Diskussion:Patrizier

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Patrizier zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Patrizier - Patricius[Bearbeiten]

(aus WP:Redundanz/Oktober 2006)

Die Artikel überlappen sich und sind nicht voneinander abgegrenzt. Vorschlag: Unter Patrizier zusammenführen und von Patricius Weiterleitung dorthin setzen. Grüße, --Birger 2. Okt 2006 (CEST)

Da bin ich aber anderer Meinung: im Artikel Patrizier wird der STAND besprochen, Patricius beschäftigt sich mit dem TITEL, der nicht zwingend mit einer Standeszugehörigkeit verbunden war (und auch eine etwas andere Bedeutung hatte). Das ist schon ein Unterschied. Im Artikel Patrizier wird der Titel nur knapp angesprochen (damit man den entsprechenden Artikel auch findet). Folglich nein, beide Artikel sollten getrennt bleiben. --Benowar 12:54, 2. Okt 2006 (CEST)
Wenn nix weiter kommt, werde ich die Bausteine entfernen und versuchen, die Unterschiede im Artikel noch etwas hervorzuheben. Übrigens: die Unterscheidung Patrizier und Patricius wird auch in einschlägigen Fachlexika (wie dem Lexikon des Mittelalters) getroffen - wir sind da also in guter Gesellschaft. ;-) --Benowar 12:25, 4. Okt 2006 (CEST)

sollte dieser Artikel nicht in die Kategorie "römische Gesellschaft" eingeordnet werden? Ich wundere mich sehr, dass dort weder diese noch die Plebejer auftauchen, obwohl doch diese Unterscheidung fundamental für die früher römische Gesellschaft ist - Stichwort Ständekämpfe--86.56.0.174 12:20, 18. Jan. 2007 (CET) , Der Pontifex Maximus der Römischen Republik mußte in der Spätzeit keineswegs Patrizier sein. Ein Blick in die Liste der Pontifici Maximi im Wiki-Link zeigt das. Weder die Licinii Crassi, noch die Mucii Scaevolae oder die Domitii Ahenobardi waren Patrizier. Patrizisch bis in die Kaiserzeit waren hingegen die Salier, der rex sacrorum und die flamen quirinalis und martialis. 2. 11. 12, 1540, 79.253.20.99

Frühe Neuzeit[Bearbeiten]

Die Definition der Patrizier beschränkt sich leider nur bis zum ausgehenden Mittelalter. Eine Untersuchung für die Frühe Neuzeit wäre wünschenswert.

"Dr. Christoph Scheuerl (1481–1542)"[Bearbeiten]

Ist damit Christoph von Scheurl gemeint? Wenn ja, sollte man die Schreibweise anpassen und zu dem Artikel verlinken.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benny77 (Benny77Beiträge) 00:07, 12. Jan. 2009)

Gut aufgepasst, Benny77! Habe die Schreibweise hier der des zugehörigen Artikels angepasst & verlinkt. --Chris 17:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Patrizier - Plebejer[Bearbeiten]

Hallo, ich bin ganz neu hier und habe beim Lesen ein Verständnisproblem: im Text heißt es "In der frühen Römischen Republik waren Mischehen zwischen Patriziern und Plebejern, also dem gewöhnlichen Volk, zunächst verboten. Patrizier durften ihre Einkommen nur aus ihrem Grund und Boden, zumeist also der Landwirtschaft oder Beute im Krieg erzielen. Bankiers oder Handelsgeschäfte waren ihnen zunächst noch verboten..."

Müsste es nicht am Anfang des zweiten Satzes Plebejer statt Patrizier heißen? Sonst würden nämlich die Angaben über die Gefahr der Schuldknechtschaft auch keinen Sinn machen.

Für eine Klärung wäre ich sehr dankbar, vielen Dank und liebe Grüße, Elena40 (11:25, 22. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Noch anders: es müsste "Senator" heißen, und Senatoren entstammten der Nobilität (die sich sowohl aus Patriziern als auch aus Plebejern zusammensetzte). Diese Regelung galt aber erst seit der lex Claudia de nave Senatorum (218 v.Chr.) Der Verfasser dieses Absatzes ist dem berühmten Fehler aufgesessen, "Patrizier" mit "Nobilis" zu verwechseln. (Patrizier: Angehöriger eines alten römischen Geschlechts, Nobilis Nachfahre eines Konsuls. Seit (spätestens) dem vierten Jahrhundert gab es auch plebejische Konsuln) edit: Ich lösche gerade die entsprechende Zeile, da ich sie für falsch erachte. edit2: ich lasse sie doch lieber stehen, da ich mir nicht 100% sicher bin, dass es nicht auch irgendwann schon ein vergleichbares Gesetz für Patrizier gab. --84.56.216.36 16:11, 13. Jan. 2011 (CET)

für wen[Bearbeiten]

Der Artikel - jedenfalls zum alten Rom - scheint vorzugsweise für Leser geschrieben zu sein, die gar nichts wissen. So ist auch das sprachliche und gedankliche Niveau: "Bankiers ist ... ihnen verboten", sie schwinden an Anzahl, weil sie unfruchtbar sind usw.. Der Begriff Populus kommt gar nicht erst vor. Solche Artikel sind dem anspruchsvolleren Leser nur dann und auch nur insoweit nützlich, wenn weiterführende Literatur angegeben ist, aber auch da: Fehlanzeige. Besser, man beliest sich woanders als in diesem enzyklopädischen Lexikon. --77.1.61.171 10:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Lässt sich doch ganz einfach beheben: Selbst verbessern. Asdrubal 11:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Woraus bildete sich das mittelalterliche Patriziat?[Bearbeiten]

Im Artikel steht Patrizier#Deutsche Städte des Mittelalters: "In den deutschen Reichsstädten des Mittelalters bildete sich ab dem 11. Jahrhundert ein Patriziat aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität heraus." Das scheint mir so nicht ganz richtig, da - wie ja dann gleich dahinter in demselben Artikelabschnitt steht - "die Patrizier... vornehmlich als Kaufleute tätig waren." Also kann es wohl nicht richtig sein, daß sich das Patrizait allein "aus dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität heraus" gebildet hat und ich hatte daher "und vernmögende Bürger" (siehe Versionsgeschichte) eingefügt, was zwei mal durch Benutzer:Wuselig rückgängig gemacht wurde mit der Begründung "Ursache und Wirkung: siehe auch den weiteren Text und den Gegensatz Patrizier/Kaufleute" (Verstehe ich nicht? Was ist damit gemeint?) und "Lt. Wörterbuch: "Angehöriger der wohlhabendsten, angesehensten und einflussreichsten Bürgerfamilien ... im Mittelalter" Patrizier waren auch Bürger, aber waren sie Patrizier weil sie reich waren, oder weil sie aus einer priviligierten Schicht stammten". Na was denn nun: Sind Patrizer ausschließlich aus "dem ehemaligen Ortsadel oder der örtlichen Ministerialität heraus" hervorgegangen? Dann waren sind definitiv keine Bürger, sind allenfalls im Laufe der Zeit welche geworden. Oder waren Patrizier "auch Bürger" (so Wuselig), dann sitmmt eben der von mir inkriminierte Satz nicht, dann ist das Patriziat auch (!) aus vermögendem Bürgertum hervorgegangen. Reversionskriege halte ich für sinnlos: Die Sache ist inhaltlich zu entscheiden und daher hier der Community als Problem unterbreitet. Siehe auch: Diskussion:Aristokratische Republik#Aristokratische Republik oder Adelsrepublik --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:33, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Zusatz wäre auch unter WP:TF zu entfernen gewesen, denn wie Du ja oben schreibst ist Dein Zusatz eine bloße Annahme. Jetzt hatten wir aber den vermeintlichen Beleg mit dem Wörterbucheintrag und hier stellte ich lediglich den Zusammenhang von Ursache und Wirkung her. Nur weil die Patrizier, wohlhabende, angesehene und einflussreiche Bürger waren, kann man nicht den Umkehrschluss ziehen, dass wohlhabende Bürger auch ins Patriziat aufsteigen konnten. --Wuselig (Diskussion) 20:59, 26. Jan. 2013 (CET)
Lieber Wuselig, Deine Argumetation scheint mir - mit Verlaub - etwas wuselig: Du schreibst selbst "... im Mittelalter Patrizier waren auch Bürger" (s. Versionsgeschichte), bestreitest aber, daß "Bürger" - will sagen Leute, die nicht zum Ortsadel oder zur Mnisterialität gehörten - auch ins Patriziat aufsteigen konnten. Soll damit gesagt werden, daß Ortsadlige und Ministeriale zu Bürger-Patriziern wurden? Ich will mich weder um das Adjektiv "wohlhabend" und auch nicht um die Anwendbarkeit von "Bürger" für das 11. Jahrhundert streiten. Fakt ist - da kenne ich mich wirklich aus - daß sich das Patriziat Venedigs aus einer breiten Schicht von Aufsteigerfamilien bildete, deren Reichtum in Venedig allein aus Kaufmannstätigkeit zu erklären ist (s. z.B. GERHARD RÖSCH: Der venezianische Adel bis zur Schließung des Großen Rates. Sigmaringen 1989, Stuttgart 2001), hier als nicht nur (!) Ortsadlige und Ministeriale zu Patriziern wurden. Meine Frage - es ja nur eine Frage - ist, ob das in (einigen? z.B. Hamburg) deutschen Städten des Mittelalters nicht vielleicht auch (!) ähnlich gewesen ist, also daß auch (!) andere als Ortsadlige und Ministeriale zu Patriziern wurden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:54, 27. Jan. 2013 (CET)
Lieber Lothar, hier auf der Diskussiosseite können wir uns darüber ellenlang unterhalten, aber im Artikel haben private Vermutung von Dir, wie es "vielleicht auch" (sic!) gewesen sein könnte nichts verloren. Das ist das was man hier Theoriefindung nennt und das ist ein absolutes No-go.
Zurück zur privaten Diskussion: Die Patrizier pflegten einen ähnlichen Standesdünkel, wie ihre niederadeligen Kollegen außerhalb der Stadtmauern. Diese hatten auch das ähnliche Herkommen aus der Ministerialität, nur draußen wurden sie "Landwirte" und drinnen "Kaufleute" - von irgend etwas musste man halt, sowohl als Adeliger als auch als Patrizier ja leben. Ich gehe davon aus, dass die Patrizier sich sehr bewusst und stark gegen "Aufsteiger" abgegrenzt haben. Da dies von mir derzeit ebenfalls nicht mit Beleg unterfüttert werden kann, sollten wir es im Artikel beim jetzigen Stand belassen und Vermutungen draußen lassen.--Wuselig (Diskussion) 11:24, 27. Jan. 2013 (CET)
Es geht hier nicht um eine private (damit wohl als völlig überflüssig denunzierte?) Diskussion, die man "ellenlang" führen könne, sondern um notwendige Klarheit und Eindeutigkeit der Begriffe! Es geht auch nicht darum, wer welchen Standesdünkel pflegte und sich bewußt abgegrenzt hat (Das ist hinreichend bekannt und unbestritten. Außerdem: Damit eine Schicht einen Standesdünkel haben kann und sich abgrenzen kann, muß sie erst mal existieren! Das ist jenseits des Problems, das ich anspreche. Meine Frage zielt auf den Entstehungsprozeß des Patriarchats, nicht auf seine Existenz nach diesem Entstehungsprozeß!), sondern es geht darum, welche Schichten "materiell" auszumachen sind, aus denen sich im Mittelalter des Patriziat bildete. Und es geht auch darum, daß man klar und verständlich sagt, was man meint (passiert mir natürlich auch, daß ich mich vielleicht mal nicht klar genug ausdrücke): Was meint, "Die Patrizier..., wie ihre niederadeligen Kollegen... hatten auch das ähnliche Herkommen aus der Ministerialität, nur draußen wurden sie "Landwirte" und drinnen "Kaufleute""? Soll damit gesagt werden, daß Patrizier, Ministeriale und "ihre niederadeligen Kollegen" zu Landwirten und Kaufleuten geworden sind? Im Artikel wird aber gesagt, Ministeriale und andere wurden zu Patriziern. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:26, 27. Jan. 2013 (CET)
Wenn Du etwas belegt zu sagen hast, dann füge es mit Beleg in den Artikel ein. Die letzte Änderung trage ich mit. Eine weitere Diskussion hier - da Du ja WP:TF nicht zur Kenntnis nehmen willst - bringt aus meiner Sicht nichts mehr.--Wuselig (Diskussion) 12:46, 27. Jan. 2013 (CET)
Auf Unklarheiten in Wikipedia-Artikeln wird man doch wohl hinweisen dürfen, auch wenn man nicht gleich einen weiterführenden Beleg hat. Nach einigem Hin-und-her sind doch auch ganz gute Textpräzisierungen zustande gekommen, wobei da vielleicht noch Einiges zu klären ist. Man kann die von mir angesprochene Problematik natürlich als "Theoriefindung" zurückweisen, aber auch dabei ist wohl nicht jedem klar, was er mit dem Gebrauch bestimmter Worte meint, nämlich hier Therieerfindung. Ja, wenn man so will, fordere ich zu "Theoriefindung", auf: die Theorie(n) finden - nicht erfinden (!), die die von mir angesprochenen Fragen klären. Ich nehme es nur gern ein wenig bescheidener: Die Quellen finden... Für Hamburg und Venedig dürfte klar sein, daß das städtische Patriziat nicht aus Adel oder Ministerialität hervorgegangen ist. Für Hamburg ist das seit dem 13. Jahrhundert Selbstverständnis, bei Venedig hat das erst die neuere Forschung herausgefunden. Und meine Frage war: Ist das Andernorts nicht vielleicht ähnlich? Mag sein - kann ich mir aber nicht vorstellen, daß sich die Forschung mit dieser Frage noch nicht befaßt hat. Sollte es da tatsächlich ein Desiderat geben, wäre das ein schönes Dissertationsthema (Dann würde es allerdings etwas dauern, bis die Klärung bei Wikipedia Einzug hält): Soll ja vorkommen, daß sich Kandidaten der Wissenschaften auch (natürlich - Gott bewahre - nicht nur!) an Wikipedia orientieren, wie der Stand auf ihrem Fachgebiet in etwa ist und wo es offene Fragen gibt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2013 (CET)