Diskussion:Perseus (Benvenuto Cellini)

Erste Kandidatur

Der Perseus, in der Literatur auch Perseus mit der Medusa beziehungsweise Perseus mit dem Medusenhaupt ist eine Bronzeplastik in Florenz. Sie wurde in der Mitte des 16. Jahrhunderts von Benvenuto Cellini geschaffen und gilt als sein Hauptwerk[1]. Sie ist eine der berühmtesten Plastiken der italienischen Renaissance. Der technisch schwierige Guss der Hauptfigur an einem Stück gilt als eine Meisterleistung der Zeit[2] Sie wurde für die Vorderseite der linken der drei Arkaden der Loggia dei Lanzi geschaffen[3], wo sie sich noch heute befindet.

Der Artikel sollte mein Beitrag zum letzten SW sein, er wurde aber erst später fertig. Der Artikel war 10 Tage im Review, dort kamen offensichtlich keine weiteren oder gravierenden Vorschläge für Veränderungen oder dergleichen. So versuche ich mein Glück dann hier. Daß er nicht exzellent ist, weiß ich. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 11:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Noch ohne Bewertung (der erste Eindruck ist recht gut, ich bin aber kein Experte für bildende Kunst; schade, dass das Review nur im Geschichtsbereich stattfand), aber mit Fragen:

Planst Du, den Abschnitt Nachgang und Rezeption noch weiter auszubauen? Gerade als es spannend wird, bricht der Artikel ab, dabei würde mich eine detailliertere Beschreibung der heutigen Sichtweise und vor allem die soziologischen Aspekte sehr interessieren.

Offenbar befindet sich die mehrmals erwähnte Reliefplatte nicht mehr unter der Plastik. Das geht zumindest aus den Bildbeschreibungen hervor. Was ist genau passiert, im Artikel steht nichts dazu?

Eine kleine kometische Anmerkung: sich wiederholende Einzelnachweise können per <ref name> zusammengefasst werden, siehe WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. --Andibrunt 12:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also, den letzten Abschnitt kann ich noch ein wenig ausbauen, die erwähnte Quelle gibt noch ein bisschen her, mal sehen. Die Reliefplatte befindet sich nach wie vor am Standort, die Bildbeschreibung ist dann wohl mißverständlich, gemeint ist, daß das Foto so aufgenommen wurde, daß die Reliefplatte nicht auf dem Bild ist. Die Kosmetik kommt zeitnah. --Capaci34 Ma sì! 12:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Man kann die Einzelnachweise zusammenfassen, man muss es aber nicht. Bitte überlasst es den jeweiligen Autoren. Zu einer Verbesserung des Artikels führt das Zusammenpacken von Belegen zu einer Fußnote jedenfalls nicht. Das was hier von einigen als "Kosmetik" aufgefasst wird, verkompliziert nur unnötig den Quelltext. -- Armin P. 12:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst wohl es vereinfacht den Quelltext - immerhin stehen nicht mehr zigmal die selben Referenzen drin und machen ihn schwer leserlich Iridos 17:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein, wenn ich irgendwelche Abkürzungen, wie letztlich BQ, im Quelltext habe und erst den Ursprungsnachweis suchen muss. Verkompliziert es für mich die Artikelarbeit. --Armin P. 20:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wann musst du es raussuchen, wenn du nicht auch die Originalreferenz raussuchen muesstest? Von Zitat 1X irgendwo vollständig und dann nur noch mit Autornamen+Seite wird ja aus gutem Grund abgeraten, damit musst du das komplette Zitat so oder so irgendwo her kopieren - ausserdem waehlt man ja normalerweise einfach zu merkende "Abkuerzungen", d.h. Namen Iridos 20:23, 16. Apr. 2010 (CEST)

Verkompliziert den Quelltext und man weiß nicht was in der Fußnote drin steht, da es ja eine Abkürzung ist. Bei den Artikeln, die ich auf der watchlist habe, fliegt der Quelltextmurks postwendend raus. Außerdem ist es wurscht, ob der Artikel 57 oder 53 Fußnoten hat. --Armin P. 21:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Den Ausdruck In der Literatur auch gleich in der ersten Zeile finde ich ein wenig unglücklich, warum nicht einfach gleich den richtigen Namen nennen. Im ersten Satz könnte man eine Zeitangabe einfügen, der Renaissance, und dann Florenz hinter die Standortangabe setzen und reiseführermäßig etwas zur Loggia dei Lanzi sagen, obwohl die verlinkt ist.

Einige Formulierungen sind mir ein wenig zu umständlich, aber das sieht man bei anderen ja leicht und bei sich selbst nie. Ich finde den Artikel im normalen Sprachgebrauch sicher lesenswert. Das Literaturverzeichnis ist besser als anderswo, vermischt aber unseriös aussehende Arbeiten mit hardcore Kunstgeschichte. Der Artikel nimmt die Autobiographie Cs für bahre Münze, habt ihr sie nur für unkontroverse Punkte herangezogen, bzw. wie verläßlich ist die?--Radh 13:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ähm, was sind "unseriös" aussehende Arbeiten? Die Autobiographie wurde als Quelle an den Stellen herangezogen, die auch in der Sekundärliteratur belegt und beschrieben sind - wobei die Sekundärliteratur ihrerseits natürlich auch auf die Autobiographie zurückgreift. --Capaci34 Ma sì! 09:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

•  Lesenswert - Schön mit Bildmaterial ausgestattet und ordentlich belegt; lebendig und interessant beschrieben, besonders der Abschnitt über den Guss ist spannend erzählt. Was will man mehr - ein klassisch lesenswerter! --Freimut Bahlo 15:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

In der Beurteilung späterer Jahrhunderte kommt die Figur nicht ganz so gut weg - könnte man das irgendwie weniger Umgangssprachlich ausdrücken? Marcus Cyron 17:25, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  Neutral - Bin da völlig inkompetent für eine Wertung. Aber ein paar Hinweise: Schon in der Einleitung fehlt(e) ein Komma und ein Punkt, die Wahrscheinlichkeit liegt hoch, dass sich das fortsetzt. Für eine der berühmtesten Plastiken der Renaissance ist der Artikel erstaunlich kurz. Gab es denn keinerlei Reaktionen von Michelangelo? Wenn der Perseus ein Gegenentwurf zur Judith ist (was mangels Artikel leider nicht sehr informativ ist), sollte der Vergleich länger als einen Satz ausfallen. Eine bildliche Gegenüberstellung dürfte angesichts einer eigenen Kategorie bei Commons möglich sein.--Zahnradzacken 17:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die nachfolgende Kritik überzeugt mich, vor allem der letztgenannte Punkt (lapidarer Satz) war mir auch aufgefallen. Da sich mein Gefühl zu bestätigen scheint, dass Wichtiges fehlt, ändere ich mein Votum zu  keine Auszeichnung.--Zahnradzacken 19:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bevor Du zu diesem Schluß kommst, möchtest Du mir keine Gelegenheit geben, auf die Punkte einzugehen? --Capaci34 Ma sì! 09:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nicht persönlich nehmen. Mein Urteil stand schon zu Beginn fest, ich traute mich nur mangels Fachkompetenz nicht, es zu äußern. Die genannten Punkte haben mein vages Empfinden konkretisiert, deshalb meine Entscheidung. Es wäre nun vielleicht etwas peinlich für mich gewesen, wenn du die Argumentation hättest entkräften können (was ja schön gewesen wäre), aber im Nachhinein sehe ich nun, dass du überwiegend selbst mit "Kann man ausbauen" reagierst. Ich möchte noch anmerken, dass mich auch die Sprünge im Text häufig irritieren. So heißt es, ohne Absatz getrennt: „führte er auch kleinere Goldschmiedearbeiten für das herzogliche Haus aus. Das gesamte Werk besteht vom Guss her aus mehreren Teilen:“ --Zahnradzacken 12:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

• Ich bin nicht wirklich überzeugt - allerdings wahrscheinlich vor allem daher, dass ich selbst das Lemma sehr weit oben auf meiner todo-Liste hatte und nach eigener oberflächlicher Recherche deutlich mehr mehr erwartet hätte. Kritisch finde ich vor allem folgende Punkte:
  • Es wird keinerlei Zusammenhang mit den anderen Werken Cellinis hergestellt - jener war ja nciht wirklich bekannt für Monumentalskulpturen sondern eher für sehr filigrane Goldschmiedekunst und es wird nicht wirklich deutlich, wie der Perseus sich in dieses Gesamtwerk einfügt.

Hm, nach meiner Literatur fügt sich gar nicht, weil auch in seinem Leben eine völlige Ausnahme.

Wäre ja dann erwähnenswert, vor allem, wenn die Einleitung lediglich vom "Hauptwerk" spricht.--Zahnradzacken 12:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

• • Auch die Einordnung in den Manierismus (der Begriff taucht in dem gesamten Artikel leider nichtmal auf) und die damit zusammenhängende zeitgenössische Kunst wird vollkommen übergangen - Cellinis Perseus ist allerdings eines der Hauptwerke der Skulptur dieser Epoche, in der insbesondere die Medusa stilprägend.

Kommt noch was rein zu.

• • Die Hintergründe der Motivwahl sind angeschnitten, ein wenig mehr dazu würde ich mir wünschen. Den Artikel Die Perseus- und Medusa-Gruppe ... von Hirthe 1988, der auf die Machtdarstellung Cosimos tiefer eingeht, kann ich gern zur Verfügung stellen, weitere Aspekte zum Kontext von Enthauptungsszenen wären sinnvoll.

Sehr gerne.

• • Die Beschreibung sowohl der Figur wie auch einzelner Elemente (Medusenkopf, Blutdarstellung (hierzu kann ich ein Paper von 1999 bereit stellen), Körper des Perseus, Brustband, Ianushelm, liegende Figur der Medusa) wie auch der Sockelfiguren (hier sehr starke Durchmischung von Bedeutung, Geschichte und kaum Beschreibung der Figuren) ist mir deutlich zu dünn. Die Interpretation der Schwertspitze würde ich im Interpretationsteil erwarten.

Kann man ändern und ausbauen.

• • Bei den Vorarbeiten fehlt der Hinweis darauf, dass Cellini einzelne Teile bereits vor dem Hauptguss in Bronze giessen liess und so die Wirkung studieren konnte.

In der mir vorliegenden Literatur habe ich dazu keinen Hinweis gefunden, hast Du dazu etwas?

• • Die Rezeption ist in dieser Form ebenfalls vierl zu dünn für ein Werk, dass als eine der bedeutensten Skulpturen des Manierismus und der italienischen Rennaissance gilt - allein die Fülle der bereits herangezogenen Literatur steht mit diesem Abschnitt bereits in deutlichem Widerspruch. Der Satz zum Soziologieansatz ist ohne weitere Darstellung schlicht lapidar.

Wurde schon mal angesprochen, wird ausgebaut.

• Derzeit sehe ich den Artiekl aus den genannten Gründen noch nicht wirklich als auszeichnungswürdig, sorry -- Achim Raschka 19:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Muß nicht sorry sein, wenn es Deine Meinung ist. --Capaci34 Ma sì! 09:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

 Abwartend Einige Beobachtungen eins drüber (-->Achim Raschka) teile ich. Eine "Einordnung" (in Gesamtwerk/Zeit) sollte schon dabei sein, ich hab' sie etwas vermisst. Dazu ist zu sagen: Als sich gegen Ende des 15. Jh.s die Gusstechnik stetig perfektionierte, waren zunächst Goldschmirde nicht selten auch als Bildhauer tätig (Verrocchio z. B. war einer), denn die verstanden sich auf Legierungen und konnten gießen; Donatello hingegen ließ gießen. Bei der im 16. Jh. verbesserten Technik war die Größe dabei weniger entscheidend als vielmehr die raffinierte Anlage der Gusskanäle, bevor der Mantel drumrum kam, die dafür sorgten, dass das Metall "Abfluss" hatte und auch überall hinkam (aus dem 17. Jh. ist sogar ein Wachsmodell, als "Gussplan" sozusagen, erhalten, nach dem der Guss einer Reiterstatue Ludwigs XIV. angefertigt wurde). Vielleicht wäre eine kurze Erläuterung dazu wirklich nicht schlecht, denn sonst versteht der weniger Guss-Kundige ggf. nicht, was dem Cellini da schief gegangen ist...;-). Zur Rezeption fände ich auch mehr besser; der Satz zur Soziologie ist erläuterungsbedürftig. Ein Detail: Die Figur steht nicht im "leichten" Kontrapost, sondern in einem durchaus "deutlichen". Gut finde ich übrigens, dass die (überlieferten) Umstände der Herstellung nebst Fehlleistungen geschildert werden, denn darin wird deutlich, dass der Guss einer Großskulptur ein Einzelstück war, und das ist auch heute noch so. -- Felistoria 20:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

AW s. oben.

Danke für die einzelnen Hinweise bisher. Ich habe ein kleines gewaltiges Zeitproblem gerade, aber sehe, was sich machen lässt. --Capaci34 Ma sì! 09:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Habe gerade festgestellt, daß ich alle Kopien aus der Unibib für den Artikel wohl versehentlich entsorgt habe.
 Ich habe nicht die Zeit bis zum Ablauf der Kandidatur, das Zeug nochmal zu besorgen, daher möchte ich die
 Kandidatur hier abbrechen. Kommt wieder, aber nicht in den nächsten Wochen. Bitte um Meinungen, andernfalls nehme ich die
 Kandidatur um 21:00 Uhr zurück. --Capaci34 Ma sì! 19:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gipsmantel

Der (nicht belegte) Passus mit dem beim Wachsausschmelzverfahren verwendete Gipsmantel ist höchst zweifelhaft. Gips gibt ab 110°C sein Kristallwasser ab, zerfällt also in Anhydrit. Die Bronzeschmelze hat, zumindest bei Glockenbronze, eine Temperatur von ca. 1280°C. Das heißt, dass der Gips beim Kontakt mit der Bronzeschmelze augenblicklich zerfallen würde, dabei würde das Kristallwasser abgegeben werden, welches sich teilweise in der Bronze löst und so zu Lunkern im fertigen Metall führt. Ein solchen Vorgehen wäre unfachmännisch. Viel wahrscheinlicher wäre ein Mantel aus Ton oder Lehm, wie er auch beim Glockenguss verwendet wird. --Jonas Börje Lundin (Diskussion) 22:43, 14. Nov. 2023 (CET)