Diskussion:Oder-Neiße-Grenze

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Geschichte beginnt 1945?[Quelltext bearbeiten]

Ehrlich gesagt ist das schon ziemliche Geschichtsklitterung. Der Traum einer Zurückdrängung der Deutschen hinter Oder und Neiße geht mindestens bis auf die panslawischen Denker der Mitte des 19. Jahrhunderts zurück. (Ebenso wie ähnliche Träume zur Vertreibung der Ungarn und Türken.) Und in der Zeit bis zum Zweiten Weltkrieg gab es ausreichend "Intellektuelle" in den slawischen Ländern, die ihren deutschen Gegenstücken nicht darin nachstanden, angeblich "schon immer" ihrer (mehr oder weniger eingebildeten) Menschengruppe gehörige Gebiete "zurück"zufordern und kräftig in der Öffentlichkeit dafür zu trommeln, nicht zuletzt durch so schön suggestiv wirkendes Kartenmaterial mit den zu erreichenden Grenzen. Insgesamt ist die Repräsentation dieses Teils der Geschichte in der Wikipedia aber äußerst dürftig - was allerdings ganz dem Interesse der historischen Forschung wie auch der Öffentlichkeit entspricht. Wenigstens kann man sich etwas in dem Artikel zum "Polnischen Westgedanken" informieren. Allgemein zugänglich (weil auch erschwinglich) ist ebenso z.B. von Markus Krzoska "Für ein Polen an Oder und Ostsee: Zygmunt Wojciechowski (1900-1955) als Historiker und Publizist", das sich dem im Titel genannten Herrn widmet. 2003:C9:E3CE:1A13:4982:2130:B11D:9EC2 19:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Könntest Du das irgendwie belegen? Wieso soll dieser relativ unwichtige Fluss wie die Neiße für die Polen im 19. Jahrhundert eine Rolle gespielt haben? Ich kenne lediglich nationale Bestrebungen, welche die Polnischen Teilungen 1775 bis 1795 revertieren sollten. Aber ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, daß es dabei um die Warthe ging, nicht um die Oder. Polnische Ansprüche auf Pommern? Woher sollten die stammen? Pommern war da 700 Jahren (1135) nicht mehr polnisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 25. Aug. 2016 (CEST)
Den Beleg ([1]) hat die IP doch genannt. Jetzt müsste man nur wissen, was drinnen steht. Bei uns in der Unibib Frankfurt haben wir das Werk nicht.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 25. Aug. 2016 (CEST)
Service, ein pdf]man muss nur ein email-Konto angeben, dann kommt man dran. Aber Vorsicht, an dieses email-Konto kommt dann immer wieder eine email, die man nicht bestellt hat. Also ein scratch-Konto verwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:39, 25. Aug. 2016 (CEST)
Das Werk hat 29,2 MB, 489 Seiten, läd aber sehr zügig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2016 (CEST)
Danke, aber ich hab eigentlich die IP gefragt, welche hier Geschichtsklitterung kritisiert. Und da ich mich schonmal wegen der Küche damit befasst habe, interessiert es mich schon. Denn auch die polnischen Ansprüche aufgrund polnischen Besitzes im Mittelalter haben nicht wirklich etwas mit der Neiße oder Oder zu tun, oder? Gibt wohl für fast jeden Fluss einen Anspruch, Bolesław I. (Polen)s Herschaftsgebiet dürften wohl die weitgehensten belegbaren sein. Also bis zur Elbe-Moldau-Grenze, wenn man den Gedanken spinnen will. Und ich besorge mir nicht irgendein Buch, wenn ich eine klare Frage an jemanden stellen kann, der sich darauf bezieht. Für mich klingt das nämlich extrem pov-lastig. Aber wenn Ihr ihn ernst nehmt, umso besser für ihn. Für Posen, Schlesien und die Preußens kann ich es ja auch nachvollziehen, aber das mit Pommern bis Greifswald, haben das wirklich ernsthaft polnische Intelektuelle gefordert? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2016 (CEST)
Nicht falsch verstehen: Hier gilt es nicht, die Geschichte umzuschreiben. Aber es gibt wohl in jedem Land Radikale, die die Grenzen des Landes seeeehr weit fassen wollen. Der Rhein wäre z.B. eine Natürliche Grenze Polens (und Russlands, und Chinas). Und wenn ein Pole vor Jalta zufällig in diesem Kontext die Neisse erwähnt, wäre das schon interessant. Aber ich denke, um an wissenschaftliche Texte zu kommen, braucht man kein scratch-Konto.--Karsten11 (Diskussion) 21:13, 25. Aug. 2016 (CEST)
Intellektuelle wohl weniger. "Polnischer Weststaatsgedanke" das war eines der Themen der nationalen polnischen Rechten der 1920er und 30er Jahre. Und ihrer Publizisten. Oberschlesien, darum ging es dabei. Ostpolen, Baltikum waren weitere Themen. Nichts für den Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2016 (CEST)
Erheblich ist auch allenfalls, inwieweit dies mit der offiziellen polnischen Staatsdoktrin übereinstimmte und vor allem, inwieweit sich dies in der Forschungsliteratur niedergeschlagen hat. Ich sehe es ebenso, dass es für diesen Artikel nicht zielführend ist, weitere, darüber hinausgehende Gedanken anzustellen. Benatrevqre …?! 12:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Germanisierung / Polonisierung[Quelltext bearbeiten]

Gibt es irgendeinen triftigen Grund, warum im Artikel der Begriff Germanisierung auf den Artikel Rassismus verlinkt, der Artikel Polonisierung jedoch auf eben den gleichnamigen Artikel der Polonisierung? Einen wirklich thematischen Unterschied kann ich zwischen den Artikeln nicht erkennen. Sofern keine weiteren Gründe vorliegen ändere Ich die Verlinkung mit Verweis auf diese Diskussion. --2A02:908:DC40:D780:F8B9:382:E28A:3060 13:19, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Änderung ist vollkommen korrekt. Ich kann nur vermuten, dass es das Lemma zum Zeitpunkt der Einfügung noch nicht gab und deswegen dieser etwas schiefe Behelfslink gewählt wurde. --j.budissin+/- 13:59, 5. Jan. 2017 (CET)
Bezieht sich hier jedoch ausdrücklich auf "vollständige Germanisierung" polnischer Gebiete im Sinne des Nationalsozialismus, wikilink nun korrekt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:57, 5. Jan. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 15:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Name der Woiwodschaft[Quelltext bearbeiten]

"Die Bezeichnungen für die Regionen wurden der neuen Grenze angepasst. So verweist der Namensteil „Westpommern“ in der Bezeichnung Woiwodschaft Westpommern darauf, dass dieses Gebiet im Westen Pommerns liege, obwohl Vorpommern erst westlich von Stralsund endet."

Das hat nichts mit der neuen Grenze zu tun. Die Polen unterscheiden zwischen 'Danziger Pommern' (Pomorze Gdańskie, für die Deutschen - Westpreußen oder Pomerellen) und 'Westpommern' (Pomorze Zachodnie, gleichbedeutend mit dem deutschen Begriff Pommern). Zusammen sie bilden Pomorze(kein allgemeiner deutscher Begriff). 'Danziger Pommern' gehörte jahrhundertenlang zu Polen; was westlich davon liegt (und gehörte nicht zu Polen) heißt Wespommern. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

„Volksrepublik Polen“ im Potsd. Abkommen usw.[Quelltext bearbeiten]

Der Text suggeriert in seiner jetzt wieder zurückgesetzten Fassung,
im Potsdamer Abkommen sei von der Volksrepublik Polen die Rede. Vielmehr ist dort nur Polen gemeint. Die Bezeichnung im Abkommen hat keinen Bezug zur Staatsform Polens. Die Zurücksetzung wird als irreführend rückgängig gemacht.
Die Information, die DDR erkannte im Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 die damals real existierende Grenze an. Diese wurde im offiziellen Sprachgebrauch „Oder-Neiße-Friedensgrenze“ genannt unterschlägt, dass die DDR und die Volksrepublik Polen die Oder-Neisse-Grenze als Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen anerkannten und Polen damit den Alleinvertretungsanspruch der DDR für Deutschland akzeptiert hatte. Die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen kommt selbstverständlich wieder in den Text zurück.
Die Einfügung des Attributs deutscher Teilstaat zu Bundesrepublik Deutschland in der Abschnittsüberschrift Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Polen war überflüssig, weil sie eine Frage aufwirft, die nicht Gegenstand des Artikels ist. Die bisherige Überschrift reichte aus. Im verlinkten Lemma Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) kommt der „Teilstaat“ nicht vor. Auf die Einfügung kann daher verzichtet werden.--Gloser (Diskussion) 19:23, 11. Sep. 2017 (CEST)

Zum Teil nicht einverstanden. Die Formulierung "Staatsgrenze…" ist redundant, Sachverhalt wird außerdem im Abschnitt "Beziehungen zwischen der DDR und Polen" näher ausgeführt, ich werde sie wieder entfernen; was im Vertragstext stand, wurde weder von den Westallierten noch von der Bundesrepublik gebilligt, sondern als null und nichtig verworfen, daher ist der genaue Wortlaut nicht erheblich (aus diesem Grund wird hier nichts unterschlagen). Ob Polen einen Alleinvertretungsanspruch der DDR anerkannte, ist nebensächlich und kann allein aus dem Abkommen wohl nicht abgeleitet werden; die VR Polen wusste selbst allzu genau, dass Pankow in völkerrechtlichen Fragen nichts zu entscheiden hatte und der Grenzvertrag daher eher Makulatur war; dies ergibt sich auch daraus, dass Polen bis zuletzt so erpicht auf die westdeutsche Grenzbestätigung war und eine völkerrechtlich bindende Zusage erst 1990 erhielt. Den Teilstaaten-Aspekt werde ich an anderer Stelle passend unterbringen. Benatrevqre …?! 19:29, 11. Sep. 2017 (CEST)
Der Vertrag ist ein historisches Dokument, das für das Selbstverständnis der Signatare aussagekräftig ist. Ich sehe keinen zwingenden Grund, die Formulierung zu löschen. --Φ (Diskussion) 20:06, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ob der Vertrag ein historisches Dokument ist, ist nebensächlich. Dies kommt auch genauso ohne das Zitat zum Tragen und wird in der Sache nicht bezweifelt. Der "zwingende Grund" besteht in der völlig unnötigen Wiederholung; bereits an passender Stelle wird über die Beziehungen der beiden sozialistischen Bruderländer und die Staatsgrenze zwischen beiden geschrieben. Zähle bitte mal, wie oft bereits von "Staatsgrenze" im Artikel die Rede ist, da ist es doch unnötig, nochmals davon zu schreiben. Die Formulierung ist auch so hinreichend verständlich. Benatrevqre …?! 20:09, 11. Sep. 2017 (CEST)
Das Selbstveständnis der Signatare soll nebensächlich sein? Mit der Begründung können wir gleich alle Artikel über Verträge löschen, die keine Rechtsgültigkeit haben: Sie sind ja null und nichtig, und mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Verzeihung, aber das ist absurd.
Dass es Wiederholungen gibt, ist bei Zusammenfassungen unvermeidlich. Da ist nichts zwingend. Für die Löschung gibt es keinen Konsens. Kannstja dritte Meinungen einholen. Alleingänge gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer bitte unterlassen, OK? Bei der nächsten unkonsentierten Löschung fängst du dir eine VM. --Φ (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2017 (CEST)
Deine Begründung ist absurd, denn wenn wir über das Selbstverständnis der Signatare reden, müssen wir auch über jene reden, die es betrifft und die durch den Vertrag gebunden werden. Andere Verträge tun hier übrigens nichts zur Sache. Und Du drohst mir hier nicht, gell! Einen Konsens hast auch du abzuwarten, JA? Die Fassung vor dem Editwar bestand in der Fassung ohne eine Formulierung "Staatsgrenze…", sodass diese Fassung der Ausgangspunkt ist, nicht deine. Ich habe einen Kompromiss eingebaut, mit dem, denke ich, sich beide zufrieden geben können. Benatrevqre …?! 20:19, 11. Sep. 2017 (CEST)
(nach BK) Benutzer:Benatrevqre, das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt. Das heißt, wir arbeiten gleichberechtigt zusammen. In so einem Gemeinschaftsprojekt ist ein Vorgehen, wie du es hier an den Tag legst, schlicht ungehörig. Du löschst drei Mal (!) hintereinander, ohne einen Konsens abzuwarten, aus dem bestehenden Artikeltext die Formulierung „Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen“ (eins, zwei, drei), und die angebliche Kompromisslösung schlägst du nicht auf der Diskussionsseite vor, wozu auch?, die diktierst du gleich in den Artikel hinein. Bezeichnenderweise ohne jede Begründung auf der Diskussion. Was ist los mit dir? Bettelst du um eine VM, oder willst du alle anderen Benutzer mit solch selbstherrlichen Gebahren wegekeln?
Ich würde es sehr begrüßen, wenn du dein diesbezügliches Verhalten überdenken würdest. --Φ (Diskussion) 20:32, 11. Sep. 2017 (CEST)
Was lege ich denn an den Tag? Ich setzte auf eine Vor-Editwar-Fassung zurück. Schließlich wurde eine Artikelfassung ohne Konsens bearbeitet und eine Formulierung ergänzt, die im Diskurs strittig war, bestenfalls inhaltlich überflüssig ist. Warum fügst du eine unkonsentierte Formulierung ein und versuchst dann auch noch, sie per Editwar durchzudrücken, obwohl du dich an der inhaltlichen Diskussion zuvor gar nicht beteiligt hast? Warum werden ergänzende Formulierungen nicht hier vorgeschlagen und eine Begründung unterbreitet, bevor sie eingebaut werden? Auf mein Argument, dass auf den Wortlaut des Abkommens bereits im Artikel eingegangen wird, hast du gar nicht geantwortet. Das ist es, was mich gehörig stört. Deine VM-Drohungen kannst du dir sparen. Benatrevqre …?! 20:37, 11. Sep. 2017 (CEST)
Hier die Version vom 6. September 2017. Da steht in der Einleitung „als rechtmäßige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen“. Das hast du heute gelöscht, und als du gesehen hast, dass Gloser und ich die Löschung nicht als Verbesserung empfanden, hast du sie noch zwei weitere Male vorgenommen und dann deine unkonsentierte Kompromissversion eingesetzt. Hat man dir nicht beigebracht, dass ein Kompromiss der Zustimmung aller Seiten bedarf und kein einseitiges Diktat sein kann? Nein? Mann mann mann. --Φ (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2017 (CEST)
Quatsch, jetzt bring hier doch nichts durcheinander, Phi! Die Formulierung "als Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" wurde hier durch Gloser ergänzt und sodann ein weiteres Mal trotz Widerspruch (resp. trotz meines Redundanzhinweises) hier eingefügt. Die ursprüngliche Formulierung habe ich indes nicht angetastet; die Formulierung "als rechtmäßige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" bestand zu jeder Zeit im Artikel und ist weiterhin dort zu finden. Warum hast du nicht hier auf der Diskussion einen Vorschlag unterbreitet, sondern hast versucht, mir die Einfügung der redundanten Formulierung aufzuoktroyieren? Benatrevqre …?! 20:58, 11. Sep. 2017 (CEST)
Am 6. September wird eine Veränderung vorgenommen, da steht sie dann unangefochten für fünf Tage, und dann fängst du den Edit War an und diktierst einen „Kompromiss“, ohne je zu erläutern, worin die Verbesserung gegenüber der von dir so vehement bekämpften sein soll. Dass der Vorwurf der Redundanz angesichts des Charakters der Einleitung als Artikelzusammenfassung Blödsinn ist, weißt du selber, ich hab es dir ja heute schon geschrieben. Trotzdem wiederholst du ihn. Weißt du, es macht wirklich keinen Spaß mit jemamdem, der ein derartiges Kommunikationsverhalten an den Tag legt, am selben Artikel zu arbeiten. Machst du das mit Absicht so? --Φ (Diskussion) 21:07, 11. Sep. 2017 (CEST)
Am 6. September 2017, 00:23 Uhr wurde diskussionslos eine Formulierung ergänzt. Das ist Stein des Anstoßes bzw. der ursächliche Grund des Editwars. Alles, was danach kam, sind unmittelbare Folgen. Nein, einen "Blödsinn" sehe ich beim besten Willen nicht, sondern ich habe oben begründet, weshalb es inhaltlich überflüssig war, nochmals auf die "Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen" hinzuweisen, wenn bereits im nächsten Absatz die tupfengleiche (!) Formulierung vorkommt – reicht dir das nicht als Begründung? Wozu diese Wiederholung, und hast du diese überhaupt bemerkt? Das gleiche könnte ich übrigens dich fragen: Suchst du nach einem Grund zum persönlichen Streit? Benatrevqre …?! 21:12, 11. Sep. 2017 (CEST)
Ja, es wurde eine Formulierung eingepflegt und du hast sie fünf Tage lang stehen lassen, bis du in einem völlig anderen Zusammenhang den Edit War vom Zaun brachst: Du hast drei Mal den selben Edit getätigt. Drei Mal. Da musste es nach den fünf Tagen also auf einmal ganz schnell gehen. Den Kompromiss hast du nicht vorgeschlagen, sondern nach eigenem Gutdünken durchgeführt. Ich hab keine Lust mehr auf deine Gutsherrenallüren, denn so gehst du ja nicht nur in diesem Artikel vor. Ich warte daher ab, bis Gloser sich meldet oder mir nicht mehr so schlecht ist. Deine Löschungen und deinen Kompromiss halte ich für keine Verbesserung des Artikels. Bitte gestatte mir den Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung! --Φ (Diskussion) 21:22, 11. Sep. 2017 (CEST)
Das stell ich in Abrede, denn dass die am 6.9. eingefügte Formulierung inhaltlich überflüssig, weil wortgenau redundant ist, habe ich unmittelbar auf seinen Edit zum Ausdruck gebracht und dann schließlich heute im Folgenden auf der Disk. begründet, als er einen Thread darüber eröffnet hat. Ab diesem Zeitpunkt hätte die Formulierung nicht mehr eingefügt werden dürfen. Im Grunde hast du dich darüber hinweggesetzt. Und wieviele Tage Glosers Edit nun tatsächlich dort stand, ist doch unerheblich, solange wir erst heute darüber diskutieren. Ich halte 2x eine tupfengleiche Formulierung in der Einleitung für keine Verbesserung, daher stelle ich meinen ursprünglichen Vorschlag, den Halbsatz wieder ersatzlos zu streichen, zur Diskussion. Benatrevqre …?! 21:29, 11. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Benatrevqre, der Alleinvertretungsanspruch der DDR (implizit auch die Anerkennung dieses Anspruchs durch Polen) ist von mir bereits im Januar 2016 durch eine Textänderung im Lemma Görlitzer Abkommen benannt worden. Erinnere Dich bitte an diese Diskussion. Du selbst warst mit der Änderung zu Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen einverstanden und so wird dort seither über den wesentlichen Vertragsinhalt bis heute zutreffend informiert. Dass hier im Text die Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen als redundant erscheint, ist ein redaktionelles Problem, das behoben werden sollte.--Gloser (Diskussion) 23:32, 11. Sep. 2017 (CEST)
So einfach ist das nicht gewesen und es sollte differenzierter betrachtet werden, denn m.W. drehte sich die dortige Diskussion um einen anderen Punkt, nämlich ob bereits die Grenze ab 1950 als solche a) vr. gültig bestand oder b) für Dritte überhaupt bindend war und sein konnte (selbst wenn man annimmt, dass die DDR alleinvertretend für Deutschland gesprochen habe). Und das wurde sie a) erst 1990 und b) frühestens für die Bundesrepublik mit dem Warschauer Vertrag von 1970. Durch das Zitat konnte die Frage dort umgangen werden; sie wird aber auch dort dann präzisiert.
Durch meine Kompromissformulierung, die ebenfalls eine Wortgruppe aus dem Wortlaut aufgreift, wird das "redaktionelle Problem" gelöst. Ebenfalls steht zur Diskussion, den Halbsatz ersatzlos zu streichen, da daraus resultierend kein wesentlicher Informationsverlust einhergeht. Gruß Benatrevqre …?! 23:47, 11. Sep. 2017 (CEST)
Die Formulierung "Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen': aus der Mottenkiste der SED-Diktatur finde auch ich anstößig. Sie stammt aus einer Zeit, als die DDR-Regierung ihren Teilstaat zum „Kerngebiet Deutschlands“ erklärt hatte, sich für legitim erklärte, auch für die westdeutsche Bevölkerung zu sprechen und von einer "widerrechtlichen Abtrennung der westlichen Besatzungszonen" sprach. Das zu einer Zeit, als die Bundesrepublik bereits über eine demokratisch gewählte, verfassungsmäßige Regierung verfügte. Dabei stiess die DDR-Regierung nicht nur im Westen auf eine deutliche Ablehnung der Bevölkerung, sondern auch in ihrem eigenen Teilstaat fehlte ihr jedwede demokratische Legitimation. Ganz zu schweigen von der Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes. In diesem durch nichts legitimierten Größenwahn glaubte die DDR-Regierung in der Position zu sein, nicht nur über die Grenzen ihres Teilstaates, sondern sogar über Deutschlands Grenzen bestimmen zu können. Dieser Vertrag war damals wie heute eine politische Provokation ohne Substanz, die letzlich nur im Binnenverhältnis der DDR zum Ostblock eine Rolle spielte. Wie auch immer das Thema der Grenze zu Polen nun formuliert wird, wir können hier nun wirklich nicht den Jargon aus der spätstalinistischen Ära einfach ohne weitere Erläuterung hinschreiben. Benatrevqre hat durchaus den Finger an die richtige Stelle gelegt. Aus meiner Sicht können hier durchaus noch ein paar Sätze zum historischen Hintergrund, den ich gerade skizziert habe, ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge))
Wieso man einen ideologisch gefärbten Begriff jetzt noch nicht einmal in Anführungszeichen mehr benutzen darf, kann ich nicht nachvollziehen. Wir zitieren ja auch den „antifaschistischen Schutzwall“, oder muss der deines Erachtens jetzt auch weg? Pfui ist kein Löschgrund, meine ich. --Φ (Diskussion) 09:50, 12. Sep. 2017 (CEST)
Nix da, kein Politspamming von SED-Begriffen, auch wenn du deswegen offenbar keine Bedenken hast. Warum soll man diesen ideologischen Begriff verwenden ohne auf seinen politischen Hintergrund eingehen? Wenn man auf die Hintergründe nicht eingehen will (die Moskauer Deutschlandpolitik, die gegensätzlichen Interessen der Westallliierten und der Sowjetunion in Polen), dann sollte man neutrale Bezeichnungen verwenden. Bis zu den Ostverträgen 1970 waren Oder und Neiße keine "Staatsgrenze Deutschlands", auch keine "Westgrenze der Volksrepublik Polen", sondern nichts als eine Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz von 1945 definiert worden war, deren Verlauf in rechtlicher Hinsicht nur vorläufig festgelegt war und einer endgültigen Regelung in einem Friedensvertrag vorbehalten blieb. Besonders in einem Artikel über diese Grenzlinie sollte man genau und neutral formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:18, 12. Sep. 2017 (CEST)
Genau genommen konnte die Oder-Neiße-Grenze selbst mit Inkrafttreten des Warschauer Vertrages noch nicht zur Staatsgrenze zw. Deutschland und Polen werden, da die Alliierten sich das letzte Wort vorbehielten. Der Bundestag wies explizit auf diesen Umstand hin. Warum außerdem Anführungszeichen darüber hinweghelfen sollten, dass besagte Propagandaformel aus dem Görlitzer Abkommen v. 1950 unbedingt wiederholt werden müsste, wurde zudem bislang nicht begründet — da konnten die beiden kommunistischen Regime im Sinne ihrer erzwungenen "Freundschaft" noch soviel im "Selbstverständnis der Signatare" schwelgen, einfach so sich über Völkerrecht und insbesondere die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes hinwegsetzen konnten sie nicht. Benatrevqre …?! 17:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
Kennst du den Unteschied zwischen einer juristischen und einer historischen Darstellung? Die eine stellt normativ fest, was richtig war, die andere beschreibt deskriptiv, was die Menschen damals gedacht, getan und gesagt haben (auch wenn es womöglich nicht dem Völkerrecht entsprach). Beide haben ihre Berechtigung. --Φ (Diskussion) 17:27, 12. Sep. 2017 (CEST)
Verstehst du, wann es sinnvoll ist zu zitieren und wann es das nicht ist? Man kann einen Sachverhalt schließlich der Sache angemessen neutral formulieren, ohne eine unangemessene Propagandaformel zu übernehmen, die zum Zeitpunkt ihres Ausspruchs mehr als fragwürdig war. Erschwerend kommt hinzu, dass deren Einfügung in die Einleitung nichts inhaltlich ergänzt, sondern lediglich eine bestehende Information, nämlich die der (bilateralen) Staatsgrenze zwischen zwei sozialistischen Ländern, wiederholt. Benatrevqre …?! 17:37, 12. Sep. 2017 (CEST)
Eine "historische" Darstellung ist sicher keine Darstellung, die die damalige Moskauer Sichtweise distanzlos schildert, wie Phi das befürwortet. Anführungszeichen sind eine Art von Distanzierung, aber in der Sache nicht ausssagekräftig. Hier fehlt erklärender Text. Die Textstelle, die gerade in Frage steht und in der heutigen (Benatrevqre)-Fassung auch nicht gut genug gelöst ist, ist nur eine der Stellen, an denen in diesem Artikel etwas getan werden sollte. Der "normative" Aspekt des Lemmas, also das Thema, inwiefern Völkerrecht und Souveränität die Grenzthematik bestimmten, ist leider noch sehr unterbelichtet. Macht mal was. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
Von distanzlos kann bei einem wörtlichen Zitat (wie es auch jetzt im Artikel steht!) ja wohl keine Rede sein. Wenn du etwas zum unterbelichteten normativen Aspekt beitragen möchtest, dann tu das doch einfach. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:43, 12. Sep. 2017 (CEST)
Die Formulierung "deutsch-polnische Staatsgrenze", die zwar ebenfalls dem Wortlaut entnommen ist, hat aber den Vorteil, dass sie nicht von "Deutschland" spricht und insoweit politisch unvoreingenommen und unverfänglich ist. Warum außerdem zweimal hintereinander (Absatz um Absatz) dieselbe Formulierung in die Einleitung geschrieben werden soll, hast du bisher nicht erläutert. Benatrevqre …?! 18:47, 12. Sep. 2017 (CEST)
Ich finde dein Bemühen, ideologische Texte des vorigen Jahrhunderts so selektiv zu zitieren, dass ihr Unterschied zur tatsächlichen Rechtslage nicht mehr auffällt, einigermaßen bizarr. Wenn im Görlitzer Abkommen nun stände, der Mond wäre ganz aus Käse gemacht, würdest du dann auch ähnlich sorgsam darauf achten, dass das Wort Käse nicht zitiert wird?
Das Görlitzer Abkommen ist Ausfluss des Alleinvertretungsanspruchs der DDR für ganz Deutschland, der in den frühen 1950er Jahren noch mehrfach formuliert wurde. Warum soll man den kaschieren? --Φ (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2017 (CEST)
Und schon wieder ein falscher Zungenschlag im fortgesetzten Genöle. Es hat schon seine Berechtigung, wenn ich verlange, dass hier nicht nur mit Anführungszeichen eine kaum merkbare Distanzierung von der SED-Politik angedeutet wird, sondern dass dazu Text ergänzt wird. Wenn hier nicht bald was kommt, mache ich das selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 13. Sep. 2017 (CEST)
Es ist kein „Genöle“, darauf zu bestehen, dass Texte bitte nicht an ihrer Aussageabsicht vorbei zitiert werden. --Φ (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
Es wird recht bald „etwas kommen“.--Gloser (Diskussion) 11:38, 13. Sep. 2017 (CEST)
Prima. Du hast in deinem einleitenden Statement auf zwei berechtigte Schwachstellen im damaligen Artikeltext hinsichtlich Polen verwiesen. Aus meiner Sicht sollte im Artikel weiterhin noch thematisiert werden, dass vor dem Görlitzer Abkommen auch in der SED-Spitze die Oder-Neiße-Grenze nicht einhellig befürwortet wurde, was wiederum Polens Kommunisten empörend fanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2017 (CEST)
"recht bald" ist wohl mehr als ein Tag? Nun denn...will ja nicht drängeln...Thema läuft nicht weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:33, 14. Sep. 2017 (CEST)
Jetzt warte ich erstmal ab, was hier so Mal für Mal schreibst.--Gloser (Diskussion) 22:22, 14. Sep. 2017 (CEST)
SInd noch Grobarbeiten, was ich mache, kein Feinschliff WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2017 (CEST) Ich lasse das Thema "SED und Revision der Oder-Neiße-Grenze" erstmal für dich aus, du kannst es ruhig gleich bearbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

"Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1941"[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, ich weiß nicht, was dieser Blödsinn soll: Der 21. April 1941 war, wie du unschwer nachrecherchieren kannst, vor dem Ende des Zweiten Weltkriegs, nicht danach. Korrigierst du deinen (#kicher#) „ersten Verbesserungsschritt“ bitte selber? --Φ (Diskussion) 21:56, 12. Sep. 2017 (CEST)

solche und andere Tippfehler (Buchsatbendreher) unterlaufen mir oft. Wenn jemand sie korrigiert, ohne umständlich zurückzufragen, bin ich dankbar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 12. Sep. 2017 (CEST)
Nicht viel besser: Der 21. April 1945 war immer noch vor Ende des Zweiten Weltkriegs. Es fällt mir wirklich schwer, jetzt keine hämischen Bemerkungen zu machen. --Φ (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2017 (CEST)
Schön, dass du so zeitnah nach jedem meiner Edits Kontrolle liest. Das mag ich gerne. Ich mache jetzt mal eine Pause mit den Ergänzungen und Korrekturen und hoffe, dass du noch viele Fehler selbst findest. Das würde mir Arbeit ersparen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 12. Sep. 2017 (CEST)
Hab ich bereits gemacht. MfG --Φ (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2017 (CEST)
Das war alles? Lass' dir Zeit und gib dir ruhig etwas Mühe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2017 (CEST)
Du hast vielleicht Verständnis dafür, dass eine solche Aufforderung von jemandem, der sich erkennbar so wenig Mühe gegeben hat wie du, als ziemlich anmaßend empfunden werden könnte. --Φ (Diskussion) 22:54, 12. Sep. 2017 (CEST)
Nein habe ich nicht. Ich bin nämlich noch mitten drin in der Mühe. Aber wie gesagt, du hast jetzt erstmal Gelegenheit, was Positives zu tun. Ich mache hier Pause und warte, was du noch hinbekommst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:18, 12. Sep. 2017 (CEST)
Wenn jemand öffentlich schreibt „Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1941“, und als Verbesserung dann anbietet „Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, am 21. April 1945“ ist das für mich Zeichen von Nachlässigkeit, nicht von der Mühe, die er sich angeblich gibt.
Ich schlage vor, du bearbeitest deine Artikel, ich meine, und wenn wir uns begegnen, dann guck ich dir genau auf die Finger, denn das scheint ja nötig zu sein. Ob und worauf du gerade wartest, ist mir einigermaßen schnuppe. In diesem Sinne mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
Bisher sehe ich hier von dir nichts als fortgesetztes Gegiftel um Kleinkram wie Anführungszeichen, auch heute morgen. Aber dein Sprüchlein klingt, als hättest du immerhin einen guten Vorsatz, Artikel zu verbessern. Man wird sehen, was du leistest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2017 (CEST)
Bisher hier nicht viel, das stimmt. Immerhin ist mir aufgefallen, dass am 21. April 1945 der Zweite Weltkrieg noch nicht vorbei war. --Φ (Diskussion) 10:36, 13. Sep. 2017 (CEST)
"Kleinkram" is das ja nun nicht... ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nicht meckern, dass ich Zwischenfassungen abspeichere, das ist bei mir normal. Das war ein Textteil aus der alten Artikelfassung, für dessen Änderung es mehrere Möglichkeiten gibt und der deswegen noch im Artikel bleiben sollte, bis ich mich für eine Lösung entschieden hatte. Diese Stelle ist immer noch nicht fertig, das ist jetzt nur ein kurzfristiger Fix. Ich warte immer noch auf Edits oder Vorschläge - kommt noch was mit Substanz oder war das schon alles? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das war von meiner Seite alles. --Φ (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ein Nachweis für das Datum 21. April 1945 fehlt bisher.--Gloser (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2017 (CEST)
Beleg wird noch im Text ergänzt und nicht in der Einleitung. (Vorab: Alfred Grosser: Das Deutschland im Westen, München 1988, ISBN 3-423-10948-3, S. 22) Aber danke für das Interesse. Leider finde ich trotz langer Suche immer noch keinen Artkel über den Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand zwischen der UdSSR und der polnischen Republik vom selben Datum, den ich hier gerne verlinken würde. Über Hilfe würde ich mich freuen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:08, 13. Sep. 2017 (CEST)
Durch diesen Vertrag unterstellte die Sowjetunion keineswegs „das ganze deutsche Gebiet östlich der Oder und der Lausitzer Neiße polnischer Verwaltung“. Er enthält auch keinen Bezug zur Oder-Neisse-Linie.--Gloser (Diskussion) 00:08, 14. Sep. 2017 (CEST)
Du meinst sicherlich das Königsberger Gebiet? Ja, das geriet unter sowj. Verwaltung. Benatrevqre …?! 07:40, 14. Sep. 2017 (CEST)
Danke für den Link und die Verbesserung. Einwand ist richtig (nördliches Ostpreußen). Der Freundschaftsvertrag ist ein zusätzliches Thema. Momentan mache ich hier noch Pause, bin nun beim Lubliner Komitee und gehe erst dort näher darauf ein, bevor ich hier nochmal drangehe und auch noch den Vertrag einbaue. Die polnische Verwaltung in deutschen Gebieten im Osten begann schließlich schon vor dem 21. April 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:02, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, in diesem Vertrag ging es nicht um die Grenzen Polens bzw. Deutschlands. Er war ein Schachzug der Sowjetunion, um die Londoner Exilregierung am Vorabend der Konferenz von San Francisco endgültig auszumanövrieren. Dort sollte die von der Sowjetunion eingesetzte und kommunistisch dominierte, aus dem Lubliner Komitee hervorgegangene polnische Regierung als alleinige Vertreterin Polens teilnehmen. Die Westmächte hatten dies abgelehnt, sich aber gefügt, als Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow drohte, nicht zur Konferenz zu erscheinen.
Das Datum 21. April 1945 ist für die Oder-Neisse-Grenze von untergeordneter Bedeutung und gehört nicht in den Text.--Gloser (Diskussion) 22:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

WIe ich oben schon sagte, für diese Stelle gibt es mehrere Möglichkeiten. Es geht um die vollendeten Tatsachen noch vor Potsdam. Ich bestehe nicht auf diesem Datum. Man könnte auch den 23. Mai 1945 nehmen.
Bei dem Vertrag vom 21. April war es mir nicht um die "vollendeten Tatsachen", sondern um einen weiteren Aspekt der Oder-Neiße-Linie gegangen, der aber im Artikel noch garnicht behandelt ist (Oder-Neiße-Linie als Teil des Sicherheitskordons der UdSSR). Aber es gibt wohl keinen wp-Artikel über ihn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:36, 14. Sep. 2017 (CEST)