 [36]
  • 7. April: 144 / 192 / 168 [37]
  • 14. April: 144 / 168 / 168 [38]
Also Lax' 7872 m³ dürften ca. am 22. März gefüllt gewesen sein. Ab dem 24. März ging der Mist mit dem Wasser in den Turbinenkellern los, am 25. März standen die zwei Arbeiter mit den Füßen in der Brühe. --PM3 12:55, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab die Daten mal etwas genauer erfasst: Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Mengen an eingespeistem Kühlwasser --PM3 14:52, 17. Apr. 2011 (CEST)

Videoaufnahmen 15. April 2011: Dampf und/oder Rauch

Aufnahmen von einer Drohne (T-Hawk), Gebäude 1, 3, 4, am 15. April 2011.

Aus allen Gebäuden dringt Rauch oder Dampf.

Hier die Originale.

TEPCO geht davon aus, die zerstörten Blöcke in sechs bis neun Monaten stabilisieren zu können (Die ZEIT).

Zitat: "Unklar bleibt, ob die Evakuierten jemals in ihre Wohnorte zurückkehren können."

Soviel also zur "Abschaltung". -- 77.5.100.122 15:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ui, von Tepco selbst veröffentlicht. Und, was haltet ihr für Dampf und was für Rauch?
Zum Thema "nicht zurückkehren" gabs ja in den letzten Tagen diese Affäre um die kolportierte Aussage von Kan, dass das Gebiet 10-20 Jahre lang unbewohnbar bleiben würde. Kan hat dann dementiert. Bin unsicher, ob das eine Erwähnung im Artikel wert ist, und habs erst mal draußen gelassen. Gibts dazu vielleicht noch "Expertenaussagen" zur Untermauerung? --PM3 18:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Es ist sehr deutlich erkennbar, dass Schwaden aus den gezeigten Gebäuden kommen. Der Hintergrund ist wohl folgender: Wo hier in diesem Wikipedia-Artikel von "Kühlung" gesprochen wird, muss man wohl eher sagen "Kühlmittel". Anscheinend ist ja noch in keinem der Reaktoren der Betrieb eines Kühlsystems möglich. Bleibt also der Effekt, dass Wasser per aufgenommener Wärme verdampft. Die Alternative ist, dass es irgendwo aus den Reaktorgebäuden herausläuft. Die Umwelt wird in beiden Fällen also fortgesetzt radioaktiv belastet werden.
Die Meldung von Umsiedlungsplänen halte ich für nicht kolportiert. [39], [40]. Das klingt recht präzise. -- 77.181.224.106 19:52, 17. Apr. 2011 (CEST)
So stehts seit kurzem auch im Artikel, dass das verdampfende Kühlwasser als Dampf über den Reaktorblöcken zu sehen ist, seit dem 25. März bezeugterweise über Nr. 2-4. Bei Block 3 gab es auch einze Zeitlang dunkelgrauen Rauch, vtml. über dem Abklingbecken - muss nochmal schauen ob der auf den Videos noch da ist.
Kühlmittel und Kühlung gibt es bei beiden Varianten, die Unterscheidund wäre m.E. Kühlsystem / Kühlkreislauf etc. vs. Notkühlung / Behelfskühlung / improvisierte Kühlung.
Deine beiden Links geben genau die kolportierte Kan-Aussage wieder, die er am nächsten Tag entschieden dementiert hat: „Das habe ich nie gesagt“ Dass einzelne Orte umgesiedelt wurden und werden ist klar, aber bezüglich der mutmaßlichen langfristigen Unbewohnbarkeit kenne ich bislang nur dieses eine Gerücht. --PM3 20:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab letzteres nun mal zusammen mit dem Tepco-Gegenentwurf eingebaut: In 3-6 Monaten mit der Dekontamination von Wohngebieten in der Evakuierungszone zu beginnen, damit die Anwohner zurückkehren können. 20 Jahre unbewohbar vs. in einem halben Jahr wieder teilbewohnbar ist schon eine krasse Diskrepanz. Mal schauen wer recht behält. --PM3 21:00, 17. Apr. 2011 (CEST)
Du sprichst hier von „Kühlung“. Damit meinst du mal die Beregnung mit Wasserwerfern.
Ein Notkühlsystem für die Reaktoren gibt es hier nach meiner Kenntnis nicht mehr. Das setzt funktionierende Pumpen, intakte Rohrleitungen und einen Wärmetauscher voraus.
Hier noch mal ein Zitat aus der Kernkraftwerk-Propaganda, wir kennen das seit Jahrzehnten: "Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Notkühlsysteme mit redundant angeordneten Pumpen gleichzeitig ausfallen, ist theoretisch extrem gering, praktisch nahezu null." [41] -- 77.181.224.106 21:17, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wasserwerfer werden schon seit drei Wochen nicht mehr eingesetzt. Wie gesagt: Behelfskühlung, provisorische Kühlung, was auch immer; "Notkühlung" ist wohl missverständlich. Es gibt derzeit keine Kühlkreisläufe für die Reaktoren (aber die basteln gerade neue [42] [43]); stattdessen werden da mit improvisierter Technik 150-200 Tonnen Wasser pro Tag und Reaktor reingepumpt [44], die woanders wieder rauslaufen und die Gegend verseuchen. --PM3 21:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Leck bei Block 2 / Ursprung der Kontamination

Kurze Aufheiterung im Chaos: Tepco versucht jetzt das Leck mittels "polymeric water absorbent used for diapers" [45] abzudichten. Ich hab' schon mal versehentlich eine Windel in der Waschmaschine mitgewaschen: Das Zeugs saugt wirklich Unmengen von Wasser auf, leider löst es sich aber genau so leicht auf. Beim Rausräumen zerfielen mir die Klumpen regelrecht zu "Plastik-Sand" :-) -- TMA 11:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Na das gibt doch mal ne ganz neue Art von radioaktivem Abfall: Superabsorber-Schlamm. Ab ins Endlager damit. --PM3 12:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
gebrauchte Windel oder 'ne neue? Wäre bei der Erteilung eines Patents wichtig... apropos Windeln, im Moment pumpt Tepco verstrahltes Wasser vom Facilty Center in Bark 1 der US-Armee, Bark 2 mit Frischwasser dient zur Kühlung - irgendwie irritierend, dass sie nicht versuchen einen Kreislauf zu etablieren, also Strahlewasser zum Kühlen zu verwenden, oder wäre das evtl wegen irgendwelcher Nuklide heikel? Wenn ja, wäre es interessant welche... ^^ So produzieren sie immer mehr Wasser, welches strahlt. -- Vostei 13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das sind unter anderem Tonminerale, welche auch für Helge Schneider verwendet werden. Es ist insoweit richtig, keine alte Suppe weider reinzupumpen, weil man damit auf dauer nicht mehr weiss, was sich im reaktor selbst tut. Bakulan 13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
Warum färben die ihr Wasser nicht ein, dann sieht man, wo's herkommt. --91.32.84.30 13:32, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte nicht sowas, hier gehts um Katatrophenhilfe und nicht um ein Studentenprojekt. Das Harz ist eingefärbt. Die Unterscheidung was aus dem Abklingbecken, dem Torus und was aus dem Reaktoren kommt bedarf Isotopenanalytik vom feinsten, da sollte man das eine nicht beimanderen wieder zurückpumpen. Bakulan 14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem Zurückpumpen stammt nicht von mir. Einfärben könnte klären, welcher der Reaktoren derzeit das Meerwasser ungefähr auf welchem Wege verseucht. So richtig klar ist das ja anscheinend nicht. --91.32.69.241 14:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte, da steigen Hubschrauber auf und werfen Meerwasser ab, da sind Wasserwerfer im Einsatz und eine Putzmeister Betonpumpe ab und du willst ein paar Farbkatuschen einfügen? Schon mal überlegt wie das funktionieren soll? Bakulan 14:27, 3. Apr. 2011 (CEST)
Das mit den Hubschraubern und den Wasserwerfern ist schon eine Weile her, die Betonpumpen spritzen in die Abklingbecken, und nach der Meerwasserkühlung ist es wohl doch völlig egal, ob man noch ein wenig Farbstoff ins Kühlwasser mischt. --91.32.69.241 15:08, 3. Apr. 2011 (CEST)


Ich rede nicht über das ob sondern da wie. Schon mal überlegt, wer da auf einer Trümmerbaustelle mit ordentlich Strahlung Farbstoffbeutel einwerfen soll? Bei einem Wasserwerfer oder eine Betonpumpe? Allein die Borkonzentration einzustimmen, ist ein wahnsinnsaufwand, da muss Bor im Bigbagformat zugegeben werden.Bakulan 15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)
Man muß ja wohl keinen Farbbeutel in einen Druckbehälter werfen. Derzeit läuft die Kühlung über Süßwasser, oder nicht? Das könnte man einfärben. Nach meinem Wissen weiß man derzeit nicht so genau, woher das verstrahlte Wasser im Meer kommt. --91.32.84.164 15:21, 3. Apr. 2011 (CEST)
Da bracuht es keinen Farbstoff. Die besten Tracer sind die verschiedenen Isotope aus dem Reaktorumfeld und den Abklingbecken. Sprich bei dem Wasser wurden Proben genommen und man versucht rauszukriegen, wo das herstammen kann. Das zusätzlich verwendete Bor kann man auch als Tracer verwenden. Möglicherweise kann man sogar die Borchragen noch irgendwie unterscheiden, je nach dem ob die aus Frankreich oder Korea kommen. OK?Bakulan 15:30, 3. Apr. 2011 (CEST)
Schon klar das man das machen kann (und hoffentlich auch tut). Ich frage mich halt, inwieweit Tepco das mit der Analyse schafft. Farbstoffe ließen sich auf dem Kraftwerksgelände auch von den unqualifizierten hochqualifizierten Tepcoarbeitern erkennen. Es würde die Sache also eventuell erleichtern und man muß nicht tagelang auf Laborergebnisse warten, die dann eventuell einfach nur neue Unklarheiten schaffen. --91.32.84.164 15:39, 3. Apr. 2011 (CEST)
Noch eine Anekdote aus dem Elternleben: Da gibt's so Badewasser-Brausetabletten, die das Wasser sehr stark einfärben, damit's lustiger wird. Ein Kilo davon auf eine Tonne Wasser und man erkennt einfach und schnell, wo, wie, wie schnell das Wasser irgendwo hinfließt.  :-) -- TMA 17:33, 3. Apr. 2011 (CEST)
Rauchquarz Duie passende Farbe ist nicht leicht zu finden ;) Bakulan 17:43, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ein Kilo Kaliumpermanganat und der halbe Pazifik ist lila. Ist aber auch nicht ganz ungefährlich. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 21:20, 3. Apr. 2011 (CEST)
Mit Borsäure immer noch Die Farbe Lila ? Bakulan 23:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
@TMA Um den Fluss des verseuchten Wassers sichtbar zu machen und so das Leck besser beurteilen zu können, wurde nun eine badesalzähnliche Substanz eingesetzt. --217.232.43.189 12:49, 4. Apr. 2011 (CEST)

Die machen das jetzt - ääähm, nicht mit Pampers, sondern mit Färbemittel. Ich hoffe mal, dass sie das schön der Reihe nach machen, d.h. Kern, für Kern und Abklingbecken für Abklingbecken... ;) [46]-- Vostei 08:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Richtig - da gehts um den Abfluss ins Meer. Witzisch. Bakulan 08:43, 4. Apr. 2011 (CEST)
jein, um die Frage, ob das Strahlewasser aus dem Kern von leider nur Block 2 stammt, oder aus dem von außen auf das Abklingbecken gespritzte, oder gar von beidem - es wird also langwierig, ebenso, wie die Frage, ob es sich nicht auch komplexere Wege sucht und von den anderen Blöcken zusätzlich stammen könnte. So richtig schnell wird das also nicht gehen exakte Rückschlüsse über den Zustand der Kerne dreier Reaktoren und den von vier Abklingbecken zu erlangen, bei den Abklingbecken kommt ja noch hinzu, ob sie überlaufen, oder, ob sie beschädigt sind, das lässt sich dann nicht mit Farbe klären :(...-- Vostei 08:59, 4. Apr. 2011 (CEST)
warum wurde / wird eigentlich wasser von außen in die abklingbecken gespritzt? davon müsste eigentlich die masse des wassers in den kellern kommen. kann man keine schläuche in die becken legen - wegen der zerstörungen, wegen der radioaktivität? und verlieren die becken immer noch wasser - wegen der wärme oder gibt es lecks (letzteres wissen sie wohl nicht so genau, wurde aber m.w. nie gemeldet)? wenn ihr etwas gelesen habt, würde ich mich um eine beantwortung der fragen im artikel freuen. --Jwollbold 01:00, 7. Apr. 2011 (CEST)
Ich würd mich über eine entsprechende Recherche und eine Beantwortung der Frage durch dich im Artikel freuen. Der Artikel wächst nicht durch diskutieren sondern durch mitmachen. --PM3 01:10, 7. Apr. 2011 (CEST)
vielleicht habe ich schon nachgesehen und erst einmal nicht die zeit für weitere recherchen? es doch doch normal, für solche spezialfragen die zu fragen, die mehr überblick über quellen und verlautbarungen haben. die beantwortung wäre ein beitrag zur artikelverbesserung: eine klarere darstellung des verlaufs. --Jwollbold 08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)
Oha, die Frage von Vostei war berechtigt: [47] Immer wurde nur von Abklingbecken 3 und 4 geredet - die beiden wurden auch zuerst gekühlt, bei Abklingbecken 2 hat man damit erst am 22.3. begonnen. Und nun sind die Messwerte in Nr. 2 tausendmal schlimmer als in Nr. 4. Detail valuation of the result will be conducted hereafter. --PM3 17:58, 18. Apr. 2011 (CEST)
Interessant auch die im Verhältnis sehr gerine Iod-131-Konzentration. Eigentlich zu gering: Wenn ich das mit 8 Tagen Halbwertszeit rückrechne, komme ich z.B. für den 15.3. auf eine Iod-131-Konzentration, die nur bei knapp der Hälfte von Caesium-137 liegt. Wie kommts? --PM3 18:54, 18. Apr. 2011 (CEST)
und die Caesium-134/137-Konzentrationen im Abklingbecken 2 sind fast identisch mit denen am 25. März im Turbinenkeller von Block 1! ([48], mit Faktor-10-Tippfehler bei Cs-137) --PM3 19:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

unseriöse Überschrift

Hier wird seit Beginn der Nuklearkatastrophe in Japan das Geschehen als "Nuklearunfälle von Fukushima" herunterdefiniert. Ich wiederhole angesichts der immer katastrophaleren Lage für ganz Japan meine weg-archivierte Äußerung vom 20. März.

Es geht dabei nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind evtl. aus sachfremder Absicht persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt bei Wikipedia eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe. Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl oder jemand anderes konnten (damals oder seither) erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach nur um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. Das müssen wir uns also alle fragen.

Die weitgehend industrie-interne Ines-Definition spricht ja auch bei Tschernobyl von einem Unfallgeschehen. Diese hier wiederholt als Rechtfertigung zitierte Einstufung erfolgt ja zunächst nur durch die Betreiber selbst. Der Begriff Katastrophe orientiert sich dagegen allein an der der Beherrschbarkeit eines Geschehens, egal ob technisch bedingt oder Folge eines natürlichen Ereignisses. Und wir brauchen hier ja noch lange nicht irgend eine Schuldfrage zu debattieren. Es ist die Größenordnung des Ereignisses, die richtig zu benennen ist. Und es ist leider unbestreitbar, dass die Reaktoren 1 bis 4 seit dem 12. März nicht mehr in einem beherrschbaren Zustand sind. Auch dass Japan selbst den Vorgang seither als nuklearen Notstand und nicht als Unfall einstuft, sollte zu denken geben. Der Titel des Artikels und sein Bezug auf die Ines-Stufen ist zu überprüfen. -- die farbe blau - 11:55, 20. März und 9. April 2011 (CET)

Einen unbeherrschbaren Zustand haben wir seit dem ca. 20. März nur noch in Reaktor 1. Die Luftkontamination hat man im Griff, sie geht seit drei Wochen zurück (siehe Grafik).
Was noch nicht im Griff ist ist die Verseuchung des Meeres in der näheren Umgebung des Kraftwerks, aber hier hat Tepco heute mit dem Bau von Absperrungen begonnen, vor allem am Block 2. [49] Wieviel das bringt, wird sich bald zeigen.
Also ob das beherrschbar ist oder nicht, da kann man trefflich drüber streiten. Hängt auch davon ab, was aus Reaktor 1 wird - bislang war das genau derjenige, der am wenigsten Dreck emittiert hat. Und: In welchem Umfang muss das Meer kontaminiert sein, damit es als Katastrophe durchgeht? Leichte Überschreitungen der Cäsium-Grenzwerte im Meer haben wir aktuell in Entfernungen von 10-15 km. Dürfte demnächst eher weniger werden, siehe oben.
Vielleicht sollte man den Begriff "Katastrophe" hier an den gesundheitlichen Auswirkungen auf Mensch und Tier festmachen - und da gibt es bislang nichts Negatives zu berichten, sondern das wird erst mit der Zeit kommen. Ein anderes Kriterium wäre das Ausmaß der Bodenkontaminationen mit Cäsium-137, aber dazu hab ich bislang nicht einen einzigen Messwert gesehen. Kennst du einen? --PM3 14:21, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hier gibt es "dust-sampling"-Werte aus 25-40 km Umkreis, die sehr gering aussehen, aber das sagt wohl nicht viel über das aus was schon in den Boden reingeschwemmt wurde? --PM3 14:46, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Überschrift ist durchaus seriös - es handelt sich definitiv um Unfälle. "Katastrophe" wäre eine Bewertung der Unfälle hinsichtlich der Folgen. Grundsätzlich sollte man mit Bewertungen in Überschriften sparsam umgehen. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Folgen noch nicht wirklich abschätzbar sind und außerdem hinsichtlich der Bewertung die Meinungen uneinheitlich sind - was hier offensichtlich der Fall ist. Siehe auch WP:NPOV. --JR52 16:39, 9. Apr. 2011 (CEST)
Hier sollte man sich mal etwas zurückhalten. Zumindest derzeit ist für die Japaner der Tsunami mit zehntausenden Toten, hunderttausend Evakuierten und zerstörten Städten die wirkliche Katastrophe, nur wirds in der internationelen Berichterstattung in erster Linie Fukushima die Aufmerksamkeit gewidmet--Antemister 22:01, 9. Apr. 2011 (CEST)
Die Entscheidung über das Lemma "Unfallserie" wurde übrigens nur von einer Person alleine getroffen (Matthiasb) und konnte seitdem mangels Konsens nicht mehr geändert werden. --PM3 14:46, 10. Apr. 2011 (CEST)
Bislang ist das eine Serie von Unfällen, was soll daran unseriös sein? Kann die Wikipedia noch ein wenig abwarten, bis man die Folgen genau einschätzen kann? Wikipedia wird nicht per Abonnement vertrieben, daher brauchts auch keine kernige Schlagzeile. Auch ist die Wikipedia nicht das Sprachrohr irgend einer Partei. --91.32.106.83 18:34, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Japanische Regierung hat die Katastrophe jetzt in INES 7 (http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-schwerem-nachbeben-japan-ruft-hoechste-gefahrenstufe-fuer-fukushima-aus-1.1083948) eingestuft. Damit sollte das Lemma auf "Nuklearkatastrophe von Fukushima" o.ä. geändert werden. --Gawyn Luinrandir 07:33, 12. Apr. 2011 (CEST)

Flüchtlinge, Evakuierung als Thema

Ich würde vorschlagen,die Auswirkungen der Evakuierung noch etwas breiter zu schildern, oder dabei einen eigenen Artikel Folgen der Evakuierungen nach dem Erdbeben in Japan 2011 anzulegen. Der solltes sich nicht nur mit Fukushima beschäftigten, derzeit sind ein paar Hunderttausende tsunamibedingt in irgendwelchen behelfsunterkünften. Die Folgewirkungen (Kranke und Alte verlegt, Wohnung, Bauernhof, Arbeitsplatz, Büro, Kindergarten, Schule verlassen) sind bei weitem gravierender als die jetzt wirksamen Strahlenwirkungen, mit denen professionell umgegangen wird. Wir haben wegen Fukushima derzeit 2 Todesopfer und einige Dutzend Verletzte, das ist wenig, aber knapp 100.000 Evakuierte. Die Evakuierung ist der wesentliche, katastrophale Aspekt. Bakulan 19:19, 9. Apr. 2011 (CEST)
Der Vollständigkeit halber: 8 Todesopfer im Kraftwerk. [50] (The six of them are now dead, buried under flying concrete.)
Das wäre dann was für Tōhoku-Erdbeben. Da gibts alles mögliche zu Geologie und Hydrologie und Technik und Wirtschaft, sogar die abgesagte Eiskunstlauf-WM wird erwähnt - aber kein Wort zu den Folgen für die Bevölkerung. --PM3 19:36, 9. Apr. 2011 (CEST)
Zustimmung zu Bakulan: nicht nur die Auswirkungen der Evakuierung, sondern auch die zögerliche Evakuierung kann kritisch betrachtet werden, wenn die Fakten darüber bekannt sind. Das mit der kritischen Betrachtung fordert aber nicht die hier Schreibenden, sondern meint die Widergabe von beobachtbaren Maßnahmen und deren Diskussion in Fachkreisen. Es ist in meinen Augen seltsam, wenn sich Autoren hier zu "Schiedsrichtern" darüber berufen fühlen, statt sich für die möglichst objektive und umfassende Widergabe der Fakten einsetzen. Zu den Folgen für die Bevölkerung finden wir bisher nur wenige Notizen in der Chronologie. Da sehe ich ebenfalls eine Lücke in unserer Darstellung (in den verschiedenen Artikeln). Das Problem liegt vielleicht auch in der jeweils eigenen Spezialisierung (für Erdbeben, für Strahlung, für Reaktoren usw.). Das gesamte Geschehen ist die Katastrophe und nicht technische Einzelaspekte. Dabei ist die Evakuierung durchaus ein Thema, das langfristig zu einem separaten Artikel führen kann. Aber vielleicht fangen wir in einem der beiden Artikel erst mal an, denn beides (Tsunami und Strahlung) führten zu den großen Zahlen von Menschen in den Behelfsunterkünften. Ein Ende dafür ist kaum absehbar. Es macht keinen Sinn über entweder oder des Grunds zu streiten. -- die farbe blau - 21:10, 9. Apr. 2011 (CEST)
Welche Evakuierung? Da ist eine Unzahl von Leuten von der Tsunami gebeutelt. Etwa 5km hinter dem AKW fängt das Bergland an. Für das nächste Städtchen im Norden, Minamisōma (am Rande der 20km-Zone), ist die Evakuierung zwar freiwillig, aber empfohlen. Andere kleine ehemalige Örtchen, wie z.B. en:Futaba, Fukushima wurden bereits zu 90% von der Tsunami evakuiert. -- Virtualiter 22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)
"Fukushima prefectural government says on Sunday [13. März] 70,000 to 80,000 people living near the Fukushima No.1 and No.2 Nuclear Plants are subject to an evacuation advisory." [51] --PM3 22:27, 9. Apr. 2011 (CEST)
Virtualiters Hinweis ist interessant, als er auf die längerfristigen raumplanerischen Folgen abhebt. Mit Folgewirkungen des Erdbebens in Japan 2011 könnte man auf die Siedlungsentwicklung abheben. Sprich einige Dörfer werden womöglich komplett aufgelassen, manche Umsiedlungen bleiben konstant. Bakulan 23:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, hier ein anderer Arbeitstitel für den separten Artikel Umsiedlungen nach der Katastrophe in Japan 2011 (im Unterschied zum obigen Vorschlag werden damit im Namen mehr Opfergruppen umfasst). Dort hin sollte verlagert werden

  • der vorliegende Abschnitt aus diesem Artikel (evtl. aufteilen auf folgende Absätze. Wichtig sind m. E. die Versorgungssituation in den ersten Tagen und getrennt davon später, die Strahlenuntersuchungen, die Suchdienste, Spenden u.ä.)
  • Notunterkünfte im Tsunamigebiet (noch zu schreiben)
  • Notunterkünfte im sonstigen Gebiet der 3 nächst betroffenen Präfekturen
  • Notunterkünfte im übrigen Japan
  • Finanzielle Unterstützung für Opfer, Schadensersatzleistungen für Evakuierte
  • Neugründungen von Siedlungen (sind mir bisher nicht bekannt, wären aber eine logische Folge, wenn …)
  • Medien, Literatur, etc

Mal als Beispiel für die mögliche Gliederung. Hier bliebe nur eine Zusammenfassung der Maßnahmen stehen. Wäre das in eurem Sinn? -- die farbe blau - 13:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Das sollte aber an den Erdbebenartikel ansetzen. Vorschlag: Beginn das auf Benutzer:Diefarbeblau/Humanitäre Folgen des Erdbebens in Japan 2011 und lass Dir dazu die Versionsgeschichte des Erdbebens einspielen. Dann klönnen wir den Opferabschnitt da ohne Löschantrag einspielen. Danach bauen wir das aus und verschieben das erst später in den artikelraum. Bakulan 14:00, 10. Apr. 2011 (CEST)
Siehe auch:
--PM3 14:23, 10. Apr. 2011 (CEST)


---> zum Artikelentwurf --> Humanitäre Folgen … <-- geht es dort

Beteiligung am Entwurf erwünscht ! -- die farbe blau - 10:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

vielleicht mal auf Diskussion:Tōhoku-Erdbeben 2011 nachfragen? --PM3 16:16, 12. Apr. 2011 (CEST)


Eine "Nuklearkatastrophe" ohne Strahlentote und Strahlenkranke??? --217.251.234.186 09:48, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dann wart's mal ab. Die Statistiken werden das schon noch zeigen... --Wosch21149 10:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die Gefälligkeitstgutachten von Greenpeace etc. werden schon in Arbeit sein. So 1.000.000 werden es dann wohl sein. :-( --217.251.246.134 11:02, 18. Apr. 2011 (CEST)
... und die Menschen, die bis heute an den Folgen des Atombombenabwurfs auf Hiroshima gestorben sind, haben selbst Schuld, dass sie keine Sonnebrillen getragen haben... -- Wosch21149 16:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Widersprüche bei der Brennelementenmasse

In der Tabelle im Abschnitt "Ausgangssituation" wurden selbst errechnete Brennelementemassen eingefügt, auf Basis von 0,1708 Tonnen je BE. In den angegebenen Quellen finde ich nur Massenangaben für die BE in den Reaktorkernen (bei All Things Nuclear), und da komme ich auf ca. 0,172 t/BE. Ich habe nun zunächst mal die Angaben in der Tabelle auf diese bequellten ca. 0,172 t/BE umgestellt.

ABER: Hier (bei Tepco) finde ich auf Seite 4 und 9 folgende Daten für die Abklingbecken von Block 1-6 (März 2010):

  • 2100 "ton-U" Gesamtkapazität
  • 8310 Stück Gesamtkapazität

Das macht 252 kg/BE, also weit ab von dem 172. Es gibt auch noch Informationen zum aktuellen Lagerinhalt, aber die beziehen sich wohl auf ein unterschiedliches Datum; sind sonst unplausibel.

Tepco spricht von ton-U, das dürfte wohl irgendein Uranäquivalent für die Masse des enthaltenen Brennstoffs sein? Ich bezweifle auch, dass die MOX-Elemente die gleiche Masse wie UOX-Elemente haben.

Findet jemand eine klarere Quelle dazu, am besten was Aktuelles von Tepco? Ansonsten schlage ich vor, die Tonnenangaben wegen WP:TF wieder auszubauen und stattdessen hinzuschreiben, dass die Masse des in einem Element enthaltenen Brenntstoffs grob geschätzt bei um die 200 kg liegt und insgesamt so um die 2000 Tonnen angebrannte Elemente gelagert sind. --PM3 13:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin nur geneigter Laie ^^, aber der Knackpunkt liegt imho in der Begrifflichkeit "radioaktives Inventar", welches sich quasi von der Anlieferung eines neuen Brennelements, dessen Benutzung, dessen Abklingen im Becken, dann im Zwischenlager, kontinuierlich ändert. Demnach wäre die Aufteilung in "Bereithaltung von X-Brennelementen", "In Benutzung" bis zur Abschaltung, "in Abklingbecken", "im Zwischenlager" und "im Trockenlager" fassbar. Wenn man dann noch MOX rauszisselliert - naja, es geht ja schon mit dem Anreicherungsgrad los - es werden 2 bis 4 Prozent Uranoxid bzw Uranoxid und Pu-Oxid angegeben, nichts genaues also und die Werte ändern sich im Prozess dann laufend und neues entsteht im "Inventar" :D -- Vostei 11:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Kann ich mir spontan so größenordnungsmäßig gar nicht vorstellen, dass da viel Masse verschwindet, c² ist doch verdammt groß. Mal gucken:
548 BE in Reaktor 2 bei 784 MW Bruttoleistung, sagen wir mal Ausgangsmasse 250 kg * 548 = 137 t. Wie lange hält so ein Ding? Die tauschen jedes Jahr welche aus, aber ich glaub nicht alle auf einmal ...? Sagen wir mal 3 Jahre, also 784 E6 W * 9,5 E7 s = 7,4 E16 Joule, / c² = max. 0,82 kg / 548 = max. 1,5 Gramm Masseverlust pro BE in 3 Jahren. Also daran kanns nicht wirklich liegen, oder hab ich falsch gerechnet? --PM3 15:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
Bez. Gewicht des Brennstoffs in den Brennelementen kann diese Quelle genommen werden. Zu sehen ist, dass die Brennelemente in den einzelnen Reaktoren unterschiedlich lang sind und deshalb unterschiedliche Gewichte haben. (tSM) steht für Tonne Schwermetall. Block 1 hat also 68000 kg / 400 Elemente= 170 kgSM / Brennelement. Block 2: 171,5 kgSM/Brennelement--Trigonomie - 19:31, 5. Apr. 2011 (CEST)
Fein, danke. Was in den Abklingbecken 1-6 liegt hat dann ja die gleiche Masse; nur für das große Becken (das sich übrigens direkt "hinter" Block 3/4 befindet - irgendwer fragte mal danach) müssten wir dann was schätzen. --PM3 21:23, 6. Apr. 2011 (CEST)
Der vermeintliche Widerspruch kam möglicherweise dadurch zustande, dass ich die Masse aus der Lagerkapazität der Becken zurückgerechnet hatte. Das waren womöglich theoretische Zahlen, weil da auch größere BE reinpassen würden. --PM3 01:19, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wobei ich die Tabelle mit den ganzen Tonnenangaben doch reichlich unübersichtlich finde, und bei 0,17 bis 0,173 Tonnen ist das Verhältnis zwischen Anzahl und Masse eh fast linear. Ich würd eines von beidem gerne wieder rauswerfen und dann das andere einfach per Masse/BE und Gesamtsumme erschlagen. Da wir nur für die Anzahl dataillierte Quellen haben, würde nur das Rauswerfen der Tonnenangaben Sinn machen. --PM3 23:26, 13. Apr. 2011 (CEST)
Sehe jetzt erst, dass die Brennelementemasse in der Diskussion stand. Eigentlich fand ich die Tabelle ganz gut, so wie sie war. Es gibt Leser, die mehr an der Stückzahl in den einzelnen Reaktoren interessiert sind, andere können nur was mit Massen anfangen. Ich denke auch die Tabelle war recht übersichtlich gestaltet. Welche Spalte ich eher zur Disposition stellen würde sind die Wärmelasten. Wer sagt, dass defekte, z.T. zerfallene Brennelemente noch immer die gleiche Wärmelast haben wie die BE im Urzustand? Welche chemischen Reaktionen finden im Moment statt ...? Wenn die Tabelle verkleinert werden soll, dann würde ich diese Spalte entfernen. --Trigonomie - 17:38, 19. Apr. 2011 (CEST)
Hm schade, ich finde das mit den wechselnden Stück- und Tonnenangaben in den einzelnen Teilen recht unübersichtlich. Aber ok, wenns wichtig ist, dann baue ich es wieder zurück. Die Wärmeleistung bezieht sich nur auf den Moment des Erdbebenzeitpunkts, so wie auch die Massen. Nach der Explosion in Block 3 ist z.B. einiges aus dem Abklingbecken rausgeflogen, und bei Block 2 wurde einiges aus den zerstörten Brennstäben rausgespült - also danach stimmen die Massen dann auch nicht mehr. --PM3 18:23, 19. Apr. 2011 (CEST)

WebCiteBOT

Kennt hier jemand den WebCiteBot? Wäre so etwas was für uns? http://en.wikipedia.org/wiki/User:WebCiteBOT --Foolssanma 09:47, 15. Apr. 2011 (CEST)

WebCiteBot ist anscheinend 2009 "verstorben". Ein Nachfolgeprojekt ist auf der en:WP in Planung. Wäre natürlich für die deutsche WP auch sehr interessant. --Trigonomie - 10:24, 15. Apr. 2011 (CEST)
Unklar bleibt, wieso WebCiteBot "died", obwohl doch offenbar der Source-Code verfügbar ist. --Foolssanma 18:55, 15. Apr. 2011 (CEST)
Und was ist mit /Wikipedia_talk:WikiProject_External_links/Webcitebot2 und von dort: http://toolserver.org/~betacommand/webcite.html  ???? --Foolssanma 19:25, 15. Apr. 2011 (CEST)
Wenn Du dich traust, kannst du das Prog auf dem Toolserver ja mal ausprobieren ;-) --Trigonomie - 19:36, 15. Apr. 2011 (CEST)
"Please enter a English wikipedia article name, or a list of articles". Ich werd mal Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima auf {{cite web}} umstellen und per en:WP-Kopie da durchjagen, mal schauen was passiert. --PM3 20:06, 15. Apr. 2011 (CEST)
Der WebCiteBot ist tot und sein Besitzer antwortet nicht auf Anfragen. --PM3 15:10, 17. Apr. 2011 (CEST) ich war zu ungeduldig --PM3 18:50, 20. Apr. 2011 (CEST)
Ergebnis bei Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima: von 190 Quellen waren bereits 50 archiviert; der Bot hat weitere ca. 70 archiviert, 70 sind noch manuell zu archivieren. Der Bot hat gleichzeitig alle {{FormatDate}}-, {{SortKey}} und {{nts}}-Vorlagen umbenannt und {{Webcite}}- statt {{Werbarchiv}}-Vorlagen generiert. Hat mich eineinhalb Stunden manuelle Nacharbeit gekostet um das wieder zu reparieren. Defekte Quellen hat der Bot markiert, für einfache URL-Refs hat der die Titel der Dokumente mit eingefügt, und er hat noch ein paar weitere formale Korrekturen vorgenommen. Insgesamt ca. Faktor 2 Zeitgewinn, hat sich also gelohnt, wenn auch nicht so viel gebracht wie erhofft. --PM3 00:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Übersetzungswunsch aus dem Englischen

Aus: http://www.gallup.com.pk/JapanSurvey2011/PressReleaseJapan.pdf :

"Net Favor falls from 25% to a mere 6%, as hundreds of millions worldwide become concerned about Nuclear Leakages and switch sides from favoring to opposing Nuclear Power.

However supporters continue to outnumber opponents by 49% : 43%.

The sharpest fall in support comes from Japan itself where Net Favor fell by 41%: from 34% prior to the Earthquake to minus 7% in the aftermath of the earthquake and Tsunami which damaged Japanese nuclear power plants at Fukushima." Dankeschön --217.232.65.67 08:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Der "Net Favor" (Hinweis: Differenz zwischen Zustimmung und Ablehnung) ist von 25% auf nur 6% gefallen. Hunderte-Millionen Menschen weltweit sind beunruhigt durch nukleare Leckagen und wechseln deshalb ihre Ansicht von Unterstützung in Ablehnung. Die Anzahl der Unterstützer ist jedoch noch immer größer als die der Gegner: 49% zu 43%. Der stärkste Abfall an Zustimmung ist in Japan. der "Net Favor" fällt um 41% - von 34% auf Minus 7% in Folge des Erdbebens und Tsunami, welche die japanischen Kernkraftanlagen in Fukushima beschädigt haben" --Trigonomie - 08:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Timeline

ich möchte mal insgesamt einen Vorschlag bringen (der möglicherweise überholt ist und deshalb aus Unkenntnis von mir wiederholt sein mag): das Ding ist ein riesiger Artikel und er wird noch viiiiiel länger werden - gut soweit, aber könnte man die ganzen Datumsangaben inclusive Uhrzeiten in eine Art Timeline auslagern? Nichts gegen den Artikel - er ist sehr bemüht und detailliert, gut geschrieben usw. aber wenn man versucht, konzentriert den Überblick zu behalten dauert es zu lange. Die Versionshistory nutzt in diesem Fall auch so gut wie gar nichts. Das ist KEINE Kritik an dem Artikel, lediglich eine Bitte für den Außenstehenden, der nicht so arg viel Zeit hat, dieses doch recht große Teil voll durchzulesen - möglicherweise ist mein Vorschlag wirklich überholt und es existiert bereits etwas derartiges aber ich kann zu meinem Bedauern den Artikel auch nicht voll lesen, sondern nur grob überfliegen. Ich bitte also auch um einen Nasenstüber im Falle ich einen derartigen Link übersehen habe. -- 88.65.44.25 23:58, 11. Apr. 2011 (CEST) (HS)

Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 --PM3 00:18, 12. Apr. 2011 (CEST)
... wobei ich's schon interessant fände, die ganze Fukushima-Story als Ergänzung zum Hauptartikel auch noch mal chronologisch zu erzählen. Bakulan hatte das ja oben auch schon angeregt. Ich würds aber nicht tabellarisch oder auflistend machen, so wie in Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern einen Abschnitt pro Tag und darin dann im Fließtext die wesentlichen Ereignisse kurz zusammenfassen. So dass man das Ganze dann wirklich als kompakte Story "runterlesen" kann und auch in der Chronologie noch die Zusammenhänge versteht. --PM3 01:36, 12. Apr. 2011 (CEST)
Hallo PM3, da erwartest du von einer Chronologie aber zuviel. Als Darstellungsform "leidet" sie zwangsläufig an der Ungleichzeitigkeit von Einzelereignissen, die zu einem Thema, die systematisch zusammen betrachtet, gehören. Jedenfalls bei allen komplexen Ereignissen. Schon in der Biographie einer Person werden deshalb immer wieder Bezüge auf Früheres eingestellt, die zwar sinnvoll sind, jedoch eigentlich in einer Chronologie nichts verloren hätten, weil sie eine Bewertung widergeben. Erst recht hier, wo sich untrennbar eine technische und eine Naturkatastrophe wechselseitig beeinflussen. Akzeptieren wir, dass Chronologie/Zeitleisten und der Essay zwei unterschiedliche Darstellungsformen für den selben Gegenstand sein können, die unterschiedliches leisten.
Etwas anderes wäre es, wenn ich Einzelaspekte im Zeitverlauf darstelle (bspl. Rettungsmaßnahmen, Zerstörung eines einzelnen Gebäudes etc. Dann weiß ich aber, dass alle anderen Aspekte ausgeblendet sind. Bei der Biographe von oben entspräche dem als Gegensatz etwa ein tabellarischer Lebenslauf mit Abschnitten zur Bildung, Familie und Berufstätigkeit. Fr. Gruß -- die farbe blau - 08:57, 12. Apr. 2011 (CEST)
Glaub mir, das geht. Man muss ja nicht immer die gleichen suboptimalen Lösungen anderer übernehmen. Wir haben in der Kategorie:Geschichte tausende von Beispielen dafür, dass man komplexe Ereignisse chronoligisch und trotzdem verständlich darstellen kann. Und ob man das nun komplett als Fließtext macht oder in Tagesabschnitten, ändert an dem Prinzip nichts. --PM3 10:58, 12. Apr. 2011 (CEST)
erstmal danke an PM3 - aber die idee ist wirklich gut wenn sich jemand die Horror-Arbeit macht. so in etwa: Tag X: Ereignisse im Überblick (und nach Uhrzeit). Man könnte da auch noch in ein paar Worten Zusammenhänge erklären - oder sogar noch internationale Reaktionen (sowas wie die tolle EU-Durchführungsverordnung die mal eben den Grenzwert für verstrahlte Lebensmittel aus Japan um weiß-der-Geier-wieviel angehoben hat) - geniale Idee aber halt wahnsinns Arbeit. -- 88.65.40.31 13:30, 12. Apr. 2011 (CEST) (HS)
Nachtrag: hier gibts ein paar interessante Pressemitteilungen mit Daten vom Münchner Umweltinstitut Pressemitteilungen 2011 (nicht signierter Beitrag von 88.65.40.31 (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2011 (CEST))
Es gibt jetzt einen eigenen Artikel mit dem chronologischen Ablauf der Nuklearkatastrophe: Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima --PM3 00:49, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gesamtfreisetzung

Es gibt jetzt eine erste Schätzung für die Freisetzung ins Meer. nachdem wir nun schon vier unabhängige Schätzungen haben, hab ich dem Thema Gesamtfreisetzung mal einen eigenen Abschnitt gewidmet:

Weitere Schätzungen für die atmosphärische Freisetzung können in die Tabelle dort eingetragen werden; fürs Meer können wir sicher auch irgendwann eine Tabelle anlegen. --PM3 14:58, 22. Apr. 2011 (CEST)

Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten

habe ich mittlerweile zusammengekratzt:

  • Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
→ Ist jetzt im Artikel berücksichtigt (Nuklearkatastrophe von Fukushima#Reaktorblock 1), bis auf die genaue Zeitspannenangabe "ca. eine Stunde". --PM3 02:00, 6. Mai 2011 (CEST)
  • 1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
  • Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
  • Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?
→ Vermutlich durch Entscheidungschaos zwischen Tepco, NISA und Regierung, sowie Inkompetenz (siehe unten). Ist jetzt im Artikel ansatzweise berücksichtigt (Nuklearkatastrophe von Fukushima#Reaktorblock 1). --PM3 02:00, 6. Mai 2011 (CEST)

--Lax 00:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>- 01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)
Gier, Restrisikofreude, Inkompetenz... Tepco kaufte kein System gegen Wasserstoff-Explosionen. Stichwort Rekombinator , "Wallmann-Ventile" und die "Töpferkerzen".--217.232.30.168 02:22, 29. Mär. 2011 (CEST)
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
"An advisor to Prime Minister Naoto Kan says no one in the government knew of the risk of a hydrogen explosion in the initial stages of the emergency at the Fukushima Daiichi nuclear plant. ... Hosono said he was not aware of a single nuclear expert who warned of the risk of a hydrogen blast following the venting operation. He said nitrogen inside the reactor container was supposed to prevent such explosions. Plant operator Tokyo Electric Power Company also told reporters that hydrogen is supposed to be processed within the containment." [52] → ist jetzt im Artikel erwähnt --PM3 02:00, 6. Mai 2011 (CEST)
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax 04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)

Lt. diesem Spon Artikel soll ein ehemaliger Ingeniuer behauptet haben, dass die Rohre zum Entlüften möglicherweise zu klein dimensioniert sind. Ich erinnere mich an Aussagen im Fernsehen, vor den Explosionen, dass es Probleme gab beim Öffnen der Ventile. Finde momentan keine Quelle dazu. --Trigonomie - 18:10, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Spon sowas schreibt, könnten auch die Dachentlüftungsrohre der Toiletten im Verwaltungsgebäude gemeint gewesen sein.
Aber an Probleme mit Ventilen (bei Block 2?) erinnere ich mich auch. Es hatte auch mal jemand versehentlich irgendein Messystem ausgeschaltet, sodass die Ventile erst mal zu blieben weil der Überdruck nicht bemerkt wurde oder so. Und dann wars halt sehr viel auf einmal was raus musste. --PM3 14:22, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die Sache mit den Ventilen betraf die anfänglichen Probleme mit dem Einspeisen von Meerwasser in Block 2→ Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima#14. März 2011 (19:20).

Nach wie vor unklar ist, wie genau der Wasserstoff in die Reaktorhülle kam. Das Venting kann nicht völlig schief gegangen sein, denn danach gab es jeweils kurze, kräftige Anstiege der Ortsdosisleistung auf dem Gelände. Kam der Wasserstoff womöglich nur durch die überlasteten Containment-Dichtungen nach draußen? Oder war es zusätzlich ein Versagen des Venting-Systems? Oder doch nur letzteres? --PM3 02:00, 6. Mai 2011 (CEST)

Sehe gerade erst, dass die Diskussion unten bei #Frage zur Druckentlastung fortgesetzt wurde. Ich kopiere jetzt mal die beiden noch offenen Punkte von Lax dorthin und gebe den Abschnitt hier zur Archivierung frei. --PM3 02:25, 6. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 02:25, 6. Mai 2011 (CEST)

Psychische Folgen

Gale sollte man insoweit ernst nehmen, als die psychischen Folgen der Srtrahlenangst in einem gesonderten Kapitel aufgeführt gehören. Spürbar ist der Unterschied zwischen dern Flyjin, den Ausländern die die Biege machen und den Japanern wie dem teil der Expats, die vor Ort bleiben jetzt schon. Aspekte wie die bergung von Toten im Sperrbereich, die hohe psychische belastung der rettungskräfte vor Ort wie die Wirkung der Beunruhigung in Tokyo und nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verschiebungen wären in so einem Kapitel aufzunehmen. Bakulan 21:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Könnte man unter "gesellschaftliche Folgen" zusammenfassen. Psychologische Theoriefindung (egal ob von Gale oder selbstgemacht) halte ich für keine so gute Idee; lieber einfach das Verhalten der Menschen beschreiben. Irgendwann wird es zu den tieferen Gründen vielleicht wissenschaftliche Untersuchungen geben, die kann man dann zitieren. --PM3 21:38, 7. Apr. 2011 (CEST)
Die wissenschaftliche Untersuchungen liegen zu Tschernobyl und anderen Unfällen, Brasilien etwa schon vor, das wird derzeit von Gale und anderen verscuht auf Japan zu übertragen. Ich vermute daß sich die Japaner deswegen auch so heftig gegen die Ausweitung der Evakueirung wie die Hochstufung der INES Einschätzung wehren. Nicht zu Unrecht. Bakulan 21:43, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wenn aus den Versuchen wissenschaftliche Publikationen geworden sind und wir - im Sinne der Ausgewogenheit - sowohl was von Kernkraftbefürworten wie Gale als auch von Kernkraftkritikern haben, dann kann man das ja auch im Artikel zitieren, sozusagen als Kommentare zu den dargestellten harten Fakten.
Klar, die japanische Regierung hält den Ball flach, nicht nur bei der INES-Einstufung. Helmut Schmidt hat auch schon gesagt, dass er das gut findet. --PM3 22:04, 7. Apr. 2011 (CEST)
Bei Gale finde ich nicht die Befürwortung der Kernkraft das wesentliche, der kennt die möglichen Katastrophenszenarien nur zu gut. Es geht ja bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, oder einer regelrechten Fluchtbewegung um durchaus harte Fakten. Bakulan 22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hmpf, welcher westliche Psychologe versucht denn nun schon wieder die japanische Seele zu verstehen? Das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert und wird es auch diesmal nicht. Das Japaner komplett anders gestrickt sind, fällt einem spätestens dann auf, wenn man sich mal in das Land begiebt. --91.32.62.141 22:36, 7. Apr. 2011 (CESt)
Spannend an den Japanern ist, daß sie sich selbst für völlig eigenartig halten und untereinander auch intensiv besprochen wird, das denn das geheimnis Japans ausmacht. Aber um in eine völlig fremde Kultur einzutauchen, brauchst Du derzeit nur von Freiburg nach Fessenheim zu fahren.Bakulan 22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
So "geheim" ist das gar nicht. Ein Blick in die japanische Geschichte reicht aus. Ein Europäer kann in Japan meist schon nichtmal den Toilettengang vollziehen, ohne sich dabei irgendwie lächerlich zu machen. --91.32.62.141 23:14, 7. Apr. 2011 (CEST)
Gale ist Strahlenmediziner und kraft dieser Quali wohl in Tschernobyl unterwegs gewesen - oder ist er auch Psychologe? Seine Argumentationsschleife pro Kernkraft mit dem Hinweis auf die vielen Bergbautoten (Kohle) finde ich zumindest psychologisch interessant. (Äpfel / Birnen) - bis dato liest man von ihm, dass er uns Deutschen unsere Psychologie erklärt - Stichwort "German Angst" - ist er für Japan genauso gut?
Das politische System Japans, das soziale Verhalten und seine Gesellschaft, wenig Demos, wenig Klagen der Bevölkerung nach den Katastrophen, diese drei Wikis sind da doch erhellend, oder? Von echter Nervosität ist am ehesten im Internet die Rede, Youtube und diverse Blogs... -- Vostei 08:50, 8. Apr. 2011 (CEST)
Das Multitalent Gale hat sich nicht nut psychologischen Fragen eingehend beschäftigt, der schrub auch an diversen Drehbüchern mit und hat eine Unzahl von veröffentlichungen zu genau dem Umstand. Der war grad in Japan und danach den namensartikel im Spiegel verfasst. Bakulan 21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)
Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre ein Abschnitt a la "Umgang mit den Nachrichten aus Fukushima".
  • Art der Presseberichterstattung
  • Umgang der Japaner mit der Situation
  • aus Japan fliehende Ausländer
  • weltweite Jodkäufe
  • Einbruch des Luftverkehrs in Japan
  • Atompolitik als Unterthema hier rein
  • ...
--PM3 01:24, 12. Apr. 2011 (CEST)
ping --PM3 22:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

erledigte Quellenfehler

  • Abschnitt "Reaktorblock 4:" Der Satz "Die Brennelemente lagen teilweise frei, wodurch sie beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen konnten." wird mit zwei Quellen belegt, von denen die eine sagt dass die Brennelemente freiliegen und sich entzünden könnten. Die andere sagt dass man nicht wisse ob sie frei lägen, dass sie aber mangels Kühlung überhitzen könnten, dabei beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen könnten. D.h. die (a) die Quellen widersprechen sich, und (b) belegen nicht den Schluss, dass das Freiliegen zur Beschädigung führen kann. --PM3 17:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

Höhe der Tsunami

im Artikel streiten sich die Geister, ob die nun 3m oder 7 m hoch war. (Ich nahm anfangs an, dass die größte Wucht durch die beiden Dämme im Meer gebrochen sei.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg läßt erkennen, dass die das Kraftwerks-Areal tief aus der Steilküste ausgegraben haben. (Beachte z.B. den V-förmigen Einschnitt für die Zufahrtsstraße, rechts neben Block 1.) Auf den Videos zur Explosion ragt bestenfalls das obere Drittel der Reaktortürme über den Wald hervor. Die Böschung dieser Zufahrtsstraße war vorher begrünt. http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Fukushima_I_by_Digital_Globe_2.jpg Dieses Grünzeug an der Böschung ist nach der Tsunami verschwunden. Wie hoch mag das Wasser da gespritzt sein? -- Virtualiter 16:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)
Stimmt. Der vierte oder fünfte, gegen 20.00, Uhr übertraf die erste: http://www.jma.go.jp/jma/en/News/2011_spring_tide.html
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter 16:37, 22. Mär. 2011 (CET)
Nicht unbedingt. Etwa zu dem Zeitpunkt war der höchste Stand der Gezeitenflut. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 16:42, 22. Mär. 2011 (CET)
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [53] -- Virtualiter 17:11, 22. Mär. 2011 (CET)
Bild bietet mehr: 23m [54]
Wobei nicht klar ist, wo diese Tsunami-Höhen auftraten: auf dem offenen Meer, am Wellenbrecher, am Turbinenhaus oder an der Böschung hinterm Kraftwerk. --Virtualiter 23:01, 24. Mär. 2011 (CET)
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)
Sind das Fische, da auf den Dächern der Turbinenhäuser?
Und wer hat am Turbinenhaus vor Block 3 die Dachkante angeknabbert und ein Loch ins Dach gemacht?
Die Wand von dem Trafohäuschen, oben auf der Böschung, hinterm Kamin von Block 1, scheint mir ein bischen lädiert. Aber dort stehen noch ein paar Autos davor. Ob die Tsunami dort auch rauf gekommen ist?
Und wer hat da während der zweiten Tsunai-Welle eigentlich wo den Kopf aus dem Fenster gesteckt, um festzustellen, dass die Öltanks, die einst an der rechten Ecke der Kaimauer standen, weggespült seien? -- Virtualiter 15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)
Auf den Turbinenhäusen das dürften Latten von den wegexplodierten Dachkonstruktionen sein, und die Explosionen dürften auch rundherum ne Schaden angerichtet haben - man sehe sich nur mal die Videos davon an. --PM3 23:01, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin eben drüber gestolpert, dass im Artikel 7 Meter stand und in der angegebenen Quelle (WNN) 14. Habe weiter gesucht und bin auch bei GRS auf die 14 gestoßen und hier. WNN bezieht sich wohl auf Tepco mit den 14, und sagr:
"In early statements, Tepco had said the tsunami was at least seven metres high. Later the company increased its estimate to ten metres at the Daiichi plant and 12 metres at Daini. Today's figures describe a 14-metre tsunami at both plants."
Also der Konsens scheint bei 14 zu liegen, und die hab ich jetzt in den Artikel geschrieben. Wobei jetzt noch nicht klar ist, ob damit tatsächlich die erste Welle gemeint ist. --PM3 15:00, 5. Apr. 2011 (CEST)
Tepco hat sich nun die Gebäude genauer angesehen und kommt auf bis zu 15 Meter. [55] --PM3 13:38, 10. Apr. 2011 (CEST)
@Virtualiter
Was ist denn noch offen?
Alle aktuellen Quellen sind sich darüber einig, dass es über 10 Meter waren, und die höchsten Wassermarken an den verschiedenen Gebäuden lagen laut Tepco bei 14-15 Meter, wobei das Wasser stellenweise auch hochgeschwappt sein kann. Meint du, da kommen noch genauere Daten? --PM3 14:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Hi zusammen, die JAIF hat am 18.04.2011 eine Bericht von TEPCO über die Höhe der Welle und die damit verbundenen Überschwemmung veröffentlicht. [56] Wenn ich das richtig übersetze, dann stehen da folgende Infos drin
- die Welle war 14 - 15 Meter hoch
- der Schutzwall ist für 5,7 Meter ausgelegt (Schlussfolgerung von mir)
- Unit 1 bis 4 stehen 10 Meter erhöht
- Unit 5 und 6 stehen 13 Meter erhöht
- die Überschwemmung von Unit 1 - 4 betrug ungefähr 4 bis 5 Meter
- die Überschwemmung von Unit 5 und 6 betrug ungefähr einen Meter
Dass würde auch erklären, warum 1 bis 4 schlimmer dran sind als 5 und 6.
(Nebenbei sind auch die Angaben zu NPS Daini interessant) Beste Grüße, Gert -- 86.130.134.136 13:09, 24. Apr. 2011 (CEST)
Ah, ich hatte bisher nur die Tepco-Pressemeldung dazu gelesen (die ist auch im Artikel verlinkt) und übersehen, dass da noch ein PDF mit weiteren Informationen dranhängt. Da ist auch eine Grafik drin, die das mit den 5,70 und 10 Metern illustriert: [57] Demnach sind die 5,70 Meter nur mäßig relevant. --PM3 14:01, 24. Apr. 2011 (CEST)
Ach ja, dass kannte ich nun wieder noch nicht, vielen Dank. Ja, die 5,7 m haben wohl nur eine bremsende Wirkung gehabt, aber immerhin, wer weiß, wie es sonst ausgesehen hätte. An der von dir verlinkten Datei von TEPCO ist für mich der Teil unten links sehr interessant. Man kann da gut ablesen, wie weit das Wasser in die Anlage eingedrungen ist und das erklärt vieles. Beste Grüße Gert -- 86.130.134.136 14:30, 24. Apr. 2011 (CEST)
Falls es dich interessiert, hier noch das entsprechende Dokument für Daini: [58] --PM3 17:44, 24. Apr. 2011 (CEST)

DOE - Roboter nach Fukushima

Wenn dann der Artikel irgendwann wieder bearbeitbar sein sollte, könnte man auch die Roboter einbauen; hier ein paar Quellen: - [59], [60], [61]. - In der Zwischenzeit lieb sein. mfg --Gravitophoton 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aus dem Thema "Unterstützung aus den USA" (oder allgemein: von Drittstaaten) könnte man einen eigenen Abschnitt machen. Unter "Strahlenmessung in der Umgebung" steht was von einer Speizialistentrupe aus den USA (die da gar nicht hin gehört); die Navy hilft beim Wasser-ranschaffen (siehe Abschnitt Unfallhergang); die USA haben auch Pumpen geliefert etc.
Zur US-Unterstützung steht auch einiges in en:Fukushima I nuclear accidents. --PM3 12:19, 31. Mär. 2011 (CEST)
Anderssprachliche Ausgaben der Wikipedia sind als Quellen unzulässig. Wikipedia darf nicht sich selbst zitieren (zirkularer Zitate). Man kann höchstens die dort angegebenen Quellen auswerten und nutzen. -- 84.167.168.15 20:57, 31. Mär. 2011 (CEST)
U.S. military radiation control team to arrive in Japan soon (Kyodo) --PM3 12:25, 31. Mär. 2011 (CEST)
da hast du recht, aber Roboter die im Inneren des Komplexes arbeiten können sind doch durchaus relevant, und belegt sind sie auch.... aber wir können natürlich noch warten bis es relevanter ist.Grüße --Gravitophoton 12:36, 31. Mär. 2011 (CEST)
Man könnte den neuen Abschnitt ja gleich mit bereits relevanten Informationen starten; der würde sich dann schon von alleine weiter füllen. Wobei die Roboter m.E. erst dann relevant sind, wenn auch tatsächlich klar ist dass (und wo) sie eingesetzt werden. --PM3 12:44, 31. Mär. 2011 (CEST)
Es sind momentan vier große Wasser/Betonpumpen aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima,vom selben Hersteller wie die eine die schon dort zur Kühlung im Einsatz ist, nur noch leistungsfähiger. Desweiteren sollen laut diverser Sekundärquellen (ua Spiegel) nun doch die Reaktoren 1-3 undicht sein - was im Übrigen auch die hohe Strahlenbelastung des Grundwassers unter dem AKW erklären würde. -- 84.167.168.15 20:57, 31. Mär. 2011 (CEST)
Zunächst mal, Roboter und Elektronik im Allgemeinen haben in Tschernobyl versagt. Das wisst ihr. -- 77.10.13.89 21:50, 31. Mär. 2011 (CEST)
Hardware der 80er Jahre in Soviet Russia ist vielleicht ein bißchen etwas anderes als diese Roboter. --91.32.102.167 22:22, 31. Mär. 2011 (CEST)
In Tschernobyl versagten deutsche Roboter. -- 77.10.13.89 22:51, 31. Mär. 2011 (CEST)
Und seit den 80ern hat sich in der Robotik nichts geändert. Ist schon gut, wir werden alle sterben. --91.32.55.230 22:55, 31. Mär. 2011 (CEST)
Warum Roboter in Fukushima wenig nützen :-P --PM3 03:46, 1. Apr. 2011 (CEST)
Hast du den Artikel gelesen? Besonders die Aussagen auf der zweiten Seite widersprechen der Überschrift.--91.32.57.14 11:54, 1. Apr. 2011 (CEST)
nee, nicht gelesen, passte nur grad so schön hierher ;) --PM3 19:25, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ein „kann man machen“ aus dem Munde eines Technikers bedeutet übersetzt: „wurde noch nicht gemacht“ oder „hätten wir dran gedacht und wüssten wir, wie es geht, hätten wir es gemacht“.
In der Physik haben sich die Naturgesetze nicht geändert, harte elektromagnetische Strahlung und Neutronenbeschuss bleiben ein Problem. Mit der fortschreitenen Mikroelekronik steigt die Störanfälligkeit sogar. Der Roboter muss auch unter solchen Umständen noch sehen und messen können, er muss Daten empfangen und senden können. Wird sicher ein spannender Test.
Wenn's nicht klappt, schlage ich dem Benutzer unter IP 91.32.57.14 mal die Bewerbung als Liquidator vor. – Simplicius 16:35, 1. Apr. 2011 (CEST)
Super, kommst du mit? War übrigens schon in Tschornobyl und Pripjat. Echt eine Reise wert. "Kann man machen" ist das einzige, was ein Techniker hier sagen kann, ohne zu lügen. Wir hatten in den letzten Jahren meines Wissens nach keine vergleichbaren Reaktorunfälle. --91.32.115.167 20:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Generally, bots have proved effective operating in high-radiation@ scientificamerican.com --Gravitophoton 18:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wieviel Strahlung die abkönnen und ob die schon im Gebäude waren, steht im Artikel nicht drin. Von unseren deutschen Robotern ("kann man machen") ist gar nichts mehr zu hören. – Simplicius 20:34, 3. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab den Artikel jetzt um einen neuen Abschnitt "Technische Unterstützung aus dem Ausland" erweitert, aber ohne die "DOE-Roboter". Das sind plumpe Gefährte auf Laufketten, denen man einen Geigerzähler in die Hand gedrückt hat. Wie soll man damit denn an die kritischen Stellen in den diversen Schächten und Kellern kommen, an denen die hohen Kontaminationen vorhanden sind? Das sieht mehr nach einem PR-Gag des DOE und des Roboterherstellers aus, der damit weltweit Schlagzeilen gemacht hat. --PM3 18:51, 6. Apr. 2011 (CEST)
Na, immerhin scheinen diese plumpen Teile im Umfeld doch recht brauchbar den Schutt beiseite zu räumen. Aber dort ist die Strahlenbelastung z.Z. nicht sooo extrem, und es dürfte auch möglich sein, auf einem großen Bagger einiges an schwerer Abschirmung um die Steuerung herum zu montieren. Siehe: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp6/pict35.jpg --91.46.115.44 20:31, 11. Apr. 2011 (CEST)
Das können aber nicht die DOE-Robotorchen sein, die den Müll abräumen. --PM3 21:29, 11. Apr. 2011 (CEST)
  • Confirmation of situation, etc. was carried out by unmanned robot at the Reactor Building for Unit 3 (From 11:30 till 14:00 April 17th). [62]
  • Confirmation of situation, etc. was carried out by unmanned robot at the Reactor Building for Unit 1 (From 16:00 till 17:30 April 17th).
  • Robot used to investigate reactor buildings

Sind das die DOE-Roboter? Findet jemand weitere Quellen dazu? --PM3 12:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ja, es sind die DOE-Roboter: [63] --PM3 12:35, 18. Apr. 2011 (CEST)
Und wie ich schon vermutete hatte - die kommen nicht weit mit den Dingern:
"Robots face difficulties at Fukushima plant ... their path was blocked by debris. The firm is considering using another robot that can remove obstacles weighing up to 100 kilograms. At the first reactor building, robots were able to advance 40 meters along the northern side wall. ... the prospects of success remain unclear. --PM3 13:37, 20. Apr. 2011 (CEST)
Nächster Anlauf mit etwas robusteren Robotern: Japanese robots to be used at Fukushima --PM3 18:14, 25. Apr. 2011 (CEST)

Eintreffen des Tsunami

laut Abschnitt "Ablauf der Unfallserie": Um 14:52 traf am Kraftwerk ein Tsunami mit einer Wellenhöhe von 7 m [16] ein

14:52 ist die Zeit, für die Tepco den Ausfall der Notstromgeneratoren meldete. Aber wissen wir, ob das auch der exakte Zeitpunkt des Eintreffens ist? Scheint mir etwas theoriefindend. Hat jemand dafür eine Quelle? --PM3 20:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das ist Kokolores. Tepco meldete 15:46 oder 43 (bin zu faul zum Suchen). Wenn ihr manche Sachen nicht so schnell archivieren würdet, müßten wir das jetzt nicht wieder diskutieren. Ich habe das schon mal untersucht. Einige der von der JMA angegeben Ankunftszeiten der Tsunamis stimmen nicht. Wir haben auch herausgearbeit (in der Erdbebendiskussion), daß in nahegelegenen Gebieten der Küste Fukushimas die ersten Tsunamiwellen gegen 15:10 Uhr eintrafen und das die höchste Tsunamiwellen die waren, die in dem fraglichen Abschnitt etwa eine Stunde nach dem Erdbeben eintrafen. Please standby, bis ich dir den Link zur Archivdisku rausgesucht habe. (Dauert ein bisserl, weil ich einen Browserrestart machen muß.) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
Tepco-Meldung: 15:42 Ausfall Stromversorgung, 15:45 Öltanks weggespült --PM3 20:51, 3. Apr. 2011 (CEST)
So da bin ich wieder. Diese Diskussion auf Mps' Benutzerdiskussion erklärt die Diskrepanzen, andiskutiert wurde das jedoch hier, siehe Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011#Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20. Grundlage für die falsche Meldung von 14:52 als Eintreffen für den ersten Tsunami auf Heise ist die falsche Zusammenfassung der JMA, in der für Fukushima Onahama-oki diese Uhrzeit angegeben wird. Abgesehen davon, daß wir nicht genau wissen, wie weit vor der Küste diese Messboje liegt, ist die Angabe 14:52 mit nur wenigen Dezimetern wohl durch die Erschütterungen verursacht (ich würde mutmaßen im Zusammenhang mit den S-Wellen des Bebens) und dann hat die Boje wohl den Geist aufgegeben. Der höchste Tsunami wurde in Inaki-Onahama um 15:39 mit 3,3 m (das liegt südlich von Fuku-Daiichi) und für Sōma (weiter nördlich) mit mehr als 7,3 m mit 15:50 angegeben, sodaß aufgrund der Tepco-Angaben davon ausgegangen werden kann, daß das die Schutzmauer überströmende Wasser um 15:42 zum Kurzschluß führte und drei Minuten später so hoch gestiegen war, daß die Öltanks aus der Verankerung gerissen und weggespult wurden. Die Wahrscheinlichkeit, daß es so im späteren Untersuchungsbericht stehen wird, halte ich für 89,673 Prozent. (Quelle: Pi mal Daumen + gesunder Menschenverstand) ;-) --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)
Danke für die kompetente Antwort. Mit "Öltanks" (lt. JAIF) dürften wohl Dieseltanks für die Generatoren gemeint sein? Dauerhafter Generatorausfall weil kaputt oder mangels Treibstoff oder von beidem etwas? hmm. --PM3 21:43, 3. Apr. 2011 (CEST)
Wenn dir dein Heizöltank wegschwimmt, geht deine Heizung vermutlich wegen Treibstoffmangels nicht mehr. Aber hier hat sich auch der Generatorausfall hingezogen. Es ist erst sieben oder acht Tage her, daß ich irgendwo in einer Meldung gelesen habe, daß man immer noch Probleme habe, das Wasser aus der Generatorhalle zu bekommen, wo es zu dem Zeitpunkt noch einen Meter hoch oder so stand. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 22:08, 3. Apr. 2011 (CEST)
Es können nicht alle Tanks weggeschwommen sein, denn ein einzelner von - wenn ich mich richtig erinnere - 13 Generatoren wurde kurz nach dem Tsunami wieder angeworfen (an Block 6), also der kann auch nicht lange unter Wasser gestanden haben. Die anderen Generatoren von 5+6 waren allerdings hinüber. Also es gibt wohl 2 Gens für jeden Block und dann noch einen extra, und jeweils 2 Blöcke bilden eine Einheit. Also wohl drei Generatorhallen, von denen die eine bei Nr. 5/6 nicht so böse überschwemmt war. --PM3 22:23, 3. Apr. 2011 (CEST)
das mit den Tanks ist etwas kompliziert: weggeschemmt wurden 2 Dieseltanks direkt am Wasser - an der Landestelle, das eigtl Bevoratungslager sind aber die großen Tanks an den jeweiligen Turbinenhäusern, dahinter sind die jew. Notstromgeneratoren platziert. Gestartet werden die sowohl mit E-startern, als auch Pneumatisch. Letzteres elektropneumatisch, also fernausgelöst oder einer muss hin und den Hahn öffnen. Anfangs war bei Tepco die Rede von eben Strom und Regelungsprobs beim Starten - außerdem liefen ja mehrere Wellen ein, die beiden vor kurzem aufgfundenen Toten wurden von Anfang an vermisst - ich denke sie wurden beim Versuch die Diesels zu starten weggeschwappt. Ich hatte dazu anfangs leider nur Seitenlinks gespeichert, nicht aber die Bilder, die sind nun leider ziemlich umfassend gelöscht. Das wird wohl damit zu tun haben, dass es eben solche Probs mit Notstrom (u.a) schon zuvor gab und sich der Betreiber in diesem Moment keine weitere Blöße geben wollte... - wenn man ein wenig sucht findet man überigens sicherlich Bilder von kurz nach der Katastrohe, da sieht man eine große Öllache, ausgehend von der Anlandestelle - die Wellen, der Stromausfall von außen und das davonlaufende Dieselöl - die Kombination war die Krux. -- Vostei 10:28, 4. Apr. 2011 (CEST)
Hier nochmal das Foto mit den weggeschwemmten Tanks: vorher / nachher --PM3 16:58, 4. Apr. 2011 (CEST)
einer der beiden kleineren Tanks steht auf dem rechten Bild auf dem Gleis vor dem Turbinengebäude von Block 1, nördlich davon, auf dem Bild unterhalb davon. Dorthin trug ihn die Welle... --Vostei 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST) - achja und nochwas, Diesel erzeugt Auftrieb, wo ist er zweite Tank abgeblieben? War er überhaupt voll? ;) -- Vostei 10:35, 5. Apr. 2011 (CEST)
Aus dieser Quelle wissen wir nun, dass die Notstromdiesel um 15:41 ausfielen. Der Tsunami dürfte also kurz vorher eingetroffen sein, vielleicht 15:40 oder 15:39. Wobei immer noch nicht klar ist, was exakt die Dinger um 15:39 lahmgelegt hat.
Ein Diesel in Block 6 blieb heil. Block 6 ist der neueste und etwas größer als die anderen. Vielleicht ist der genau deswegen nicht so heftig abgesoffen. Vgl. #Unterschied Daiichi zu Daini --PM3 22:09, 13. Apr. 2011 (CEST)
... und die Tanks sind laut [64] erst um 15:45 davongeschwommen, als war das nicht die Ursache für den Ausfall. Bleibt noch die Frage, ob man die Generatoren (außer dem einen in Block 6) evtl. wegen fehlenden Treibstoffs nicht wieder anwerfen konnte.
Und noch eine andere:
  • Tsunami überschwemmt Gelände
  • Generatoren in den Turbinenhauskellern saufen ab
  • zwei Wochen später: in den Kellern steht hoch kontaminiertes Wasser mit ca. 0,40 - 1,50 Meter Wassertiefe [65]
Wie passt das zusammen? Die Generatoren müssen doch alle richtig gut im Meerwasser gestanden haben, um auszufallen. Nun nun steht da plötzlich nur noch ein halber Meter Wasser bei Block 1 und 3, inklusive des Kühl-Abwassers aus zwei Wochen. Was ist bis dahin mit dem ganzen Tusami-Wasser passiert? Oder fallen die Gens schon bei einem halben Meter Wassertiefe aus? --PM3 19:45, 21. Apr. 2011 (CEST)
[[66]] man beachte die beiden Zettel in der Mitte des Kontrollraums - der Linke - SBO, Station Black Out 15:39, der rechte 11.3. 14.47Uhr, müsste das Erbeben meinen -- Vostei 11:04, 25. Apr. 2011 (CEST)
Interessant. In der Pressemeldung steht halt eindeutig 15:41. Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to malfunction resulting in the complete loss of alternating current for all three units. Immerhin ist die Uhr im Bildvordergrund nicht auf 14:47 stehen geblieben. ;-) --PM3 11:52, 25. Apr. 2011 (CEST)
[[67]]die neue Timeline der Tepcoplanung, das eingangs erwähnte Bild ist Kontrollraum 4, in der pdf nochmal zu sehen, etwas aufgeräumter -- Vostei 12:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

neue Chronik der Unfälle

Ich habe jetzt aus

die vermutlich am besten belegte Chronik des gesamten Geschehens zusammengestellt:

Viel Spaß damit, und ich hoffe dass noch ein paar Leute daran mitarbeiten werden. --PM3 18:41, 23. Apr. 2011 (CEST)

Aus der Chronik vom 12. bis ca. 25. März können eine Reihe neue Details noch in die Nuklearkatastrophe von Fukushima (Abschnitte Reaktorblock 1 bis 4) übernommen werden. --PM3 18:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

hab mich schon gefragt, was du wohl so tust, wenn kaum noch Medienecho da ist :D
Mal wieder starke Leistung von Dir. Vielleicht kannst du in der Übersicht gleich die Wochen zusammenfassen und nicht jeden Tag extra verlinken? k.A. ob das ohne neue Überschriften zu machen geht. --Andy386 19:51, 26. Apr. 2011 (CEST)
Au weia, Nachweis 216 (das 109te Release) wurde nicht richtig archiviert (also, der Link zeigt aufs Orginal) ;) --Andy386 19:53, 26. Apr. 2011 (CEST)
Eine Wochenstrukturierung würde das ohnehin schon lange Inhaltsverzeichnis um 15% aufblähen und zusammenhängende Ereignisse trennen (geht nicht ohne neue Zwischenüberschriften im Text; nur umgekehrt wäre möglich). Der Ablauf im Kraftwerk geht ja nicht im Wochenrhythmus, die arbeiten ununterbrochen durch. Ich denke bei den Wochen gehts nur darum, eine intuitive Einschätzung der Zeiträume zu bekommen. Aber vielleicht könnte man ab März auch auf Wochen wechseln, wenn der Newsflow weiter abnimmt. --PM3 20:07, 26. Apr. 2011 (CEST)
Ich habs inzwischen ab der dritten Woche von Tages- auf Wochenübersicht umgestellt, damit das Inhaltsverzeichnis nicht so elend lang wird. --PM3 00:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011

Habe in den Artikel wieder den Hinweis auf den

eingefügt. Ist ja die Übersicht zum Gesamtgeschehen von dem dies hier ein Teil ist. MfG -- die farbe blau - 23:31, 30. Apr. 2011 (CEST)

Interessante Reaktion:
um 21:29, 30. Abr. 2011 PM3: der hauptartikel zum hergang der nuklearkatastrophe ist Nuklearkatastrophe von Fukushima. verweise auf erdbeben/tsunami/nuklearunfall-gesamtkatastrophe nach "siehe auch" verschoben.
Hallo PM3, hast du noch nicht verstanden, dass sich diese Vorgänge in ihrer Wechselwirkung nicht auftrennen lassen? Die Debatte ist doch lange genug geführt worden. -- die farbe blau - 23:38, 30. Apr. 2011 (CEST)
Schau mal, hier ist erklärt was ein Hauptartikel ist: Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel
Ein Hauptartikel ist kein Artikel zum Oberthema (Politik ist zum Beispiel kein Hauptartikel von Außenpolitik), sondern ein Artikel, der das - identische - Thema eines Abschnitts ausführlicher behandelt.
Der Artikel, der das - identische - Thema des Abschnitts Nuklearkatastrophe von Fukushima#Hergang ausführlicher behandelt, ist Nuklearkatastrophe von Fukushima selbst und sonst nichts, denn der Abschnitt "Hergang" ist eine Zusammenfassung des gesamten Artikels. Daher habe ich den Verweis auf Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 genau dahin verschoben, wo er auch im Artikel Tōhoku-Erdbeben steht. --PM3 00:04, 1. Mai 2011 (CEST)
ich sehe in Chronologie_der_Katastrophe_in_Japan_von_2011 gewisse Redundanzen mit Chronik_der_Nuklearkatastrophe_von_Fukushima. Mal gucken, wann der erste LA kommt... --Andy386 14:19, 8. Mai 2011 (CEST)
Keiner der Artikel wird gelöscht werden, sinnlose Diskussion. Ad acta. --PM3 16:20, 8. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Anzahl der von der weiteren Evakuierung betroffenen Einwohner?

Es werden inzwischen fünf weitere Orte ganz oder teilweise evakuiert, siehe Nuklearkatastrophe von Fukushima#Einheimische Bevölkerung, letzter Absatz. Weiß jemand, wieviele Leute davon betroffem sind bzw. findet eine Quelle dazu? --PM3 00:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, die Zahlen vor dem Erdbeben sind bekannt (damit hätte man dann mal eine Vorstellung von der mögl. Größenordnung: 30 Tsd.). Die der jetzt noch Lebenden und ihr Aufenthaltsort sind in D nicht bekannt. Frühere ca-Werte: Namie insgesamt 22.ooo, Iitate 6.000 und Katsurao 1600 EW (vgl. WP:en). Bei Kawamata, früher insgesamt 17.ooo, und Minamisanriku, früher ebenfalls insgesamt 17.000, geht es um mir nicht bekannte Ortsteile (die Zentren?) der beiden Orte, die sehr hohe Todesziffern an Tsunami-Opfern beklagen (ca. 50 Prozent!). -- die farbe blau - 09:35, 14. Apr. 2011 (CEST)
Kawamata und - laut Kyodo - Minamisoma (nicht Minamisanriku) werden nur teilweise evakuiert [68], daher meine Frage. An die Tsunamitoten und -geflohenen hatte ich gar nicht gedacht :-(. Also selbst schätzen kann man das nicht. --PM3 12:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
Die Frage ist noch offen. --PM3 12:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Radioaktivitätskarten

Tokyo Electric Power Company has disclosed a map of radiation levels at the damaged Fukushima Daiichi nuclear plant. Hat jemand ne Ahnung, ob es die irgendwo online gibt? Auf der Tepco-Homepage find ich nichts. --PM3 18:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, dies müsste die gesuchte (aktuelle) Karte sein. Hier gibt es eine Übersicht über andere Karten bzw. Karten älteren Datums. Vielleicht sind auch die anderen Links auf dieser Seite von Interesse. --Trigonomie - 12:28, 26. Apr. 2011 (CEST)
ok, danke --PM3 13:27, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nun bin ich auf der Suche nach einer neuen Projektionskarte des MEXT, die für die Präfektur Fukushima die erwarteten Ortsdosen für die nächsten 12 Monate darstellt ("Japan's science ministry has for the first time released a map projecting estimated cumulative radiation exposure near the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant." [69] [70]). Auf der englischen MEXT-Seite [71] hab ich sie nicht gefunden. Findet sie jemand? --PM3 15:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Todesopfer im Kraftwerk

Seit mehreren Wochen versuchen IPs, die Informationen über Todesopfer im Kraftwerk aus dem Artikel zu entfernen. Teils wird der Text des Abschnitts "Verletzte und getötete Mitarbeiter" verändert, teils wird die Überschrift in "Verletzte Mitarbeiter" geändert.

Zwei Mitarbeiter starben laut offziellen Angaben an Folgen des Erdbebens; irgendwo war von Verbluten und von Schock die Rede. Ich denke das rechtfertigt die Überschrift "Verletzte und getötete Mitarbeiter". Über weitere 6 Todesopfer bei der Explosion 3 gibt es (unbestätigte) Augenzeugenberichte. Auch das fällt m.E. - ob bestätigt oder nicht - unter diese Überschrift.

Die Edits wurden teils damit begründet, dass es nach offiziellen Angaben keine Todesopfer durch die Unfälle an sich gab. Der Artikel schildert aber den gesamten Ablauf der Katastrophe, beginnend mit dem Erdbeben; daher halte ich die Erwähnung der Todesopfer im Abschnitt "Allgemeiner Ablauf im Kraftwerk" für angemessen. Die weiteren Umstände werden dort dann ja erklärt. --PM3 15:12, 29. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch bei den Evakuierungen

„Am 19. März wurde die gesamte Bevölkerung von Futaba, auf dessen Stadtgebiet sich die Reaktorblöcke 5 und 6 befinden, nach Saitama umgesiedelt. Die restlichen Gemeinden des Landkreises Futaba folgten bis Anfang April ebenfalls: Hirono nach Ono, Katsurao nach Aizubange, Kawauchi und Tomioka nach Kōriyama und Namie nach Nihonmatsu, Naraha nach Aizumisato, sowie Ōkuma, zu dem die Blöcke 1 bis 4 gehören, nach Aizu-Wakamatsu.“

Die vollständige Evakuierung von Katsurao wurde allerdings erst am 12. April beschlossen; das würde wenig Sinn ergeben, wenn der Ort schon vorher komplett umgesiedelt war. Für Hirono gab es gar keine Evakuierungsanordnung. Wurden diese beiden Orte tatsächlich bis Anfang April komplett umgesiedelt? Ich kann leider die angegebene japanische Quelle [72] nicht lesen. --PM3 01:13, 2. Mai 2011 (CEST)

[73] Laut dieser Quelle ab 22.April, mit Option bis Ende Mai.

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano announced April 22 that the government has designated a "planned evacuation area" outside a 20-kilometer radius of the Fukushima No. 1 nuclear power plant. The area covers the village of Iitate as well as parts of Kawamata, Namie, Katsurao and Minami-Soma, all in Fukushima Prefecture.-- Vostei 21:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Das ist nur die Umsetzung der oben erwähnten Entscheidung vom 12. April. Die Frage ist, ob Katsurao und Hirono schon vorher umgesiedelt waren, so wie es im Moment im Artikel steht. --PM3 23:47, 3. Mai 2011 (CEST)
Die genannte Quelle (Stand der Angaben: 9. April) nennt für Hirono: „Gesamte Gemeinde evakuiert, Gemeindefunktionen nach Ono verlegt“ (全町避難、町機能を小野町へ移転), bei den anderen genannten steht dagegen „Evakuierungsanordnung“ (避難指示). Hirono hat sich daher wohl eigenverantwortlich evakuiert, da außerhalb der 20km-Zone. Bei Katsurao steht „Ein Teil innerhalb der Evakuierungsanordnungszone. Dorffunktionen nach Aizubange verlegt“ (一部が避難指示圏内に。村機能は会津坂下町へ移転). --Mps 16:18, 4. Mai 2011 (CEST)
Ok, danke. Mal schauen, wie sich das einformulieren lässt. --PM3 20:09, 4. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:34, 12. Mai 2011 (CEST)

Tempusfehler

Schachtel Zigaretten? Die wesentlichen Teile (Filter) sind ja noch vorhanden.

[74] --Laura C. 03:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Kraftwerk existiert noch, es besteht nach wie vor aus sechs Reaktorblöcken (von denen 4 kaputt und 2 heil sind), das zentrale Abklingbecken ist ebenso unverändert und unversehrt vorhanden, dito die Turbinengebäude (mit Ausnahme von Elektrikschäden) und der Meerwasser-Zu- und Ablauf. --PM3 03:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kippen sind so Dinger die man rauchen kann. Hier rechts zünde ich mir keine mehr an. Kraftwerke sind so Dinger, da kommt Strom raus. Die Ruine in Japan ist keins mehr. --Laura C. 03:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

Kernkraftwerke sind keine Zigaretten. Die schaltet man nicht einfach ab, sondern die existieren noch jahrelang weiter. Block 1 bis 3 von Fukushima I werden gerade runtergefahren, und das wird nach aktuellen Schätzungen ca. bis Jahresende 2011 dauern. Block 5 & 6 sind noch in einwandfreiem Zustand und könnten im Prinzip wieder ans Netz gehen. Auch ein abgeschaltetes Kraftwerk ist noch ein Kraftwerk und keine Kippe. --PM3 03:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Können wir uns auf eine Formulierung wie in Tschernobyl einigen: "ehemaliges KKW"? --Laura C. 03:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein Laura, weil es falsch ist; siehe oben und Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi. Bei Tschernobyl steht übrigens nicht "ehemalig" sondern "stillgelegt", und selbst das trifft auf Fukushima bislang nicht zu. --PM3 04:18, 30. Apr. 2011 (CEST)
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den Eingriff in die Disk habe ich jetzt mal gemacht. Schlagt mich wenn Ihr wollt.
Tatsache ist, dass es sich um "havarierte" und schwer beschädigte, um nicht mehr um funktionstüchtige KKW (jedenfalls Blöcke 1-4) handelt. Auch ein kaputtes Fahrrad hat keine Funktion mehr. Aber wann geht ein kaputtes Fahrrad, das noch ein Fahrrad *ist*, in einen Schrotthaufen über, der nur ein Fahrrad *war*? Erst, wenn Struktur und Funktion futsch sind, wird es eindeutig. Wie also den augenblicklichen Zwischenzustand ausdrücken? Vielleicht dadurch, dass die Beschädigung an einigen der von Laura monierten Stellen stärker hervorgehoben wird. Viele Grüße und viel Spass beim schönen Wetter draußen, --Trinitrix 13:35, 30. Apr. 2011 (CEST)
Das Ganze steht unter der Überschrift "Ausangssituation". Was soll man da noch hinschreiben? "Das Kraftwerk bestand aus sechs funktionierenden Reaktorblöcken?" Das wäre trivial und überflüssig. "Das Kraftwerk besteht aus sechs Reaktorblöcken, von denen vier im Lauf der Unfallserie irreparabel beschädigt wurden"? Das würde die Chronologie der Darstellung durcheinanderbringen, es geht hier um die Ausgangssitation.
Wir haben einen Abschnitt drüber eine Kurzdarstellung der Ereignisse. Darin steht: "Reaktorgebäude 1 bis 4 erheblich beschädigt ... Nach einer Erklärung der japanischen Regierung vom 20. März 2011 soll das Kraftwerk Fukushima Daiichi ganz aufgegeben werden. Über das Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6 wurde (Stand Ende März April 2011) noch nicht endgültig entschieden." Ich füge da jetzt noch hinzu, dass die Blöcke 1 bis 4 irreparabel beschädigt sind. Damit ist der Zustand und Status des Kraftwerks m.E. hinreichend und unmissverständlich erklärt. --PM3 15:12, 30. Apr. 2011 (CEST)
Es ist aber schon etwas komisch - gerade weil es ja eine *vergangene* Ausgangssituation ist, ohne Einschränkungen zu Lesen "Das Kernkraftwerk Fukushima I besteht aus sechs Reaktorblöcken mit je einem Siedewasserreaktor". Wenn ich schreibe "das Sonnenssystem bestand vor 3 Mdr Jahren aus den Planeten..." ist das ja auch richtig. Ich wage auch einen Versuch. Viele Grüße, --Trinitrix 15:44, 30. Apr. 2011 (CEST)
Dieser erste Absatz von "Ausgangssituation" ist ganz einfach ein - korrekter Auszug aus dem Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi, dadurch kommt der Präsens zustande. Wenn das missverständlich ist, braucht es keine Umformulierung sondern eine Umgliederung:
* Aufbau des Kraftwerks (-> Hauptartikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi)
* Ausgangssituation zu Beginn der Unfälle
Wäre etwas Strukturoverkill, aber wenns denn sein muss ... --PM3 15:52, 30. Apr. 2011 (CEST)
The proof of the pudding is in the making. Wir beschreiben eine Ausgangssituation, und das ist immer ein Zustand in der Vergangenheit. So und so *war* es vorher. Übrigens: Der Einleitungssatz von Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi steht auch im Präteritum! Viele Grüße, --Trinitrix 15:56, 30. Apr. 2011 (CEST)
Der Einleitungssatz von Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi steht wegen "mit 4,5 GW eines der leistungsfähigsten japanischen Kernkraftwerke" im Präteritum. --PM3 16:03, 30. Apr. 2011 (CEST)
Sorry, aber dass die Abklingbecken etc. nach wie vor an Ort und Stelle sind und auf Jahre hinaus weiter genutzt werden ist so selbstverständlich, dass mir diese Disk hier almählich etwas absurd erscheint.
Ich hab den Abstract zum Kraftwerksaufbau nun aus der "Ausgangslage" rausgezogen und hoffe, dass damit die Missverständnisse beseitigt sind. --PM3 16:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

temperaturen für kernereignisse

in der französischen wikipedia habe ich zwei detaillierte artikel gefunden, die der angabe 900 °C für oxydation der brennstoffhüllen sowie platzen ernst nach der oxidation widersprechen (s. difflink). die erste angabe geht aus unserer bisherigen quelle nicht eindeutig hervor, hier eine weitere ref. das sollte klar sein - wer kann den 2. widerspruch auflösen? --Jwollbold 12:27, 8. Apr. 2011 (CEST)

auch sollte die doppelung aufgehoben werden, vielleicht durch ausführlichere beschreibung bei "probleme in den reaktoren" und rückverweis bei "abklingbecken". gelegentlich kann ich mich darum kümmern. --Jwollbold 12:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Diese im Artikel verlinkte Quelle spricht von 800 °C für den Beginn der Oxidation, und ich glaube mich zu erinneren, dass wir hier in der Disk auch schon Hinweise auf noch niedrigere Temperaturen hatten (evtl. auch druckabhängig?) --PM3 12:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

einverstanden, die genaue temperatur offen zu lassen bzw. nur nach unten und oben zu begrenzen. die neue quelle ist allerdings sehr detailliert, daraus können wir sicher noch mehr verwenden (unfallszenarien waren natürlich auch schon 1992 genau bekannt). --Jwollbold 12:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

also maximal 800-900° für das Einsetzen der Reaktion? Immerhin lief das auch im Abklingbecken Nr. 4 ab, und da war lt. Tepco-Aussagen nach einer Woche immer noch Wasser drin. Sooo heiß kanns da also nicht gewesen sein. --PM3 14:23, 8. Apr. 2011 (CEST)
Ein „Einsetzen“ bei einer bestimmten Temperatur gibt es bei genauer Betrachtung nicht. Wie alle chemischen Vorgänge nimmt auch dieser exponentiell mit der Temperatur zu. Im Normalbetrieb bei 300 °C ist die Oxidationsgeschwindigkeit ca. ein Mikrometer pro Jahr und verzwanzigfacht sich dann zunächst alle 100 K. Es gibt neben der laminaren auch noch eine pustelförmige Oxidation. Für die hohen Temperaturen bräuchte man sicher noch eine andere Stützstelle, wenn man es quantitativ haben will. Jedenfalls kann hier logischerweise jeder ein „Einsetzen“ definieren, wie er es für richtig hält. Tragsdorf/FZ Jülich stellt auf die Beobachtbarkeit ab. Kuan/Hanson/Odar von INEL/NRC reden von heftiger Oxidation und definieren das durch Gleichheit der Wärmeentwicklung zur Zerfallswärme. Ergebnis mal 800 °C, mal 1500 K.
Die von Kraftwerksbetreibern angegebenen Temperaturen 900 °C und 1200 °C sind dagegen technologischer Natur, was hier wohl auch sinnvoller ist. Bei 900 °C versagt das Hüllrohr (Zwei Effekte: Einschlussversagen und Behinderung der Wasserzirkulation durch Aufblähen), bei 1200 °C ist die Wasserstoffentwicklung so groß, dass sie stört, vorsichtig gesagt. Für das Hüllrohrversagen ist aber meines Wissens Oxidation nicht der ausschlaggebende Prozess, sondern jodinduzierte Spannungsrisskorrosion. Außerdem spielt sich da noch alles Mögliche ab. Relativ genau dürfte es der Herr Nikulin wissen: doi:10.1007/s11041-009-9148-2. --Lax 16:28, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nun kenne ich das jeweilige Zirkalloy nicht, aber Zirconium soll bei 870°C seine Kristallstruktur verändern und aufquellen (was wohl für eine schützende Oxidschicht abträglich wäre). -- Virtualiter 19:53, 8. Apr. 2011 (CEST)
Guter Gedanke, aber Deine Einschränkung trifft's: Zircaloy-2 schiebt den Phasenübergang auf ca. 1000 °C hoch. --Lax 01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)
etwas ungenauer steht es jetzt auch bei "probleme in den abklingbecken". anscheinend ist die reihenfolge ineinander übergenhender prozesse: aufquellen - starke oxidation (brand) - dabei freisetzen von wasserstoff, wodurch auch die ummantelung (weiter) aufplatzt.
seid ihr also damit einverstanden, dass ich später diese prozesse unter "probleme in den reaktoren" zusammenführe und bei "abklingbecken" nur kurz darauf verweise? --Jwollbold 20:55, 8. Apr. 2011 (CEST)
Gute Idee. Also den ersten und letzten Satz des 2. Abschnitts von "abklingbecken" im wesentlichen stehen lassen und den Teil dazwischen nach "reaktoren" zusammenführen. --PM3 21:11, 8. Apr. 2011 (CEST)
nach dem verschieben sollten die refs durchgesehen werden. am besten wären 2 statt 4, in denen alles drinsteht. außerdem fehlt die schmelze der brennstäbe selbst - wenn schon, hätte ich da auch gerne eine temperatur. beides kann ich aber heute nicht mehr erledigen. --Jwollbold 01:30, 9. Apr. 2011 (CEST)
"Bei ca. 1.200 °C nimmt die Oxidation des Zirkonium der Brennstabhüllen durch den umgebenden Wasserdampf dramatisch zu. Der entstehende Wasserstoff kann dazu führen, dass der Gasdruck in den Stäben ihre Ummantelung platzen lässt.
Der Wasserstoff entsteht doch außen. Wie kann dadurch der Gasdruck in den Stäben steigen?" --PM3 01:26, 9. Apr. 2011 (CEST)
stimmt, aber so stand es ja bisher schon da. vielleicht dringt dampf durch die risse ein? aber die makhijani-ref ist ja nur eine 1-seiten-zusammenfassung eines artikels, eventuell nicht ganz korrekt. --Jwollbold 01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)
da steht "Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen." muss grammatisch nicht der wasserstoff sein - aber was sonst? --Jwollbold 01:38, 9. Apr. 2011 (CEST)
Habs nochmal umformuliert, sodass es einen Sinn ergibt. --PM3 01:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
Was sonst? Was auch immer bei diesen Bedingungen an gasfürmigen Stoffen in den Stäben vorhanden ist bzw. entsteht. --PM3 01:50, 9. Apr. 2011 (CEST)
in "meinem" unfall-handbuch von 1992 ("Managing water addition...") steht einfach: "1100 K. At this temperature, the zirkaloy cladding of the fuel rods may balloon and burst." so ändere ich es mal, falls du einverstandne bist. die info ist doch zu unsicher. --Jwollbold 01:48, 9. Apr. 2011 (CEST)
GRS sagt ab 900, Arjun Makhijani sagt jenseits der 1800. Vielleicht recherchieren wir besser erst mal, wie es zu diesen verschiedenen Aussagen kommt. Könnten z.B. verschiedene Reaktortypen und Brennelementsorten gemeint sein. --PM3 02:34, 9. Apr. 2011 (CEST)
Also die 1800 sind wohl nur eine Marke, ab der sich die Zersetzung dr Brennstäbe nochmal beschleunigt. Bersten ab 900 oder 1100? Könnte von der Legierung abhängen, es gibt verschiedene Zircalloys. --PM3 02:38, 9. Apr. 2011 (CEST)
makhijani redet da doch von Zirconium‐Uran‐Oxid - darauf war ich auch zuerst hereingefallen. um den angeblichen widerspruch zu klären, hatte ich mich überhaupt erst mit den abschnitten beschäftigt. --Jwollbold 02:45, 9. Apr. 2011 (CEST)
jetzt macht der abschnitt sinn. puh, zwischendurch habe ich ja tatsächlich ziemlichen unsinn geschrieben. immerhin war das mit dem gasdruck durch wasserstoff nicht alleine von mir, es war schon vorher sehr missverständlich formuliert. aber dass ich nicht mal "Uranoxid-Brennstoff" lesen kann... - das also ist die berüchtigte kernschmelze! immerhin kam der absatz durch meine dummen fragen und dein rasantes fehler-beheben und klären voran. gute nacht! --Jwollbold 02:40, 9. Apr. 2011 (CEST)
„Bersten ab 900 oder 1100?“ Wenn man die Einheiten nicht unterschlägt, ist der Unterschied nicht mehr so sehr groß. Aber es ist schon spät in der Nacht. ;-) Ich mach' jetzt auch Schluss. Morgen komm ich vielleicht mal wieder dazu, in den Artikel zu gucken. Buenas noches. --Lax 03:06, 9. Apr. 2011 (CEST)
oops, die einheiten .. --PM3 03:22, 9. Apr. 2011 (CEST)
jo, die Einheiten ^^ - Zirkaloy ist mit mehr als 90% Zirconium legierter Stahl - Schmelzpunkt 1855°C. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle, Wanddicke, Zug + Druckverlauf usw, außerdem sind diese Rohre ja auch beladen :D - evtl hilft das hier ja weiter: [75] -- Vostei 08:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nochwas: Der reine Wert "Schmelzpunkt" sagt nichts oder nur wenig, über die Eigenschaft von Stählen sich bei steigender Temperatur zu verändern. Sie tum es aber. Dauerhaftigkeit (Stärke) und Korrosionsresistenz sind die Zauberworte, die hier eine Rolle spielen und da gibt es verschiedene Legierungen für genau diesen Zweck hier in Atomkraftwerken, noch dazu japanischen. Man müsste also wissen, welches Zircaloy genau genutzt wurde. Legierungselemente wie zB Zinn und Niob Beeinflussen das. Und warum "noch dazu japanischen"? Japan ist u.a. führend bei der Herstellung von spez. Legierungen. -- Vostei 08:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

... und was passiert in einer Umgebung aus Salzwasser? --PM3 14:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

ich habe doch nochmal weiter recherchiert und ergänzt, dass beim schmelzen des zirkalloy auch uranoxid gelöst (? - "dissolved") mit in die unterste schicht des Corium tropft. das UO_2 dürfte daher rühren, dass die hüllen an die brennelemente gedrückt werden (ref folgt). auch wenn die definition von kernschmelze anscheinend nicht fest ist, wird dieser prozess als anfang der kernschmelze bezeichnet: "Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt." (grs) die frage ist dann, ob auch die brennstäbe selbst geschmolzen sind. ich hoffe, ich habe den bezug auf fukushima vorsichtig genug formuliert mit "Vermutlich trat dieser Ablauf einer Kernschmelze zumindest bei den Reaktorblöcken 1 und 2 teilweise ein."

durch die ergänzung fand ich eine umordnung nötig, bzw. sie hat sich als logisch zusammenhängender ergeben. die refs habe ich an ihrer stelle gelassen, nur kuan als einzigen gefundenen beleg für die (geringfügige?) vermischung des zirkalloy mit UO_2 dorthin verschoben. dieser artikel bildet übrigens die einzige grundlage der ablauf-beschreibung in en:Nuclear meltdown.

ich möchte jetzt nicht wieder in so eine hektik wie gestern geraten, deshalb überlasse ich euch weitere änderungen. nachdem die sache mit dem wasserstoff klar ist, müsste aber jetzt auch der kernschmelze-prozess deutlicher werden. weiter ausgebaut werden sollte das hier allerdings nicht, eher der unzureichende artikel Kernschmelze. --Jwollbold 01:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

die fehlende ref findet sich bei en:Corium (nuclear reactor) (in der original-ref 3 habe ich jetzt nicht mehr nachgesehen): "High-pressure conditions push the cladding onto the fuel pellets, promoting formation of uranium dioxide–zirconium eutectic with a melting point of 1200–1400°C." ist das mit dem "dissolved" gemeint, oder findet das noch zusätzlich statt? schluss für heute. --Jwollbold 02:04, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nun wissen wir mehr über Kernschmelzen als Kernschmelze. Man könnte einen Teil dorthin übernehmen oder auslagern. --PM3 12:21, 10. Apr. 2011 (CEST)
In der Caltech-Vorlesung (insbesondere dem PDF) steht da auch einiges zu. Könnte man evtl. nochmal abgleichen. Auf den ersten Blick deckt es sich gut mit unseren jetzigen Daten im Artikel. --PM3 22:48, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wasserstoff entsteht auch im normalen Betrieb eines SWR: Hier ein Artikel des GRS. --Trigonomie - 23:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

"MOX also has a lower melting point than the other fuels" [76] --PM3 14:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Weitere Details zum Unfallhergang

In der englischen Wikpedia [77] finden sich noch einige Details, die für den Artikel hier und/oder für die Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima interssant sein könnten. Die neigen dort allerdings sehr zu Spekulationen, also die Quellen wären jeweils sorgfältig zu prüfen.

Allgemeines:

  • (11.3.) "Further batteries and mobile generators were dispatched to the site, delayed by poor road conditions with the first not arriving until 21:00 JST 11 March" - Ersatzbatterien per Hubschrauber bereits am 11.3. ab 21 Uhr vorhanden? ✔ OK Quelle bezieht sich nur auf die Generatoren; Uhrzeit ist relevant --PM3 21:53, 14. Mai 2011 (CEST)
  • (12.3.) "Work to connect portable generating equipment to power water pumps was still continuing as of 15:04 JST on 12 March, because the normal connection point in a basement was flooded and because of difficulties finding suitable cables." - demnach lag das Problem nicht nur um fehlende Kabel, sondern auch um die Überschwemmung der Elektrik. In unserem Artikel steht noch ohne Beleg etwas von versperrten Zufahrtswegen, das wäre zu verifizieren. ✔ OK versperrte Wege bezog sich wohl auf das Heranschaffen der Generatoren --PM3 21:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Block 1:

  • (11.3.) "evacuated workers reported violent shaking and burst pipes within the reactor building." - Erdbebenschäden an Block 1? ✔ OK --PM3 23:17, 14. Mai 2011 (CEST)
  • (11.3.) "Potentially radioactive steam was released from the primary circuit into the secondary containment area to reduce mounting pressure." - gezielte Entlastung des Druckbehälters bereits am 11.? bei uns stehts erst beim 12. drin ✔ OK onhne Beleg, muss aber so gewesen sein --PM3 20:39, 14. Mai 2011 (CEST)
  • (12.3.) "At 02:00 JST, the pressure inside the reactor containment was reported to be 600 kPa (6 bar or 87 psi), 200 kPa higher than under normal conditions. At 05:30 JST, the pressure inside reactor 1 was reported to be 2.1 times the "design capacity", 820 kPa" - diese präzisen Uhrzeitangaben fehlen bei uns noch. ich glaub ich hab sie bei Shephard gelesen, aber das reichte mir als Beleg nicht aus, weil Shephard einige Fehler in der Timeline hat. ✔ OK --PM3 21:53, 14. Mai 2011 (CEST)
  • "Safety devices normally burn the venting hydrogen before it reaches explosive concentrations. These systems failed, possibly owing to the shortage of electrical power." (ohne Quelle), siehe auch #Offene Fragen Nein No ohne Quelle unbrauchbar --PM3 00:31, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (18.3.) "a new electrical distribution panel was installed in an office adjacent to unit 1" ✔ OK beide angegebenen Quellen sind unbrauchbar, trotzdem mal ohne quelle rein da plausibel --PM3 00:55, 15. Mai 2011 (CEST)
  • "It was estimated that as much as 26 tonnes of sea salt may have accumulated in reactor unit 1, and twice that amount in units 2 and 3." ✔ OK --PM3 00:55, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (25.3.) "work continued to repair the unit's cooling systems" Nein No stark übertriebene Wiedergabe eines Satzes in einer IAEA-Meldung --PM3 00:55, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (7.4.) zur Stickstoffeinspritzung: "The injection was expected to take 6 days." Nein No nicht relevantes Detail --PM3 21:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Block 2:

  • (14.3.) "Four out of five water pumps being used to cool unit 2 reactor had failed after the explosion at unit 3. In addition, the last pump had briefly stopped working when fuel ran out." -> siehe Diskussion:Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima#HPCI Block 2 & 3 ✔ OK --PM3 01:45, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (19.3.) "work continued to connect the transformer to the new distribution panel installed in a nearby building" ✔ OK für "nearby building" fehlt die quelle --PM3 01:45, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (2.4.) weitere Details zur Abdichtung des Abwasserlecks: "TEPCO attempted to use sandbags and concrete to plug the leak. ... TEPCO said that it had again attempted to plug the hole, now using 2,000 liters of a synthetic resin." Nein No nonsense --PM3 01:53, 15. Mai 2011 (CEST)
  • "TEPCO installed seven steel plates at unit 2 that would prevent water from flowing out the plant's water intakes" - also es waren insgesamt 7, dazu gabs auch NISA-Meldungen aber mir war nicht klar, ob's das schon war. "However, these plates were later suspected of "stirring up" radioactive debris, and to have significantly increased radiation measured in the sea." Nein No fehlende relevanz / Spekulation --PM3 01:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Block 3:

Block 4:

  • (15.3.) "At approximately 06:00 JST on 15 March, an explosion—thought to have been caused by hydrogen accumulating near the spent fuel pond—damaged the 4th floor rooftop area of the unit 4 reactor as well as part of the adjacent unit 3." - Block 3 durch Explosion in Block 4 beschädigt?! Nein No WNN hat Block 3 und 4 durcheinandergebracht --PM3 02:44, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (15.3.) zu den Fukushima 50: "Seventy staff remained at the plant, while 800 had been evacuated." Nein No Quelle ist verloren gegangen --PM3 02:44, 15. Mai 2011 (CEST)
  • (18.3.) "it was reported that water sprayed into the spent fuel pool was disappearing faster than evaporation could explain, suggesting leakage" - haben wir erst mit Datum Ende April oder so drin, war also schon viel früher bekannt ✔ OK Spekulationen von US-Experten --PM3 02:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Finanzierung:

  • "According to Munich Re, a major reinsurer, the private insurance industry will not be significantly affected by the accidents at the Fukushima nuclear power plant.[464] Swiss Re similarly states 'Coverage for nuclear facilities in Japan excludes earthquake shock, fire following earthquake and tsunami, for both physical damage and liability'"" ✔ OK --PM3 03:00, 15. Mai 2011 (CEST)

--PM3 19:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 08:47, 15. Mai 2011 (CEST)

Kosako-Rücktritt

Es wird seit einigen Tagen versucht, den POV des zurückgetretenen Regierungsberaters Toshiso Kosako in den Artikel einzubauen. Mein Standpunkt dazu:

Natürlich sind 20 mSv/a für Kinder mit erheblichen Gesundheitsrisiken verbunden und grundsätzlich unvertretbar. Allerdings hat die Regierung recht mit ihrer Anmerkung, dass die derzeitige Strahlung zum überwiegenden Teil aus dem Iod-131-Zefall stammt, [78] der in den nächsten Monaten auf einen Bruchteil zurückgehen wird. Und 20 Millisievert beziehen sich aufs JAHR und nicht auf die nächsten 1-2 Monate.

Die Fokussierung auf die Gelände von Schulen und Kindergärten ist Käse, weil die Kinder sich die meiste Zeit außerhalb dieser Gelände aufhalten, und da herrscht die gleiche radioaktive Belastung. Wenn, dann müsste man generell einen niedrigeren Grenzwert für Kinder festlegen, was dann bedeuten würde, das (a) für Familien vorläufig ein wesentlich größeres Evakuierungsgebiet festgelegt werden müsste und (b) viel Geld in das Wegschaufeln von Iod-131 investiert werden müsste, was in Kürze von alleine verschwindet.

Bei aller berechtigten Kritik am Krisenmanagement der japanischen Regierung sollte man auch bedenken, dass die Opposition im japanischen Parlament zurzeit ganz massiv versucht, aus der Krise politisches Kapital zu schlagen. Der emotionale Rücktritt des teils recht unwissenschaftlich argumentierenden Kosako kamm da gerade recht. Zeitlich passend wurde dann die recht krass formulierte Petition ("We urgently demand the withdrawal of the Japanese Government’s inhumane decision to force 20mSv per year radiation exposure onto children") eingereicht, die auf der Argumentation in einem Spiegel-Artikel basiert. Mich würde ja mal interessieren, wieviel von den unterschreibenden Eltern es sich leisten könnten, an einen anderen Ort zu ziehen, und ihren Kinder trotzdem eine solche Strahlungsexposition aufzwingen.

Das Festlegen der Strahlungsgrenzwerte ist keine einfache Aufgabe (man muss sie ja auch organisatorisch und finanzell durchsetzen können!), und die "Experten" sind sich da in der Tat auch uneins; vgl. [79]: "It is difficult for Japanese experts to even agree on clear-cut numerical levels of radiation for deciding which areas are safe to inhabit — decisions that might affect hundreds of thousands of people living in hundreds of square miles of this densely population nation."

Also: Darstellung von Kritik - ja gerne, ich denke eh dass der Kritik-Abschnitt des Artikels noch ausbaufähig ist. Aber bitte nicht diesen Artikel zu einer politischen Propagandaplattform verkommen lassen! --PM3 16:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Oh, ich sehe gerade dass sich an der Internet-Petition gerade mal 50 Japaner beteiligt haben; die übrigen paartausend sind vor allem US-Amerikaner und Europäer, viele davon auch noch anonym:
  • xxxxxxxx
  • xxxxxxxx, ITALY
  • xxxxxxxx, France
  • xxxxxxxx, Germany
Tolle Leistung! Die wissen natürlich alle besser, wie die Katastrophe in Japan zu managen ist, als die Japaner. --PM3 17:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Aussage zum Thema Kernschmelze braucht Prüfung und Beleg

"Da in den von Tepco veröffentlichten Gammaspektren keine oder nur geringe Konzentrationen an Ruthenium-103 und -106 ausgewiesen wurden, sind diese hohen Temperaturen nicht erreicht worden." Nuklearkatastrophe von Fukushima#Probleme in den Reaktoren 1 bis 3, ohne Quelle; braucht auch noch etwas Verallgemeinverständlichung und den Hinweis, wo Tepco das gemessen hat. --PM3 19:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

und auch WIE sie die gemessen haben. --Andy386 23:25, 19. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab diesen Satz jetzt erst mal wieder entfernt. Der Urheber hat mir bis jetzt auch nicht geantwortet (Benutzer Diskussion:Bernhard117). --PM3 21:26, 21. Apr. 2011 (CEST)
2 wochen verlängerung --PM3 02:38, 6. Mai 2011 (CEST)

neue Kühlsysteme

Tepco bastelt an neuen Kühlkreisläufen für die Reaktoren 1 bis 3. Das Ganze ist m.E. noch nicht enzyklopädiereif, daher hier erstmal eine Materialsammlung zu dem Thema:

--PM3 12:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

  • "Contaminated water will be put through an oil filter, and the density of radioactive material would be lowered using a mineral called zeolite. Salt would then be removed from the water so that it could be used to cool the reactors again." [80] --PM3 16:40, 29. Apr. 2011 (CEST)
  • "Tokyo Electric Power Co. will start work Sunday (8.5.) to install a new cooling system at a reactor of its radiation-leaking Fukushima Daiichi nuclear power plant, the operator said Wednesday (4.5.)." [81] --PM3 14:03, 4. Mai 2011 (CEST)
  • Ausführliche Informationen von Tepco: [82] --PM3 15:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Fehler in den Einzelnachweisen

An der aktuellen Stelle 11 taucht eine Fehlermeldung auf: „kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen nyt-2011-04-05“. Vielleicht kann das jemand beheben, der mit der Nachweisstruktur vertraut ist. Grüße, --Blogotron /d 23:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Erledigt --Trigonomie - 07:12, 19. Mai 2011 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trigonomie -  07:12, 19. Mai 2011 (CEST)

Datenflut

Auf japanisch gestern veröffentlicht [83], bald auch in englisch: Sämtliche Daten zum Kraftwerkszustand seit dem Erdbeben. Das wird interessant:

  • The water level inside the Reactor Pressure Vessel
  • The pressure inside the Reactor Pressure Vessel
  • The temperature inside the Reactor Pressure Vessel
  • The pressure inside the drywell of the Primary Containment Vessel
  • The pressure inside the Pressure Suppression Chamber of the Primary Containment Vessel
  • The water level inside the Pressure Suppression Chamber of the Primary Containment Vessel
  • The temperature inside the Pressure Suppression Chamber of the Primary Containment Vessel
  • The temperature inside the Primary Containment Vessel
  • Density of gas inside the Primary Containment Vessel
  • The temperature inside the Spent Fuel Pool

... vor allem der zweite Teil:

  • The flow rate of the Emergency Core Cooling System
  • The density of radioactive materials at the exhaust outlet of radioactive wastes and the emission monitoring facilities
  • The contents of the alarms set off by the alarming devices
  • The track record of the Isolation Cooling Condenser System
  • The operation track record of the Reactor Core Isolation Cooling System
  • The operation track record of the High Pressure Core Injection System
  • The opening and closing track record of the Safety Relief Valves
  • The opening and closing track record of the Primary Containment Vessel Ventilation
  • The track record of power securement and power restoration
  • The operation track record of substitutional measures of water injection such as fire pumps and seawater injection, etc.
  • The track record of the treatment of accumulated water in the Turbine Buildings, the Vertical Shaft, and the Duct for the outside

--PM3 15:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Bald werden wir auch wissen, wie der Ausfall der Elektrik genau vonstatten ging: "NISA directed TEPCO to submit a report regarding following items:

  • The results of the investigation to find the causes that brought reported damages to the electric facilities inside and outside this power station after the earthquake.
  • The results of the investigation to find the reasons why protective equipment of Ohkuma 1 to 4 lines and Yorunomori 1 and 2 lines reacted and caused to suspend power supplies in this power station."

[84] --PM3 09:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 03:33, 20. Mai 2011 (CEST)

Was passierte am 18. März?

  • 15:55 Uhr: "TEPCO reported to NISA on the accidents and failure at Units 1, 2, 3 and 4 of Fukushima Dai-ichi NPS (Leakage of the radioactive materials inside of the reactor buildings to non-controlled area of radiation) pursuant to the Article 62-3 of the Nuclear Regulation Act." [85] (Seite 16)
  • ca. 16 bis 17:30 Uhr: Ortsdosisleistung am Messpunkt "Main Building" steigt von ca. 3,3 auf 5 mSv/h - siehe Grafik
  • ca. 18:30: INES-Hochstufung durch die NISA von Stufe 4 auf 5. [86] (die früheste Tickermeldung die ich dazu finden kann spricht von von 10:13 MEZ: [87]; andere sprechen von 18:32 JST [88] oder 10:33 MEZ [89], daher vermute ich dass in der ersten ein Zahlendreher drin ist.)

Ich habe sämtliche mir bekannte Quellen durchgesehen, aber nirgendwo wird ein besonderes Ereignis für den Nachmittag des 18. März erwähnt. Irgendwas muss aber passiert sein, das Emissionen erzeugte und Tepco dazu veranlasste, genau in dem Moment eine offizielle Meldung abzusetzen. --PM3 23:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Reaktorblock 3 / Weitere Probleme und Kühlmaßnahmen

Ich hab da mal einen Überarbeitungsbaustein (mit Verweis hierher) reingesetzt, weil der Absatz noch aus einer reinen, zusammenhanglosen Aufzählung a la "Am <datum> passierte dies und das" besteht - siehe oben. Müsste auch noch in einen zusammenhängenden Text umgewandelt werden, so wie bei den übrigen Abschnitten bereits geschehen.

Im Vergleich mit dem Rest des Artikels ist auch der gesamte Abschnitt "Reaktorblock 3" etwas holprig; irgendwie kommt da kein richtiger Zusammenhang rein, es ist schwer zu verstehen was abläuft. Braucht etwas mehr "Verbindungen" / Überleitungen zwischen den einzelnen Informationen, vielleicht noch ein paar Hintergrundoinfos bzw. zusätzliche Erklärungen. Hab hier und da etwas ausgebessert; mehr geht kaum, da über die Vorgange in Block 3 noch zu wenig bekannt ist. --PM3 18:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht lassen sich auch die Probleme im Reaktor und im Abklingbecken etwas besser trennen bzw. gruppieren? An manchen Stellen (z.B. Emissionen) ist allerdings einfach noch nicht klar, bei welchem von beiden gerade das Problem ausging. --PM3 04:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den fraglichen Abschnitt und etwas aufgebessert. Mehr ist kaum machbar, weil die einzelen Datumsangaben schon notwendig sind, um den zeitlichen Ablauf zu verstehen. Der restliche Abschnitt zu Reaktor 3 ist jetzt auch etwas verbessert. --PM3 18:11, 22. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Kritik am Krisenmanagement

Der Großteil dieses neuen Abschnitts beruft sich nur auf eine einzige, nicht gerade neutral wirkende Quelle. Das braucht auf jeden Fall weitere Quellen, und es muss unabhängig davon auch nochmal vollständig verifiziert werden, inwieweit die Quelle hier korrekt und NPOV zitiert wurde. Es kommt mir auch etwas verdächtig vor, das fast alles so locker als Tatsache hingestellt wird und ich so gut wie keine Konjunktive oder Distanzierungen von der ersten Quelle sehe. wurde verbessert --PM3 01:44, 2. Apr. 2011 (CEST)

Unabhängig davon halte ich diesen neuen Abschnitt für eine gute Idee und sprachlich sehr gelungen. Bitte meinen Neutralitätsbaustein nicht als Abwertung auffassen, sondern das Bestreben, den Abschnitt weiter zu verbessern.

Weitere Quellen sind z.B.:

Die sind alle nicht wirlklich NPOV, muss also sorfältig gelesen und eingebaut werden. --PM3 00:28, 2. Apr. 2011 (CEST)

--OecherAlemanne 00:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

--OecherAlemanne 00:49, 2. Apr. 2011 (CEST)

--PM3 01:47, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht irgendwelche Uraltkritik an Tepco einbauen. Ich fand den Zeitartikel sehr gut und habe den deswegen herausgepickt, weil ich die Kritik aus eigenem POV gut nachvollziehen kann. Japaner können nur improvisieren, wenn man ihnen drei Wochen Auszeit gibt, einen Plan auszuarbeiten, bei dem Kobe-Erdbeben war das nicht anders. Die Areva liefert eine Riesenmenge von Ausrüstung, auch für die Einsatzkräfte vor Ort, Frankreich engagiert sich da massiv, dass Anne Lauvergeon mit den richtigen Leuten auf die Baustelle geht, ist ein gutes Zeichen, mehr Estelle Getty als Mage Simpson;) Die Bundesregierung ist da anfangs gegen eine Wand gelaufen, Putzmeister hat sich geschickt angestellt. Tarō Kōno von der LDP ist insoweit interessant als seine LDP für das jahrzehntelange enge Veziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft, Aufsicht und Versorgen verantwortlich zeichnet und er in der Oppositionsrolle dagegen aufmuckt. Bakulan 00:56, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hmja, der Zeit-Artikel ist wirklich nicht schlecht. Meine Bedenken dass er womöglich nicht richtig zitiert wurde haben sich auch schon wieder verflüchtigt, bitte entschuldige. Also ich sehe im moment zwei Varianten, nämlich entweder eingangs klarmachen, dass das alles aus der Zeit ist (woanders schreiben wir ja auch auch oft "laut Tepco" oder "laut NISA" dabei), oder halt noch die eine odere andere Zweitquelle zur Bestätigung dazupacken. Natürlich soll sich das Ganze nur auf die aktuelle Unfallserie beziehen; der Rest gehört in den Tepco- oder in den Kraftwerksartikel. --PM3 01:15, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ok, durch "Konjunktivierung" ist das Neutralitätsproblem m.E. jetzt behoben.
Eine Anmerkung noch: Da steht, das Management habe die Einleitung von Meerwasser erst nach der Knallgasexplosion zugelassen. In den NISA-Berichten steht aber, die Anweisung zum Einleiten von Meerwasser sei vom japanischen Präsidenten höchstpersönlich gekommen; also das passt so nicht zusammen. Entweder muss es so gelaufen sein, dass die den Präsident zu spät darüber informiert haben, dass die Meerwasserkühlung nötig ist (das wäre dann aber anders zu formulieren), oder es müsste so gelaufen sein, dass die die präsidentenanordnung erst mal nicht umgesetzt haben, was ich eher nicht glaube. --PM3 01:39, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kannst Du mir den passenden NISA Report angeben? Das ist so gemeint, daß die Leute vor Ort wussten, daß man bei 1-4 nicht darum rum kommt, die Reaktoren mit Meerwasser zu schrotten, aber sich nicht trauten, das selbst in die Hand zu nehmen. Der Premier hat verlangt in die Entscheidungen miteinbezogen werden, damit mussten erst zig meetings anberaumt und Vorberichte geschrieben werden und auf drei Hierarchiebenen von vier Gremien Namensstempel auf Papier gedrückt und Hai gesagt werden. In Deutschland würde der Ingenieur vor Ort vom Vorarbeiter zusammengestaucht und nickt dann "Wasser marsch" ab und dann wird Seewasser gepumpt und nach der Schicht das Management verständigt, in Frankreich würde die CEO vom leitenden Ingenieur angerufen werden, die brüllt "Wasser marsch" und dann spuren alle. Bakulan 02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ok. Das mit dem Premier steht in allen NISA-Statusberichten und auch schon im Artikel. Zum Beispiel: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110326-2-1.pdf, Seite 13, 12.3. 19:55. --PM3 02:23, 2. Apr. 2011 (CEST)
Kannst Du den richtigen verweis bitte einbauen? Ich finde den bericht nicht bei den Einzelverweisen. Die Formulierung müsste passen, aber im Zeitartikel steht das etwas anders drin. Bakulan 02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ähm, ich hab diesen Link aus den Einzelverweisen im Artikel entnommen, und er steht auch immer noch drin. Aktuell Nr. 33. --PM3 03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
OK, eingebaut Bakulan 13:10, 2. Apr. 2011 (CEST)
"Die Reaktoren selbst waren sicher genug ausgelegt, um dem Erdbeben standzuhalten und wurden nach der sofort folgenden Tsunamiwarnung rechtzeitig heruntergefahren." Dieser Satz suggeriert das die Reaktoren nach der Tsunamiwarnung heruntergefahren wurden. Wie auch anderswo im Artikel zu lesen, ist das nicht richtig. Die Reaktoren wurden automatisch und sofort während des Bebens heruntergefahren. Da hat also niemand falsch handeln können und somit Kritik verdient.--217.92.137.163 03:41, 2. Apr. 2011 (CEST)
Das war auch positiv, sozusagen als Sandwichtechnik geplant - der Bockmist kam erst nach der Katastrophe, die bauliche Ausführung war nicht das größte Probblem. Bakulan 03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)
ich habe die areva-website gelesen und danach (auch nach den pressemeldungen der ersten tage) die 4 deutschen mitarbeiter gestrichen, die gleich zurückgeflogen sind. auch was jetzt noch zur areva steht, passt nicht richtig zum kritik-tenor späte annahme ausländischer hilfe: "Aus Frankreich wurden ab dem 17. März Experten und Ausrüstung der AREVA einbezogen, ein Hilfsangebot der Regierung Sarkozy war bereits am Tag nach der Katastrophe eingegangen." womit ist eigentlich letzeres belegt (wird sicher stimmen)? eigentlich konnte frankreich sich dann doch ziemlich schnell beteiligen, aber wohl nicht mit entscheidender beratung. na ja, zunächst einmal können die leser sich selbst ihr urteil bilden, das thema sollte aber doch weiter geklärt werden. --Jwollbold 00:19, 3. Apr. 2011 (CEST)
da ich hier schon wieder zu spät zu eurer diskussion komme, wenigstens der verweis auf einen früheren einwand: "dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. ... --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)" --Jwollbold 00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)
Bitte von derlei Verschlimmbesserungen absehen. Bakulan 23:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke nach wie vor, dass die erste Hälfte des Abschnitts mit dem einzigen Zeit-Artikel zu dünn belegt ist. Sicher findet man in den weiteren aufgelisteten Quellen oben auch noch weitere interessante Informationen. --PM3 14:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hier noch zwei Seiten (Zeitungsbeiträge) zu dem Thema, dass Wassereinspeisung und Entlüftung verzögert worden seien.

Bezüglich Rolling Blackouts: "Sie wurden anfangs allein von der Firma ohne Rücksprache mit der Politik durchgeführt. Die Menschen wurden nur unzureichend darüber informiert." [90] - braucht noch eine Quelle. --PM3 12:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Artikel der Yomiuri Shimbun:

  • "Changing data baffles Fukushima residents ... -Local residents were confused Saturday afternoon by changing information about an explosion and radiation leak at Tokyo Electric Power Co.'s Fukushima No. 1 nuclear plant in Fukushima Prefecture. The slow responses of the central government and the power company to the accident also ignited residents' anger." [91] (14.3.2011)
  • "It was starting to dawn on government officials, including Defense Minister Toshimi Kitazawa, that the nuclear safety agency and TEPCO lacked the ability to make appropriate decisions. They were becoming frustrated by what they saw as constant changes to explanations about what was happening at the power station. Distrust in the agency and TEPCO was soaring." [92]
  • "Food safety inspections flawed / Critics say system inconsistent, inequitably applied, lacks oversight" [93]
  • Kritik am Krisenmanagement aus den USA: [94]
  • "TEPCO failures multiply / Compounding of missteps exacerbated nuclear crisis" [95]

Nur eine kleine Auswahl, da gibt es noch mehr. --PM3 23:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 04:51, 23. Mai 2011 (CEST)

noch ein Übersetzungswunsch

Kann mir jemand aus dieser Tabelle übersetzen, was in dem Kästchen oben rechts bei *1 steht? --PM3 13:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

計器不良 = fehlerhaftes/defektes Messinstrument. --Kishima 17:28, 10. Apr. 2011 (CEST)
Das ist eine wichtige Information, vielen Dank! --PM3 21:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist das nächste Problem: Was steht hier in den Feldern 1u/CAMS und 3u/CAMS? --PM3 13:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Hallo PM3, weiter am Arbeiten ? 1u/CAMS: "指示不良 調査中(6:55現在) (shiji-furyou chousachuu (6:55genzai))" ist übersetzt = "falsche Anweisung/Unterweisung/Anwendung, Ursache ist in Untersuchung (Stand 6:55)", wobei "Anweisung" wohl etwas komisch ist: Es durchaus möglich, dass die eigentliche (hand?)schriftliche Notiz "指示不良 (teiji furyou)" = "Anzeigefehler" war, eine Schreibkraft dann aber irrtümlich das sehr ähnlich aussehende "提示不良" maschinengetippt hat. 3u/CAMS: "CAMS未復旧" (CAMS mifukkyuu) = "CAMS noch nicht wiederhergestellt". Bis zum nächsten Mal. --Kishima 13:54, 16. Apr. 2011 (CEST)
Dankeschön. Deine Übersetzungen finden sich nun hier wieder: Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Strahlungswerte in den Reaktoren 1 bis 3. Falls ich dort irgendwas falsch wiedergegeben haben sollte, darfst dus gerne korrigieren. Deine Übersetzung "defektes Messgerät" wurde inzwischen übrigens auch in einem neuen englischen Dokument der NISA bestätigt (Measuring instrument malfunction). --PM3 17:15, 16. Apr. 2011 (CEST)

Weiter geht's :-)

Kannst du mir sagen, was hier in der Spalte 1u, oberstes Kästchen, in der dritten Zeile steht (ich brauch nur die rechten beiden Zeichen), und hier bei 3u, ebenfalls dritte Zeile des erstes Kästchens, der rechte Teil? --PM3 14:37, 17. Apr. 2011 (CEST)

Klar, wenn's nützt sehr gerne: Am 17.3. Wasserzugabe bei Reaktor 1 (1u oberstes Kästchen): "流量計無 (Ryuuryoukei nashi)" = "Kein Durchflussmesser {vorhanden}". Ebenso bei Reaktor 3 am 22.3.: "流量 ハンチング (ryuuryou hanchingu)" = von Engl. "hunting" -> etwa: "Drehzahlschwankungen". Danke für die Info samt Link am Samstag. Habe reingesehen (und mich gefreut dass meine Vermutung zum Schreibfehler brauchbar war), durchgehend geprüft - soweit ich das denn kann - habe ich nicht. Melde mich, sollte ich etwas finden. Bis denn, --Kishima 14:58, 18. Apr. 2011 (CEST)
supi, danke. Damit ist nun auch die neue Tabelle zur Kühlwassereinspeisung vollständig: Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Mengen an eingespeistem Kühlwasser --PM3 15:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Zu den zweiten Teil habe ich gerade noch in einem NISA-Dokument die Angabe "measuring instrument malfunction" entdeckt. Also zusammen bedeutet das wohl: schwankende / fehlerhafte Anzeige des Durchflussmessers. --PM3 15:35, 18. Apr. 2011 (CEST)
Schöne Arbeit ! Jau, "Kühlwassereinspeisung" ist besser als "Wasserzugabe", haha. Bin schon recht lange auf der Insel :). Also, man sieht sich .. --Kishima 16:56, 18. Apr. 2011 (CEST)
Fukushima 1 Nuclear Power Plant 07.jpg
Sorry Kishima! Ich hatte deine Antwort vorhin bei einem Bearbeitungskonflikt versehentlich gelöscht! --Wosch21149 17:08, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kishima, kannst du mir sagen was auf den Tanks auf dem Foto steht? --PM3 02:57, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi PM3, tut mir leid für die lange Atempause .. auf den Tanks steht "純水タンク" (Junsui-Tank) = "Reinwasser-Tank (pure water tank)" / "Tank für destilliertes Wasser". Meine Güte, das ist ja ganz schön viel / vermutlich recht teuer. Vermutlich leer ? Grins & Gruß, --Kishima 16:21, 29. Apr. 2011 (CEST)
Oops, ich hab deine Antwort erst jetzt entdeckt, vielen Dank! Also ist sind das Kühlwassertanks für die Reaktoren und nicht etwa Treibstofftanks. Anscheinend an Block 5 & 6, also nicht die beiden auf diesem Foto. Hmm. --PM3 14:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Nochmal ein Bild von Tanks mit einem Übersetzungswunsch: Steht hier wirklich überall "Schweröltank" oder was anderes?? [96] --

Funktionen Batterien, Nutzung Dampf nicht richtig beschrieben

Die Funktion der Batterien ist nicht 100% korrekt beschreiben. Im Moment komme ich leider nicht dazu es vernünftig auszuformulieren. Beim sogenannten RCIC und HPCI System wird der Überdruck aus dem Reaktorbehälter dazu genutzt den Reaktorkern zu kühlen. Dazu wird der Druck über eine kleine Turbine geführt die wiederum direkt mit einer Pumpe verbunden ist. Mit dieser Pumpe wird Wasser aus der Kondensationskammer in den Reaktorbehälter gepumpt. Damit wird der Kern dann gekühlt. Vergl. hierzu en:http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems. Auf dem Bild in dem Artikel ist die Dampfleitung des RCIC gelb gekennzeichnet. Der Wasserteil in hellblau. Die Batterien dienen dazu die Steuerung der Ventile zu regeln. Stimmt die Dampfmenge nicht, arbeitet die Pumpe nicht richtig. Außerdem speisen die Batterien wichtige Überwachungseinrichtungen. Durch den Batterieausfall haben die Ventile geschlossen, das Kühlsystem System ist ausgefallen. Vergleiche hierzu auch [97] Seite 30. Teile dieses Textes können gerne in den Artikel kopiert werden ;-) --Trigonomie - 15:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal den Halbsatz "benötigt daher keine Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ventile" durch "benötigt daher keine elektrischen Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ansteuerung der Ventile" ersetzt. Weiter ins Detail möchte ich nur ungern gehen, mit Rücksicht auf den WP:Laie. Das wäre vielleicht eher ein Fall für Siedewasserreaktor oder auch General Electric Mark I Siedewasserreaktor; für letzteren hätten wir inzwischen eigentlich genug Material. --PM3 16:16, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ja. Ich hatte jedoch auch an den Satz "Nach Ausfall der Notstombatterien funktionierte auch die Kühlung über die Kondensationskammer nicht mehr." Dieser stand für sich so alleine und machte den Eindruck, dass die Kühlung der Kondensationskammer über Batterien geschieht. Habe mal den Block etwas umformuliert. --Trigonomie - 17:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ein paar Details passten da immer noch nicht; habs nochmal überarbeitet. Nach mehrerem Iterationen nähern wir uns hoffentlich etwas Brauchbarem.
Der Satz "Dadurch wurden die Druckbehälter mit weniger Speisewasser versorgt, als in ihnen verdampfte" passte überhaupt nicht mehr rein, weil nicht klar ist warum und zu welchem Zeitpunkt das der Fall ist; daher hab ich den vorerst mal rausgenommen und nur noch das verdampfende Wasser erwähnt. --PM3 19:52, 14. Apr. 2011 (CEST)
Dazu ist ja meine archivierte Frage noch offen. --Virtualiter 21:46, 14. Apr. 2011 (CEST)
habs aus dem Archiv zurückgeholt, siehe unten --PM3 22:15, 14. Apr. 2011 (CEST) jetzt wieder im Archiv --PM3 11:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mich irritiert etwas, dass bei Block 1 nach knapp einer Stunde das RCICS wegen Überschwemmung der Batterien ausfiel (lt. NISA), dass aber innerhalb einer weiteren Stunde das Isolation-Condenser-System ansprang (lt. Tepco & Caltech), das laut dieser Quelle ebenfalls Strom für die Ventile braucht. Hatten die Batterien sich bis dahin wieder etwas erholt? Kommt der IC-Kreislauf mit weniger Leistung aus? Oder gehen die IC-Ventile bei Stromausfall von alleine auf? --PM3 23:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe das Gefühl, das NISA einen Fehler in seine Grafik eingebaut hat. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Block 1 ein RCIC und einen IC installiert hat. Zumindest schrieb Tepco in einem seiner ersten Berichte zum Unfall: [98] Block 1: "cooled by isolation condenser", Block 2 - 3 "cooled by the Reactor Core Isolation Cooling system". Auch Caltech hat in seiner Grafik bei Block 1 nur die IC Variante. (gleiches auch in der VGB Präsentation). Natürlich ist es sehr merkwürdig, dass auch Caltech zuerst vom Ausfall der Batterien spricht und erst später vom Ausfall des Not-Kühlsystems. --Trigonomie - 09:37, 27. Apr. 2011 (CEST)
Oh shit, die Tepco-Meldung die ich oben zitiert habe - Umschaltung von RCIC auf IC um 17:35 - bezog sich auf Daini. Und in der Caltech-Timeline sind ein paar Fehler drin, da kann man sich nicht unbedingt drauf verlassen. Ok, dann hat Block 1 wohl kein RCIC. Das war damals eine Option bei dem BWR/3. dieser Quelle --PM3 11:18, 27. Apr. 2011 (CEST)
Übrigens: Hier, ca. in der Mitte ist eine sehr schöne Darstellung eines Reaktorgebäudes bei der die Lage der Isolations-Kondensatoren (Pos. 10) gut zu erkennen ist. --Trigonomie - 13:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man sich den aktuellen Caltech Bereicht vom 27.04.11 ansieht, dann fällt folgendes auf:

  • Block 1: Batterieausfall (11.03. 16.36 Uhr) Ausfall Kühlung am 11.03 (ohne Angabe Uhrzeit), soll jedoch um 17:07 Uhr noch gelaufen haben. NISA schreibt hierzu: "System hätte nicht richtig funktioniert"
  • Block 2: RCICS schaltet ab (12.03. 20:00 Uhr / Füllstand erreicht??), RCICS wieder an (13.03. 14.00 Uhr), RCICS kaputt evtl. durch Explosion in Block 3 (14.03. 13:25 Uhr) --- kein Versagen der Batterien als Ursache
  • Block 3: Batterieausfall (13.03. 2:44 Uhr), RCICS Ausfall (13.03. 6:23 Uhr)
  1. Anscheinend kann RCICS (vielleicht ungeregelt) auch nach Ausfall der Batterien weiterlaufen.
  2. Keine Erwähung von RCICS in Block 1. Auf Seite 84 wird auch zwischen den Systemen in den Blöcken unterschieden. Auch bei Nisa enthält die Grafik auf Seite 16 nur den Hinweis auf "Loss of ECCS funktion", Für Block 2 und 3 (Seite 25 und 29) wird der Start des RCIC+HPCI Systems im Diagramm vermerkt.
  3. Die unterschiedlichen Ausfallzeitpunkte für die Battereien spricht nicht für den Tsunami als Tatverdächtigen. --Trigonomie - 19:31, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ich frage mich, woher Shepherd die Information mit den Batterieausfällen nimmt. Am 11. um 16:36 gabs eine doppelt belegte Tepco-Pflichtmeldung an die NISA, aber da steht bei beiden nur etwas von Ausfall der Wassereinspritzung, nix Batterien [99] [100]. Könnte auch ein überhitzter Isolation Condenser gewesen sein. Shepherd hat einige Fehler in seiner Timeline (ok, das Update hab ich noch nicht geprüft, wir haben ja ein Archiv der alten Version zum Vergleich :-), daher traue ich dem ohne eine Zweitquelle nicht. Ich nehme an, dass der im Prinzip auf den gleichen Quellen wie wir aufbaut, und der Rest ist Interpretation.
ECCS kann halt beides sein, RCICS oder ICS, siehe auch "the status of reactor water coolant injection could not be confirmed for the emergency core cooling systems of Units 1 and 2," [101]. Also wir haben ein paar Indizien dafür das Block 1 kein RCICS hat(te), aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht. Warum sollte die NISA sich das mit den überschwemmten Batterien ausdenken? --PM3 21:31, 27. Apr. 2011 (CEST)
Woher Shepherd den RCICS-Ausfall am 12.3. um 20:00 23:00 nimmt, ist mir auch nicht klar, das wurde weder von Tepco noch von der NISA noch vom JAIF gemeldet. --PM3 22:31, 27. Apr. 2011 (CEST) ... und widerspricht auch der Grafik hier auf Seite 24. --PM3 03:33, 28. Apr. 2011 (CEST)
Lt. NISA fiel nicht das RCIC sondernd das HPCI wegen Überschwemmung der Batterien aus. Es gibt ja zwei dampfbetriebene Kühlsysteme die beide von Batteriestrom abhängig sind. Das HPCI und das RCIC. Ohne Pumpen arbeitet das evtl. von Batteriestrom unabhängige System „isolation condenser“. Aus dieser Anleitung (Seite 20) (und Folie 12 der „Anatomy of a Tragedy…“ Powerpoint-Präsentation) scheint es folgende Entwicklung gegeben zu haben. 1) nur „isolation condenser“ 2) IC + zusätzliches HPCI System, 3) IC wurde durch RCIC ersetzt 4) weitere Entwicklungen und Änderungen … . Die Grafik bei NISA scheint also richtig zu sein. Mich wundert jedoch, dass die Batterien überschwemmt wurden. Ich würde doch vermuten, dass man zur Verkürzung von Leitungswegen die Batterien im „tsunamidichten“ Reaktorgebäude untergebracht hätte. --Trigonomie - 18:09, 28. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt auch noch gefunden: Hier Seite 8. Systemdarstellung mit HPCI Pumpe und IC --Trigonomie -
http://www.ansn-jp.org/jneslibrary/BWR_Safety_Design.pdf Das soll vom Wasserstand abhängen, was wann anspringt. --Virtualiter 21:02, 28. Apr. 2011 (CEST)
Fehler: Server nicht gefunden. --PM3 22:12, 28. Apr. 2011 (CEST)
Ok, danke. Ich war eben nochmal kurz irritiert, weil bei Shepherd auf Seite 34 das HPCI unter der Überschrift RCIC steht, offenbar ein Fehler. Wenn ich das ignoriere, passt es.
Für die Sache mit den Batterieausfällen spricht auch, dass die Notkühlung sowohl in Block 1 als auch in Block 3 nicht plötzlich, sondern zögerlich ausfiel. Bei Block 1 ging das über eine halbe Stunde hin und her [102], und bei Block 3 dauerte es offenbar von 2:44 (lt. Shepherd & [103]) bis 5:10, [104] bis die Kühlung endgültig am Ende war.
Na, das passt doch jetzt alles prima zusammen. --PM3 21:27, 28. Apr. 2011 (CEST)
Jetzt haben wir nur noch eine Lücke bei Block 2: 13. März 14:00, RCIC geht noch (NISA), 14. März 13:18 RCIC ausgefallen (Tepco). Aber was ist mit dem HPCI passiert? --PM3 22:12, 28. Apr. 2011 (CEST)
In Fukushima hat es übrigens 2008 mit den Dampfpumpen schon mal Ärger gegeben. Bei einem Test des Systems in Block 5 hat weder HPCI noch RCIC funktioniert. Außerdem war das System undicht. [105] Ergebnis: INES 1. --Trigonomie - 07:50, 29. Apr. 2011 (CEST)
Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima Daiichi#Probleme mit dem Notkühlsystem --PM3 20:54, 29. Apr. 2011 (CEST)
Was mir gerade auffällt: In der NISA-Präsentation [106] haben wir für Block 2 fast durchgängige Messwerte des CAMS (Seite 25), also da muss auch nach dem Kühlausfall weiter Strom da gewesen sein. Bei Block 1 (Seite 16) gibt es dagegen ab 11.3. ca. 18:00 eine auffällige Lücke bis ca. 4 Uhr am 12.3., und bei Block 3 zwischen ca. 0 Uhr und 4 Uhr am 13., was für Batterieausfälle spricht. Irgendwie muss man dann jeweils alternative Stomquellen aktiviert haben, die aber nicht in der Lage waren, das HPCI wieder anzuwerfen. Nur bei Block 2 lief die Stromversorgung durch, und da ist dann wohl einfach die Kondensationskammer überhitzt. --PM3 02:20, 30. Apr. 2011 (CEST)
Die Areva Präsentation spricht auf Seite 13 von einem "Pumpenversagen" in Block 2. --Trigonomie - 09:34, 2. Mai 2011 (CEST)
14 March 2011, 00:30 UTC: "Unit 1 is being powered by mobile power generators on site ... Unit 2 is being powered by mobile power generators on site" [107], vermutlich auch schon früher. Die Generatoren waren ab dem 11.3. abends vorhanden, dann fehlten erst noch die Kabel. --PM3 20:55, 30. Apr. 2011 (CEST)
Schau mal, was ich bei der NISA gefunden habe:
  1. "Cable from electric power generating cars are under connecting work(as of 15:04, March 12)" [108]
  2. "For Unit 2: Electric Power Source secured, Water Injection Function has been maintained. (14:00 March 13)" [109]:
Block 2 lief also tatsächlich schon ab dem 13. März auf Notstombetrieb mit den mobilen Generatoren. Areva dürfte falsch liegen, da ist am 14. nicht die RCIC-Pumpe ausgefallen, sondern die Kondensationskammer ist überhitzt und dann war Schluss. --PM3 02:35, 5. Mai 2011 (CEST)
... oder das Kühlsystem von Block 2 wurde tatsächlich durch die Block-3-Explosion beschädigt, und Tepco hat's erst zwei Stunden später gemerkt? Was mich noch irritiert ist, dass Tepco in dieser Meldung auch sagt, Block 2 sei bis dahin auf RCIC gelaufen, also nicht auf HCPI. [110] Das gleiche sagt auch Shepherd: RCICS bei Reaktor 2 und 3 ab dem 11. März. --PM3 03:55, 5. Mai 2011 (CEST)
Das ist das was mich schon länger verwundert. Auch in der Nisa Präsentation ist für Block 2 auf Seite 25 ist nur das RCIC erwähnt. Bei Block 3 liegt Sheperd wohl falsch, vergl. Seite 29 bei NISA "Core cooling by RCIC & HPCI". BTW. Block 2 hat auf jeden Fall ein HPCI, wie dieser Vorfall aus dem Jahr 1992 zeigt. --Trigonomie - 07:58, 5. Mai 2011 (CEST)
Bei Block 3 meldete auch Tepco selbst später einen HPCI-Ausfall. [111]
Was mich jetzt auch wundert: Wenn ein Notstromaggregat rechtzeitig angeschlossen werden konnte, warum wurden den die pumpenbetriebenen Kühlsysteme LPCS und LPCI nicht aktiviert?? --Trigonomie - 08:03, 5. Mai 2011 (CEST) Nach etwas Überlegen: Die Meerwasserpumen waren vom Tsunami zerstört und damit das "residual cooling system". Für LPCS und LPCI war wohl der Druck im Reaktor noch zu hoch. --Trigonomie - 11:35, 5. Mai 2011 (CEST)
Gibt es für die Zerstörung der Meerwasserpumpen eine belastbare Quelle? Ich nehme an, dass die mobilen Generatoren (power source cars [112]) einfach nicht genug Leistung hatten, um die schweren Meerwasserpumpen zu versorgen. --PM3 13:52, 5. Mai 2011 (CEST)
Nunja, meine "geliebte" Asahi Quelle Although the pumps at the No. 2 plant were inside buildings, the tsunami crippled the ones to the No. 1, No. 2 and No. 4 reactors. But the pump at the No. 3 reactor continued to cool the reactor core. ---Trigonomie - 14:41, 5. Mai 2011 (CEST)
Das Zitat ("crippled") ist zu Dai-ni! Einen Satz drüber steht zu Dai-chi nur "rendered inoperable", was nicht "zerstört" heißen muss. Es gibt eine ganze Reihe von Quellen die sagen, dass man bis zur Wiederherstellung des externen Stromanschlusses um den 20. März daran glaubte, die Kühlkreisläufe zumindest in dem einen oder anderen Block wieder in Betrieb nehmen zu können (man = Tepco + NISA + JAIF + viele andere). Das wäre aber ohne die Meerwasserpumpen sinnlos. --PM3 17:11, 5. Mai 2011 (CEST)
Ohh sorry. Habe da nicht richtig aufgepasst. Richtig Dai-ni. Komisch ist nur, dass der Artikel sich eigentlich dafür ausspricht, dass die Pumpen in Gebäuden untergebracht werden. Im gleichen Atemzug spricht der Artikel davon, dass 3 von 4 Pumpen "verkrüppelt" wurden. Ein nicht so recht überzeugendes Resultat ;-). Aber zurück zu Daiichi: Wenn ich mir hier das Bild auf Seite 21 ansehe könnte ich mir auch hier einen größeren Schaden vorstellen .... --Trigonomie - 18:07, 5. Mai 2011 (CEST)
Zu Block 3 hat Tepco am 12. März ab 0 Uhr mehrmals gemeldet, das RCIC-System sei in Betrieb. [113] [114] [115] [116] Ab 20 Uhr war's dann plötzlich das HPCI-System. [117] In den gleichen Berichten steht auch, dass Reaktor 4 stabil sei, weil genügend Reaktorkühlwasser vorhanden sei. Was soll man davon halten? --PM3 01:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Wozu Hydrazin?

Die NISA schreibt in Seismic Damage Information (the 140th Release)(As of 12:00 May 16, 2011) http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110517-1-1.pdf "About 0.3m3 of hydrazine was also injected from 16:26 till 18:30" Wozu dient das Hydrazin in diesem Falle? Möchte man damit chemisch etwas binden? Oder eine Bindung unterdrücken bzw. aufheben? Korrosionsschutz? Hier http://www.patent-de.com/19900322/DE3927958A1.html möchte man damit Sauerstoff loswerden, und hier http://www.patent-de.com/20051215/DE102004024722A1.html versucht man damit das jod-131 festzusetzten. --Bernd Wiebus 00:18, 18. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Bei dem Verfahren um Sauerstoff loszuwerden, muss das Hydrazin nur mit in den Motor eingebracht werden, nicht ins Kühlwasser. Das Hydrazin mit in Kühlwasser zu Mischen, wäre aber wichtig, wenn man das Jod binden will. Zumindest habe ich die Artikel so verstanden. --Bernd Wiebus 00:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Korrosionsschutz: [118] --PM3 00:32, 18. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Desinformations Kampagne

Ich denke es sollte im Artikel auch klar gestellt werden wenn falsche Informationen eine grössere Verbreitung finden. Jüngstes Beispiel einer Desinfo Kampagne der AKW Lobby scheint mir dieser Kongress im Economist Blog zu sein: Piecing together Fukushima

  1. Höchster historischer Tsunami 5.7 meter - Tatsächlich waren es für Japan nach enWP 23 m in 1896 und 29 m in 1933.
-> goto Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Mangelnder Schutz vor Erdbeben und Tsunamis
  1. Arbeiter Strahlendosis alle unter 250 mSv - Aber 180 Arbeiter in Fukushima hatten die ersten zwei Wochen nach dem Unglück gar keine Dosimeter: Quelle - leider nur in japanisch.
Das mit den fehlenden Dosimetern haben wir im Abschnitt "Kritik am Krisenmanagement / Arbeitsbedingungen" stehen. Vielleicht macht es Sinn, zusätzliche "Querverweise zwischen diesem Abschnitt und "Verletzte Mitarbeiter" einzubauen. Hast du unseren Artikel überhaupt gelesen?
  1. Wasserstoffexplosionen - Tatsächlich waren es keine Wasserstoff/ Luft Gemische die explodierten sondern H2/O2 Knallgas. Dies entstand durch thermische Zersetzung von Wasser als die extrem heissen Brennstäbe bei der Kernschmelze damit in Kontakt kamen. Der Wasserstoff der durch die Zirkonhüllen entstand war nur ein Nebenprodukt. Den hätte man ablassen können. Das Knallgas entstand viel schneller und entzündete sich im Kontainment. Das war aus Beton und flog dann in die Luft. Darum sah man auch keine weisse sondern eine graue Rauchsäule über #1 und #3. Es war Betonstaub. Bei #3 wurden auch Bruchstücke von Brennelemente aus den Abklingbecken bis 1.6 km weit weggschleudert - so das geleakte RST Assessment 3/26/2011. Das geht nur wenn die Explosion unterhalb der Becken oder auf gleicher Höhe stattfand. Aber nicht in der Halle. Dorthin hat sie sich nur ausgebreitet.
  1. Wasserstoffexplosion in #4 - In #4 kann es keine relevante Explosion gegeben haben. Denn die grossen quadratischen Verkleidungsbleche sind entweder nach innen gedrückt oder liegen sehr nahe am Gebäude. Nach der Explosion von #3 waren an #4 noch keine Schäden sichtbar. Die Schäden an #4 deuten auf eine überhitzung der Stahlträger. Die Aussenträger müssen Temperaturen um 600 °C erreicht haben. Im inneren des Gebäudes müssen dazu für einige Zeit noch höhere Temperaturen geherscht haben. Wahrscheinlich sind einige alte Brennstäbe dort an der Luft verbrannt. Im Gegensatz zu neuen sollen alte Brennstäbe wie ein bengalisches Licht, eine Wunderkerze, an Luft verbrennen können. Das Bitumen auf dem Dach ist dabei verflossen oder verbrannt, die Dachtäger ausgeglüht. Die Hitze hatte im Gebäude genug thermischen Aufwind erzeugt um die Bleche nach innen zu ziehen.
Das deckt sich mit den offiziellen Berichten: kleine Explosion am 15., danach jede Menge Feuer im Abklingbecken, mit gewaltigen Emissionen. --PM3 16:02, 12. Mai 2011 (CEST)
  1. Fukushima viel kleiner als Tschnerobyl. - Im ZDF wurde am 26.4.11 um 2154 von heute journal Moderator Klaus Kleber behauptet Fukushima sei ein "relativ viel kleinerer Unfall in Japan." Tatsächlich wurde in Fukushima wahrscheinlich mehr Radioaktivität frei. Allein das Plutonium aus #4 ist das 10 fache aller überirdischer Bombentests im Pazifik zusammen genommen. Im Gegensatz zu den Bomben blieb aber nun alles in der Tropossphäre unter 10 km. Es verteilte sich nicht weltweit sondern nur im Nord Pazifik bis zu den Rocky Mountains. Durch die Windrichtung kann Japan 2011 weniger als Europa 1986 belastet worden sein. Die Belastung des Oberflächenwasser des Pazifiks dürfte aber sehr hoch sein. Die Vermischung mit Tiefenwasser ist gering. Das Caesium und die Plutonium Partikel dürften den kurzlebigen Fischen nur wenig schaden. Für Menschen die sie essen wird aber noch für Jahrhunderte eine Gefahr bestehen.

-- Tarawa 09:13, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo Tarawa, Zu Nr. 3: Bislang habe ich nirgens eine Quelle gesehen, die von einer thermischen Zersetzung berichtet hat. Als Ursache wurde immer eine chemische Reaktion des Wasserdampfes mit dem Zirkonium angegeben. Hast Du eine Quelle für Deine Angabe? Offensichtlich haben die Wasserstoffexplosionen nicht zu einer Beschädigung des primären Containments geführt sondern nur die Außenhülle, das sekundäre Containment, teilweise zerstört.Auch die Außenhülle besteht teilweise aus Beton. Das RST Assessment 3/26/2011 kenne ich nicht. Dass jedoch Brennstäbe 1,6 km weit geschleudert wurden wäre mir neu.--Trigonomie - 12:29, 12. Mai 2011 (CEST)

"The document also suggests that fragments or particles of nuclear fuel from spent fuel pools above the reactors were blown “up to one mile from the units,”" [119]
Interessanterweise hat man vorgestern auch zu hohe Iod-131-Werte im Abklingbecken von Block 3 entdeckt. Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass das bei Block 3 eine reine Wasserstoffexplosion war und nicht doch irgendwas Fieseres. Aus diesem Grund steht in unserem Artikel eben bislang auch nichts von einer Wasserstoffexplosion in Block 3. --PM3 15:25, 12. Mai 2011 (CEST)

Tepco räumt Kernschmelzen in Blöcken 2 und 3 ein

http://blog.fefe.de/?ts=b32e31c0 - zur werten Beachtung und Verarbeitung falls noch nicht geschehen. BNutzer 23:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Die NISA hat schon am 18. April Kernschmelzen in Block 1, 2 und 3 bestätigt [120]; von daher vielleicht nicht so wichtig? --PM3 23:20, 16. Mai 2011 (CEST)
He also said there could be far less cooling water in the pressure vessels of Nos. 2 and 3, indicating there are holes at the bottom of these vessels, with thousands of tons of water pumped into these reactors mostly leaking out. Das erschien mir in der Klarheit neu ... aber ich gebe zu, ich habe den Überblick über diesen Artikel, den Chronik-Artikel und die Details der Ereignisse verloren, insofern liefere ich hier nur zu ... BNutzer 23:33, 16. Mai 2011 (CEST)
Hmja, dieser Schluss aus den Reaktor-1-Daten ist nicht überraschend, aber neu, danke für den Hinweis. Die Wasserstandsmeldungen zu Nr. 3 hatte ich im Artikel bereits nach dem Meldungen aus Nr. 1 relativiert; Nr. 2 ist noch zu erledigen. So ganz nebenbei hat Tepco übrigens auch vermeldet, dass in Reaktor 1 am 12. März schon zwischen 5:50 und 14:50 Uhr Süßwasser eingeleitet wurde.
Es wird jetzt auch etwas klarer, warum der Boden auf dem Gelände so mit Dreckwasser durchtränkt ist. Die Keller der Reaktorgebäude sind erst komplett vollgelaufen, und seitdem läuft es wohl im Erdgeschoss aus der Tür raus. Auch das muss Tepco schon lange wissen, sagt aber nichts. --PM3 23:53, 16. Mai 2011 (CEST)
Hab die Information jetzt an mehreren Stellen hier und in der Chronik eingebaut. --PM3 00:54, 17. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Genauere Ursache

Nach dem Economist Blog wurde auf der Konferenz in Frankreich inzwischen bestätigt, dass der Tsunami die Diesel Tanks wegspülte. Ich hatte das zuvor nicht geglaubt. Die Tanks ungeschützt direkt am Ufer wo die Welle zuerst einschlägt. Es ist nun Zeit vom üblichen TEPCO bashing direkt die Ursachen zu benennen. TEPCO und GE haben das AKW nach den Bestimmungen und unter Kontrolle der japanischen Aufsichtsbehörde gebaut. Dort ist man für diese unglaubliche Fehlkonstruktion verantwortlich. Das heisst aber, dass die anderen AKWs die gleichen offensichtlichen extremen Fehler haben.

Extrem, denn der Tsunami war mit 15 m nicht mal eine Jahrhundertwelle. Eine 30 oder 40 m Welle hätte man erwarten müssen. Danach wären die Reaktor Druckbehälter irgendwo in der Landschaft gelegen. Man hätte Schläuche hinlegen müssen um sie vor der Kernschmelze zu schützen. Aber es gab im Sicherheitskonzept keine Diesel Pumpen. Man hatte keine Diesel Motoren die direkt mit Pumpen gekoppelt sind um ohne Elektrizität direkt eine Notkühlung zu ermöglichen. Solche Diesel Pumpen sind recht einfach, gehen völlig ohne Strom und können richtig unterirdisch verbaut von jeder Welle mehrfach überrollt werden.

Mir wurde gesagt, solche einfachen Notfall Pumpen gäbe es bei kaum einem AKW auf der Welt. Die setzen alle auf die Funktionsfähigkeit des elektrischen Systems und der elektrischen Pumpen im Reaktorgebäude. Gerade an der unbedingten Funktionsfähigkeit redundanter elektrischer Anlagen habe ich aus Erfahrung aber einige Zweifel. In Fukushima sind ja auch noch die elektrischen Schaltschränke überflutet worden. Ist denn dieser Punkt - 100% Verlass auf elektrische Systeme - schon als Ursache thematisiert worden? Diese Fahrlässigkeit betrifft fast alle AKWs auf der Welt. Man sollte diesem Punkt beim lesen der Berichte besondere Aufmerksamkeit schenken und es im Artikel ansprechen. -- Tarawa 11:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Zum Einen: Es sind vor Ort auch dampfbetriebene Pumpen installiert, die nur etwas Batteriestrom benötigen. Zum Anderen: Welchen Unterschied hätten direktbetriebene Dieselpumpen gemacht? Die Tanks dafür wären auch weggeschwemmt worden. Und auch ein Dieselmotor versagt, wie ein Generator, wenn er in Wasser getaucht wird. Batteriestrom wird auch hier zum Starten der Motoren benötigt etc. Und eine 40 m Welle?? Wer hat sowas erwartet? --Trigonomie - 13:05, 12. Mai 2011 (CEST)
Ein Diesel kann einiges Wasser aushalten, er kann völlig ohne Strom arbeiten. Start mit Schwungrad oder Druckluft. Wasserscheider im Ansauger. Die Tanks müssen natürlich auch unterirdisch verbunkert sein. -- Tarawa 11:44, 13. Mai 2011 (CEST)


Vier Minuten nach dem Ausfall der Generatoren wurden zwei Dieseltanks am Kai weggespült. Also erstens kam das später, und zweitens hat bislang niemand erklärt, was sich in den anderen vier Tanks an der Ostseite der Reaktorblöcke befindet. Der Kühlwasservorrat ist es nicht, der befindet sich in den zwei anders geformten Tanks an der Nordseite (Foto; vgl. Kühlwassertanks an Block 5&6: #noch ein Übersetzungswunsch). Solange mir niemand das Gegenteil beweist, wage ich mal zu behaupten, dass die zwei weggespülten Tanks nur Vorratstanks waren, und dass jeder Reaktorblock noch einen separaten Dieseltank besitzt, der nicht weggespült wurde.
In der Tat wurden in den Turbinenkellern nicht nur die Generatoren, sondern auch die gesamte zentrale Elektrik überschwemmt. Wie auch in unserem Artikel nachlesbar ist, steht das Zeug nach wie vor unter Wasser, daher ist immer noch alles mögliche lahmgelegt. Die Überschwemmung der Elektrik und der Aufbau von Ersatzelektrik ist in der en:WP besser dargestellt, das könnte man hier noch etwas ausbauen. --PM3 16:03, 12. Mai 2011 (CEST)
@Tarawa: Die Designschwächen und Konstrukitionsfehler des Kraftwerkstyps und der Anlage in Fukushima behandeln wir im Artikel Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi; dort ist auch der passende Ort, um darüber zu diskutieren. Hier im Unfallartikel können wir die bislang kaum berücksichtigen, das wäre zu spekulativ, weil wir zu wenig belastbare Informationen über Ursachen und Wirkungen haben. --PM3 16:45, 12. Mai 2011 (CEST)
Das redundante elektrische Notkühlsystem hat versagt. Da gibt es nicht viel zu Spekulieren. Lasst euch nicht vom Tsunami ablenken. Dieses System hätte auch aus ganz anderen Gründen versagen können: Konstruktionsfehler, Wartungsfehler, EMP Angriff oder Blitzschlag. Ein Physiker meinte, dass die AKWs nicht wirklich sicher gegen Blitzschlag seien. Man benötige dazu mindestems 4 hohe Türme als Ableiter. Das würde bei Raketen Startrampen und Nuklearen Waffenlagern der USA so gemacht. Obwohl da höchstens 5 kg Plutonium verpuffen könnten. In Fukushima sollen über 5 Tonnen sein.
Ein Unfallbericht sollte auch einem Laien klar machen was Sache ist. Wenn ihr sowas auf Nebenseiten versteckt seit ihr auch nicht besser als die Massenmedien. Ihr müsst doch deren Tenor nicht mitmachen. Warum nicht das unbestreitbare auch in der Einleitung aussprechen? Das Versagen elektrischer Systeme führte zur Katastrophe. Ein solcher Systemfehler hätte in jedem anderen AKW weltweit ähnliche Folgen. Zumindest in jedem deutschen AKW. -- Tarawa 11:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Feed and Bleed

Wohin?

(Fortsetzung von Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 4#Was passiert mit dem Reaktorkühlwasser?)

Zitat aus Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 3#Situationsbestimmung:

"Well, basically it means, that it's feed and bleed, with feed water into the reactor and what goes out goes out through different ways." [121]

Mir ist immer noch nicht ganz klar, was hier mit "different ways" gemeint ist. Auf welchen verschiedenen Wegen verlässt (a) der Dampf und (b) das überschüssige Wasser jeweils den Druckbehälter und den Sicherheitsbehälter?

  • Bei Block 1 nach aktuellem Erkenntnisstand: Durch Kernschmelze-Lecks aus dem Druckbehälter, und aus Lecks die man abgeblich nicht näher kennt aus dem Sicherheitsbehälter. Aber wie war der Erkenntnisstand davor?
  • Bei Block 2: Durch Kernschmelze-Lecks im Druckbehälter und durch die kaputte Kondensationskammer, das ist schon länger bekannt.
  • Bei Block 3?

Die zuständigen Leute müssen doch irgendeine Vorstellung davon haben, was mit dem Kühlwasser passiert? Teilweise gibt es noch Überdrücke in den beiden Behältern. Wird der Dampf dort "geventet", oder entweicht der ab einem bestimmten Druck von alleine durch irgendwelche Lecks? --PM3 04:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Leider noch keine Zeit gehabt mir das hier näher anzusehen. Aber bei 78 Seiten zu dem Thema müsste eigentlich alles drin stehen: http://canteach.candu.org/library/20041608.pdf . Ich gehe erstmal davon aus, dass der Dampf über das ADS in die Kondensationskammer "geventet" wird. Und da dort keine Kondensation stattfindet später nach außen freigesetzt wird. --Trigonomie - 13:27, 13. Mai 2011 (CEST)
Oha. Dieses Dokument kommt aus China und scheint sich auf einen bestimmten Reaktortyp und Normalumstände zu beziehen. Ob das auch auf einen BWR 3/4 nach Kernschmelze anwendbar ist? --PM3 15:34, 13. Mai 2011 (CEST)
also bei Nr.3 dürfte auch die ringförmige Kondensationskammer beschädigt sein, man ging damals bei der Explosion davon aus, weil unmittelbar dabei der Druck dort sank und eben die Explosion tief im Gekröse des Gebäudes stattfand. Wenn man sich die Schäden anschaut, zB die Ausfahrtsschleuse mit dem LKW, sieht man das gut. Nach oben hin suchte sich der Explosionsdruck dann den Weg nördlich am Reaktor vorbei, dem stärker zerstörten oberen Teil des Gebäudes. -- Vostei 07:22, 14. Mai 2011 (CEST)
Das ist Nr. 2 mit der beschädigten Kondensationskammer, siehe Nuklearkatastrophe von Fukushima#Beschädigung der Kondensationskammer. Ob das eine Explosion war ist unklar, Tepco sagt nur: "an abnormal noise began emanating from nearby Pressure Suppression Chamber"; das mit der Explosion kam dann von der NISA.
Meine Frage ist halt wie es bei denen anderen beiden läuft bzw. lief, wo man davon ausging das RDB und SB intakt sind. --PM3 14:14, 14. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich feed and bleed richtig vestanden habe: Wasser wird eingefüllt, verdampft und wird dampfförmig in die Kondensationskammer geführt. Warum sollte man auch (absichtlich) flüssiges Wasser ablassen? Siehe auch z.B. Beschreibung hier --Trigonomie - 15:52, 14. Mai 2011 (CEST)
Ok, und dieser Dampf muss dann aus der Kondensationskammer nach draußen. Der Weg von innen nach außen geht entweder von alleine, weil Druck- und/oder Sicherheitsbehälter kaputt sind, oder sie sind heil und man muss die Ventile dafür aufmachen, weil der Druck zu groß wird. An diesem Unterschied müsste man eigentlich merken, ob die Behälter noch intakt sind oder nicht. Warum kamen die dann erst vorgestern drauf, dass beide bei Nr. 1 kaputt sind?
Die sprizen auch etwas mehr ein als verdampft: "Currently, the flow rate of water injected to the reactor is slightly more than that is necessary to remove decay heat." [122] Es gab ja Anfang April schon Bedenken der NRC wegen des Wasserstands in den Containments, also es entweicht auch Wasser aus den Druckbehältern, wie auch immer.
Ich frage mich, ob das hier ein kontrolliertes "feed and bleed" ist, oder ob man einfach Wasser in irgendwelche Leitungen pumpt, nicht weiter nachdenkt und dann auf die halb kaputten CAMS-Messgeräte schaut und sagt: Temperatur gut, Wasserstand gut, alles gut". --PM3 16:32, 14. Mai 2011 (CEST)
"TEPCO searching for 'missing' radioactive water ... TEPCO has injected more than 10,000 tons of water into the reactor since the March 11th disaster damaged the plant. But, less than half that amount is believed to remain in the reactor or its container vessel. ... The utility says the leaked water is likely in the basement of the reactor building" [123] --PM3 16:42, 14. Mai 2011 (CEST)
"Japan's Nuclear and Industrial Safety Agency says air may be leaking from the No 2 and No 3 reactors at the Fukushima Daiichi power plant." [124] (30.3.) --PM3 01:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Und woher?

Ich mochte es bisher nicht ansprechen, aber jetzt: Mir ist nach Monaten der wechselnd intensiven Beschäftigung mit dem Thema nicht wirklich klar geworden, wie das Wasser an die verschiedenen Stellen gebracht wurde/wird. Ich formuliere mal meine Unklarheiten:

Wie (und seit wann) gelangt das Wasser in den doch theoretisch dichten Druckbehälter? Die "Wasserwerfer" kommen da ja wohl nicht ran. Durch im Normalbetrieb zum "Nachfüllen" gedachte eh vorhandene "Einfüllstutzen"? Und muss es dann nicht sowieso auch wieder raus? Oder hat Dampf ein so viel geringeres Volumen, dass man Tonnen von Wasser einfüllen kann, ohne dass man erwartet, dass es wieder raus muss? Freundlich grüßt BNutzer 09:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Zum Einfüllen: Siehe [125], Seite 20 (Seitenzahlen im Dokument, nicht PDF-Seiten), Stichwort "Fire Pump". Das geht über vorhandene Leitungen in den Druckbehälter, davon gibt es jede Menge.
Zum Austreten: das ist halt auch meine Frage, siehe oben --PM3 15:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Der englische Begriff bezieht sich quasi auf den Notkühlkreislauf, nicht im Sinne von Brennen, sondern Not. Der Weg den sie nehmen, ist, dass dort Schläuche angeschlossen wurden und Wasser öber den oberen Flansch eingespeist wird. Aber halt leider nicht als Kreislauf, sondern nachspeisend, ergänzend, was wiederum versickert. Und das Sickerprob besteht seit Anfang an. Dabei sollte man aber auch im Auge behalten, dass es Doppeleinheiten sind. 1+2/3+4/5+6. Weil 1 2 und 3 löchrig sind und bei 4 das Becken beschädigt ergibt sich halt das Konklumerat an Sicker und Tropfwässern aus allen vieren. :( Aber immerhin kam es bislang nicht zu Dampfexplosionen. Solange das Containment hält und man kühlen kann besteht also die Möglichkeit, dass die Schmelzen verkrusten und durchhärten mit der Zeit. Es darf halt nichts zusammenfallen oder explodieren - das ist eben der Tanz auf der Klinge. Nicht überlasten mit zuviel Wasser und nicht noch weiter überhitzen mit zu wenig Wasser. -- Vostei 07:22, 14. Mai 2011 (CEST)

Die gehen über zwei Leitungen rein, mal Core Spray und mal Feedwater Line, bei Nr. 3 seit gestern über beide. Siehe die Grafik auf Seite 20 in dem Link oben. --PM3 14:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Probleme in den Reaktoren 1 bis 3

Wenn die Auswertung hier weit genug gekommen ist, muss das erste Drittel dieses Abschnitts überarbeitet werden - zumindest mit Block 1 passt das so nicht mehr, und wie weit sich die Abläufe von Nur. 2 und 3 noch zusammenfassen lassen, ist mir im Moment nicht klar. Vielleicht kann man's auch irgendwie allgemeiner halten, sodass es wieder auf alle drei passt. Oder mehr in die einzelnen Reaktorabschnitte verlagern. --PM3 03:29, 20. Mai 2011 (CEST)

Erledigt, hab die Unterschiede zwischen Block 1 und Block 2/3 erläutert. --PM3 17:28, 21. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 03:37, 27. Mai 2011 (CEST) vorerst erledigt, ob das das letzte Wort zu Block 1 ist wird sich zeigen

Örtliche vs zeitlicher Trennung

Ich finde diese örtliche Trennung in die Reaktorblöcke ungünstigt, so muss man bei jedem Reaktor einzeln den Zeitverlauf folgen, anstatt ein zeitliches Gesamtbild der Geschnisse zu bekommen, die sich ja teilweise auch bedingten und auf einander wirkten. --94.134.216.154 13:59, 15. Mai 2011 (CEST)

Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima --PM3 15:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Beginn?

Der zweiter Satz in der Einleitung heißt heute "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." Das Erdbeben löste jedoch bereits die Abschaltung aus - d.h. das Kraftwerk war auf externen Strom angewiesen und die Reaktorblöcke wurden vom externen Stromnetz getrennt. Damit beginnt die Unfallserie aber klar vor dem Eintreffen des Tsunamis. Viele Grüße, --Trinitrix 03:18, 12. Mai 2011 (CEST)

Umschalten auf Notstrombetrieb ist kein Unfall im Kraftwerk. Die Unfallserie begann mit der ersten meldepflichtigen Betriebsstörung:
"Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to malfunction resulting in the complete loss of alternating current for all three units.
Hence, at 3:42PM, it was decided that a specific incident stipulated in Article 10, Clause 1 of the Act on Special Measures Concerning Nuclear Emergency Preparedness*1 has occurred and a "First Level Emergency" was declared and in accordance with the aforementioned Act, the Minister of Economy, Trade, and Industry, the Governor of Fukushima Prefecture, the Mayor of Okuma Town, and the Mayor of Futaba Town along with other involved organizations were notified of the incident." [126]
--PM3 15:18, 12. Mai 2011 (CEST)
Lieber PM3, "Die Unfallserie begann mit der ersten meldepflichtigen Betriebsstörung" ist m.E. zu legalistisch argumentiert. Eine "meldepflichtigen Betriebsstörung" ist etwas anderes als ein "Unfall". Nicht alle Unfälle sind schließlich meldepflichtig. Die funktionale Integrität des Kraftwerks war durch den Unfall "Erdbeben-kappt-externe-Stromversorgung" bereits beeinträchtigt. Das ist ja schließlich nicht der normale Betriebszustand des Gesamtsystems. Sondern eben schon der "Not"-Betrieb mit *Not*strom als Folge eines ersten Problems. Viele Grüße, --Trinitrix 15:31, 12. Mai 2011 (CEST)
"Die funktionale Integrität des Kraftwerks war durch den Unfall "Erdbeben-kappt-externe-Stromversorgung" bereits beeinträchtigt." -> nein. Die haben redundante Dieselgeneratoren an jeden Block (2x2 an Nr. 1 bis 5, 3x2 an Nr. 6). Damit ist die funktionale Integrität des Kraftwerks zunächst mal voll gesichert. Ein externer Stromausfall ist kein Unfall und noch nicht mal ein Störfall, solange im Kraftwerk selbst alles nach Plan funktioniert.
Wir können doch nicht den Begriff "Unfall" nach Belieben umdefinieren, dafür gibt es klare Regeln von der IAEO. Die IAEO-Regeln sind generell die Referenz, auf die wir uns hier bei den Kernkraftwerksartikeln stützen. --PM3 16:10, 12. Mai 2011 (CEST)
So ein externer Stromausfall ist wirklich nix Schlimmes, der kann immer mal vorkommen. --PM3 18:13, 12. Mai 2011 (CEST)
Lieber PM3, wie ist denn bei der IAEO das Wort "accident" definiert? Dein Zitat oben setzt gleich bei "First Level Emergency" ein. Emergency ist aber Notfall, nicht Unfall. Viele Grüße, --Trinitrix 15:31, 13. Mai 2011 (CEST)
Die Definitionen stehen hier: Internationale Bewertungsskala für nukleare Ereignisse (noch ausführlicher im englischen Artikel). Ein Störfall oder Unfall liegt immer dann vor, wenn etwas Außerplanmäßiges / Unkontrolliertes stattfindet, etwas was vom vorgesehenen Betriebsablauf abweicht. Ein Umschalten auf Notstromversorgung bei einem externen Stromausfall ist etwas Vorgesehenes, so wie auch die vorausgegangene Schnellabschaltung wegen des Erdbebens. Das dürfte in der Geschichte dieses Kraftwerks schon öfter vorgekommen sein. Sowas ist Stufe 0 auf der Skala, solange die Notstromversorgung bzw. die Schnellabschaltung fehlerfrei funktioniert.
Das erste Unplanmäßige nach unserem derzeitigen Wissensstand war der Ausfall der Notstromversorgung um 15:41. Hätte man um 15:40 eine INES-Einstufunge vorgenommen, dan wäre es Stufe 0 gewesen. Um 15:42 wäre es dann Stufe 1-2 gewesen. --PM3 15:51, 13. Mai 2011 (CEST)
Stimmt. Aber die Abbildung zeigt doch, dass "accident" erst bei INES 4 beginnt - also erst nochmal viel später. Genau das ist mein Argument gewesen: Es geht hier nicht "legalistisch" um den accident-Begriff der INES, sondern um eine "Unfallserie" im alltäglichen Sinne. Viele Grüße, --Trinitrix 16:03, 13. Mai 2011 (CEST)
Bitte lies mal den ersten Satz der Einleitung: "Als Nuklearkatastrophe von Fukushima werden eine Reihe von katastrophalen Unfällen und schweren Störfällen ... bezeichnet." Das ist INES-Terminologie, und das "Unfallserie" im zweiten Satz meint natürlich genau das gleiche, ist nur kürzer formuliert damit es lesbar bleibt. Auch beim Lemma "Katastophe" haben wir uns ausschließlich nach der INES-Einstufung gerichtet - Umbenennung des Artikels in "Katastrophe" nach Hochstufung auf Stufe 7.
Den Anfangszeitpunkt aller Ursachen, die die Stör- und Unfallserie auslösten, kannst du eh nicht festmachen. Dem Stromausfall ging zum Beispiel eine Schnellabschaltung wegen des Erdbebens voraus. Und wer weiß, was bereits vor dem Erdeben im Kraftwerk schief gelaufen war (z.B. Defekte an den Notkühlsystemen). Festlegen des externen Stromausfalls als Startzeitpunkt wäre beliebiger POV. Daher machen wir das alles, wie oben erklärt, an den INES-Einstufungen fest. --PM3 16:28, 13. Mai 2011 (CEST)
Es sind neue Informationen aufgetaucht: Im Block 1 gab es offenbar größere Erdbebenschäden [127], das Ding hat dann auf Notkühlung geschaltet und die fing schon nach wenigen Minuten an zu spinnen. [128] Ich denke wir können sagen, dass die Unfallserie mit dem Erdbeben begann. --PM3 22:47, 17. Mai 2011 (CEST)
Ja jetzt ist es eindeutig. Viele Grüße, --Trinitrix 17:43, 27. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:15, 28. Mai 2011 (CEST)

Wärmelasten in den Abklingbecken: hat GRS falsch abgeschrieben ?

Die GRS bezieht sich bei ihrer Angabe bez. der Wärmelast in den Abklingbecken auf die Quelle Asahi und gibt die Wärmeleistung in kW an. Zumindest hier schreibt Asahi.com jeodch von kcal/Stunde. --Trigonomie - 09:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Tja, das spricht tatsächlich für kcal/h. Allerdings kann dieser Ashai-Artikel nicht die Quelle von GRS gewesen sein, denn in dem Artikel fehlen die Angaben für die Becken Nr. 1-3, 5 und 6. --PM3 12:32, 14. Apr. 2011 (CEST)
Und All Things Nuclear hat nen Faktor-1000-Fehler drin, die sprechen von 1000 kcal/h [129], also Mcal/h, z.B. 1600 Mcal/h in Nr. 4. Was für ein Murks. --PM3 12:54, 14. Apr. 2011 (CEST)
Der Murks besteht hier vor allem darin, dass ATN nicht 2.000.000 kcal/h angibt. Dann wäre die Sache rund gewesen (klarer Fehler GRS). 1600 Mcal/h sind allerdings 1860 kW, was ansich noch stimmig wäre. --Trigonomie - 13:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Auch hier (nach kcal/h suchen) - mit Angaben für die anderen Blöcke. Bezug soll eine Quelle von Tepco sein. Nur finde ich diese bislang nicht ... --Trigonomie - 12:57, 14. Apr. 2011 (CEST)
Wär gut wenn wir das bald klären können, es schreiben jede Menge Leute bei uns ab. --PM3 12:39, 15. Apr. 2011 (CEST)
Ich hab noch was dazu gefunden: [130] --PM3 21:44, 23. Mai 2011 (CEST)
Hier ist die Original-Ashai-Quelle: [131] Mitschrift einer Tepco-Pressekonferenz. Die GRS hat falsch abgeschrieben. --PM3 22:50, 23. Mai 2011 (CEST)
Ahh, danke! Du ahnst nicht, wie lange ich danach gesucht habe. Damit wir hier SI-Einheiten angeben habe ich die Tabelle mal in kW umgerechnet. --Trigonomie - 07:49, 24. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:47, 30. Mai 2011 (CEST)

Cite Web und Performance

Die vierhundert {{cite web}} machen den Artikel furchtbar langsam, vor allem beim Absenden von Edits. Falls es keine schwerwiegenden Einwände gibt, würde ich die Vorlagen gerne alle auflösen - so, dass im Prinzip das gleiche da steht wie jetzt, vielleicht ein wenig mehr in Richtung der {{Internetquelle}}-Variante. Dito bei den drei anderen Fukushimakatastrophen-Artikeln. --PM3 20:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Alle 385 Cite-Web-Vorlagen in Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima aufgelöst. Ergebnis: Faktor 3-4 schneller beim Abspeichern von Edits; Abruf ungecachter Versionen dürfte noch stärker beschleunigt sein, mal schauen. --PM3 12:30, 17. Mai 2011 (CEST)

So, der Hauptartikel mit 450 Quellen ist auch umgestellt. Falls ich was kaputt gemacht haben sollte, bitte schnell melden, denn in 2-3 Tagen wird's zu spät sein um nochmal auf die alte Version zurückzugehen. --PM3 12:54, 17. Mai 2011 (CEST)

Das wundersame Venting von Block 2

Im 47. NISA-Bericht vom 24. März, 8:00 Uhr, [132] wurde bei Block 2 Folgendes eingefügt:

  1. Operation of Vent (11:00 March 13th)
  2. Operation of Vent (0:02 March 15th)

In den früheren NISA-Berichten bis zum 46. vom 23. März, 19:00 Uhr, [133] findet sich diese Information nicht. Die Messwerte (hier auf Seite 15) lassen bei (1) keine Notwendigkeit für ein Venting erkennen, und bei (2) keinen Druckabfall im Sicherheitsbehälter.

Ähnliches Spiel auch bei JAIF ab dem Statusbericht vom 18. März [134]:

  • Unit 2, 15th 00:00 Start venting

In früheren Berichten schrieb JAIF dagegen nur von einer Vorbereitung des Ventings von Block 2 am 14. März um 16:25 und 20:40 [135], und immer noch am 15. März um 13 Uhr [136]. In der JAIF-Chronologie vom 17./18. März [137] steht auch noch nix von Block-2-Venting.

Wird daraus jemand schlau? --PM3 00:32, 7. Mai 2011 (CEST)

In dem gleichen Bericht hat die NISA auch zwei Ventings bei Reaktor 3 eingefügt. Irgendwas ist wohl beim Nachtragen der Daten schief gegangen. Mit 11 Uhr am 13. könnte Reaktor 3 gemeint gewesen sein. --PM3 00:54, 8. Mai 2011 (CEST)
Die Block-3-Ventings sind teilweise auch seltsam. Angeblich Druckentlastung, aber der Druck steigt weiter oder stagniert. Irgendwas ist da beim Nachtrag der Venting-Daten schief gelaufen. --PM3 21:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Irgendwo in den japanischen Protokollen stehen die genauen Venting-Daten. Wer findet sie? --PM3 15:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Ausbauen oder zusammenstreichen?

Der Artikel wurde in der QS eingetragen mit dem Vermerk, er würde einem Kriegstagebuch gleichen und sollte auf die relevantesten Dinge zusammengestrichen werden. Ich denke auch dass man hier und da mal etwas straffen sollte, allerdings ist es halt auch durch die vier betroffenen Reaktorblöcke und die andauernden Fort- und Rückschritte ein komplexes Thema - durchaus zehnmal komplexer und umfangreicher als Tschernobyl. Die Frage ist halt, was wichtiger ist: Die Geduld des Lesers zu schonen, oder ihm ein vollständiges Verständnis der Abläufe zu ermöglichen?

Nach Wunsch des QS-Stellers dürften die Details zu den Unfällen nur in der Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima stehen. Aber wegen der parallel ablaufenden Dinge kann man den Ablauf in einzelnen Bereichen dort nur schwer verstehen. Ich denke, die Chronik hat in erster Linie Unterhaltungswert und ist eine Materialsammlung, während das hier der Hauptartikel ist.

Ich unterbreche mal den weiteren Ausbau des Artikels, bis das geklärt ist, da ich nicht für die Mülltonne arbeiten möchte. Bitte beteiligt euch an der QS-Diskussion: Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Qualitätssicherung#Nuklearkatastrophe von Fukushima. --PM3 22:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die bemängelte Datumsgliederung des Artikels auf Unterthemen umgestellt, auch wenn das m.E. netto wenig bringt und das Inhaltsverzeichnis unnötig aufbläht. Weitere Diskussion zum Thema Ausbauen (also weitere Details zu den Unfällen einbauen) vs. Zusammenstreichen dann bitte hier, nicht in der QS. --PM3 01:21, 13. Mai 2011 (CEST)
Deine Frustbekundung auf der QS-Seite kann ich gut verstehen. Ich kann bestätigen, dass du hier hervorragende Arbeit geleistet hat, ohne die dieser Artikel das nackte Grauen wäre. Einen Vergleich mit [138] ist nicht gegeben.
Dennoch: verbessern könnte man den Artikel durchaus. Zu viele Sätze fangen mit einem Datum oder einer Uhrzeit an. Diese Zeitangaben könnte man zumindest in "am Folgetag" bzw. "kurz darauf" o.ä. ersetzen. Oder gleich mehrere Absätze zu einem Absatz vereinigen.
Eine andere Kleinigkeit mache ich mal gerade selbst. --Plenz 14:12, 13. Mai 2011 (CEST)
"Zu viele Sätze fangen mit einem Datum oder einer Uhrzeit an." Ja, das denke ich auch. Ich nehme mir immer wieder mal einen Abschnitt vor und wandle solche chronologischen Listen in zusammenhängenden Text um. In den letzten zwei Wochen hab ich in den Abschnitten Reaktorblock 1, Reaktorblock 2, Reaktorblock 3, Reaktorblock 4, Reaktorblock 5 und 6 und Sicherungsmaßnahmen ungefähr die Hälfte von diesen Datums- und Uhrzeitangaben wegformuliert. Das kann man in einem zweiten Durchlauf sicher noch fortführen, aber ganz wegwerfen kann man sie halt auch nicht, weil der chronolgische Ablauf bei den Unfällen schon wichtig ist. Aber was soll das, mitten eine eine solche systematische Überarbeitung mit einem QS-Baustein reinzuplatzen, ohne den Artikel gelesen oder sich an der Diskussion hier beteiligt zu haben?
Man kann solche zusammenhängenden Texte (statt chronologischer Aufzählungen) erst dann formulieren, wenn die Zusammenhänge klar sind, also später. Am Anfang kommts halt erst mal als Einzelpunkte rein, und mit etwas Übersicht kann man es dann aufräumen.
Unabgängig davon ist noch der zweite Kritikpunkt offen, nämlich dass der Artikel zu detailliert wäre und zusammengestrichen werden sollte. Ich hatte eigentlich vor, noch weitere Details einzubauen, die das Verständnis des Unfallablaufs verbessern (siehe #Weitere Details zum Unfallhergang). Das lasse ich nun erst mal bleiben, solange keine Einigkeit darüber besteht ob ausgebaut oder zusammengestrichen werden soll. --PM3 15:05, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich bin gegen zusammenstreichen. Das Ereignis war eines der wichtigsten der vergangenen 10 Jahre. Das darf sich auch im Umfang - hervorragend aufbereiteten - Materials zeigen. Viele Grüße, --Trinitrix 16:06, 13. Mai 2011 (CEST)
Das kommt doch sehr auf die Details an. Für das Verständnis wichtige Details können ruhig hinzugefügt werden, aber (fiktives Beispiel) wir brauchen keine minutiöse Aufzählung, wann welcher Arbeiter in welche radioaktive Pfütze getreten ist.
Einigkeit wirst du nie bekommen. Manche glauben, jede geringste Streichung wäre ein unschätzbarer Verlust an Informationen. Siehe dazu auch Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen#Gliederung_des_Artikels_ist_katastrophal, wo per Importantrag ein riesiger Müllhaufen wieder in einen „Artikel“ verwandelt werden soll, der natürlich sofort ein QS-Bapperl bekommen wird – wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit. --Plenz 18:00, 13. Mai 2011 (CEST)
Mich irritiert halt, dass dieser Zusammenstreichen-Wunsch genau in dem Moment kam, wo ich die technischen Details zum Unfallhergang in den einzelnen Kraftwerksblöcken ausgebaut hatte. Einigkeit gibts nicht, klar, aber ich bräuchte jetzt zumindest noch einen weiteren Mitarbeiter, mit dem zusammen ich konkret entscheiden kann wie es weiter gehen soll mit dem Artikel, und der diese Entscheidung dann auch praktisch mit trägt und umsetzt. Es gibt Stellen die ich gerne ausbauen und andere die ich gerne straffen würde, aber ich hab keine Lust mich dabei jeweils alleine mit den Leuten rumzuzanken, die andere Prioriäten haben. --PM3 18:32, 13. Mai 2011 (CEST)
Also, meine volle Unterstützung hast Du. Wie Du schon sagst, einige Bereiche müssen erweitert, einige Bereiche sind noch redundant. Wenn der Artikel schon 100% perfekt wäre, hätte er schon ein Sternchen auf der Schulter und Du müsstest Dir nicht mehr die Nächte um die Ohren schlagen. Leider kann ich hier nur begleitend zu meiner RL Arbeit tätig sein, werde jedoch weiterhin helfend dabei bleiben. Ein hätte der Artikel aber schon jetzt verdient ....--Trigonomie - 18:50, 13. Mai 2011 (CEST)
Ok, danke für die Unterstützung! Ich versuche es mal mit einem Plan bzw. Vorschlag für die weitere Überarbeitung, nur die wesentlichen Punkte
Ausbauen:
  • Ablauf in Reaktorblock 1-4, weitere relevante Details zum Unfallhergang
  • Kritik am Krisenmanagment: allgemeine Managementprobleme, Informationspolitik (letzteres aus "Informationsquellen" hierhin verlagern)
  • Auswirkungen auf die japanische Gesellschaft
Kürzen:
  • evtl. "Probleme in den Reaktoren 1-3"? hat nach dem Ausbau der Reaktorabschnitte einige Redundanzen
  • Einstufungen auf der INES-Skala ?
  • Kritik am Krisenmanagement / Bewältigung der Unfallfolgen, wurde durch den Disput um den Kosako-POV sehr aufgebläht.
Der Allgemeine Ablauf im Kraftwerk hat Redundanzen zum Ablauf in den einzelnen Blöcken, aber da sehe ich wenig Kürzungspotenzial, ohne die Verständlichkeit des Gesamtablaufs zu riskieren. Viele Leute werden nur den allgemeinen Teil lesen, weil die Details unten zu umfangreich sind. --PM3 19:20, 13. Mai 2011 (CEST)
Lieber PM3, ein paar kleine Kommentare zu Deinen schönen Vorschlägen oben. Auswirkungen auf jap. Gesellschaft kürzen: ja. Das wird sich noch auf Jahre hinschleppen; da macht viel Detail jetzt keinen Sinn. INES: ja. Da reicht Endergebnis und ein Hinweis auf die Zögerlichkeit von 5->7. Allgemeiner Ablauf-Einzelblöcke: Der jetzige Ansatz ist nahe am Optimum. Klar kann es neue Infos geben, aber von der Struktur her ist es so hervorragend. Viele Grüße und weiterhin Gut Holz! --Trinitrix 17:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Evakuiertenzahlen

Towns evacuated around Fukushima on April 11th, 2011.png

Ich habe in der Einleitung nun eine grobe Schätzung von 100- bis 150.000 eingefügt. Dabei greife ich ein wenig vor, weil die Evakuierungen von Iitate, Kawamata etc. erst Ende dieses Monats abgeschlossen sein soll. Die Einwohlerzahlen stammen von der IAEO und aus der englischen Wikipedia. Auf Google Earth habe ich nachgeschaut, wo die Wohngebiete auf den jeweiligen Gemeindeflächen liegen.

(So gut wie) vollständig evakuiert:

  • Okuma: 11.200
  • Futaba: 6.900
  • Tomioka: 15.800
  • Namie: 20.700
  • Katsurao: 1.600
  • Iitate: ca. 6.900 (2003)
  • Naraha: 7.800

Teilweise evakuiert (Schätzung: 30-70%)

  • Minamisoma: 71.000
  • Kawamata: 17.200 (2003)
  • Kawauchi: 2.900

Vermutlich nur kleinere Teile evakuiert (Schätzung: 10-30%)

  • Hirono: 5.400
  • Tamura: 41.400

Unbekannt:

  • Kuzuo, lt. IAEO 1.500 Einwohner; diesen Ort kann ich nicht identifizieren

Zusammen sind das dann ca. 100- bis 150.000. Ich nehme an dass dazu noch eine Dunkelziffer von Leuten kommt, die wegen der hohen Strahlung "freiwillig gezwungen" gegangen sind, aber dafür bräuchten wir einen Beleg. --PM3 18:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Folgendes habe ich von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert; Auslöser dafür waren dieser und dieser Revert von mir: --PM3 15:32, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die unbegründete Änderung 87773648 stellt den schlechten SB der vorigen Fassung wieder her: Zitat "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." Uff. Das ist sprachlich vielleicht besser zu lösen. Ohne Veränderung des Inhalts.

Vorschlag: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren."

Dass die Abbi. (Übersichts-Luftbild) zum Lemma-Gegenstand nach oben gehört, braucht kaum einer Begründung. Aber ich will das gerne ausführlicher wiederholen, weil es nur knapp in der Bearb.zeile stand. Ihre Entfernung von der Position durch dich dann schon eher. Was gefällt dir daran nicht? Man könnte das Bild auch eine Zeile höher oder 1 tiefer neben die toc platzieren. Wäre in meinen Augen auch eine gute optische Lösung. Falls gewünscht, hast du mein Einverständnis. Verzeih die weitgehend inhaltsfreien Veränderungen.

Du meinst bei nächsten Revert, Datum und Uhrzeit seien kein Teil des Lemmas. Hm, Jetzt sind sie jedenfalls nicht Teil der Überschrift. Aber das Lemma behandelt eine ganz bestimmte Katastrophe. Es hilft den Lesenden, wenn sie bereits beim ersten Blick auf den Artikel erkennen können, dass es das von ihnen gewünschte Datum/Jahr ist. Wir hatten bei dem Lemma wiederholt Debatten, ob es sinnvoll ist, das Jahr etc. mit in die Überschrift reinzunehmen. Auch ich gehöre zu den Menschen, die nein meinen, weil es derzeit relativ eindeutig ist.

Falls du meinst, dass das sinnvoller ist, bin ich gerne bereit, das auf der Artikel-Disk.seite einzustellen. L G -- die farbe blau - 15:14, 16. Apr. 2011 (CEST) Ende des kopierten Teils (ohne die persönl. Anmerkungen)

Zum Einleitungssatz: die derzeitige Formulierung "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." gibt korrekt und präzise das wieder, was passiert ist. Hat einige Iterationen gebraucht, bis wir diese wirklich passende Formulierung gefunden hatten. Deine Version "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren." ist gleich dreimal inhaltlich falsch:
  • Die Flutwellen trafen nicht alle gleichzeitig ein, sondern nacheinander.
  • Die erste Flutwelle traf nicht um 15:41 ein, sondern früher; den genauen Zeitpunkt kennen wir nicht.
  • nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie aus, sondern die Überschwemmung der im Keller gelegenen Notstromgeneratoren infolge der Flutwellen
Willkommen im Kernkraftwerk Fukushima!
Zum Bild: Das Luftbild von 1975 der Reaktorblöcke finde ich völlig unpassend als Titelbild des Artikels. Passend wäre m.E. ein Foto, das die wirliche Katastrophe darstellt, d.h. die Kontamination der Umgebung bzw. deren humanitären Folgen. Die "Katastrophe von Fukushima" ist die Freisetzung großer Mengen an radioaktivem Zeugs; siehe auch Abschnitt Einstufung auf der INES-Skala / Grund für Einstufung als "katastrophaler Unfall" (Stufe 7). --PM3 15:36, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem dreimal falsch bezogen auf die Tsunamis: Das ist m. Wissens in den Artikeln noch nie klar dargestellt worden. So wie du es hier schreibst (bequellt?). Deshalb hatte ich es in dem bisherigen "Ungefähren" gelassen.
Dein Wissen entspricht nicht dem Inhalt des Artikels. Wie wärs, wenn du ihn einfach mal liest?
"Die erste Flutwelle traf " … wurde von mir auch gar nicht behauptet oder geschrieben. Ist allerdings, zugegeben jetzt, nicht eindeutig. Dann müßte aber die Angabe mit "durch die dritte Welle" o.ä. ergänzt werden. So ist der Satz nach wie vor ein semantisches Unding.
Der Satz ist kein Unding und allemal eleganter als "Flutwellen, die ... ausgelöst worden waren".
Bei einem würde ich dir zustimmen - aber nicht so wie du es dann weiter formulierst, nämlich "nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie " aus, sondern: die fehlerhafte Auslegung des Küstenschutzes bei der gesamten Anlage. Da wäre aber erst zu diskutieren, ob "wir" so eine Formulierung in einen Artikel aufnehmen wollen, der den Unglücksablauf darzustellen hat. Jedenfalls ist deine hier vorgenommene Ergänzung so sicher nicht richtig ("sondern die Überschwemmung…"). Denn den Anfang stellt die "auslage-gemäße" Schnell-Abschaltung der Reaktoren dar. Das war bisher nicht strittig. Und darauf, was dann folgte, war Tepco unsinnigerweise nicht vorbereitet.
Ich wollte nur zeigen, dass deine Formulierung "begann mit den Flutwellen" missverständlich ist, weil sie suggeriert dass die Wellen die Unfälle quasi angestoßen haben. Tatasächlich ging das aber indirekt durch das Volllaufen von sechs Turbinenkellern.
zum Bildplatz: du polemisierst als Gegenforderung mit einem Unding: ein Foto, das die Kontamination der Umgebung darstellen könnte. Ich gebe zu, da ist mein Vorschlag (old id-Version) einfach zu zeigen, was alles zu dem AKW dazugehört, viel bescheidener. MfG -- die farbe blau - 16:08, 16. Apr. 2011 (CEST)
Das ist keine Gegenforderung, sondern eine Idee die mir schon vor ein paaar Tagen kam; wollte dich eh noch darauf ansprechen da du ja an dem Artikel über die humanitären Folgen arbeitest.
ansonsten: BNS. --PM3 16:32, 16. Apr. 2011 (CEST)
>>> Einschub zu den Einschüben von PM3 in meine Anfrage: hallo, wer so auf Kritik reagiert, ist wahrscheinlich schon
strahlungsresistent. :) Hier kann nach deinem Edit niemand mehr erkennen, was meine Meinung und was deine Erwiderung darauf ist. Man merkt die Absicht und ist verstimmt - denn so ist eine konstruktive Zusammenarbeit fast nicht möglich. Ist das dein Ziel? -- die farbe blau - 13:13, 17. Apr. 2011 (CEST) Ende vom Dazwischenquetsch <<<

Die Einleitung ist im Moment etwas sehr dürr. Sie sollte nach dem ersten definierenden Satz den Inhalt des Artikel zusammenfassen und idealerweise für sich als Kurzdarstellung stehen können (siehe WP:WSIGA). Die aktuellen zwei Sätze werden diesem Anspruch nicht gerecht. Almählich hat sich die Lage um die Kraftwerke so weit stabilisiert, dass man daran denken kann, die Einleitung auf einen Stand zu bringen, der dem Lemma gerecht wird. Ich denke, es sollten die wichtigsten Ereignisse genannt werden. Etwas sensibel ist eine Darstellung der Bedeutung. Diese besteht ganz wesentlich darin, was hätte passieren können, aber nicht passiert ist. Da wird man an der genauen Formulierung feilen müssen. Ähnliches gilt für die politische Fernwirkung. Diese sollte ebenfalls in der Einleitung nicht vorkommen. ---<)kmk(>- 19:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die kurze Zusammenfassung der Artikelinhalts ist schon seit langem vorhanden. Es wurde nur irgendwann die Zwischenüberschrift "Hergang" eingefügt, damit das Inhaltsverzeichnis nicht so weit unten landet (finde ich auch ganz gut so). Kannst ja mal versuchen, die Zwischenüberschrift wieder rausnehmen - und das Ganze je nach Wunsch auch nochmal etwas zu kürzen oder ergänzen. Hatten wir alles schonmal - kürzer, länger, ohne Zwischenüberschrift - aber hat sich alles nicht lange gehalten, sondern in dem jetzigen Zustand stabilisert. --PM3 19:34, 16. Apr. 2011 (CEST)
Was in der Zusammenfassung noch fehlt ist das Thema Kritik: An Tepco, am staatlichen Krisenmanagement, an den Ausländern die aus Japan geflohen sind, an der Medienberichterstattung. --PM3 19:45, 16. Apr. 2011 (CEST)
Ja. Der Abschnitt "Hergang" wäre als Einleitung gleichzeitig deutlich zu lang und zu sehr auf den Ablauf zentriert. Eine gute Einleitung hätte vielleicht ein Drittel der Länge und würde auch (kurz) auf die politische Diskussionen eingehen. Kritik an geflohenen Ausländern und Medien erscheint mir dagegen als Randthema, das nicht unbedingt in die Einleitung muss. Schon weil bei beiden die Sichtweise regional unterschiedlich ausfällt.---<)kmk(>- 23:26, 17. Apr. 2011 (CEST)
Zustimmung, und zwar nicht im Sinne einer zusätzlichen Kurzzusammenfassung in der Einleitung, sondern dass es entweder so bleibt wie es jetzt ist, oder dass der Abschnitt "Hergang" durch eine kürzere Einleitung in deinem Sinne ersetzt wird. Letzteres gabs auch schonmal, kurz nachdem dieser Artikel aus dem KKW-Artikel ausgelagert wurde, aber es hatte damals keinen Bestand. Vielleicht würde es jetzt funktionieren, wo der Newsflow nachgelassen hat. Damit würde sich dann auch das Bebilderungsproblem (s.u.) lösen. --PM3 00:04, 18. Apr. 2011 (CEST)

zweiter Satz, nochmal …

Der zweite Satz der Einleitung könnte verbessert werden. Er heißt jetzt: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami."

Da sind drei Ereignisse auf einmal angesprochen (die Unfallserie im AKW, das Tōhoku-Erdbeben und das/die Tsunamis). Was davon war zuerst, was zuletzt? Vielleicht auch in dieser Reihenfolge darstellen? Das sollte dann das Leseverständnis sprachlich verbessern/erleichtern. Ohne Veränderung des Inhalts.

Mein Vorschlag:
"Am 11. März 2011 löste das Tōhoku-Erdbeben Flutwellen (Tsunamis) aus, durch die um 15:41 Uhr die Notstromversorung der Reaktorgebäude 1 bis 4 unterbrochen wurde. Damit begann eine komplexe Unfallserie."

(Der Satz könnte noch durch einen Relativsatz ergänzt werden - in der Art " … Unfallserie, durch die die Reaktoren …" Muss aber nicht.)

Inhaltlich habe ich in Folge von PM3´s Aussage oben hier eindeutig in Mehrzahl von den Flutwellen gesprochen. Ich behaupte allerdings, dass das im Artikel noch nicht so dargestellt ist. Es müsste noch richtig beschrieben werden. Aber abgesehen davon, hier geht es um die Reihenfolge am Anfang der Katastrophe (nicht um die Gründe !!! Jedenfalls zunächst.)

Was meint ihr zu diesen Formulierungen? LG -- die farbe blau - 13:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag: den Begriff Flutwelle besser weglassen. Er ist zwar wie Walfisch etabliert, aber falsch, denn ein Tsunami hat im Unterschied zur Springflut nichts mit den Gezeiten zu tun; die Ähnlichkeit ist rein optischer Natur. Ein Wikilink auf Tsunami tut's auch und ist sachlich richtig. Ansonsten keine Einwände. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 16:36, 17. Apr. 2011 (CEST)
ja, verlinkt und dt. Erklärung in Klammer. so erled. -- die farbe blau - 16:58, 17. Apr. 2011 (CEST)
Die neue Variante [139] war
  • inhaltlich falsch, weil man nicht die Einzelwellen Tsunami nennt, sondern den Gesamtvorgang
  • verwirrend wegen der direkt hintereinander stehenden Links Tōhoku-Erdbeben Tsunami
  • holprig wegen der eingeschobenen Klammer
  • zu detailliert für die Lemmadefinition wegen der einzelnen Reaktorblocknummern und der Erläuterung des Begriffs "Tsunami"
  • inhaltlich falsch, weil auch die Notstromversorgung von Block 5 ganz und von Block 6 teilweise ausfiel
  • POV in bezug auf das Wort "komplex"
Bitte, bitte lass es bleiben, diese Stümperei führt zu nichts! --PM3 17:41, 17. Apr. 2011 (CEST)
…und deine reichlich albernen persönlichen Angriffe zu gar nichts. Also sowas sollte allein in der WP abgestellt werden - ohne Tastatur mit einem Lux. Kopfschüttel
- Tsunami - Privatdefinition
- besser holprig mit Klammer als die wieder eingefügte unausgegorene gedankliche Springprozession
- zu detailliert - zu allgemein sind aus der Luft gegriffene Behauptungen, die immer stimmen
- Block 5+6, da kann ich fast nur lächeln, bei soviel immer noch ungeschriebenem Wissen.
- summa: dein Satz ist einfach der unveränderbar beste. :))) Du hast so recht. Verzeihhhh. ich armer stümpeR.
-- d f tiefblau - 21:34, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ist nicht mein Satz, sondern ein Konsensformulierung an der mehrere Leute beteiligt waren. --PM3 22:25, 17. Apr. 2011 (CEST)
Wer auch immer den Satz formuliert hat, er sollte so bleiben, wie er jetzt ist. Er ist klar, deutlich und besser, als alle Verbesserungsversuche, die ich bisher gesehen habe. --Wosch21149 22:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Zitat "Er ist klar, deutlich" und nennt: erst die Unfallserie im AKW - dann das Tōhoku-Erdbeben - dann das Tsunami. Deshalb auch die drei zugeordneten Tu-Wörter: begann - eintreffen - auslösen. Sorry Wosch, sprachlich überzeugst du mich nicht. -- die farbe blau - 12:07, 20. Apr. 2011 (CEST) ;-)

Nuklearkatastrophe von Fukushima ist keine Chronik. Die präzise Darstellung der kausalen Zusammenhänge ist hier wichtiger als die Einhaltung einer bestimmten semantischen Reihenfolge. Daher ist der Artikel insgesamt auch nicht chronologisch aufgebaut wie die Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern thematisch geordnet. Anders als in der Chronologie wird hier auch mal vor- oder zurückgegriffen, wenn dadurch ein Zusammenhang verständlicher oder exakter darstellbar ist. --PM3 14:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bebilderung

Fukushima I NPP 1975 medium crop rotated labeled.jpg

Ich denke, dass das Übersichts-Luftbild (jetzt wieder im Absatz Eskalation…) hervorragend zum Lemma-Gegenstand passt und ohne Informationsverlust im weiteren Laufe des Artikels ganz nach oben gehört. Diesen Verlust nennt PM3 weiter oben als Gegenargument. Dieses Bildschema aller sechs Reaktoren hat in der Berichterstattung bereits einen hohen Wiedererkenungswert für die Gesamtanlage und das Geschehen dort. Nur die Abbi. vom Meer aus mit den Ruinen der Reaktorengebäude und den Gittermasten der Kamine wäre, wenn verfügbar, in dem Sinne noch besser. Das zweite Bild im Artikel ist wegen seiner vielen Braunwerte und dem geringen Kontrast leider nicht so geeignet. Ich würde wegen dem Platzbedarf das Hochkant-Bild neben den Inhaltskasten platzieren. Aber, klar, die Standardlösung ganz oben rechts ist auch i.O. Damit hätte der Artikel einen klar illustrierten Anfang.

Gibt es dazu Anregungen, Widerspruch? -- die farbe blau - 17:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dazu bereits Widerspruch erklärt und begründet, der gilt weiterhin. Da oben müsste wenn, dann ein Bild hin dass das Thema Katastrophe darstellt, kein antikes Luftbild eines noch im Bau befindlichen KKW.
Es existieren sehr eindrucksvolle Fotos, die das ganze Ausmaß der Zerstörung bei den explodierten Blöcken zeigen (anders als das verschwommene Dunkel-Satellitenbild im Abschnitt "Hergang"), z.B. [140]. Sowas fände ich als Aufhänger akzeptabel. Noch besser fände ich aber eine eindrucksvolle Darstellung der humanitären Katastrophe. --PM3 17:50, 17. Apr. 2011 (CEST)
Danke, dass du uns dieses Mal dein Autobahnbild von ober ersparst. Aber wir reden hier nicht über ungelegte Bilder sondern können entweder etwas mit allen Rechten importieren oder haben die Auswahl unter vorhandenem. Das Gejammere nützt eigentlich gar nichts. Oder? Wieder mal ein paar Zeilen zugeschüttet. -- die farbe blau - 21:53, 17. Apr. 2011 (CEST)
Es gibt keine Regel, dass da oben ein Bild sein muss, wir sind ja nicht die Bildzeitung ;-) --PM3 22:15, 17. Apr. 2011 (CEST)
-blöd ? Hallo PM3, sowas sind so genannte Totschlagargumente, aber keine Sachargumente. Also unsachlicher geht es kaum noch. PM3, wenn du keinen besseren Vorschlag machen kannst oder willst, dann musst du dich doch nicht mit solchen Anwürfen als Verhinderer betätigen. Das hast du und das haben wir aber auch nicht nötig. Bitte. Es geht hier nicht ums Durchsetzen sondern ums verbessern. Dazu gehört auch eine adäquate Optik. MfG -- die farbe blau - 15:13, 18. Apr. 2011 (CEST)
Fukushima I nuclear accidents diagram.svg

Als Schemazeichnung gibt es ja noch dieses bei Commons. Dort müssten allerdings die Kreise mit der Zahl 5 entfernt werden, um es hier sinnvoll einzusetzen. Finde aber ein reales Luftbild besser - auch wenn da, kaum erkennbar, noch ein Bolck nicht fertig ist. Bei der Zeichnung sind die Zerstörungen aber gut erkennbar und es entspricht den verbreiteten Fotos nach dem 11.3. -- die farbe blau - 11:59, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dieses harmlose Bildchen gibt nicht die Bedeutung von "Katastrophe" wieder.
Hast du meine Disk mit kmk oben gelesen? Ich denke auch, dass der Hergang durch eine Zusammenfassung im Sinne von kmk ersetzt werden sollte, und dann wird das Bild mit der qualmenden Ruine oben landen. Bitte hab etwas Geduld. --PM3 12:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Umsetzung

Ich habe das jetzt wie oben von KaiMartin angeregt umgesetzt: Hergang zu einer erweiterten Lemmadefinition zusammengestrichen. Damit kann das Ruinenfoto nun nach oben. Der zweite Satz ist durch neue Erkenntnisse zum Unfallhergang (siehe #verschwiegener Störfall nach dem Erdbeben) auch viel einfacher geworden. --PM3 16:39, 18. Mai 2011 (CEST)

Hallo PM3. Ich finde es natürlich prima, wenn eine Anregung von mir umgesetzt wird. Inhaltlich und vom Umfang her ist die Einleitung jetzt so wie sie bei dem Thema sein sollte. Dickes Lob an Dich, dass und wie Du den Ausbau des Artikels durchführst und koordinierst!---<)kmk(>- 00:26, 19. Mai 2011 (CEST)
danke --PM3 08:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Sprachgutachten erwünscht

  1. Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
  2. White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
  3. möchte ich nochmal auf den Abschnitt Übersetzungswunsch #Übersetzungswunsch hinweisen („Alternativlink“ benutzen), der im Zusammenhang mit dem vorangehenden Abschnitt zusätzlich an Bedeutung gewinnen könnte. Hab den Abschnitt entarchiviert, siehe oben. --PM3 17:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke im Voraus. :-) --Lax 03:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

@1 Das Wort im Original heißt "消火系". "消"=löschen, 火=Feuer, 系=System (könnte auch sowas wie Verzweigung oder sogar Leitung heißen, aber Rohrleitung heißt eigentlich "配管", und das steht dort nicht). Kurz, Feuerlöschsystem (oder ~leitung).
Eine falsche/wörtliche Übersetzung ist sehr wahrscheinlich.
"給水系": 給= Versorung, 水=Wasser, 系 = System (wie oben). Auf englisch "(Water) Feed System". Das Japanische ist zum Glück immer eindeutig (Sarkasmus). Das Wort taucht in anderen Dokumenten auch auf im Zusammenhang mit "Auxiliary Feed System" (AFS, "補助給水系"), wenn dir das zur Einordnung mehr bringt (補助=Auxiliary). Ist also wohl das korrekte Wort. Hier steht aber nichts vom Auxiliary Feed System.
Das Fachwort für die Sprinkleranlage im Kern heißt "ヘッドスプレイ", was sich "Headspray" liest und auch für "Haarspray" benutzt wird (klar, man sprüht es auf den Kopf). Nur steht das dort nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht wurde das System aber in den letzten zwei Wochen immer wieder im Zusammenhang mit der Kühlung gezeigt (seitliche Wassereinspritzung direkt unter der Kuppel des Druckbehälters).
Ich geb dir einfach mal ein paar weitere Vokabeln, die dort zwar nicht auftauchen, dir aber eventuell helfen:
低圧炉心スプレ系 = LPCS
ウェットウェル・ドライウェル冷却系 = WDCS. Wetwell heißt "ウェットウェル" und Drywell "ドライウェル".
低圧炉心注水系 = LPCI
Soweit mal, später mehr. --91.32.107.148 09:03, 29. Mär. 2011 (CEST)
@2 白煙 heißt weißer Rauch. Kann prinzipiell auch mal Dampf bedeuten, die verwenden das eben manchmal genauso falsch wie wir Deutschen. Für "Staubwolke" (土煙) verwendet man das gleiche Zeichen. Dampf hingegen heißt "蒸気". To be continued, ich muß das hier immer zwischendurch machen :-) --91.32.107.148 (10:22, 29. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Danke für Deine Hilfe. Also, der Unterschied System/Leitung ist klar, aber hier meist unerheblich. Es wird in allen Sprachen mal das eine, mal das andere verwendet. Für die Laien ist die Leitung meist naheliegender, für Ingenieure ist sie nur ein Teil des Systems. Das mit dem Speisewassersystem (feed water) im zitierten Satz ist auch klar. Das head spray system ist die von mir erwähnte zweite „Sprinkleranlage“. Die ist hier unwichtiger, aber auf Zeichnungen aufgrund ihrer Lage immer prominenter. Dass die hier wohl nicht gemeint ist, darin sind wir uns also auch einig.
Ich habe jetzt mal mit "消火系" Bilder gegoogelt, aber keine brauchbaren gefunden. Wir müssten halt irgendwie rauskriegen, was das ominöse Feuerlöschding sein soll. LPCS ist low pressure core spray und damit eine andere Bezeichnung für meinen Kandidaten. (Allerdings erscheint mir die Verwendung dieser Bezeichnung für die hier in Rede stehenden Reaktoren sozusagen anachronistisch, da ein entsprechendes Hochdrucksystem hier noch gar nicht existiert. Auch NRC-Unterlagen benutzen hier einfach „CS“.) Es ist hier vor allem auch ein ganz erheblicher qualitativer Unterschied, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kernsprühsystem aktiv ist und damit auch der eventuell freiliegende Kernanteil gekühlt wird, oder nicht. Alternative wäre sozusagen eine Einspeisung von unten, z.B. durch das Nachkühlsystem RHR, wo einfach nur, wenn überhaupt, der Spiegel ansteigt. LPCI, low pressure coolant injection, Niederdruckeinspeisung, ist das System mit dem größten Volumenstrom, das einfach alles zuschütten würde, aber entsprechend viel Leistung aus der Dieselaggregat- oder Netz-Mittelspannung braucht und daher für die frühen Zeitpunkte kaum in Frage kommt. … Und die englische WP ist genauso schlau wie wir, nämlich gar nicht. --Lax 15:36, 29. Mär. 2011 (CEST)

verschwiegener Störfall nach dem Erdbeben

Nach aktuellen Informationsstand lief in Reaktor 1 anscheinend folgendes ab:

  1. Schnellabschaltung (14:47) / Erdbebenschäden im Reaktorgebäude; geborstenes, größeres Wasserrohr (Feedwater?) [141]
  2. Umschaltung auf Notstrombtrieb / Umschaltung auf Isolation-Condsenser-Notkühlung (14:52) [142] (Archiv) - kein HPCI!
  3. Wilde Druckschwankungen im Reaktor, IC beginnt ab 15:00 zu spinnen, schaltet sich mal ein mal aus; [143] dieses Spiel geht dann wohl bis gegen 17:00 so weiter, bis die Kühlung ganz ausfällt [144]

Unter diesen Umständen scheint die Tepco-Simulationsrechnung plausibel, nach der bereits am 11. März gegen 19 Uhr die Kernschmelze losging. [145]

Bisher deutete alles darauf hin, dass der große Druckanstieg im Containment erst über Nacht kam, aber das ist kaum denkbar wenn der Großteil des Wassers im Druckbehälter schon am 11. um 19 Uhr verdamft gewesen sein soll. Ich bin sehr gespannt auf die Containment-Druckdaten vom 11. Daten gefunden, steht leider auch nicht mehr drin als in den alten Nisa-Diagrammen: [146] --PM3 03:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Die NISA dürfte jetzt vor Wut im Dreieck springen - die haben sich detaillierte Überlegungen dazu gemacht, was da ablief, und die ganze Zeit saß Tepco auf Daten, die etwas ganz anderes aussagen. Wobei vielleicht nur der Hintern auf den Daten saß und der verwirrte Kopf davon tatsächlich nichts wusste? --PM3 23:21, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich hab die Sache mit der frühen Kernschmelze mal unten abgetrennt, weil es mir hier nur um die ersten drei Stunden nach dem Erdbeben geht, vor allem um die Probleme mit den Notkühlsystemen. Sieht so aus, als müssten wir jetzt eine Menge im Artikel umschreiben. Wir gehen bisher überall davon aus dass die großen Probleme frühestens eine Stunde nach dem Tsunami losgingen, aber bei Block 1 stimmt das wohl nicht. --PM3 02:13, 18. Mai 2011 (CEST)
Aber welch ein Chaos da geherrscht haben muss! Der IC wird vom Personal mal ein- mal abgeschaltet. Wurde eine Kühlung über HPCI überhaupt versucht? Ich kann NISA gut verstehen, wenn denen jetzt der Kragen platzt.
Wobei ich bei den Erzählungen des Arbeiters nicht glaube, dass es sich um die Feedwater-Leitung bzw. um was wirklich wichtiges gehandelt haben muss. 1)Keine gemessene Belastung, nachdem der Arbeiter mit Wasser bespritzt wurde 2)"no fear of radioactive contamination and thus no need for protective clothing" - direkt unterhalb der Feedwater-Line? 3)"But seams on metal pipes installed in the ceiling had been broken by the strong jolts and water started flooding out" - verschiedene Leitungen?... --Trigonomie - 07:58, 18. Mai 2011 (CEST)
OK. Es gibt auch noch andere Quellen für geborste Leitungen im Block 1. Hier leider nur SpON: [147] und [148] ohhhh ... Und hier, das blanke Chaos beschreiben bei Mainichi News (Japan)--Trigonomie - 13:35, 18. Mai 2011 (CEST)
In dem Yomiuri-Bericht steht auch nicht, dass die Arbeiter mit dem Wasser in Berührung gekommen sind.
Ja, aber was meinst du was los ist, wenn eine solch dicke Leitung platzt, die unter hohem Druck steht ??
Dass die Arbeiter den IC an- und ausgeschaltet haben sollen ist lt. JAIF/NHK nur eine Vermutung: "The operator of the Fukushima Daiichi nuclear power plant says workers may have manually shut down the No.1 reactor's emergency cooling system" [149].
Die Aufzeichnungen sehen teils auch recht chaotisch aus: [150], Seite 17-27. Auf die englische Übersetzung davon bin ich schon gespannt. :-) --PM3 15:14, 18. Mai 2011 (CEST)
Ich glaub ehrlich nicht daran, dass DAS jemals übersetzt werden wird :-) Apropros Übersetzung: Hier steht eine Begründung für die unterschiedliche Ansteuerung des IC: [151] "Isolierung Kondensator [...] bei rapidem Sinken der Temperatur und des Drucks im Reaktor bei Betrieb des Isolation Kondensator besteht die Gefahr der Beschädigung des "Ofens". Übersetzter Deutsch ist schwieriger als japanisch ... --Trigonomie - 15:38, 18. Mai 2011 (CEST)
Generell habe ich in letzter Zeit den Eindruck, dass Tepco viel rumspekuliert. Die seltsame Wasserstoffübertragung von Block 3 nach 4, die widersprüchliche Simulation zum Vorgang in Reaktor 1, und hier die Mutmaßungen über das bewusste IC-Abschalten. Die Medien freuen sich über das Input und geben es meist unreflektiert wieder. --PM3 15:25, 18. Mai 2011 (CEST)

Neutralität / Überarbeitung

Der Abschnitt "Bewältigung der technischen Probleme" enthält einige Vorwürfe, die nach aktuellem Erkenntnisstand unhaltbar bzw. sehr einseitig dargestellt sind. (vgl. Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima zu den einzelnen Zeitangaben)

  • "Die Einbindung des Premierministers Kan und leitender Regierungsstellen in die Rettungsarbeiten habe sich eher hinderlich ausgewirkt." - Andere Quellen behaupten das Gegenteil, z.B. [152]. Am Anfang waren wohl alle Seiten mit der Situation überfordert.
  • "Man habe nicht gewagt, zu einem frühen und günstigeren Zeitpunkt radioaktiven Dampf abzulassen und Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten." - Fast den ganzen Vormittag des 12. über versuchte man Dampf aus Block 1 oder Block 2 abzulassen; die einzige potenzielle "Hubschrauberlücke" wäre morgens vor 9 Uhr. Außerdem verzögerte sich die Druckentlastung aus technischen Gründen: Die elektrischen Ventile funktionierten nicht mehr, wie die manuellen zu bedienen sind musste man (im Dunkeln) erst mal rausfinden, und im Reaktorgebäude herrschte so hohe Strahlung, dass der Tepco-Präsident den Arbeitern das Betreten - und damit auch die Druckentlastung - offiziell sogar verbot (sie taten es dann trotzdem).
  • "Das Management habe die Meerwasserkühlung erst nach den Knallgasexplosionen und auf ausdrückliche Veranlassung von Premier Kan[377] zugelassen". Bei Block 2 und 3 wurde schon vor der Exposion bzw. dem Platzen der Kondensationskammer Meerwasser eingeleitet. Bei Block 1 wurde bis am 12.3. um 14:50 Süßwasser eingeleitet, und das Ding ist eine Dreiviertelstunde später explodiert. So schnell kann man kaum auf Meerwasser umstellen.

Das ist alles POV des Zeit- bzw. des Yomiuri-Artikels (abgeschrieben?), den man m.E. so einseitig kaum noch stehen lassen kann. Einen zitierbaren Gegenentwurf haben wir wohl nicht, daher sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder den o.g. Vorwürfen NPOV die Fakten gegenüberstellen, oder die fragwürdigen Vorwürfe durch einen kurzen Hinweis ersetzen, dass während des Informationschaos' in der Anfangsphase eine Menge Vorwürfe geäußert wurden, von denen die sich manche später erledigt haben. Welcher von beiden Wegen sinnvoller ist, hängt von der Relevanz der einzelnen Punkte ab.

Wir haben jede Menge handfesterer Kritik, die stattdessen eingebaut werden könnte. Ich denke die erste Hälfte dieses Abschnitts hält sich zu sehr mit Spekulationen auf. --PM3 15:10, 21. Mai 2011 (CEST)

Da schau her: "the government's Nuclear Safety Commission advised Kan that seawater injection into the reactor vessel could rekindle a nuclear chain reaction in a state called recriticality, prompting him to require TEPCO to suspend the operation." [153] --PM3 19:07, 21. Mai 2011 (CEST)

Das einzige fundierte und zitierfähige an diesem Zeit-Artikel sind m.E. die Aussagen von Tetsunari Iida. Der Rest ist allenfalls als Beispiel für die spekulative Kritik in den Medien während der Anfangsphase der Krise brauchbar. Ich versuche jetzt mal, diesen Abschnitt anhand weiterer Quellen neuzuschreiben und breiter aufzustellen. --PM3 20:51, 22. Mai 2011 (CEST)

Explosion Block 1

Unser Artikel behauptet, Nr. 1 wäre um 15:36 explodiert, und es hätte Westwind geherrscht. Die Strahlungsmesswerte zeigen aber, dass die Explosion vor 15:29 gewesen sein muss, und der Wind kam von Südosten. Bei der Block-3-Explosion war tatsächlich Westwind, daher gibt's davon wohl keine Messwerte. --PM3 13:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:03, 10. Jun. 2011 (CEST)

Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant

Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.205 07:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.183 14:58, 25. Mär. 2011 (CET)
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.205 17:31, 25. Mär. 2011 (CET)
Kern oder Abklingbecken, das ist hier die Frage. --PM3 15:01, 25. Mär. 2011 (CET)
Eher Abklingbecken - da gibt es kein Cadmium. --94.221.130.205 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
  1. Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
  2. Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
  3. Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
  • In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
  • Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
  • Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
  • Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
  • Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen.
    Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
  • Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Skyhead 23:19, 28. Mär. 2011 (CEST)
Hier ist noch ein Artikel eines Physikers mit einer interessanten Kalkulation zu dem Thema:
Dr. Ferenc Dalnoki-Veress (PhD in high energy physics) kommt zu dem Schlusss, dass die Messungen von Cl-38 durch TEPCO - so denn korrekt - nur durch Kritikalität im Abklingbecken zu erklären wären. Ist natürlich möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich), dass TEPCO bzgl. der Bestimmung von Cl-38 den gleichen Fehler wie bei der Ermittlung von I-134 gemacht hat - dann hätte das alles wieder nichts zu bedeuten. --94.221.202.84 13:55, 30. Mär. 2011 (CEST)
Dass Cl-38 überhaupt auf der Messliste steht, bedeutet zumindest, dass man sich bei TEPCO diesbezüglich (Kritikalität) Sorgen macht. --JR52 00:00, 31. Mär. 2011 (CEST)
IAEA schließt Re-Kritikalität nicht aus. Skepsis aber auch hinsichtlich der Cl-38-Messung:
Ich nehme an, Cl-38 ist ein Chlor-Isotop? Es wird in Chlor#Isotope nicht explizit erwähnt. Wenn es in der aktuellen Situation so eine wichtige (?!) Rolle spielt, sollte das vielleicht ergänzt werden? BNutzer 10:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
Cl-38 ist ein kurzlebiges Clor-Isotop. Ist ein Hinweis auf mögliche Kritikalität, s. zitierten Artikel von Dr. Ferenc Dalnoki-Veress. --JR52 13:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Nach Lektüre des Artikels habe ich Cl-38 jetzt in Chlor#Isotope eingefügt, danke. BNutzer 04:24, 1. Apr. 2011 (CEST)
Bloomberg zu diesem Thema:
Daher gab es wohl auch am 16. März die panische Kurzevakuierung des Geländes. [154] Seitdem meines Wissens aber nicht mehr. --PM3 13:32, 31. Mär. 2011 (CEST)
FTD zu diesem Thema: Super-GAU oder Tippfehler. Bezeichnend ist, dass die nicht ganz unwichtige Frage "Kritikalität oder Tippfehler?" anscheinend von TEPCO nicht ad hoc beantwortet werden kann - obwohl das Thema (inzwischen?) wohl auch die Aufmerksamkeit der IAEO hat. Das lässt natürlich Raum für beliebige Spekulationen. Fakt ist aber jedenfalls, dass TEPCO zwei kritische Messungen (Neutronen, Cl-38) nicht in angemessener Zeit aufklärt und dass dies Besorgnis unter Kernphysikern auslöst - evtl. wäre allein diese Tatsache erwähnenswert. --JR52 13:28, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ich denke es wäre erwähnenswert. Ich stell den Abschnitt hier mal auf non-archive, damit es nicht verloren geht. --PM3 14:26, 4. Apr. 2011 (CEST)
Die en:WP behandelt das Thema unter: en:Fukushima I nuclear accidents#Possibility of criticality at unit 1 Wobei ich generell den Eindruck hab, dass bei denen jeder zweite bis dritte Satz spekulativ ist. --PM3 15:05, 5. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ist aber eine korrekte Darstellung von aktuellen Spekulationen in der Physikergemeinde und der entsprechenden Hintergründe (TEPCO-Messungen). Die Spekulationen sind auch korrekt als Spekulationen der jeweiligen Experten ausgewiesen. Spekulationen von Fachleuten zu diesem Thema finde ich auch durchaus erwähnenswert (unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder ob sie sich letztlich als zutreffend erweisen). Finde ich insgesamt recht gut gemacht. --JR52 19:04, 5. Apr. 2011 (CEST)
Und hier noch etwas Lesefutter für die Physiker unter uns: Severe Accident Recriticality Analyses (SARA). --JR52 19:40, 5. Apr. 2011 (CEST)
Hab die Neutronenstrahlen in Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima#13. März untergebracht; kann dort bei Bedarf ausgebaut oder auch in den Hauptartikel übernommen werden. --PM3 22:36, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich halte den Thread mal auf, weil es im Hauptartikel immer noch fehlt. Vielleicht analog zur en:WP bei Block 1 einbauen? Oder im allgemeinen Teil? --PM3 05:00, 7. Mai 2011 (CEST)
Hab's im allemeinen Teil eingebaut. --PM3 21:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Der Mann mit den Betonpumpen

Ich erinnere mich an mindestens zwei Berichte (Yomiuri? Kyodo?) über einen japanischen Bauunternehmer, der Tepco bereits am 12. März zwei Betonpumpen für die Kühlung der Abklingbecken anbot, aber Tepco hatte dieses Angebot ignoriert. Wer findet die Quellen dazu wieder? --PM3 15:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6  ??

Der letzte Satz der Einleitung ist falsch :"Über das Schicksal der noch funktionsfähigen Reaktorblöcke 5 und 6 wurde noch nicht endgültig entschieden[5] (Stand: Mitte Mai 2011)." >Funktionsfähigkeit des Kontrollraums Block 5 & Block 6 nur vermutlich unbeschädigt.Kühlung der Brennstäbe im Abklingbecken ist nur mit Not wieder­hergestellt.Zustand des Reaktorgebäudes:Entlüftung wurde geschaffen, um Wasserstoff abzulassen.Somit offen!Ob für die Reaktoren eine batteriegestützte Notkühlung aktiv wurde, ist unklar.Radioaktiv kontaminiertes Sickerwasser in Drainageschächten[297] von Block 5 und 6 und auch in den Gebäuden.Außerdem sind beide Blöcke dauerhaft verstrahlt und die Infastruktur allgemein auch nicht mehr voll funktionsfähig ,somit bescheidene Grüße--77.1.18.205 13:45, 20. Mai 2011 (CEST) P.S.Es sind auch zu Erdbebenschäden zu vermuten ,unabhänig von den Flutwellenschäden (siehe benachbarte Reaktoren in nur 1 km Entfernung)

Es sind derzeit keine Schäden in Block 5 und 6 bekannt. Die Elektrik funktioniert offensichtlich wieder, also keine bleibenden Tsunamischäden. Die Abklingbecken werden seit dem 20. März ganz normal gekühlt und hatten nie einen Zustand erreicht, in dem sie Schaden nehmen könnten, so wie auch die Reaktoren. Die Löcher in den Dächern waren rausgenommene Verkleidungsplatten, die dürften längst wieder eingesetzt sein. Die Kontamination des Wassers in den Drainageschächten von Block 6 liegt aktuell bei ca. 60 Bq/l Caesium und 15 Bq/l Iod [155], das ist unterhalb der Trinkwassergrenzwerte für Säuglinge; bei Block 5 ist keine Radioaktivität mehr nachweisbar. Beide Blöcke sind im "cold shutdown", also sauber heruntergefahren.
Wegen "dauerhafter Verstrahlung", behaupteter Erdbebenschäden und nicht funktionsfähiger Infrastruktur bitte ich um konkrete Daten, mir ist da nichts bekannt. --PM3 15:11, 20. Mai 2011 (CEST)
Die oben genannten Infos habe ich alle aus den Wiki-Artikeln,meiner Meinung nach müßten diese dann evtl. auf den neueren Stand gebracht werden bzw. relativiert werden.

Aber ich habe hier noch mehr in den Artikeln gefunden,welches mich nicht an eine volle Funktionsfähigkeit von 5 & 6 glauben läst. Der Boden des Geländes wurde so sehr mit radioaktivem Wasser durchtränkt, dass es bis in die Gebäude der einen Kilometer entfernten Reaktorblöcke 5 und 6 drang.[23 Mitte April ging Tepco davon aus, dass es noch sechs bis neun Monate dauern würde, bis man die Freisetzung radioaktiver Stoffe in die Umwelt unter Kontrolle habe.[95] Block3 explodiert :Anders als bei Block 1 zerstörte die Explosion hier nicht nur den Dachbereich, sondern auch Teile des darunter liegenden Stockwerks.[232] Der Sicherheitsbehälter blieb nach Aussage von Tepco aber intakt.[233] Radioaktive Trümmer wurden auf das Gelände geschleudert, in Entfernungen von bis zu eineinhalb Kilometern !! Außerhalb der Arbeitszeiten sind die Mitarbeiter und Helfer in dem Sportzentrum J-Village untergebracht, 20 Kilometer südlich des Kraftwerks, teils unter spartanischen Bedingungen.[388] ( müssen laut Fernsehbericht (heute gesehen) gegen Schlaflosigkeit betreut werden ) Laut Kosako rette sich die Regierung in der Nuklearkrise nur mit Notlösungen und Provisorien über die Zeit. Die japanische Regierung will das Kraftwerk vollständig stilllegen.[2] Wie am 21. März 2011 bekannt wurde, hatte die NISA am 1. März Tepco erhebliche Mängel bei Inspektion und Wartung nachgewiesen: 33 Geräte und Maschinen in Fukushima I, darunter die Kühlpumpen, Dieselgeneratoren und Temperaturkontrollventile der Reaktorblöcke, waren seit elf Jahren nicht sorgfältig kontrolliert worden.[48][49] Die NISA hatte Tepco eine Frist bis zum 2. Juni 2011 gesetzt, um einen Korrekturplan auszuarbeiten.[50] Die älteren Reaktorblöcke 1 bis 4 sind zusätzlich 10 Meter erhöht (über Meeresspiegel) gebaut, die neueren Blöcke 5 und 6 13 Meter.[1] Das Turbinengebäude enthält die Turbinen und Generatoren zur Stromerzeugung; im Untergeschoss befinden sich unter anderem elektrische Systeme, einschließlich der Notstrom-Dieselgeneratoren. Diese besondere Lage der Notstromgeneratoren – in allen anderen japanischen Kernkraftwerken befinden sie sich an geschützterer Stelle[2] –, wird sich als ein mitentscheidender Grund für die katastrophale Unfallserie erweisen. Die Wellen erreichen Höhen von maximal 13 bis 15 Metern. Die Reaktorblöcke 1 bis 4 stehen vier bis fünf Meter tief im Wasser, die Blöcke 5 und 6 bis zu einem Meter.[1] Das Wasser läuft in die Turbinengebäude und überschwemmt dort zwölf von dreizehn Notstromaggregaten und neun von zehn elektrischen Schaltzentralen.[15][17] Mitarbeiter gaben zu ,daß Block 1-5 auf amerikanische Verhältnisse konstuiert wurden. Also nichts für ungut ,die Dinger waren vor dem Erdbeben nicht richtig funktionsfähig und sind jetzt wohl überhaupt nicht mehr als so zu bezeichnen,--77.1.18.205 17:23, 20. Mai 2011 (CEST) Hier hört man,daß es noch nicht einmal für besser bezahlte Spezialisten genügend Dosimeter gibt : http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,1n8pbeootvk6sna2~cm.asp (nicht signierter Beitrag von 77.1.18.205 (Diskussion) 18:15, 20. Mai 2011 (CEST))

Ich hab's mal in "nach Betreiberangaben noch funktionsfähig" (inklusive Beleg) geändert. Es gibt wohl zumindest einige Tsunamischäden an der Elektrik, die noch zu reparieren sind. --PM3 14:54, 30. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:09, 11. Jun. 2011 (CEST)

Fukushima, die Presse und der Taifun

Von nun ab bis mindestens morgen Abend wird sich die Journaille gegenseitig hochschaukeln, ob und wie stark Fukushima durch den Taifun Songda gefährdet sei. Nun, wenn man sich die prognostizierte Zugbahn betrachtet und insbesondere die Intensität, bleibt von dem Taifun morgen nix mehr übrig, und der Radius der Winde in Sturmstärke (> 45 kn, das ist der lila Kreis) dürfte übermorgen nordwärts kaum Tokio erreichen. Die JMA ist in ihrer Vorhersage etwas konservativer, doch auch hier dürfte der Wind kein großes Thema sein für Fukushima. Das JTWC stellte in seiner Prognose von 900 Z (11:00 MESZ) fest:

ANIMATED MULTISPECTRAL IMAGERY (MSI) SHOWS PRONOUNCED ACCELERATION AND WEAKENING OF THE STORM DURING THE PAST SIX HOURS. (...) DURING THE PAST THREE HOURS, THE EYE HAS FILLED, AND ANIMATED INFRARED SATELLITE IMAGERY SHOWS RAPIDLY WARMING CLOUD TOPS THROUGHOUT THE SYSTEM. A 280614Z 37GHZ TRMM IMAGE SHOWS A BROAD INTRUSION OF DRY AIR WRAPPING INTO THE NORTHEASTERN QUADRANT OF THE SYSTEM, AND THE 85 GHZ IMAGE FROM THE SAME PASS SHOWS THAT DEEP CONVECTION HAS SUBSIDED OVER THE SOUTHERN HALF OF THE STORM. (...) TY 04W WILL REMAIN IN FAVORABLE SEA SURFACE TEMPERATURES FOR THE NEXT 12 HOURS. VERTICAL WIND SHEAR (VWS) IS CURRENTLY 20 TO 25 KNOTS. ONCE NORTH OF OKINAWA, TY 04W WILL ENCOUNTER SIGNIFICANTLY COOLER WATERS AND SIGNIFICANTLY HIGHER VWS SIMULTANEOUS WITH BEGINNING EXTRATROPICAL TRANSITION (XTT). (...) THIS IS RESULTING IN THE DYNAMIC MODELS STEERING THE SYSTEM TOWARDS SHIKOKU AND THE KANSAI REGION OF HONSHU. THE JTWC FORECAST STAYS WITH CONSENSUS THROUGH 12 HOURS, THEN STAYS RIGHT AND FASTER THAN CONSENSUS (...)

Eine andere Frage sind die assoziierten Regenfälle, doch glaube ich kaum, daß da viel kommt, woher auch, der noch-Taifun ist dann über zu kaltem Wasser, um großartig Konvektion auszubilden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 15:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. NHK schreibt "heavy rain is forecast next week" [156], lassen wir uns mal überraschen. Das schlimmste was passieren kann wäre wohl, dass die aufgeschütteten Barrieren vor dem Kraftwerk weggeschwemmt oder überschwemmt werden; das würde eine Menge an übler Brühe ins Meer freisetzen. --PM3 17:03, 28. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 20:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

Anhaltende Probleme in Reaktor 2

--PM3 17:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Block 2: Funktioniert die Messung eigentlich richtig? Der Wert von A bleibt doch konstant ... --Trigonomie - 18:12, 6. Mai 2011 (CEST)

A ist wohl oben im secondary containment, und B unten, wo die Brühe aus dem Torus rausläuft. M.W. sind die A-Sensoren immer oben und die B-Sensoren unten. --PM3 18:32, 6. Mai 2011 (CEST)
Aber die B-Werte wurden doch lange nicht genannt. Waren diese in der Zeit unauffällig, konnten nicht ermittelt werden, Messung wurde nicht vertraut oder Ergebnisse wurden verschwiegen?? --Trigonomie - 18:47, 6. Mai 2011 (CEST)
Ich denke der zuständige MEXT/NISA-Bürokrat hat sie einfach nicht für wichtig gehalten, bzw. die Tabelle war ihm zu groß und er hat daher was weggelassen. Generell werden die veröffentlichten Daten mit der Zeit immer detaillierter; seit Ende April gibts z.B. auch laufende Wasserstandsmeldungen aus den Turbinenkellern. --PM3 18:58, 6. Mai 2011 (CEST)
Andererseits: Warum sollte die NISA dann unterschiedliche Kanäle bei den verschiedenen Blöcken auswählen? --PM3 21:01, 6. Mai 2011 (CEST)
Nr. 2 hat sich wieder beruhigt. [159] Vielleicht hatte sich nur irgendwas im Reaktorkern bewegt und dadurch wurde was ausgeschwemmt. Die übrigen Messwerte zeigen ja auch keine Auffälligkeiten. --PM3 19:41, 6. Mai 2011 (CEST) falsch geguckt, steigt auch weiter! Da alle Messwerte von weiter oben unauffällig sind kann das doch eigentlich nur heißen, dass der Kern sich jetzt nach unten durchgeschmolzen hat, oder?--PM3 19:49, 6. Mai 2011 (CEST)
In dem NYT-Bericht vom 6.4. [160] steht drin, dass die NRC davon ausging, der Kern von Reaktor 2 sei teilweise aus dem Druckbehälter rausgelaufen. Nun wissen wir, wie die darauf kamen: Die hatten offenbar schon die Messwerte, die wir erst seit dem 17. April bekommen. --PM3 02:12, 7. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn "CRD", Spalte 2 hier? --PM3 00:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Das größte Problem, mit dem wir hier zu kämpen haben, sind diese unsäglich schlimmen Schriftzeichen. Wenn man diese lesen könnte, oder einfach in einen Überesetzer eintippen könnte, wäre es viel einfacher. Ich habe mal nach CRD gegoogelt und dieses gefunden: [161]. Ich habe das Gefühl, es könnte damit zusammenhängen. Mit dem Rest der Tabelle habe ich aber auch meine Schwierigkeiten: Was wird da angegeben?? --Trigonomie - 22:22, 22. Mai 2011 (CEST)
Die Tabelle habe ich nun auch in englisch gefunden: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110521-1-6.pdf CRD steht wohl für "Control Rod Driver" also den Steuerstäben.--Trigonomie -
Ok. Die Steuerstäbe kommen beim BWR/3 von unten [162], also müsste das irgenwo unten am Druckbehälter sein. In dem englischen Dokument steht "indicator failure", was bei den Minustemperaturen ja auch nachvollziehbar ist. Da hat die Kernschmelze anscheinend den Sensor beschädigt. --PM3 20:33, 24. Mai 2011 (CEST)
Hier eine Darstellung mit den eingetragenen Fühlerpositionen --Trigonomie - 19:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Erdbebenschaden in Block 3

"Tokyo Electric Power Co. admitted Wednesday that critical cooling piping at the No. 3 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear power plant may have been damaged in the March 11 earthquake." [163] (Kyodo) --PM3 22:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Tepco nimmt einen Erdbebenschaden an den HPCI-Rohren an. [164] --PM3 00:22, 26. Mai 2011 (CEST)

RCIC / HPCI

Block 3 ist der einzige, für den Daten bis zum 14.3. (morgens) vorhanden sind. Ich sehe da eine Unzahl von Meldung zu RCIC, HPCI und sogar LPCI. Das scheint für die anderweitigen Informationen zu bestätigen, dass die die ganze Zeit über damit gekämpft haben, eines der Systeme stabil ans Laufen zu bekommen.

Jetzt bräuchte ich jemanden, der die japanischen Kommentare hier übersetzen kann (Seite 17-22):

11.3.

  • 15:06 - 15:25 RCIC ...
  • 16:03 RCIC ... -500mm
  • 16:13 HPCI, RCIC ...
  • 16:16 RCIC ... -900mm

12.3.

  • 04:04 HPCI ...
  • 11:13 RCIC ... [OFF]
  • 11:36 RCIC ... +200mm
  • 12:35 HPCI ...
  • 12:55 RCIC ...
  • 20:57 ECCS ... [OFF]

13.3.

  • 02:42 HPCI ... 0,58 MPa
  • 03:35 HPCI FIC ...
  • 03:37 RCIC ...
  • 03:39 HPCI AOP ...
  • 04:06 HPCI ... OFF
  • 05:08 RCIC ...
  • 07:43 LPCI ... RHR B ...
  • 08:40-9:10 RHR ...

14.3.

  • (06:10 Ende der Daten)

--PM3 15:42, 20. Mai 2011 (CEST)

Heftiger Temperaturanstieg hier auf Seite 52/53, vom 11.3. 3:40 bis 12.3. Mittags. --PM3 18:32, 21. Mai 2011 (CEST)

[165]: Nach dem SBO ging der Wasserstand steil nach unten, -1,5 Meter in 25 Minuten (Seite 1). Und dann erst ging gegen 16:02 das RCIC an (Seite 6). --PM3 23:18, 21. Mai 2011 (CEST) ... und dann gings bis Mitternacht heftig auf und ab. [166] Ich bezweifle, dass das so vorgesehen war, das RCIC scheint ziemlich rumgesponnen zu haben. Am nächstn Mittag dann plötzlicher Druckabfall im RDB (nächste Seite im gleichen Dokument). --PM3 00:47, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Reaktor runtergefahren wird und weniger Wärme produziert, werden die Dampfbläschen im Bereich der Brennstäbe weniger/kleinere - und verdrängen damit weniger Wasser.
Wie ich schon mal zu einem anderen Reaktortyp erwähnte: Nach Abschalten der Zirkulation(spumpe) kommte es zu einer Trennung der Wasser- und Dampfphase. --Virtualiter 02:10, 22. Mai 2011 (CEST)
Und warum ist der Wassestand dann innerhalb der nächsten halben Stunde wieder auf den ursprünglichen Wert angestiegen? Und dann immer wieder runter und hoch? [167] Tepco sagt, das hätte mit dem RCIC zu tun. [168] Ich sehe gerade, dass es in Block 2 ähnliche Schwankungen gab, nur nicht so heftig. Und es passt auch von der Größenordnung her ganz gut auf den Link von Trignonomie oben [169]: RCIC (BWR/3) Soll-Einschaltung bei -58cm. Mich wundert nur dass das bei Nr. 3 so ungleichmäßig ablief, aber vielleicht wurde reagierte das RCIC ja auf einen anderen der vielen Füllstandssensoren. --PM3 02:42, 22. Mai 2011 (CEST)
Lochbaum erklärt das sehr schön mit der Dampf- und Wasserphase, anhand der Fukushima-Aufzeichnungen aus den ersten Minuten: [170] [171] --PM3 17:07, 28. Mai 2011 (CEST)

Lösung

RCIC-Betrieb am 11.3.
  • 15:40: SBO, RHR fällt aus, Wasserstand fällt [172]
  • 16:02: RCIC schaltet sich ein, aber nur mit halber Leistung [173]

12.3.

  • 00:00: RCIC schafft's nicht mehr, Kühlwasserstand fällt dauerhaft unter die Nulllinie [174]
  • regelmäßige automatische Druckentlastungen aus RDB in SB [175]
  • 12:30: HPCI schaltet sich ein, alles Paletti, Druck in beiden Behältern runter [176]

13.4.

  • 02:40: HPCI fällt plötzlich aus. Batterie am Ende? Drücke wieder hoch [177]
  • Venting
  • 08:50: Druckbehälter beschädigt (?) - RDB-Druck schlagartig runter von 7,4 auf 1 MPa, gleichzeitig SB-Druck schlagartig hoch von 470 auf 670 kPa. [178] nach offiziellen Angaben gezielte Druckenlastung im Zusammenhang mit dem Beginn der Feuerwehr-Einpumperei; der Druck fiel dann zwei Stunden lang weiter --PM3 13:11, 27. Mai 2011 (CEST)
  • Deckeldichtung des SB gibt nach, Dampf + Wasserstoff entweichen ins Gebäude (gemäß Lochbaum-Theorie)
  • mehrere Druckentlastungen
  • Wassereinspeisung per Feuerwehr

14. März

  • Druckentlastung
  • 11:01: Explosion.

--PM3 03:57, 22. Mai 2011 (CEST)

Und die NISA hat hier die Reaktordrücke bis zum 13. unterschlagen, daher wussten wir bisher nichts von dem Schaden am Druckbehälter! --PM3 04:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Informationen zum Tsunami

Anbei ein Link zu interessanten Fotos, welche zeigen, wie sanft ein solcher Tsunami anfänglich aussah, wie das Meer relativ ruhig war, und wie dann der Meeresspiegel meterhoch anstieg und die Fukushima-Hilfsanlagen überflutete und zertrümmerte: [179]

Anbei ferner ein Link zu einem interessanten Dokument: TEPCO Tsunami Assessment for NPP in Japan - B11.pdf: [180]

--Rauracher 00:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Hier auf Seite 13 ist ein Bild, das von Tepco stammen soll und eine locker 30-50 Meter hoch schwappende Tsunamiwelle zeigt.
Die Tsunamisimulation ist ja lustig. Das Orginaldokument der JSCE, auf das die sich beziehen, [181] ist von 2006. Das war genau das Jahr, in dem die Nuclear Safety Commission of Japan den Erdbebenschutz für die Kernkraftwerke überarbeitete. War das eine Auftragsstudie der JSCE für die NRC?
"It is assumed that the design tsunami, which is developed in this paper, should have a sufficient height that exceeds the historical tsunami heights." Also die sind einfach vom größten bekannten Tsunami in Japan ausgegangen und haben noch einen Schnaps draufgelegt. Und das Ergebnis lag dann praktischerweise bei 4,4 Metern, einen guten Meter unter dem 5,7-Meter-Schutz von Fukushima I. --PM3 01:13, 27. Mai 2011 (CEST)
Das 1983 Sea of Japan Erdbeben (26. Mai 1983, M 7,7) mit 14 m Tsunami) wurde bereits 2001/2002 in Japan und Korea als Referenz erwähnt [182] [183] [184]. --Rauracher 15:40, 27. Mai 2011 (CEST)
Das Thema Erdbeben- und Tsunamisicherheit behandeln wir hier: Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Mangelnder Schutz vor Erdbeben und Tsunamis --PM3 15:56, 27. Mai 2011 (CEST)

Zusammenfassung des Druckanstiegs in Nr. 3 am 20. März

von meiner Benutzerdisk hierher verschoben --PM3 14:22, 30. Mai 2011 (CEST)

Das [185] sehe ich anders. Es ist ein kleiner Unterschied, ob es einen Überdruck im Block drei gibt (daraus lese ich: Überdruck in der Gebäudehülle) oder einen im Reaktor / Reaktordruckbehälter. Ich bin wirklich ein Freund von Kürze und ein Feind von Tautologien - aber hier bringt "im Reaktorkern" eine größere Präzision. Mein Vorschlag: setz es wieder rein. --Neun-x 11:51, 30. Mai 2011 (CEST)

Der Druck ist nicht im Reaktorkern angestiegen (das geht ohnehin nicht, der Reaktorkern ist zum Druckbehälter hin offen), und wirklich uneindeutig ist nicht die Sache mit dem Druck sondern mit dem Brand im zweiten Halbsatz. Also wenn, dann müsstest du konsequenterweise hinschreiben, dass der Druck im Sicherheitsbehälter anstieg und es im Reaktorgebäude brannte - das wäre m.E. aber zu viel Redundanz zu Nuklearkatastrophe von Fukushima#Reaktorblock 3. Da oben gehts nur um einen groben Überblick der Ereignisse; die Details stehen dann zur Vermeidung von Redundanz unten in den Abschnitten zu den Reaktorblöcken. --PM3 14:22, 30. Mai 2011 (CEST)

Fukushima wird gelb

Nun werden die hübschen blauen Ruinen mit gelber Pampe eingesifft: [186] Auf den aktuellen Google-Earth-Bildern kann man auch erkennen, wo die das Zeug schon auf dem Gelände versprüht haben - das sieht dann etwas vergilbt aus. --PM3 17:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Nette Schaubilder darunter. Dummerweise kann ich kein bischen japanisch. Aber ich vermute mal, das Radfahrzeug ganz rechts ist die Funkfernbedienungsmanschaft, das Kettenfahrzeug ist ferngesteuert und schiebt/zieht die ebenfalls ferngesteuerte Betonpumpe? Oder hat das Kettenfahrzeug den Tank, damit die Betonpumpe was zum spritzen hat? Was sind der blaue und gelbe Klotz zwischen Betonpumpe und Kettenfahrzeug im unteren Diagramm? Besteht ein deutlicher Unterschied ausser in der Farbe in den Bindemitteln? Das vorherige war, glaube ich, doch wasserlöslich z.B.? --Bernd Wiebus 14:09, 29. Mai 2011 (CEST)
Das Kettenfahrzeug sieht für mich nach Tankwagen was. Die Klötze könnten eine Pumpe und ein Generator sein. Kürzlich gab es irgendwo eine Info, dass Tepco eine Betonpumpe auf Fensteuerung umrüstet. Das mit dem "wasserlöslich" ist eine Presseente. Die Pampe wird 1:10 mit Wasser verdünnt, damit man sie besser sprühen und verteilen kann, aber dann wird's hart; zwei-Komponenten-Kleber, nehme ich an. --PM3 14:47, 29. Mai 2011 (CEST)
Ah, ok. Das wird dann ein Übersetzungsfehler gewesen sein. "wasserverdünnbar" statt "wasserlöslich" also. Ich denke zuerst an Acrylfarbe, wenn ich so etwas höre. Wäre vermutlich auch das günstigste, einfach kubikmeterweise Acryl-Fassadenfarbe zu versprüen.--Bernd Wiebus 23:07, 29. Mai 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 04:16, 17. Jun. 2011 (CEST)

In wieweit kann man einzelne Reaktoren , als außer Kontrolle bezeichnen?

Ist das Szenario Kernschmelze erreicht Grundwasser nicht zu erwähnen ? Droht nicht eine dramatische Änderung der Situation in Fukushima ? Wie sieht es mit einer Einschätzung der akuten Bedrohungslage aus? Wird noch keine Grundwasserregulierung angestrengt? Der Grundwasserspiegel ist doch in Meeresnähe relativ hoch . Finde dazu bisher noch nichts in den Artikeln , Grüße--89.12.60.235 20:40, 22. Mai 2011 (CEST)

Zum Grundwasser, siehe Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Grundwasser.
Das Szenario "Kernschmelze erreicht Grundwasser" ist eine Spekulation, und wir dürfen hier selbst nicht spekulieren, siehe WP:TF. Wenn es eine reputable Quelle dazu gibt, könnten wir es einbauen. --PM3 20:49, 22. Mai 2011 (CEST)
Bitte keine stereotypen Märchen! "Grundwasser" ist Süßwasser, das als Niederschlag auf den Boden gefallen war und dann der Gravitation folgend im Boden versickert ist. Dieses Grundwasser fließt im Boden langsam zum niedrigsten erreichbaren Niveau weiter, und das ist für das Grundwasser in Fukushima Dai-Ichi natürlich der Pazifik. Regen und Grundwasserfluß stellen daher für die bisher evakuierten Bewohner die Lösung ihres Problems dar: da es bei den verteilten Radionukliden nach dem inzwischen weitestgehend erfolgten Zerfall von Jod-131 praktisch nur noch um Cs-134 und Cs-137 geht, Cäsium aber leicht lösliche Salze bildet, werden diese mit den zu erwartenden Regenfällen der nächsten Monate über das Grundwasser in den Pazifik abfließen und dadurch die menschliche Lebenszone zu einem großen Teil verlassen. -- 84.56.52.93 08:03, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was ist mit Reaktor 1 los?

Schaut mal hier: Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Strahlungswerte in den Reaktoren 1 bis 3

Ich würde die plötzliche Verdopplung der Strahlungswerte in Reaktor 1 ja für nen Tippfehler halten, wenn nicht gleichtzeitig auch die Temperatur von etwas, was die NISA-Dokumente "feed water nozzle" nennen, nen Sprung nach oben gemacht hätte. Das Ding scheint trocken zu laufen.

Das ist jetzt schon das dritte mal, dass Nr. 1 rumzickt - erst am 23./24. März, damm 1./2. April, nun ab 8. April. Die anderen beiden kühlen ruhig vor sich hin, nur der Einser will nicht. --PM3 05:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Block 1 war ja auch der erste, wo eine Teilschmelze anfing und was Kernschmelzen betrifft ist der derzeitige eperimentelle Wissenstand NOCH recht gering, was ja auch durchaus erklärlich ist - Wissensstand, was das Steuern und Rätseln betrifft. Das dreifache Versuchsfeld in Fuk wird dahingehend noch Erkenntnisse bringen. Zynisch geasagt hat das also was Gutes. :( -- Vostei 08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)
Block 1 wird von der en:WP auch in Zusammenhang mit #Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant gebracht.
Heute erstmals kein Strahlungsmesswert aus RPV 1: [187] --PM3 12:18, 9. Apr. 2011 (CEST)
"feed water nozzle" würde ich mit "Speisewasser Einlaufstutzen" übersetzten. Das wäre, Konsistenz der Bezeichnungen vorausgesetzt, der Rohrstummel/Flansch, über den man das System mit Wasser füllt. Nicht der Rohrstummel/Flansch, über den das kalte Wasser vom Wärmetauscher zurück in den Druckbehälter geht.--Bernd Wiebus 15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)
Block I war der am längsten ohne Kühlung, andererseits hatt er von vorneherein schon weniger Leistung, also auch weniger nach Abschaltung zum wegkühlen, im vergleich zu den anderen. Vermutlich hat sich in ihm das meiste Salz angesammelt. Das Salz könnte die Wasserzirkulation behindern und lokale Überhitzungsstellen verursachen....wie schon erwähnt, die ganze Situation ist hoch experimentell, und darum aus technikpathologischer Sicht ja auch so interessant. Mal ein Schuss ins Blaue: Ich vermute eher NICHT, daß das Teil vorübergehend kritisch wird. Der Energieeintrag durch den Nachzerfall dürfte stetig gleichmäßig fallend sein. Die Temperatur- und Druckanstiege könnten damit zu tun haben, das vom teilzusammengeschmolzenen Kern etwas abbricht/abfliesst und nach unten fällt. Durch die vergrößerte Oberfläche wird dann vorübergehend mehr Wärmeenergie in das Wasser abgegeben. Druck und Temperatur steigen.....bis das ganze wieder abgekühlt ist. Oder die Kühlwasserzirkulation ist im Kern eine Weile behindert, durch irgendeinen Dreck, und wird dann wieder freigegeben. Auch in dem Falle gelangt die Wärmeenergie ungleichmäßig ins Wasser, was zu Temperatur- und Druckschwankungen führt. Daß das System überhaupt noch Druck aufbauen kann, wenn die Temperatur steigt bedeutet, daß aktuell keine großen Lecks existieren. Das an kleinen Lecks etwas herauszischt, ist nach den Knallgasexplosionen kaum anders zu erwarten.--Bernd Wiebus 15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)
Der Temperatureffekt scheint mir intuitiv zu groß zu sein für diese Erklärung. Außerdem würde man bei Abbrechen/-fließen eher unten am Kessel eine Temperaturerhöhung erwarten (der Flansch dürfte wohl eher oben sein und die Messergebnisse unten am Kessel zeigen keinen Anstieg). Ebenso würde sich Kritikalität auch eher unten abspielen. Am wahrscheinlichsten erscheint mir weiterer Kühlmittelverlust (vielleicht wurde aufgrund des Nachbebens das Einspeisen vorübergehend ausgesetzt?). --JR52 16:55, 10. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, Kritikalität weiter oben ist allerdings auch nicht wirklich auszuschließen:
Und Kritikalität muss ja aufgrund der diversen begrenzenden Faktoren nicht zwangsläufig ein Mega-Ereignis sein. --JR52 17:06, 10. Apr. 2011 (CEST)
Danke für den interessanten Link! --Bernd Wiebus 22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
Der Sensor für die Strahlungsmessung am Druckbehälter 1 ist seit gestern kaputt (計器不良). Damit stellt sich die Frage, ob der Sprung bei der Strahlung vorgestern das Produkt eines spinnenden Sensors war, oder ob der Sensor durch eine zunehmende Aktivität im Reaktor gestern zerstört wurde. --PM3 21:35, 10. Apr. 2011 (CEST)
Aus meiner persönlichen Erfahrung mit energieauflösenden Gamma Detektoren weiss ich, daß diese gerne wärend des kaputtgehens verstärktes Rauschen im unteren Energiebereich zeigen. Das ist in meiner Situation ein klares Fehlerbild, da ich in etwa weiss, was ich erwarte. Ein weiteres Fehlerkriterium wäre wenn z.B. die Peltierkühlung wegen Vakuumverlust ein abnormales Verhalten zeigt. Ein vergleichbarer Sensor, der aber nicht Energieauflösend misst, würde dann einfach nur falsch positive Werte rausschmeissen, und wenn Vergleichsmöglichkeiten fehlen, fällt das auch ersteinmal nicht durch Unplausibilität auf. Wird der Sensor nicht gekühlt, bzw. die Kühlung nicht im Detail überwacht, fällt das als Fehlerkriterium auch aus. Um das Einschätzen zu können, müsste man den Sensor also genauer kennen. --Bernd Wiebus 22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
Aufgrund der angestiegenen Temperatur kann man wohl annehmen, dass da irgendwas passiert ist. Ob das aber irgendwie signifikant ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. --JR52 21:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Und der Flansch "Feed Water Nozzle" gehört zum Niederdruckkreis und sitzt oben, aber unterhalb der Steamline zu den Turbinen. [188] - btw, via Steamline könnte man vom Turbinenhaus aus ran... -- Vostei 21:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

"from Condenser"??? Hmmmh. Dann ist das doch von den Turbinen zurück. Hätte ich jetzt so nicht gedacht. --Bernd Wiebus 22:43, 10. Apr. 2011 (CEST)
ping --PM3 13:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
"An official at Tokyo Electric Power Co., the operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, admitted Wednesday that fuel of the plant's No. 1 reactor could be melting." [189] --PM3 04:14, 21. Apr. 2011 (CEST)
Druck ist derzeit mindestens 10x so hoch wie in den anderen Blöcken. [190]. Es werden Werte bis zu 1.103MPaG gemessen. Weiß jemand für welchen Druck das Ding überhaupt ausgelegt ist? -- TMA 10:02, 21. Apr. 2011 (CEST)
Der Druck im Reaktorbehälter wird ja anscheinend an zwei verschiedenen Punkten gemessen, von denen ich noch nicht genau weiß wo (0,425MOa+1,103MPa woher kommt die große Differenz?). 1,103MPa Differenzdruck sind "nur" ca. 11 bar. Das sollte kein Problem sein für den Reaktordruckbehälter. Was mich eher verwundert ist der schnelle Druckanstieg. Hier ist die Entwicklung als Grafik schön aufgetragen. Auch Jaif gibt diese Seite als Quelle für ihre Angaben an. --Trigonomie - 12:06, 21. Apr. 2011 (CEST)
Die pumpen 6 m³ Wasser pro Stunde in den Druckbehälter, und ein guter Teil davon fließt woanders wieder raus - ich denk mal in Richtung Turbine, denn dort sammelt sich die Brühe im Keller an. Nun gibts zwei mögliche Szenarien:
  1. Das Wasser fließt ungehindert durch, dann dürfte sich hier nicht viel Druck aufbauen. Also müsste es einen separaten Bereich in der Dampfphase geben, wo der hohe Druck entsteht.
  2. Das Wasser fließt nicht undgehindert durch, sondern irgendwo klemmt's und man muss es mit immer mehr Druck einpumpen, um die 6 m²/h zu halten. Dann ist der hohe Druck vor dem Engpass und der niedrige dahinter.
--PM3 12:51, 22. Apr. 2011 (CEST)
Steigt gleichmäßig weiter, nun 1,2 MPa. Wenn ich die Angabe hier auf Seite 36 (safety limits) richtig verstehe, ist der BWR/4 für 1325 psi = 9,1 MPa Differenzdruck ausgelegt. Das Limit beim BWR/3 dürfte bei gleichem Arbeitsdruck [191] wohl ähnlich sein sein. Ob die Specs nach der teilweisen Kernschmelze und Meerwasserkorrosion noch gültig sind? --PM3 12:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Seit einer Woche steigt die Iod-131-Konzentration im Meerwasserkanal von Block 2 auffällig an. Am 24. April war die Aktivität von Caesium-137 und Iod-131 noch gleich hoch; nun haben wir bei Iod-131 das 40-fache (!) von Caesium-137: Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima#Meerwasserkanäle

Dass Block 2 plötzlich wieder aktiv wird kann ich mir kaum vorstellen, die CAMS-Werte dort sind unauffällig. Ist Reaktor 1 wieder angesprungen und leckt rüber in die Kanalisation von Nr. 2? --PM3 14:59, 4. Mai 2011 (CEST)


Wieso herrscht eigentlich immer noch Überdruck im Druckbehälter [192], obwohl da nach aktuellem offiziellen Informationsstand Löcher drin sind, aus denen das Kühlwasser rausläuft? Läuft das Kühlwasser wirklich aus dem RDB, oder kommt es vielleicht gar nicht erst dort an? --PM3 16:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Wassereinspeisemenge runter, Druckanstieg auf Kanal B beschleunigt sich wieder. [193] --PM3 19:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Drucksensoren sind wohl beide defekt, und die Strahlungssensoren in der Kondensationskammer auch. --PM3 13:13, 3. Jun. 2011 (CEST)
... und da kommt schon die offizielle Bestätigung: Die Drucksensoren in Nr. 1 waren kaputt. [194] --PM3 23:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

3 bis 4 Sv/h in Dampf aus Reaktor 1?

http://blog.fefe.de/?ts=b314bb14 BNutzer 00:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der WDR melded ähnliches http://www.tagesschau.de/ausland/akwfukushima102.html. Allerdings ist bei der Tageschau nur von "einer Stelle" die Rede, und nicht von einer "crevice" wie bei NHK.--Bernd Wiebus 01:03, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ja, und? Hättet ihr erwartet, dass der Dampf aus dem Reaktor weniger strahlt? --PM3 15:21, 5. Jun. 2011 (CEST)
So wie die Medien und einige "Experten" hier (z.B. Disskussion ob Katastrophe angebracht sei) auf die voraussichtliche Kernschmelze reagiert haben - irgendwie schon. Mal schauen, ob der Reaktor ganz aufbricht. Und ob es dann noch Tapfere vor Ort gibt.--Andy386 18:50, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe keine besonderen Erwartungen an Strahlungsmengen in Dampf aus Kernreaktoren, aber ich finde - wie anscheinend auch verschiedene Medien - die Tatsachen beanchtenswert, dass überhaupt wieder Dampf austritt, und zwar nach oben aus "Löchern" von denen ich so noch nicht so genau gehört/gelesen hatte und dass im Zusammenhang damit die (laut Tagesschau vom 5.6., 20:00) bisher höchsten im Reaktorgebäude gemessenen Strahlungswerte gemeldet werden. BNutzer 21:46, 5. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldige, ich hatte nicht bedacht dass nicht jeder die Ereignisse und die Diskussionen hier so genau mitverfolgt. Wir hatten das Thema mit dem laufenden Dampfaustritt kürzlich hier in der Disk, und es steht auch an mehreren Stellen im Artikel: Das verdampfende Kühlwasser muss ja irgendwo hin, Stichwort "Feed and Bleed". Der Dampf tritt durch die bekannten Löcher im Sicherheitsbehälter aus - im Zweifelsfall irgendwo unten, weil da die höchste Wahrscheinlichkeit von Kernschmelzeschäden besteht - und sucht sich dann halt seinen Weg ins Freie; das geht seit Mitte März ununterbrochen so.
Diesmal ist zufällig ein Roboter an so einer Dampfaustrittstelle zwischen Unter- und Erdgeschoss vorbeigekommen. Hätte er direkt an einem Riss oder Loch im Sicherheitsbehälter gemessen, dann hätten es auch 8-9 Sv/h sein können - das ist der aktuelle Messwert in der Kondensationskammer von Reaktor 1.
Tepco behauptet übrigens, der beobachtete Dampf enstünde durch Verdunsten des im Keller stehenden Wassers, bei 50 °C. Wie Lax allerdings mal in der Disk hier erklärt hat, muss das Wasser sieden, damit eine größere Menge an radioaktiven Partikeln mit in die Luft gelangt. Demnach dürfte der Dampf direkt aus dem Reaktor stammen. --PM3 23:00, 5. Jun. 2011 (CEST)
Nein, nicht weniger strahlt. Aber irgendwie hatte ich nicht so eine zerrütete Gebäudestruktur erwartet, wie der Begriff "crevice" aus NHK suggeriert. Ich übersetzte hierbei "crevice" mit "Mauerspalte, Kluft, Abgrund". Mag sein, das der Eindruck bei mir durch eine Fehlübersetzung entweder von NHK oder mir entstanden ist. Auf der anderen Seite....es gab ja schon die Befürchtung, das Abklingbecken in Gefahr seien, bei Nachbeben auseinanderzubrechen. Nach der Aussage hätte ich eigentlich schon mit deutlich stärker beschädigten Gebäuden rechnen sollen. Über abgerissene Rohre durch das Erdbeben wurde ja schon spekuliert. Rohre reagieren meist erheblich elastischer als Beton. Wenn das Rohr ab ist, ist meist der Beton schon länger gerissen.--Bernd Wiebus 23:07, 5. Jun. 2011 (CEST)
Laut Spiegel kommt der Dampf aus einem ganz normalen Durchlass im Boden des Erdgeschosses. [195] --PM3 23:37, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ok, dann hatte ich "crevice" mit "Mauerspalte, Kluft, Abgrund" wohl überinterpretiert. --62.156.237.2 12:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
Im Blog [196] meint der Autor erkennen zu können, dass Block 4 gekippt ist. Sicher, einige seiner alten Spekulationen haben sich als falsch erwiesen. Dennoch macht der Autor recht interessante Bildanalysen: [197] und [198]--Trigonomie - 23:21, 5. Jun. 2011 (CEST)
Bildanalysen bezüglich des Kippens habe ich auch schon vom Kölner Dom und dem Berliner Fernsehturm gesehen. Und wenn ich jetzt spontan mein eigenes selbstgeschossenes Bildmaterial ansehe, wimmelt es hier nur so von umkippenden Gebäuden. :O) --62.156.237.2 12:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
"And the idea of the building of reactor no. 4 "leaning" is a bit absurd and is based on a video feed taken from at least 30 km away. If you look at the tower near reactor No 3 you would see that it is also "leaning", which seems to be a problem with the camera itself more than anything. Journalists talking about this are just an example of incompetence. There is an important amount of data being published every day which would require context and serious analysis, but they decide to spend their time analyzing a youtube video." [199] --PM3 00:30, 6. Jun. 2011 (CEST)
Um das mit dem Dampf nochmal zu verdeutlichen: Der Austritt von hoch kontaminiertem Dampf ist ein gutes Zeichen - es heißt, dass die Kühlung funktioniert. Sorgen müssten wir uns machen, wenn kein Dampf mehr rauskäme. --PM3 00:57, 6. Jun. 2011 (CEST)
So über den dicken Daumen gepeilt muss jetzt noch Wärmeleistung in der Größenordnung einer (Rangier)Dampflock abgeführt werden. So aus dem Bauch heraus über den dicken Daumen nach den Erinnerungen meiner Jugend passt das mit den Größenordnungen der Dampfwolken auch in etwa zusammen. Der hoch radioaktive Dampf bedeutet, daß die Kühlung so funktioniert, das die fragliche Stelle mit Wasser bedeckt ist, das sprudelnd kocht. Das bedeutet eigentlich im Gegenschluß, daß der Wasserspiegel (aus verschiedenen Gründen) nicht so hoch gebracht werden kann, das die Wärme über eine größere Oberfläche mit nichtkochendem Wasser abgeführt werden kann. Und (spekulier) das man vermutlich nicht so ohne weiteres den Keller leerpumpen kann, ohne den Wasserspiegel über der fraglichen Stelle soweit zu senken, daß sie trockenfällt. Dieser Umstand währe bei weiteren Aufräum- und Sicherungsarbeiten ausgesprochen lästig. --62.156.237.2 12:05, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Tepco diese Zusammenhänge nicht so recht versteht. In Block 2 glauben sie z.B., dass sie per Abklingbeckenkühlung die Luftfeuchtigkeit senken können. Würde mich nicht wundern, wenn die demnächst anfangen die Reaktorkeller leerzupumpen, und dann geht irgendwo die Kernschmelze wieder los. --PM3 13:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Unterwasseraufnahmen Block 3

Von Block 3 gibt es auch Unterwasseraufnahmen. Vor lauter Schutt sind die Brennelemente aber kaum zu erkennen. --Trigonomie - 18:23, 6. Jun. 2011 (CEST)

Tepco behauptet ja, die zu hohe Iod-131-Konzentration im Wasser wäre mit diesem Schutt erklärbar [200]: "TEPCO says these substances may have come from damaged fuel rods in the reactor rather than the damaged spent fuel rods in the pool ... The company says the radioactive substances may have become attached to debris and entered the pool together." Absurd. --PM3 21:42, 6. Jun. 2011 (CEST)
Das radioaktive Material aus dem Reaktor ist halt aus dem Reaktordruckbehälter in den intakten Sicherheitsbehälter gelangt. Von dort ist es auf magische Weise mit dem Wasserstoff ins Gebäude gekommen. Die bösen Stoffe haben sich dann an der Gebäudestruktur festgesetzt und sind kurz danach mit dem Schutt ins Wasser gefallen. Klingt doch plausibel oder? ;-) ... Aber was wäre alternativ der Grund? Wie du schon vorher vermutet hast, eine Kettenreaktion im SFP? Wäre dies physikalisch überhaupt möglich? Abstand und Abschirmung der BE untereinander waren unverändert. Ohne Wasser kein Moderator. Und warum dann bei Block 3 und nicht bei Block 4 .... --Trigonomie - 18:23, 7. Jun. 2011 (CEST)
Hmm ok, doch nicht so absurd wie ich dachte.
Der letzte bekannte Status der Brennelemente in Becken 3 ist "schwer beschädigt", im Gegensatz zu Nr. 4 (leicht beschädigt) - obwohl letzteres erst drei Tage später gekühlt wurde. Wer weiß, was da nach dem Einschlag der Trümmer passierte? Naja, alles nur Spekulation. --PM3 00:03, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hubschrauber-Bruchlandung auf Reaktor 2

"At approximately 7:00 am on June 24, an unmanned helicopter collecting dust from the open part of the reactor building of Unit 2 made an emergency landing on the top of the reactor building of Unit 2. While the details are under investigation, nobody got injured." [201]

Ok, war nur ein aufgebohrter Modellhubschrauber. Aber was meinen die mit "open part of the reactor building of Unit 2"? Meines Wissens sind da nur die Eingangstüren und dieses Loch an der Ostseite offen, aber wenn man von dort aus eine Notlandung macht, endet die auf dem Boden und nicht auf dem Dach. --PM3 09:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Mit "emergency landing" war wohl ein Absturz gemeint. [202] --PM3 09:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das Bild von SpOn stimmt, würde ich auch "Drohne" sagen. SpOn schreibt auch Notlandung. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770267,00.html --Gormo 12:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Jo, ist auch eindeutig kein Hubschrauber - der Schub geht nach unten: Honeywell RQ-16 --PM3 13:48, 24. Jun. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ein Sack Reis ist auf Block 2 gefallen --PM3 17:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Lesenswert?

Ich habe den Artikel zur Bewertung vorgeschlagen:

--PM3 20:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag nach den ersten Reaktionen zurückzezogen. Artikel zu "aktuellen Ereignissen" werden anscheinend grundsätzlich nicht als lesenswert eingestuft. --PM3 05:35, 26. Jun. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 05:35, 26. Jun. 2011 (CEST)