Diskussion:Ostgebiete des Deutschen Reiches

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"Wiedergewonnene Gebiete"[Quelltext bearbeiten]

Mit diesem Edit wurde in der Zusammenfassung eingeführt:

In der Volksrepublik Polen wurden die Oder/Neiße-Gebiete, also unter Ausnahme des Königsberger Gebiets, als „Wiedergewonnene Gebiete“ (polnisch Ziemie Odzyskane) oder als „westliche und nördliche Gebiete“ (polnisch Ziemie Zachodnie i Północne) bezeichnet.

Kurz und auf deutsch verständlich: Wiedergewonnene Gebiete bezeichnet nicht die Ostgebiete des Deutschen Reichs (sondern einen Teil und steht nicht für den polnischen Begriff für die vormaligen Ostgebiete des Deutschen Reichs). Warum die Bezeichnung hier aufgeführt und nur der VR zugeschrieben wird ist unklar. Wenn jemand die Bezeichnung der Ostgebiete in einer fremden Sprache hier mit einbringen will, sollte das mit dem jeweilig zutreffenden Begriff erfolgen. Auf Englisch heißen sie Former Eastern Territorities of Germany.--5gloggerDisk 17:02, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen, die engl. Bezeichnung war offenkundig kein propagandistischer Ausdruck, die polnische Bezeichnung hingegen schon. Dass es sich um den weitaus größten Teil der deutschen Ostgebiete handelte, nämlich um die sog. Oder/Neiße-Gebiete, steht im Text. Die Gebiete gehören heute zu Polen, da fragt man sich doch, warum du es als bedeutend ansiehst, wie sie etwa auf Englisch hießen. Der Hauptteil beleuchtet den Aspekt und geht auf diese Propagandabezeichnung in der VR Polen näher ein, darum ist es gerechtfertigt, den Sachverhalt in der Einleitung zu erwähnen. --Benatrevqre …?! 22:35, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die polnische Sicht sollte ebenfalls erwähnt werden. "Propagandistisch" ist vielleicht etwas burschikos gesagr. Aus einer Buchrezension etwas nachdenklicher formuliert: Versuch des polnischen Nachkriegsstaats, die Ostgebiete des Deutschen Reiches als „wiedergewonnene Gebiete“ zu inkorporieren, (...) ene Erzählung von Schlesien, der Neumark, Pommern und Ostpreußen als Urbestandteilen polnischer Staatlichkeit musste nach 1945 noch mit Meißel und Brechstange durchgesetzt werden – zu präsent waren die Spuren der zuvor in einem deutschen Kontext kodierten kulturellen Schichten. Gerade dieser für den Band zentrale Aneignungsprozess der polnischen Westgebiete zeigt, dass die „Wiedergewinnung“ eine Neuerfindung bedeutet, die zugleich bemüht ist, Kontinuität herzustellen, indem sie auf vermeintliche Traditionen zurückgreift und diese in Gedächtnisfiguren umwandelt.. 2001:9E8:293F:B500:6A:CF81:FF6C:4F0D 23:30, 24. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Naja, über die Formulierung der konkreten Aussage kann man natürlich streiten, aber zumindest erkenne ich in deinem Kommentar, dass das Thema einleitungsrelevant ist und hierüber Konsens herrscht. Die einseitige Herausnahme durch 5glogger[1] ist also unbegründet. Über die Beweggründe der VR Polen steht ja nichts in dem Satz, er ist neutral formuliert. Gemäß WP:Intro gehört eine Aussage über die „wiedergewonnenen Gebiete“ weiterhin in die Einleitung. --Benatrevqre …?! 07:39, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die polnische Bezeichnung für polnisches Staatsgebiet, das vormals zeitweise zum Deutschen Reich gehörte finde ich unabhängig von der vorgefundenen unglücklichen Formulierung über VR Polen und "Oder/Neiße-Gebiete" nicht besonders relevant für einen Gebietsartikel, der sich auf ein deutlich größeres Gebiet bis 1945 bezieht (Ich hatte auch von keiner Relevanz gesprochen, da hat B. meinen Kommentar missverstanden). Ohne konkreten Formulierungsvorschlag, wie dieses Gebiet (Ostgebiete des Deutschen Reiches) in welchem Land und zu welcher Zeit benannt wurde, ist die Erörterung müsig.--5gloggerDisk 09:47, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hier geht es aber nicht um dein subjektives Empfinden, das ist für die Artikelarbeit unerheblich, sondern um Sachargumente. Die Bezeichnung Oder/Neiße-Gebiete ist durch einschlägige Literatur belegt und in der Forschung gängig, einen nachvollziehbaren Grund für dein Bekritteln sehe ich nicht. Mal schreibt es die Forschungsliteratur mit Bindestrich, mal mit Schrägstrich. Es dient als kurzes Synonym für die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, siehe z. B. auch BVerfGE 40, 141 – Ostverträge.
Die propagandistische Eigenschaft des Ausdrucks „wiedergewonnene Gebiete“ lässt sich wie gesagt belegen, etwa durch Ewa Chojecka, Polnische „Westforschung“ und das Syndrom des Eisernen Vorhangs, 2004, einsehbar als PDF (hier S. 413). Zudem lässt sich hierzu ergänzen, dass die als wiedergewonnene Gebiete bezeichneten deutschen Ostgebiete zunächst unter die Verwaltung eines eigens zu diesem Zweck eingerichteten Ministeriums gestellt wurden. Zu seinen Aufgaben gehörten die Durchführung einer planmäßigen Aussiedlungsaktion und die Verwaltung des von den ausgesiedelten Deutschen zurückgelassenen Vermögens. Nachdem aufgrund der Verordnung vom 29. Mai 1946 der VR Polen die Verwaltung in diesen Gebieten neu geordnet worden war, wurde durch das Gesetz vom 11. Januar 1949 das Ministerium für die wiedergewonnenen Gebiete aufgelöst und seine Zuständigkeit auf die allgemeine Verwaltung der Republik Polen übertragen. Von der polnischen Rechtsordnung her gesehen war damit jegliche Sonderregelung für die von Polen übernommenen deutschen Ostgebiete beseitigt. Rezipiert in Dieter Blumenwitz, Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts, in: Ingo von Münch (Hrsg.): Staatsrecht – Völkerrecht – Europarecht, de Gruyter, 1981, S. 33. --Benatrevqre …?! 11:41, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Relevante geschichtspolitische Informationen sollten im Artikel erläutert und in der Einleitung zusammenfassend erwähnt werden. In diesem Fall die Begründung der Polonisierung der ehemals deutschen Gebiete damit, dass es sich um urpolnisches Stammland handele, weil darin ein Jahrtausend zuvor piastische Fürsten geherrscht hatten. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 11:31, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

DRK-Suchdienst, kirchlicher Suchdienst[Quelltext bearbeiten]

Über die erneute Löschung beider Links durch 5glogger aus dem Abschnitt Flucht und Vertreibung bin ich erstaunt, insbesondere mit dieser Begründung[2]. Zweifelsohne sind beide Suchdienste relevant und bieten themenbezogene weiterführende Informationen. --Benatrevqre …?! 07:49, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Bitte in einem Gebietsartikel keinen Themenzirkel über "siehe auch" zu Personensuchdiensten aufbauen, die allgemein vermisste Personen (Gefallene, ausgebombte, verhungerte usw.) suchen.--5gloggerDisk 08:10, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Bitte mach dich vertraut, wofür die Siehe-auch-Verweise sind. Informationen darüber findest du unter WP:Siehe auch. Sicherlich nicht für einen Themenzirkel, dies trifft in diesem Fall auch gar nicht zu. --Benatrevqre …?! 09:10, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
WP:Siehe auch: „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ Weder der kirchliche noch der DRK-Suchdienst befassen sich speziell mit Flucht und Vertreibung aus ehemaligen Ostgebieten und gehören weder in den Fließtext noch unter siehe auch eines Gebietsartikels. --5gloggerDisk 09:30, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Beide Suchdienste befassen sich mit den Vertreibungszahlen, die im Text stehen. Das ist m.E. relevant genug. --Benatrevqre …?! 10:33, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Inwiefern soll diese wilde Assoziation relevant sein? Kann ich nicht erkennen. Ich vermisse jegliche Begründung Deiner Edits in der ZuQ oder auch hier, außer Ich möchte das gerne.
(Und gewöhn Dir bitte endlich mal an, die WP:ZuQ anständig zu benutzen, damit mensch irgendeine Ahnung hat, wo und was Du gerade schreibst, Deine penetrante Verweigerung diesbezüglich ist extrem nervig.) --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:46, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es bleibt mir ja wohl vorbehalten, wo ich schreibe und wie ich die ZuQ nutze, ist das klar! Der DRK-Suchdienst und der kirchliche Suchdienst waren die einzigen quasi halbamtlichen Stellen, die nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches überhaupt noch imstande waren, angesichts der zahlreichen Vermissten die Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten bei der Suche nach ihren Angehörigen zu unterstützen. Das gehört zu diesem Kapitel dazu. --Benatrevqre …?! 10:51, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Fließtext mit entsprechendem Beleg! (Du kennst doch WP:Siehe auch: „Assoziative Verweise sollten sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“)--5gloggerDisk 13:08, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Sicherlich, das wäre die optimale Lösung. Da meine Begründung über die Relevanz aber nun offenbar geklärt ist, kann dies als Nächstes umgesetzt werden. --Benatrevqre …?! 14:06, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Auch nach der Einsetzung als falscher Version durch Benutzer:Zollernalb gibt es hier keinen Konsens für dieses "siehe auch". Vgl. Hinweise von Benutzer:Sänger.--5gloggerDisk 14:18, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich rede davon, dass die Verweise immer noch besser sind, als gar nichts darüber zu erwähnen. Es gibt daher insbesondere keinen Konsens für die einseitige Löschung. --Benatrevqre …?! 14:24, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Deine einseitige Einsetzung ist nicht konsentiert. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:31, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die einseitige Löschung war’s auch nicht (unten geht’s weiter). --Benatrevqre …?! 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es gab keine "einseitge Löschung", es gab eine einseitige Einsetzung, die genau ein Mal zurückgesetzt wurde. Hör andlich mit Deinen Märchen auf. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:04, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ein Admin hat auf die Vor-EW-Fassung gesetzt, da siehst du, welche Version den Status quo ante umfasste. Es ist also wahrheitswidrig, was du behauptest. --Benatrevqre …?! 17:49, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Was sollte da geklärt sein? Ich kann hier keine Zustimmung zu Deiner Einzelmeinung erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:30, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Momentan gilt der Status quo, bis wir hier auf der Disku zu einer Eingung gelangt sind. Ist doch nun wirklich nicht so schwer verständlich. Dass die derzeitige Lösung nicht optimal ist, habe ich ja schon gesagt. --Benatrevqre …?! 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich teile die Einschätzung von 5glogger, die beiden Suchdienste hier im Abschnitt "Flucht und Vertreibung" unter "siehe auch" aufzuführen, ist nicht passend. Beide Suchdienste haben bzw. hatten ein Tätigkeitsgebiet, das weit mehr als nur die Ostgebiete des Reichs umfasst/e. Sie sind natürlich unstrittig relevant, aber aufgrund ihres weiten Arbeitsgebiets nicht für diesen Artikel. Bei einem Artikel wie Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 wären beide Suchdienste wesentlich zielführender verlinkt - dort fehlen sie übrigens. Ein Satz, dass die Suche nach Vermissten und anderen Opfern der Vertreibung aus den Ostgebieten des Reichs noch jahrzehntelang die Suchdienste beschäftigte, wäre völlig ausreichend - aber auch ohne einen solchen Satz ist der aktuelle Stand ein klasssisches Beispiel für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ und sollte gelöscht werden. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Diesen Satz sollte man ergänzen, dann kann die Siehe-auch-Verlinkung gerne weg. --Benatrevqre …?! 14:38, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

<BK> Das sind assoziative Verweise, die 1. nur einen kleinen Teilbereich des Abschnittsthemas behandeln und 2. behandeln die Verweisziele auch nur zu einem Teil das Thema des Abschnitts. Die Verweisziele sind nicht einmal im Hauptartikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 erwähnt und sie nennen diesen auch nicht. Fazit: völlig verzichtbar und regelwidrig, wie schon von 5glogger angemerkt.--Chianti (Diskussion) 14:40, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich schlage folgenden informativen Satz am Ende des Abschnitts vor:
Der Kirchliche Suchdienst vollbrachte die gleiche Arbeit wie der DRK-Suchdienst, ist aber auf die früheren deutschen Ostgebiete spezialisiert.<ref>[[Deutsches Kulturforum östliches Europa]]: [https://www.kulturforum.info/de/news-und-tipps/3516-1012911-hilfsorganisationen ''Hilfsorganisationen''], abgerufen am 25. November 2021.</ref>
Damit kann der Siehe-auch-Verweis entfallen. --Benatrevqre …?! 14:50, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wir arbeiten mit wissenschaftlicher Literatur zum Thema Ostgebiete und nicht mit Zeitungsschnipseln der BZ. --5gloggerDisk 15:11, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Und wo soll das hin? Da, wo jetzt das siehe auch steht passt das so nicht, weil komplett jeder Zusammenhang fehlt, der Satz steht frei flottierend dort, ohne das klar ist, worum es überhaupt geht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:13, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Berliner Zeitung ist nicht die B.Z.. Aber egal, zu diesem Thema gibt es dermaßen viel wissenschaftliche Literatur, dass dergleichen journalistische Gugelfunde den Artikel nicht besser machen. Ich bin daher ebenfalls dafür, diese arg assoziativen Verweise rauszuschmeißen. --Φ (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Der Satz ist weder mit der B.Z. noch mit der Berliner Zeitung belegt. --Benatrevqre …?! 17:52, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Sondern das Deutsche Kulturforum hat Satzteile aus einem Artikel der Berliner Zeitung auf seiner Webpage und auf die bezieht sich B. Ergoogelte Satzfetzen.--5gloggerDisk 17:58, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wie die Vorredner halte ich den Satz für freundlich gesagt suboptimal. Er stünde beziehungslos im Raum. Auch ist mir nicht ersichtlich, dass der kirchliche Suchdienst auf die Ostgebiete im Sinne dieses Artikels spezialisiert ist. In seinem WP-Artikel (ja, ich weiß, kein Beleg im Sinne von WP), steht: "Beim Suchdienst befanden sich Unterlagen über die Gebiete: Oberschlesien, Niederschlesien, Sudetengebiet, Slowakei, Danzig-Westpreußen, Pommern, Ostpreußen, Estland, Lettland, Litauen, UdSSR, Bessarabien, Bulgarien, Dobrudscha, Rumänien, Jugoslawien, Ungarn, Karpatenukraine, Mark Brandenburg, Wartheland" Das ist weit mehr als nur die Ostgebiete von 1937 oder auch von 1918. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:31, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Aus dem Stichwort "Deutsches Rotes Kreuz" (DRK) liesse sich schon etwas Informatives machen. Wer in den westlichen Besatzungszonen kümmerte sich um den Zustrom an Flüchtlingen und Vertriebene aus den deutschen Ostgebieten? Das Landesorganisationen des DRK waren nichtstaatliche Organisationen, die 1945 weitgehend intakt geblieben waren und versuchten die gravierenden Funktionsmängel der Staatsapparate auszugleichen. Die hatten den militärischen, politischen und wirtschaftlichen Zusammenbruch nämlich nicht so gut überstanden. Die Gemeinden und Landkreise waren dem Umfang der notwendigen Soforthilfe nicht gewachsen. Die Milizarrregierungen der Besatzungszonen mussten die staatliche Organisation der Flüchtlingsbetreuung erst in die Gänge kriegen. Diese Lücke hat das DRK gefüllt. Übrigens auch kirchliche Organisationen wie die Diakonie. Es gäbe also noch viel mehr zu berichten, als sich unter dem "siehe auch" nachlesen liess. 2001:9E8:291A:1800:7CE0:903F:FF53:E494 17:05, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Maren Hachmeister: Selbstorganisation im Sozialismus. Suchdienste in Polen und CSSR um mal wieder zum betroffenen Gebiet zurück zu kehren. In den ehemaligen Ostgebieten gab es aus der Zeit des Deutschen Reiches auch jüdische und slawische Vermisste.--5gloggerDisk 17:38, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Auch interessant. Wenn wir schon bei der Bevölkerung sind: Ein weiteres Thema, das hier (noch) nicht behandelt wird, ist die Neubesiedlung der deutschen Osrgebiete. 2001:9E8:291A:1800:7CE0:903F:FF53:E494 17:57, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Ich hab die Suchdienste jetzt mit einem wissenschaftlichen Beleg in den Text eingepflegt. Auf assoziativen Verweisen zu bestehen und dafür lediglich suboptimale Quellen angeben zu können, die ad hoc ergugelt wurden, ist keine gute enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Bitte nicht so überheblich, Phi, ich bestehe nicht auf assoziativen Verweisen, sondern auf dem nachweislich relevanten Inhalt. Ist ein Unterschied. --Benatrevqre …?! 19:39, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Aber du bist entweder nicht willens oder nicht fähig, ihn sauber einzubauen. --Φ (Diskussion) 19:42, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Weder noch. Ich habe nur nicht soviel Freizeit wie du, ich hätte mir schon noch was überlegt. Aber m.E. geht der neue Satz ebenso. --Benatrevqre …?! 19:48, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Du hast ganz offenkundig genug Zeit, um hier ausführlich zu diskutieren und zu revertieren. Die könntest du doch auch nutzen, um einen verwendbaren Beleg zu recherchieren statt nur kulturforum.info. Erst lesen, dann schreiben. So mach ich das. --Φ (Diskussion) 19:52, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Zeit zum Diskutieren ist immer da, aber gute Recherchearbeit braucht noch mehr Zeit. Und Zeitdruck haben wir auch keinen, gell. --Benatrevqre …?! 19:55, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dann kannst du eine Entfernung doch auch einfach hinnehmen, bis du einen guten Beleg recherchiert hast. Mit dem kann es dann rein, vorher nicht. Es verkürzt eine Diskussion ganz ungemein, wenn man sich nicht um den Quellenwert von www.kulturforum.info und dergl. streiten muss. --Φ (Diskussion) 19:57, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Quelle war sicherlich nicht schlecht; wenn auch nicht erstklassige Fachliteratur, so kann die Webseite des Deutschen Kulturforums östliches Europa doch mindestens als reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG dienen. Die Diskussion kann übrigens auch verkürzt werden, indem du weitere Belehrungen dieser Art sein lässt. Ist schließlich immer noch ein Freiwilligenprojekt, wo jeder die Zeit investiert, die er grade für nötig hält. Überhebliches Maßregeln ist hierbei nicht hilfreich. --Benatrevqre …?! 20:09, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Jeder arbeitet hier freiwillig mit und sucht auch zeitaufwändig gute Belege. Die meisten hier wissen auch was gute Belege sind und machen kein Gedöns wenn sie aus Zeitmangel keine haben.--5gloggerDisk 05:46, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Als die Ostgebiete noch zum Deutschen Reich gehörten....[Quelltext bearbeiten]

  • Damals gab es noch das Junkertum, die Germanisierungspolitik unter Junker Bismarck.
  • In der Periode 1939-1945 fand dort Völkermord an Juden, Slawen und "Zigeunern" statt und die Heilanstalten wurden leergemordet.
  • Wanderungsbewegung über Danzig in die Neu Welt (Polen, Deutsche und Juden)
  • Sozial- und Wirtschaftsgefüge, Kultur, Religion, Geografie

stattdessen gibt es einen vollkommen windschiefen Artikel, der belegfrei die Ostgebiete (geografisch möglichst weit) darstellen will und ansonsten fast ausschließlich die Zeit nach dem Deutschen Reich beschreibt.--5gloggerDisk 13:33, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

War das etwa alles eine Spezialität der deutschen Ostgebiete oder warum führst du das belegfrei auf? --Benatrevqre …?! 14:04, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Die Geschichte der preußischen Provinzen wäre hier fehl am Platz, zur NS-Zeit steht viel im Artikel. Bedauerlich ist, dass zu Polen fast nichts zu lesen ist. Die deutschen Ostgebiete waren entsprechend den Beschlüssen von Jalta und Potsdam eine Kompensation für die Gebiete im Osten Polens, die die Siegermacht Sowjetunion annektierte. In der Fachliteratur vorherrschend ist der Vergleich, was Polen verlor und was es gewann. Beginnend bei der Größe des Territoriums, der wirtschaftlichen Kapazität und der Bevölkerung. Im Grunde also die Argumentationen, die Bierut beim Besuch seiner polnischen Delegation im Potsdam im Gespräch mit den Außenministern der drei Siegermächte vorbrachte, als er auf der westlichen Neiße als Grenzlinie bestand. Wobei die schlesische Industrie in Potsdam wegen des Themas der Reparationen noch eine besondere Rolle spielte. Letzteres gehört allerdings in den Artikel über die Konferenz von Potsdam, dessen Inhalt derzeit weniger als dürftig ist. 2001:9E8:2918:8B00:4DE6:92E0:60D1:B270 14:42, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nur zur Erinnerung: Die Provinz Schlesien gehörte unzweifelhaft zu den Ostgebieten des Deutschen Reichs und natürlich gehört die Geschichte der Ostgebiete hierher.--5gloggerDisk 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Sofern es die Ostgebiete als Ganzes betrifft, Einzelbetrachtungen gehören eher in die Spezialartikel über die einzelnen Provinzen. --Benatrevqre …?! 13:35, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

An Polen abgetreten Reichsgebiete (Versailler Friedensvertrag 1919 und Abstimmungsgebiete 1920/21)[Quelltext bearbeiten]

Thema wird hier erwähnt, sogar im Intro, aber nicht behandelt. Der Artikel Deutsche Minderheit in Polen hat dazu nur ein Dutzend Zeilen. Weil hier gerade ausgiebig wegen kleiner unbedeutender Links gestritten wird, möchte ich anregen, diese zweifellos vorhandene Autorenenergie lieber produktiv in dieses Thema zu investieren. Es isr noch fast unberührt, man kann sich also enorm austoben, indem man die Revisionspolitik/Deutschtumspolitik bis 1933 schildert. 2001:9E8:291A:1800:7CE0:903F:FF53:E494 18:52, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Insgesamt mussten demnach 6.987.000 Deutsche ihre angestammte Heimat verlassen.[20] Knapp sieben Millionen von ihnen flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR.[21][Quelltext bearbeiten]

Sollte wohl heissen: Insgesamt mussten demnach 6.987.000 Deutsche ihre angestammte Heimat verlassen.[20] Sie flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR.[21 2001:9E8:291A:1800:D5F7:C6D1:7BEE:459C 22:49, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Danke für den Hinweis, vermutlich ein Relikt irgendeiner Umbaumaßnahme, die im Quelltext dank zwischenliegender ref kaum auffällt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:32, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das erscheint als ein Widerspruch, weil der Nachweis [20] falsch zugeordnet ist und dadurch falsch verstanden wird. Die Zahl 6.987.000 im Nachweis bezieht sich ausschließlich auf die Ostgebiete des Reiches (Preußen), nicht auf die Gesamtzahl der Deutschen, „die ihre angestammte Heimat verlassen“ mussten.
Der Nachweis [21] spricht dagegen von den 12,5 Millionen Flüchtlingen und Vertriebenen in der Bundesrepublik und DDR aus den nunmehr in polnischen und sowjetischen Besitz übergegangenen ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches und aus den Siedlungsgebieten der „Volksdeutschen“ im Jahr 1950. Dort heißt es, auf diese knapp sieben Millionen ... aus den ehemals deutschen Gebieten östlich von Oder und Neiße - das ist die Zahl wie im Nachweis [20] - [folgten] ... als nächstgrößere Gruppe ... knapp drei Millionen Flüchtlinge und Vertriebene aus der Tschechoslowakei. Hinzu kamen 1,4 Millionen aus dem Polen der Vorkriegsgrenzen, 300.000 aus der bis 1939 unter der Verwaltung des Völkerbunds stehenden Freien Stadt Danzig, knapp 300.000 aus Jugoslawien, 200.000 aus Ungarn und 130.000 aus Rumänien.
Der Autor Jochen Oltmer in Migration. Zwangswanderungen nach dem Zweiten Weltkrieg setzt hinzu, dass an die zwei Millionen Deutsche [...] Flucht, Vertreibungen oder Deportationen nicht überlebt [hatten], und etwa eine Million [...] in die UdSSR deportiert [wurde], und dass 1950 weitere 500.000 (deutsche Vertriebene) in Österreich und anderen Ländern lebten.
Daraus folgt, dass der Text an der fraglichen Stelle umformuliert werden muss, übrigens anders als gerade geschehen.--Gloser (Diskussion) 23:58, 25. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Da hast du recht, so sollte der Zusammenhang nun wieder stimmen. --Benatrevqre …?! 06:28, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
In der Einleitung wurden die Ostgebiete als das beschrieben, was unter D 1937 - D jetzt benannt werden kann. Wenn in dem Abschnitt plötzlich Äpfel und Birnen vermischt werden, sollte genau das erläutert werden, nicht ein nichtssagendes Preußen eingefügt. Um Wolgadeutsche oder Siebenbürger geht dieser Artikel nämlich überhaupt nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:30, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Und trotzdem war der Satz, so wie du ihn verändert hast, grob missverständlich. Das eingefügte "in Preußen" hilft dem zumindest ab. Dran feilen kann man immer noch, aber dein Revert war kontraproduktiv! --Benatrevqre …?! 09:38, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das hilft nicht, denn es schließt Schlesien aus, wenn nur(Ost- und West)Preußen erwähnt wird. Ich habe es auf den Lemmanamen umformuliert. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:39, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ziegler schließt hier bei dieser Zahl aber Schlesien nicht mit ein. --Benatrevqre …?! 09:41, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wo ist denn in den 6.987.000 Schlesien nicht enthalten? Die hier unsinnigen, und in dem Satz sowieso extrem irreführenden 7 Mio sind raus, wenn ich Dich richtig verstehe, ging es bei denen um die ganzen anderen, oder? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:52, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nun sollte es stimmen. --Benatrevqre …?! 09:55, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Und warum hast Du die Geflüchteten rausgestrichen? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:56, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Weil Ziegler davon nicht schreibt und es so auch nicht mit dem Sprachgebrauch und Vertriebenenbegriff des Bundesvertriebenengesetzes übereinstimmt. Das hab ich doch in meiner ZuQ begründet. --Benatrevqre …?! 10:11, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es geht aber bei den Zahlen doch um alle, die die Ostgebiete verlassen haben, oder? Oder sind die Geflüchteten in den Zahlen nicht enthalten? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:21, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hintergrund ist die amtliche Terminologie beim Thema Flucht. Sie bemüht sich darum, Flüchtlingsgruppen zu unterscheiden, und hat sozusagen den Begriff des Flüchtlings für diejenigen reserviert, die aus der SBZ oder dem Sowjetsektor Berlins in den Westen kamen. Diejenigen, die aus den deutschen Ostgebieten oder aus dem Ausland vertrieben wurden, werden alle von Amts wegen als Vertriebene bezeichnet, egal ob sie nun geflüchtet sind oder zwangsweise umgesiedelt wurden. Also, Benatrevqres Änderung passt schon. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 11:03, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Da waren aber genug dabei, die vor den Konsequenzen ihrer Verbrechen geflüchtet sind, denke ich. Da zu allem Vertriebene zu sagen ist imho sehr ideologisch geprägt, rechte Kalter-Kriegs-Lingo, die primär anschuldigen und entschuldigen soll. Das sollten wir hier nicht mitmachen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:16, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wer von "flüchten" unter dem Terminus "Flucht und Vertreibung" schreibt, sollte eigentlich auch den Terminus Flüchtling kennen. Wenn die Terminologie geklärt sein wird, kann man Zahlen dazu veröffentlichen. Aber bitte nicht dieses Chaos in einem Gebietsartikel. --5gloggerDisk 12:02, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Dass auch Nazis flüchteten, ist klar und bekannt. Solche standen ja häufig an der Spitze der Landsmannschaften der Vertriebenen. Die amtliche Vertriebenenstatistik hat aber nicht zwischen Guten und Bösen unterschieden. Die Bösen hat keiner gezählt. Selbst wenn du als Maßstab die Entnazifizierungsverfahren heranziehen wolltest, um eine Vorstellung von der Größenordnung zu bekommen, kommst du nicht weiter. 90% der Verfahren endete mit "Mitläufer" oder "Entlastet". Es ist praktisch nur die politische NS-Führungselite von den Spruchkammern herausgesiebt worden. Zahlenmäßig war die aber gemessen an der Gesamtbevölkerung unbedeutend. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 12:06, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich möchte lediglich den Terminus Vertriebene, der eben mit diesen stramm rechten Vertriebenenorganisationen assoziiert wird, hier nicht festschreiben, meinetwegen können die auch alle Flüchtlinge heißen, egal, ob sie als Täter vor der Verfolgung in den nazifreundlichen Westen abgehauen sind, oder aus Angst vor den erwarteten Taten der Siegerarmeen, oder ob sie tatsächlich von ihrem Land vertrieben wurden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:23, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nochmals: Das Bundesvertriebenengesetz kennt im hier besprochenen Kontext nur Vertriebene, das ist ein feststehender Terminus, und der assoziiert auch nicht das, was du meinst. Dass dies alles „stramm rechte Vertriebenenorganisationen“ meine, ist reinster POV. --Benatrevqre …?! 12:45, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Amtliche Zahlen bitte immer nur mit der amtlichen semantisch-exakten Definition wiedergeben. Benatrevqre hat darin recht. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 13:18, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Arnulf Scriba[Quelltext bearbeiten]

ist keine astreine wissenschaftliche Quelle:eine Professur hat er z.B. nicht, und Experte für Flucht und Vertreibung isser auch nicht. Akademische Professoren, deren Werken im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, kommen zu deutlich höheren Zahlen, siehe [3]. Wieso wir uns hier ausgerechnet und einseitig auf Scriba stützen, will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 08:09, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Guten Morgen. Darüber hatte ih gestern auch schon nachgedacht, hatte aber schon etliche Kommentare verfasst und wollte nicht noch mehr Aspekte ansprechen. Nichts gegen die Professionalität von Scriba, aber er hatte auf dieser Internetseite von LMO nicht viel Platz. Seine Formulierung "Überprüfung nicht standgehalten" trifft m.E. auch nicht wirklich zu - der Unterschied in den Zahlen für die Vertreibungsverluste, die von verschiedenen Autoren berechnet wurden, liegt in der Anwendung unterschiedlicher statistischer Verfahren. Dann kommt noch hinzu, dass es in diesem Artikel hier nur um die deutsche Bevölkerung der deutschen Ostgebiete geht, aber nicht um Sudetendeutsche, die hier aufegeführten Verlustzahlen diese aber einschliesst. Dann kommt noch hinzu, dass man umstrittene Zahlenwerke möglichst nur in einem einzigen Artikel behandeln sollte, auf den von anderen Artikeln verlinkt werden sollte. Sonst laufen die Artikel auseinander, wie hier schon passiert. Kurzum, ich halte es für die beste Lösung, hier nur auf den Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 zu verlinken.
Phis Hinweis darauf, dass es höhere Verlustzahlen als 600.000 gibt, halte ich übrigens für berechtigt. Hans-Heinrich Nolte schreibt Rudolf Rummel rechnet Polen zu den "Megamurderes" , weil es bei der Vertreibung der deutschen Bevölkerung der Ostgebiete weit über eine Million Opfer gegeben hat, übriges auch an den wenigen überlebenden Juden. Ob man diese Angabe verwenden sollte, stelle ich anheim. Es ist nur ein Satz, der sich außerdem auf ganz Polen bezieht, nicht nur auf die deutschen Ostgebiete. Knapp 7 Millionen Deutsche aus den Ostgebieten vertrieben, 0,4 Millionen aus dem übrigen Polen (Zahl bei Wolfgang Benz) - man könnte es vertreten, weil die Ungenauigkeit nicht sehr groß ist. Wenn es dazu einen Konsens gäbe, stelle ich die gesamte Referenz (Nolte+Rummel) zur Verfügung. Sonst erspare ich mir die Tipperei. 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A 10:37, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Eine Zahl die Du zu ganz Polen aufgeschnappt hast, kann man nicht verwenden. Du hast Dich im Thema geirrt hier geht es um die Ostgebiete des Deutschen Reichs. --5gloggerDisk 12:10, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ist nur ein Angebot und immerhin besser als das, was jetzt im Artikel steht. Nolte ist übrigens durchaus einschlägig, wie sich seiner Publikationsliste entnehmen lässt. Scriba nicht.2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:9E8:2922:F200:DC41:141:C4C9:8B6A (Diskussion) 12:56, 26. Nov. 2021 (CET))[Antworten]
Scriba ist beim DHM angestellt und dort Abteilungsdirektor, er schreibt zu allen möglichen geschichtlichen Themen. Er ist aber kein Spezialist für die deutsche Vertriebenengeschichte. --Benatrevqre …?! 13:10, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hier finden sich reputabel belegte Zahlen, neutral nebeneinander dargestellt. Ich schlage vor, die hier zu nennen, von mir aus einschießlich Scribas Angaben, auch wenn nicht klar ist, woher er seine hat. Alles weitere wäre hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wenn Scriba im dortigen Lemma referiert wird, dann sollte er aber auch dort als Einzelmeinung ausgewiesen werden. --Benatrevqre …?! 16:05, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es geht um dieses Lemma. --Φ (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Sicher, aber herrscht denn Konsens darüber, dass Scriba eine Einzelmeinung ist? --Benatrevqre …?! 16:18, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Es liegen keine weiteren Belege für die niedrige Zahl vor. Das Lexikon der Vertreibungen schreibt im Lemma Deutschland auf S. 202 vage, „Hunderttausende“ hätten nicht überlebt. Welche Literatur hast du denn vorliegen? --Φ (Diskussion) 16:31, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Doch, Overmans nennt auf der Basis der tatsächlich nachgewisenen Toten eine niedrigere Zahl, nämlich 500.000. Auch die deutsch-tschiechische Historikerkommission hat sich auf eine Zahl geeignet, die auf den tatsächlich erfassten Todesfällen unter den Sudetendeutschen beruht, also dieselbe Methode wie Overmans verwendet. Dabei bleibt natürlich die Frage offen, was aus den Verschollenen wurde, ob sie überlebt haben.oder auch umkamen. Da fangen die Unsicherheiten an. Deren Zahl ist enorm hoch. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 17:01, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wo hat Overmanns diese Zahl denn veröffentlicht? Der Deutschlandfunk-Beitrag von 2006 ist hier nicht zitierfähig, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 17:32, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Ich hatte den Band mal ausgeliehen, kommee gerade nicht auf den Titel, meistens erinnere ich mich besser an die Covers. Ich nehme die Aufgabe mit, wenigstens Titel und Jahr zu nennen, für die Seitenzahl müsste ich ihn nochmals ausleihen. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 17:49, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Jetzt mal ehrlich: Mit Ich-hab-da-mal-ein-Buch-in-der-Hand-gehabt kommen wir hier nicht weiter, auf der Grundlage ist das Gespräch Zeitverschwendung. Entweder du hast einen reputablen Beleg, dann bau die damit belegte Information ein, oder du hast keinen, dann gibt es nichts, was zu besprechen wäre. --Φ (Diskussion) 17:58, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nicht so hippelig, der Artikel dümpelt schon seit Jahren herum und kann nicht weglaufen. Du hast momentan schließlich nur Zahlen aus dritter Hand zu bieten, kannst nicht erklären, wie die eigentlich zustande kamen und redest trotzdem, als hättest du das Ei des Kolumbus aufgetrieben. 2001:9E8:2922:F200:9DDE:B69E:BEE9:4722 18:56, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Was willst du eigentlich? Sollen wir jetzt ernsthaft darüber reden, dass du mal einen Band ausgeliehen hast, aber gerade nicht auf den Titel kommst? Was soll so eine Bemerkung? Den Artikel bringst du damit nicht voran. Die Zahlen von Schwartz und Wehler entstammen wissenschaftlicher Fachliteratur, ich werde sie demnächst einpflegen. --Φ (Diskussion) 19:08, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das sind Quellen aus dritter Hand und du weisst nichtt, woher deine Literatur die Zahlen genommen hat. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2021 (CET) 87.123.243.117 19:24, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Wehler und Schwartz geben ihre Quellen an, Overmans und Scriba nicht. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Overmans Quellen gehen in die Hunderte, es ist Archivarbeit. Und warum erfährt man die Quellen von Wehler und Schwartz micht? 87.123.243.117 19:40, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Welches Buch meinst du? --Φ (Diskussion) 19:41, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Du sagtest, Wehler und Schwartz geben die Sekundärliteratur an, und du hast die Bücher zur Hand. Wo ist das Problem? 87.123.243.117 19:53, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Welches Problem? Es gibt kein Problem, außer dass du belegfrei nervst. Ich muss dir die Quellen nicht abschreiben, du kannst sie in jeder besseren Bibliothek selber nachschlagen. Siehe auch hier.
Auf welches Buch von Overmans beziehst du dich? --Φ (Diskussion) 19:58, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
so ein Pingpong ist nur Zeitverschwendung. Tu, was du nicht lassen kannst. Mit Tertiärliteratur zu hantieren ist dein eigenes Risiko, die kann jederzeit wieder ersetzt werden. 87.123.243.110 23:06, 26. Nov. 2021 (CET)[Antworten]