Diskussion:Pfälzischer Erbfolgekrieg

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pfälzischer Erbfolgekrieg“ zu besprechen.

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Name[Quelltext bearbeiten]

1997 wurde auf einer Expertenkommission die Umbenennung in "neunjähriger Krieg" empfohlen, weil die Erbfolge Pfalz-Neuburgs nicht in Frage stand. Angebracht wäre, um Namensprobleme zu vermeiden, in Anlehnung an Gebhardt die Verwendung von "neunjährige Pfälzische Krieg" -SebastianEckert (nicht signierter Beitrag von 131.220.192.60 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 24. Mär. 2010 (CET))


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OTRS-Bearbeiter: — Lecartia Δ 14:00, 4. Dez. 2006 (CET)
Das Original Maximilian Lorenz von Starhemberg wurde von Benutzer:Morte verfasst.

Im Kriegsverlauf die Kapitel Belagerung von Phillipsburg und Mainz.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 17:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Neunjähriger pfälzischer Krieg macht mE Sinn. Doch fehlt mir noch der Beleg zu der Expertenkommission. Hat jemand Literatur dazu? --Grand Tour (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2013 (CEST)
von der Kombination Neunjähriger pfälzischer Krieg hab ich noch nie gehört. So weit ich Literatur übersehe ist es entweder oder. Zu dieser Expertenkommission findet sich was in: Duchhardt, Heinz u. a. (Hrsg.): Der Friede von Rijswijk 1697 (Veröffentlichungen des Instituts für Europäische Geschichte Mainz, Beiheft 47) Mainz 1998 S.7f. Machahn (Diskussion) 16:27, 31. Aug. 2013 (CEST)
Ja, Du hast Recht das klingt sehr konstruiert. Ich habe bemerkt, dass Neunjähriger Krieg immer häufiger genutzt wird. Macht jetzt Umbenennung des Lemma Sinn? --Grand Tour (Diskussion) 09:28, 5. Sep. 2013 (CEST)

Welche Erb-Ansprüche genau?[Quelltext bearbeiten]

Der Anlass für diesen Krieg wird sehr fragmentarisch dargestellt - auch in anders-sprachigen Wikis. Welche gegensätzlichen Erb-Ansprüche wurden von wem mit welcher Begründung gestellt? Selbst wenn Erb-Ansprüche in der Geschichte oftmals ein Vorwand für einen Agressions-Krieg waren, sind sie je nachdem ein wichtiger Teil des Themas. --Werfur (Diskussion) 21:16, 19. Okt. 2016 (CEST)


Auswirkungen[Quelltext bearbeiten]

"Großbritannien festigte seine Vorherrschaft zur See, da die französische Flotte weitgehend zerstört war und gleichzeitig auch die verbündeten Niederländer große Verluste hinnehmen mussten." Kann man in Anbetracht der Tatsache, dass die französische Flotte zu der Zeit mächtiger als die britische war und die Niederländer endgültig ihre vormalige Stellung verloren, nicht sogar sagen, dass hier überhaupt erst der Grundstein für die bis ins 20 Jhd. hineinreichende Dominanz Großbritanniens auf den Weltmeeren gelegt wurde? --PeeWee 23:35, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja, genau das stimmt. Diesen Satz habe ich auch mal geändert. Frankreich hatte 1700 genau 119 Schlachtschiffe und damit mehr als England. Von einer zerstörten Flotte kann überhaupt nicht die Rede sein. Louis le Grand 11:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Karl I.[Quelltext bearbeiten]

Im Text wird der Tod Karls II. erwähnt, wogegen aber einige Sätze vorher Elisabeth Charlotte als Tochter von Karl I. erwähnt wurde. Ich kenne mich in dieser Geschichte nicht aus. Es kommt mir jedoch vor, dass hier etwas nicht stimmt (falls es sich um Karl II. handelt, sollte im Text stehen, wer das war, meiner Meinung nach.)--Avequi 19:26, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wo Du jetzt das Problem resp. den Widerspruch siehst...? (Karl II. und Liselotte waren Kinder Karls I., wobei Karl II. vor seiner Schwester gestorben ist.) Zitiere bitte die Passagen, die Du meinst. --PeeWee 00:30, 31. Mai 2006 (CEST)
Aha. Für mich als einen Laien, der diese Geschwisterbeziehungen nicht kennt, wäre es gut, sie im Text gewissermaßen zu erwähnen :) --Avequi 10:03, 31. Mai 2006 (CEST)
"...wurde durch den Tod des Kurfürsten von der Pfalz Karl II., Sohn von Karl I. Ludwig,..." "...Kurfürst Karl I. Ludwig, (...) durch die Hochzeit seiner Tochter Elisabeth Charlotte ..." Was ist denn da unklar?? :-) --PeeWee 20:19, 31. Mai 2006 (CEST)

Reunionskrieg[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Die Textversion mit den "deutschen Reichsfürsten" und der "franz. Reunionspolitik" scheint mit der Sache insofern nicht gerecht zu werden, als der Text dann suggeriert, die deutschen Reichsfürsten hätten auf eine (friedliche) Politik mit Krieg reagiert. Dabei war es ja genau umgekehrt: Die franz. "Politik" bestand ja gerade im Versuch der kriegerischen Erwerbung, die propagandistisch als "Wiedervereinigung" beschönigt wurde. Ein Beispiel: Weil die Stadt Saarbrücken um das Jahr 1000 einmal Metzer Lehen gewesen war, argumentierten die franz. Reunionskammern nun, der Graf von Saarbrücken sei dem franz. König lehenspflichtig (obwohl Metz damals gar nicht französisch gewesen war, sondern zum Reich gehört hatte). Die unverteidigte Stadt wurde dann kurzerhand niedergebrannt. Der Wiki-Artikel kann diesen Zynismus der Macht meines Erachtens durchaus wiederspiegeln. Thomasmuentzer 15:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich denke aber, dass dieser genauere Sachverhalt in den Artikel Reunionspolitik gehört und dort auch exakt erklärt wird. Er gehört nicht in die Einleitung dieses Artikels. Wozu soll das dort doppelt erwähnt werden, wenn es einen ganzen Artikel dazu bereits gibt ? Das soll nicht heißen, dass ich deine Kritik zurückweise, ganz im Gegenteil, aber dem Sinn eines Introtextes entspricht das so nicht wirklich, da gäbe es eine elagantere Lösung. Louis le Grand 18:03, 2. Nov. 2006 (CET)
Einverstanden; auch mit deinem neuen Text. Immerhin wird so deutlich, wer in diesem Krieg der Aggressor war. Thomasmuentzer 18:20, 2. Nov. 2006 (CET)
Auf jeden Fall danke, dass du auf diesen wichtigen Aspekt (welchen Einfluss die frz. Reunionen hatten) aufmerksam gemacht hast. Louis le Grand 18:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Jungs, ich habe im Moment keine Zeit um die gesamte Diskussion einschl. Edits mitzuverfolgen bzw. nachzuvollziehen, wollte jedoch auf Folgendes hinweisen: http://www.wissen.at/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1224826.html So wie ich das sehe, bezieht sich also Reunionskrieg /-politik nicht bloß auf den Pfälz. Erbfolgekrieg. --PeeWee 18:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Du hast natürlich Recht - man spricht ja auch eigentlich von den Reunionskriegen . Typisch, dass man die eigene (in dem Fall: deutsche) Sichtweise auf das ganze Phänomen überträgt und das ferne dabei ausblendet. Also müsste man einen Artikel Reunionskriege schreiben ... *seufz* Thomasmuentzer 20:52, 2. Nov. 2006 (CET)
Zwei getrennte Artikel Reunionskriege und Reunionspolitik ergeben keinen Sinn (in der FR gibt es nur fr:Politique des Réunions und in der EN nur en:War of the Reunions). Ist ggf. Geschmackssache, aber ich persönlich halte den Begriff Reunionskriege im deutschen für gebräuchlicher / verbreiteter als Reunionspolitik (mag sein, dass ich mich da irre; ich habe nie Geschichte studiert). Ich würde daher eher einen Redirect von Reunionspolitik auf Reunionskriege setzen und dort auf dem Inhalt von Reunionspolitik aufbauen und u.a. auf die einzelnen Kriege verweisen, für die ja bereits Artikel existieren. Ehrlich gesagt habe ich immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich Leute auf soetwas aufmerksam mache, dann aber nicht weiter dazu beitragen kann, weil mir a) das notwendige Detailwissen und b) die Zeit fehlt, selbst eingehende Recherchen zu betreiben. Mit dem Inhalt von en:War of the Reunions bin ich nach grobem Scannen nicht sonderlich zufrieden, aber vielleicht kann man da zumindest etwas "Honig saugen". --PeeWee 22:25, 2. Nov. 2006 (CET)
Da ich vom Fach bin (also Historiker, wenn auch nicht Fachgebiet Frühe Neuzeit) schließe ich mich der Meinung an: Im deutschen historischen Diskurs ist der Begriff Reunionskrieg(e) eher üblich als "Reunionspolitik". Was jetzt gerade allerdings possiert ist, dass nämlich Wiki-Mitglied "Jergen" sowohl von Reunionskrieg als auch von Reunionskriege auf Reunionspolitik redirected, halte ich für falsch - vor allem, weil in seiner Neufassung unter "Reunionskrieg" wieder nur der Pfälzische Erbfolgekrieg verstanden wird und die niederländischen Reunionskriege ausgeblendet werden. Thomasmuentzer 09:16, 3. Nov. 2006 (CET)
Ich denke, das kriegen wir in den Griff. Nachdem ich mal in meinem alten Handlexikon Geschichte von anno dazumal geblättert und in die Encarta 2004 gespitzelt habe, musste ich etwas erstaunt feststellen, dass dort weder Reunionskrieg(e) noch -politik zu finden sind. Als Stichwort findet sich jedoch "Reunionen", worin die Reunionspolitik erklärt und auf die drei R.kriege verwiesen wird (für uns auch eine überlegenswerte Alternative?). Abgesehen davon hielte ich es für sinnvoll, von "Reunionspolitik" konsequent, d.h. ohne jeglichen Text auf Reunionskriege zu redirecten. Und dort unter Nutzung des bisherigen Inhalts von Reunionspolitik und dem Verweis auf die drei Kriege weiterzuarbeiten. Alle einverstanden? Sehe gerade, dass die Diskussions auf Reunionspolitik laäuft. Also dort weiter im Text.. --PeeWee 17:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Aggression[Quelltext bearbeiten]

Bei der Formulierung "aggressive militärische Expansion" muss ich einfach nachfragen: Gibt es denn auch militärische Expansionen die nicht agressiv sind ? Defensive militärische Expansion ergibt ja irgendwie auch keinen Sinn. Da jegliche Form von Expansion zwangläufig agressive Züge tragen muss, sollte das weggelassen werden, klingt dann auch besser formuliert. Louis le Grand 17:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt schon, aber es gibt dennoch einen (vielleicht nur "gefühlten") Unterschied zwischen einer militärischen Expansion und einer "aggressiven" Vorgehensweise - in dem Fall steht wohl die Tatsache dahinter, dass die französische Armee und General Mélac erstmals in der modernen Geschichte eine Politik der "verbrannten Erde" verfolgte, also bewusst die komplette zivile Infrastruktur und Lebensgrundlage der Bevölkerung (und eben nicht nur des gegnerischen Militärs) zu zerstören suchte. Vielleicht fällt dir dazu ein passenderer Begriff ein? Thomasmuentzer 18:03, 3. Nov. 2006 (CET)
hab mal versuchsweise einen Absatz dazu unter "Auswirkungen" geschrieben. Thomasmuentzer 18:10, 3. Nov. 2006 (CET)
Soweit mir bekannt wurde die "Politik der verbrannten Erde" in der Kriegsführung der Frühen Neuzeit von deutschen Fürsten während des 30jährigen Krieges eingeführt: trauriger Höhepunkt war Magdeburg 1631, mit der gesamten Verwüstung der Region. Also keine spezifisch französische Erfindung. Und ob man das wirklich als Ursprung der Erbfeindschaft nehmen kann, da bin ich sehr, sehr skeptisch. Siehe Deutsch-französische Erbfeindschaft. Louis le Grand 18:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hab ja nicht gesagt, dass das der Ursprung der Erbfeindschaft war, sondern dass das von der deutschen Seite dazu hochstilisiert wurde! Das ist sicher unbestritten in der Forschung. Sieh mal hier: http://www.zeit.de/2004/20/ZL-Melac Der Verfasser ist übrigens nicht irgendwer, sondern Dr. Martin, ein renommierter Fachhistoriker für die Geschichte der Frühen Neuzeit in Südwestdeutschland.

Und der Unterschied zum 30j. Krieg ist, dass Melac systematisch einen ganzen Landesteil mit allen Städten etc. niederbrannte, als der Krieg schon verloren war! Thomasmuentzer 18:24, 3. Nov. 2006 (CET)

OK, den Einspruch mit Mélac akzeptiere ich voll und ganz, der war nun wirklich ein Schlächter. Aber deine Einfügung bei "Auswirkungen" suggeriert genau das, was ich kritisiert habe. Kannst du das so formulieren, dass es nicht missverständlich wirkt, sondern auch klar aussagt, dass es nicht der reale Ursprung war, sondern erst durch die stilisierte Propaganda der Deutschen dazu wurde ? Louis le Grand 19:08, 3. Nov. 2006 (CET)
etwa in der Art? Thomasmuentzer 19:10, 3. Nov. 2006 (CET)
Perfekt! Louis le Grand 19:57, 3. Nov. 2006 (CET)

Als kleines Beispiel am Rande für die (auch militärisch) sinnlose Zerstörungswut mag die Zerstörung der Burg Hohenecken (südwestlich von Kaiserslautern) dienen. Awaler 21:45, 20. Sept. 2007 (CEST)

Festung Montroyal oder Monreal?[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

"Er wollte damit die Franzosen verwirren und das eigentliche Angriffsziel verschleiern. Marschall Duras fiel auf die Täuschung rein und beorderte Truppenteile aus Mainz zur Festung Monreal ab, da er der Meinung war, dass diese Festung das Angriffsziel des Herzogs sei."

Kann das mal jemand ueberpruefen? Ich habe den Verdacht, dass es hier um die 1698 fertiggestellte Festung Mont Royal ueber der Mosel geht, nicht um das Eifeldoerflein Monreal mit seiner eher bescheidenen Befestigung.

Mont Royal war ob seiner schieren Groesse gefaehrdet und strategisch wichtiger.

Rjr 11:26, 19. Jan. 2007 (CET)

Jahreszahlen[Quelltext bearbeiten]

Wörtliches Zitat aus den Wiki-Regeln:

"Jahre und Jahrestage sollten im Allgemeinen nicht verlinkt werden. Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres (etwa der Artikel Frieden von 363) – hier kann einmal (in der Einleitung) auf das betreffende Jahr verlinkt werden."

Das ist, denke ich, ziemlich klar - während "sparsam" ein absoluter Gummibegriff ist. Hieße der Artikel "Der Krieg von 1688", wäre Verlinkung o.k., da das aber nicht so ist, sollte es so bleiben. Thomasmuentzer 11:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Bitte die Jahreszahlen, die Du editierst sind Ereignisse in einem bestimmten Jahr. Der Beginn und das Ende eine Konfliktes sind von Relevanz. Eine Verlinkung mit dem entsprechenden Jahr kann damit leicht die Verknüpfung aller Ereignisse darstellen, die für dieses Jahr relevant sind. Wir schaffen damit im Hintergrund eine Datenbank in WP über alle relevaten Ereignisse in jedem Jahr. Diese Information ist genauso wichtig wie der Artikel, die Geschichte und WP als Ganzes. Die Jahreslinks bitte drinlassen.
--Randalf Post Bewertung Vertrauen 08:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Artikel: Anlage & Inhalt[Quelltext bearbeiten]

Ich will ja jetzt nicht rummeckern, aber der Artikel erfüllt nicht im mindesten die Anfoderungen an einen enzyklopädischen Text.

Erstens behandelt er absolut ausführlich und detailverliebt die Einnahme von Philippsburg und die Einnahme von Mainz am Beginn des Kriegs, zweitens aber auch nicht viel mehr. Drittens ist er fachwissenschaftlich äußerst zweifelhaft, indem er den ganzen Krieg allein an der Frage der pfälzischen Erbfolge festmacht. Auf die Frage der Besetzung des Kölner Kurfürstentums wird überhaupt nicht eingegangen, ebensowenig wie auf die grundlegenden Verstimmungen zwischen Neuburg und Ludwig XIV. und auf die Frage des Regensburger Waffenstillstands.

Der Kriegsverlauf selbst wird eigentlich gar nicht dargestellt, auch nicht summarisch.

Eine bloße Überarbeitung des Artikels hilft hier m.E. nicht weiter. Ich biete meinen eigenen Artilkel zum Einstellen an, der unter Pfälzischer Erbfolgekrieg veröffentlicht ist. Die Zeittafel im Anhang ist eine Übersetzung aus der französischen Wikipedia-Seite und ganz gut geeignet, den Kriegsverlauf verkürzt darzustellen. Man könnte dann aus dem gegenwärtigen Artikel die beiden Texte über Philippsburg und Mainz in ein gesondertes Kapitel "Einzelne Kriegsereignisse" absondern

Da ich das nicht selbstherrlich vornehmen möchte, bitte ich um entsprechende Meinungsäußerungen. --Geroldsecker 23:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Da sich auf dein Angebot von vor 1,5 Jahren keiner der Hauptautoren des Artikels gemeldet hat, tue ich das mal. Ja, du hast völlig recht: Der Artikel ist vollkommen unproportional. Die Länge der Beschreibung beiden Belagerungen steht in keinem Verhältnis zu den übrigen Kriegsereignissen. Radikalste Kürzungen sind da vonnöten. Ein Überblick über den Gesamtkrieg fehlt völlig. Ich wäre mit umfassenden Eingriffen oder dem Ersetzen durch den von dir genannten Artikel durchaus einverstanden. Die Quelle kannst du dann ja angeben. ThomasMuentzer 09:48, 26. Sep. 2010 (CEST)

Umbau vom 26.9.2010[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das Angebot von Nutzer Geroldsecker angenommen und den Artikel großflächig umgestaltet. Folgendes wurde getan:

  • Die beiden Schilderungen der Belagerungen wurden in eigene Artikel ausgelagert
  • Die Abschnitte "Anlass", "Kriegsverlauf", Friedensschluss" wurden anhand der Seite von Nutzer Geroldsecker ergänzt, ebenso die Zeittafel übernommen.
  • Quelle ist die Seite Landeskunde-online.deThomasMuentzer 10:49, 26. Sep. 2010 (CEST)
OK, alles wieder auf Anfang ... ;-) Wird jetzt korrekt "ausgelagert", dann kümmere ich mich weiter drum. Also bitte nicht zwischendurch drinrumbasteln! ThomasMuentzer 12:49, 26. Sep. 2010 (CEST)
Wenn du {{Vorlage:In Bearbeitung}} benutzt, kannst du signalisieren, dass du gerade am Artikel arbeitest, damit niemand dir dazwischen funkt^^ Grüße--Ticketautomat 12:56, 26. Sep. 2010 (CEST)
hab ich schon. ThomasMuentzer 13:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Auslagerungen[Quelltext bearbeiten]

Nachtrag zum Umbau vom 26.9.2010: Der vorherige Artikelinhalt, der im wesentlichen nur die Belagerungen von Mainz und Philippsburg beschrieb, wurde in separate Artikel ausgelagert (siehe "siehe auch"). ThomasMuentzer 03:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Großbritannien konnte hier den Grundstein für seine spätere Vorherrschaft zur See legen?[Quelltext bearbeiten]

Das finde ich arg dick aufgetragen.Lese ich bei wiki paralell dazu unter Anne Hilarion de Costentin de Tourville :

"1693 zum Marschall von Frankreich ernannt, kaperte er in der Seeschlacht bei Lagos im Juni vor der Südküste Portugals bei Lagos 27 Handels- und Kriegsschiffe eines britisch-holländischen Geschwaders und zerstörte 45 weitere bei der Verfolgung der übrigen."

Somit war dieser fragliche britische Grundstein wohl eher ein Mosaikstein für die spätere britische Vorherrschaft zur See , Grüße--77.1.26.41 09:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Klärungsbedarf beim Anlass des Krieges[Quelltext bearbeiten]

Im letzten Absatz von "Anlass des Krieges" ist etwas durcheinander geraten: "Kurfürst Karl Ludwig hatte zwar Verfügungen ... anerkannt, während Kurfürst alle Ansprüche ... abgelehnt ... hatte." Hinter dem 2. Kurfürsten fehlt wohl noch ein Name. Wer hatte abgelehnt? Doch nicht der Erblasser selber.

-- 93.232.215.42 14:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Zerstörungen in der Eifel[Quelltext bearbeiten]

Ich lese gerade einen Reiseführer über die Eifel. Dort ist immer wieder von massiven Zerstörungen durch die Franzosen während des Pfälzischen Erbfolgekrieges die Rede. Das wird im Artikel (sofern ich nichts übersehen habe) bisher nicht erwähnt. Vielleicht kann jemand mit entsprechender Sachkenntnis auch diesen Aspekt mit einpflegen.

Es wird bisher zwar schon eine systematische Zerstörung "nördlich einer Linie Philippsburg – Neustadt – Kaiserslautern – Mont Royal" erwähnt, aber das sagt über die Ausdehnung des tatsächlich betroffenen Gebietes ja wenig aus.

Lesenswert-Kandidatur vom 25. August bis 05. September 2013[Quelltext bearbeiten]

Pfälzischer Erbfolgekrieg[Quelltext bearbeiten]

Der Pfälzischer Erbfolgekrieg (1688–1697) – der auch unter anderen Bezeichnungen bekannt ist – war einer der Expansionskriege Ludwig XIV. Der Artikel war ein Torso als ich ihn vor einiger Zeit vorfand. Er wurde inzwischen erheblich erweitert. Jetzt sollte deutlich werden, dass die Ursachen vielfältig waren, er rasch einen internationalen Charakter annahm und sein Schwerpunkt sich von Deutschland auf andere Kriegsschauplätze verlagerte. Beibehalten wurden im Wesentlichen der Abschnitt zur pfälzischen Frage und die Details zur Zerstörung der Pfalz. Ansonsten wurde das meiste neu geschrieben. Als Autor natürlich neutral Machahn (Diskussion) 17:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

  • In der Einleitung könnte man noch stärker erwähnen, dass weite Teile der Pfalz von französischen Truppen verheert und die Städte Frankenthal, Heidelberg, Mannheim, Speyer und Worms fast vollständig zerstört wurden. Bislang steht dort nur Als Reaktion auf die vorrückenden Alliierten verwüsteten die Franzosen systematisch die Pfalz und angrenzende Gebiet
  • Bislang gibt es keinen Abschnitt zur Forschung über den Krieg (ist aber für lesenswert auch nicht erforderlich). Wenn der Abschnitt mal vorhanden sein sollte, sollte erwähnt werden, dass der Krieg (ähnlich wie andere Kriege im 17. Jahrhundert) heute kaum noch eine Rolle mehr spielt bzw. vom Dreißigjährigen Krieg überschattet wird.
  • in der national orientierte Geschichtsschreibung des 19. und früheren 20. Jahrhunderts hingegen wurde die Erinnerung an die Zerstörung der Pfalz im Dienst einer nationalistischen, gegen Frankreich gerichteten Politik gepflegt. Diese antifranzösische Tendenz prägte nicht nur 'Standardwerke' wie Kurt von Raumer: Die Zerstörung der Pfalz von 1689 im Zusammenhang der französischen Rheinpolitik, München / Berlin 1930, ND Bad Neustadt an der Saale 1982. sondern auch die lokalgeschichtliche Forschungstradition. Der Artikel bricht momentan ab bei Das Vorgehen der französischen Armee in Deutschland (insbesondere die planvollen Zerstörungen des Generals Mélac) erzeugte antifranzösischen Unmut, der später Eingang in den deutschen Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts fand, insbesondere die Vorstellung einer „deutsch-französischen Erbfeindschaft
  • Ich würde auch die Zahlenangaben zu den Truppen vorsichtshalber immer mit einer Fußnote versehen (in wikipedia weiß man ja nie). Insbesondere solche Angaben sollten belegt sein: Theoretisch hätten die Verbündeten etwa 400.000 Mann aufbringen können, denen die Franzosen unter Anspannung aller Kräfte nur höchstens 260.000 Mann hätten gegenüberstellen können. Wer sagt das? Oder auch: Zu Beginn der Kampagne von 1689 hatten die Alliierten im Rheinland eine Armee von 150.000 Mann zusammengezogen.
  • Ansonsten erster Eindruck: Sicher lesenswert. --Armin (Diskussion) 11:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die (erste) zügige Abarbeitung meiner Punkte. Auf die von dir nun zitierte Fachbesprechung habe auch ich mich hier bezogen (wie du sicher bemerkt hast). --Armin (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2013 (CEST)

ganz herzlichen Dank für deine sinnvollen Anregungen. Ich hab mal versucht, sie so weit möglich umzusetzen. Einen Abschnitt zur Historiographie fände ich auch sinnvoll, es hat leider nur zu einem Kurzabschnitt zur Rezeption gereicht ;-) Da wären wirkliche Experten oder Leute aus der Region gefragt, die einen Überblick auch über die Lokal- und Regionalstudien haben. Unter anderem wegen diesem Defizit kandidiert der Artikel hier und nicht für ein grünes Sternchen. Machahn (Diskussion) 19:58, 26. Aug. 2013 (CEST)
Was mir noch auffiel sind einige Bildbeschreibungen: Der Markgraf Ludwig Wilhelm von Baden war seit 1693 Oberbefehlshaber auf dem deutschen Kriegsschauplatz. oder auch: Georg Friedrich von Waldeck-Eisenberg vertrat Wilhelm III. als alliierter Oberbefehlshaber und erlitt einige Niederlagen Das ist auf den Bildern nun mal nicht zu sehen. Es fehlen die Angaben zum Urheber (Maler), Entstehungszeitpunkt und die abgebildete Person und ggf. wie sie vom Maler dargestellt wird. --Armin (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2013 (CEST)
Bildbeschreibungen soweit möglich ergänzt Machahn (Diskussion) 15:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

QS icon violet abwartend.svg Abwartend Die Zerstörung der Burgen am Mittelrhein fehlt völlig. --Schaengel (Diskussion) 07:32, 27. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, die Burgen wurden im Intro und im Haupttext nur pauschal erwähnt. Ich hab das jetzt etwas konkretisiert Machahn (Diskussion) 10:20, 27. Aug. 2013 (CEST)
  • Also angesichts eines weltweit ausgefochtenen Krieges von 9 Jahren Dauer (fast so lang wie 1. und 2. Weltkrieg zusammen), der fast alle europäischen Länder auf die ein oder andere Art involvierte, sind die kaputten Burgen fast schon eine zu vernachlässigende Trivialität. Sicher sind die Zerstörungen im kollektiven Gedächtnis wichtig, aber es reicht trotzdem ein Abschnitt dazu. Ich habe im Artikel keine wirklich gewichtigen Auslassungen gefunden und es ergibt sich ein Gesamtbild. Das ist nicht selbstverständlich, da die Materie wirklich sehr kompliziert ist. Wenn man das berücksichtigt, ist die Arbeit gelungen. Für Exzellent müsste vieles detaillierter, anderes prägnanter dargestellt werden. Für den Kriegsverlauf würde Lynn benutzt werden müssen, für die Diplomatie die neuere Arbeit von Klaus Malettke und einiges andere. Die Gliederung erscheint ebenso etwas "verworren" und es fehlen Karten im Artikel. Aber dennoch geht es hier schließlich um "lesenswert" und das ist gerechtfertigt, weil nix Gewichtiges fehlt, die Darstellung insgesamt gut belegt und rund ist. Qsicon lesenswert.svg Lesenswert --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Schöner Artikel, aber Bilder teilweise bitte nach links noch verschieben. --Mister Eiskalt 13:15, 31. Aug. 2013 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Für jemanden wie mich, der von diesem Thema Null Ahnung hat, ist das ein höchst willkommener Einstieg. --Phlixx (Diskussion) 13:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Es tut mir Leid, Machahn, aber von dir bin ich mehr gewohnt:

  • Der Abschnitt 1 Begrifflichkeit ist POV: Wer vertritt denn diese Werturteile? Wenn es der im Einzelnachweis genannte Heinz Duchhardt ist, dann sollte man das sagen und andere Positionen ebenfalls zu Wort kommen lassen.
  • Der Artikel stützt sich auf unzulässige Quellen, etwa Francis Smiths über hundert Jahre (!) altes Werk und Material für den Schulunterricht auf zum.de. Die verschiedenen Handbücher zur europäischen Geschichte (Schieder, Fischer, Propyläen …) wurden nicht konsultiert. Manche Absätze sind gänzlich unbelegt.
  • Über weite Strecken liefert der Artikel eine wenig strukturierte Aufzählung militärischer Handlungen. Das kann sich keiner merken, das ist auch weitgehend egal, insbesondere wenn gar nicht erklärt wird, wie die einzelnen Aktionen oder Nicht-Aktionen kausal miteinander verknüpft sind. Die Einleitung, die eine Vorstrukturierung hätte geben können, ist viel zu detailreich.
  • Die Gliederung ist seltsam. Wieso ist 3 Verheerung der Pfalz und der Nachbarregionen ein eigener Abschnitt und nicht ein Unterabschnitt von 6.1 Deutscher Kriegsschauplatz? Müssten 4 Glorious Revolution und irischer Aufstand und 5 Große Allianz nicht Unterabschnitte von 2 Vorgeschichte sein? Ich rate staddessen folgende Grobgliederung: 1 Begrifflichkeit, 2 Vorgeschichte, 3 Verlauf, 4 Friede und 5 Nachgeschichte.
  • Der Stil ist häufig holprig. Manches ist unfreiwillig komisch: „Das Kriegsjahr 1690 war für die deutschen Seite durch den Tod Karls von Lothringen überschattet“: Wenn er überlebt hätte, wäre es also eigentlich ganz schön gewesen, oder was soll das heißen? Andere Formulierungen sind regelrecht unverständlich: „Im Zuge dieser Verhandlungen war auch von kaiserlich-französischen Verhandlungen die Rede.“ – Wer redet da wann mit wem? Ich hab's nicht begriffen. „Darauf begann die Belagerung von Bonn“: Wer da wen belagert, wird erst am Ende des Absatzes klar. „Während Wilhelm III. in England war, befehligte Georg Friedrich von Waldeck-Eisenberg dort die alliierten Truppen.“ „Dort“ müsste eigentlich England sein, gemeint sind aber die Niederlande.
  • Widerspruch: Einerseits heißt es, dass Louis XIV wegen der schweren Krise seines Landes (das mit der Demoraphie blieb mir leider unverständlich) kompromissbereit war, dann liest man auf einmal: „Der Kaiser musste die Bedingungen akzeptieren“. Ja, was denn nun, Diktatfrieden oder Kompromiss?
  • Es nervt auch die ständige Personalisierung: „Waldeck erlitt in der Schlacht bei Fleurus am 1. Juli 1690 gegen den Marschall François-Henri de Montmorency-Luxembourg eine schwere Niederlage“hatten sie nicht wenigstens einen Koch bei sich? „Der preußische Kurfürst vereinigte sich mit Waldeck im August 1690“ – ein Schelm, der Böses dabei denkt. „Bei Leuze schlugen französische Truppen Waldeck im September erneut, ohne dass dies Folgen hatte.“2200 Tote sind keine „Folgen“?
  • Statt der heutigen Grenzen auf der Karte wären die von 1688 sinnvoll gewesen; die Zeittafel ist weitgehend eine Doublette zum Text.
  • Die Verlinkung müsste noch einmal durchgesehen werden, oft erfolgt sie erst bei der Zweit- oder Drittnennung.

Aus diesen Gründen votiere ich QS icon violet abwartend.svg Abwartend. Nichts für ungut und herzliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Artikel (noch) Schwächen hat, nicht zuletzt was die zu Verfügung stehende Literatur angeht, deshalb kandidiert er ja auch hier und nicht dort wo auch grüne Bapperln verteilt werden. Man könnte natürlich auch haufenweise Literatur über Fernleihe bestellen, aber das ist mir schlicht zu teuer und letztlich auch zu zeitaufwendig. Wenn die Kandidatur daran scheitern sollte, ist es eben so.
  • zum Abschnitt 1: das findet sich bei Durchardt, teilweise fast wortgleich aber auch bei anderen Autoren etwa bei Johannes Burckhardt. Ich hab D. jetzt mal als Urheber der Formulierungen genannt.
  • zur Literatur: Francis Smith liefert einen Abriss des Kriegsverlaufs im engeren Sinn, der sich so kompakt recht selten im deutschsprachigen Raum findet. Meist hab ich von dort einige Zahlen übernommen. Im Prinzip ist die Tendenz ähnlich wie bei Young. In der allgemeinen Literatur wird der eigentliche Kriegsverlauf neben der Diplomatie vorher und nachher dagegen eher stiefmütterlich behandelt.
  • Ein Überblicksartikel sollte auch diesen ereignisgeschichtlichen Part zumindest knapp und im Zusammenhang schildern. Klar kann man der Meinung sein, dass das schon zu ausführlich und detailreich ist.
  • Bei der Einleitung bin ich anderer Meinung. Ich halte sie nicht zu lang und zu detailreich. Sie sieht weitgehend von Details der Kriegsführung ab, beschreibt die Ursachen, die Internationalisierung, die Schauplätze und die zentralen Ergebnisse des Friedens.
  • Ich hab nach einem Beleg zum.de gesucht und bin an einer Stelle fündig geworden. Für mich sah und sieht das nach einem "Heidelberga deleta" Beitrag des kurpfälzischen Museums aus.
  • Was die (scheinbare) Unbelegtheit angeht, kann es natürlich sein, dass zur besseren Lesbarkeit eine Leerzeile gemacht wurde und die folgende Fußnote sich darauf mit bezieht. Was freilich etwas problematisch ist, sind die Reste des vorgefundenen Artikels wie eben diese ganze Sache mit den Zerstörungen in der Pfalz. Die werden in den allgemeinen Literatur kaum im Detail geschildert. Ich hab versucht, dies soweit möglich nachzubelegen - zum Beispiel mit diesem Museumslink und anderen landeskundlichen Links - weil ich diese Schilderungen für den Charakter des Konflikt für immens wichtig halte und die unbelegten aber plausibelen Stellen nicht einfach löschen wollte. Ich gebe zu, dass die Lösung nicht ganz befriedigt, aber ist von meiner Seite nicht drin.
  • Mit der Gliederung bin ich auch nicht völlig zufrieden. Ich hab das mal versucht zu verändern.
  • ja, die genannten Formulierungen sind nicht das Gelbe vom Ei. Mal sehen was sich machen lässt.
  • das mit der Karte sehe ich genauso wie du. Die ist völlig unhistorisch. Die hatte ich vorgefunden, hab sie von oben nach unten verbannt, scheue mich aber ein wenig die ganz rauszuschmeißen. Sie gibt doch bei allen Problemen einen gewissen Eindruck von der Reichweiter der Zerstörungen. Dasselbe gilt für die Zeittafel, die stammt auch aus dem Ursprungsartikel. Sie ist jetzt eigentlich überflüssig, aber als rasche Orientierung doch so unsinnig nicht. Machahn (Diskussion) 18:55, 31. Aug. 2013 (CEST)
Danke. Nach den jetzt vorgenommenen Verbesserungen knapp Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Die Verwendung des über 100 Jahre alten Buchs von Smith macht mir weiterhin Bauchschmerzen. --Φ (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2013 (CEST)
Damit das deutlich wird, solltest du deine obige Wertung ungültig machen, Phi. --Spielertyp (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Eine Fleißarbeit, aber leider nicht mehr. Imho kein Vorbild für qualitativ auszuzeichnende Artikel, wofür auch ein als lesenswert vorzuzeigender Artikel stehen sollte. Mangelhaft scheint mir insbesondere neben der insgesamt eher ungelenk wirkenden sprachlichen Darstellung die Gliederung (auch Kapitelüberschriften wie „Pfälzische Frage“ scheinen unglücklich), die einen inneren Zusammenhang nur schwer erkennen lässt. Inhaltlich steht eine Fülle von Details eher unstrukturiert nebeneinander. Wichtiges und Unwichtiges wird nicht unterschieden. Im Schlussabschnitt „Rezeption“ wird mitgeteilt, „in der national orientierten Forschung des 19. und 20. Jahrhunderts wurde der pfälzische Krieg als Dritter Raubkrieg Ludwig XIV. bezeichnet und im antifranzösischen Sinn beschrieben.“ Diese „antifranzösische“ Sichtweise scheint auch in der Artikeldarstellung, beginnend mit der Einleitung (siehe z. Formulierungen wie „verwüsteten die Franzosen systematisch die Pfalz“) zu dominieren. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Den Einwand verstehe ich nicht ganz. Französische Truppen verwüsteten diese Region nunmal, um den kaiserlichen Truppen die Versorgung in diesem Raum zu erschweren. Das war weder neu noch das letzte Mal, das sowas vorkam. Gegen den Satz: "Auf ihrem Rückzug verwüsteten die deutschen Truppen 1943 systematisch ganze Landstriche in der Sowjetunion" (in einem anderen Artikel) hättest du wahrscheinlich auch nichts einzuwenden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:43, 4. Sep. 2013 (CEST)
So, so. Was du nicht alles über meine Einschätzungen weißt, Memnon335bc. Den impliziten Vorwurf, ich verwendete bei meinem Einschätzungen doppelte Standards für vergleichbare Sachverhalte weise ich zurück. Zur Sache in der gebotenen Kürze: Der Pfälzische Erbfolgekrieg lässt sich hinsichtlich seines Vernichtungs- und Zerstörungscharakters nicht mit dem von vornherein als Vernichtungskrieg geplanten Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion 1941-1945 vergleichen. Im Übrigen lautete die von mir kritisierte Formulierung in der Einleitung: „verwüsteten die Franzosen systematisch die Pfalz“. Der von dir gewählte ebenfalls in Anführungszeichen gesetzte Transfertext zum deutsch-sowjetischen Krieg ist dazu nicht einmal von der Wortwahl her analog formuliert, er müsste dann nämlich lauten: „verwüsteten die Deutschen systematisch die Sowjetunion“. So viel zu diesem Detail. -- Miraki (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2013 (CEST)
Mit anderen Worten, du fühlst dich persönlich angegriffen (das lag mir fern und ich bedauere, dass es so rüberkam) und würdest eine analoge Formulierung meines Vergleichsatzes im Artikel zum Pfälzischen Erbfolgekrieg begrüßen. Ich hoffe das richtig verstanden zu haben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:47, 4. Sep. 2013 (CEST)
Ich vermag in deinen „anderen Worten“ nicht zu erkennen, was ich geschrieben habe, obwohl ich denke, Kontext und Inhalt meiner Antwort verständlich formuliert zu haben. Bei dem, was ich geschrieben habe, möchte ich es belassen. Mag jeder interpretieren wie er will. -- Miraki (Diskussion) 19:04, 4. Sep. 2013 (CEST)
Leider ist es eben nicht klar, weil aus deinen Ausführungen nicht ersichtlich ist, ob du generell meinst, dass die Pfalz von französischen Truppen nicht verheert wurde, ob dich nur die Formulierungen "Franzosen" oder "verwüsten" stören, oder ob du einfach die Einleitung den falschen Platz für den Satz findest. Du bietest nichts besseres an und man muss daher schon sehr raten um zu verstehen, was genau du gemeint hast. Aus diesem Grund und aus keinem anderen habe ich nachgefragt, aber auf diese Nachfrage außer ein paar Spitzen und wenig subtile Anfeindungen keine Präzisierung durch dich erfahren. "Mag jeder interpretieren wie er will." Voten, die jeder auslegen kann, wie er möchte sind doch für den Auswerter wirklich nicht hilfreich. Aber ok, ich akzeptiere, dass du keine Lust mehr hast, dich dazu noch weiter zu äußern. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:23, 4. Sep. 2013 (CEST)
Den Schuh eines antifranzösischen Impetus ziehe ich mir nicht an. Ich kann auch nicht erkennen, dass dies aus den kritisierten Sätzen herauszulesen ist. Die Verwüstung der Pfalz ist nun mal ein wichtiger Aspekt des Krieges, der in einem Überblicksartikel und ins Intro gehört. Bis vor kurzem bestand des Text im Übrigen fast nur aus diesem Teil des Krieges. Es war gerade einw Absicht die Angelegenheit in einen politischen Kontext zu stellen, damit eben nicht der Eindruck entsteht "die" Franzosen hätten mutwillige Verwüstungen angerichtet. Sondern es sollte deutlich werden, dass es sich um eine politisch-strategisches Kalkül von Ludwig und seiner engsten Umgebung gehandelt hat. Wenn du dich an dem Begriff "die Franzosen" störst, kann man das auch gerne in französischen Truppen oder ähnlich umformulieren, um zu vermeiden, das der Eindruck entsteht, die Franzosen an sich hätten, das Gebiet verwüstet - wenn es das ist was du meinst. Machahn (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Sehr ordentlicher Artikel über ein umfangreiches Thema. --Q-ßDisk. 14:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ergebnis: 5xQsicon lesenswert.svg Lesenswert, 1xQS icon orange empty.svg keine Auszeichnung, 1xQS icon violet abwartend.svg Abwartend, 1xQS icon grey neutral.svg Neutral(Autor). Die Diskussion 
wurde hierher übertragen. Die während der Kandidatur kritisierten Punkte bewegten sich innerhalb dessen, 
was bei einem lesenswerten Artikel toleriert werde kann.  Gravierende Mängel,  
die einer Auszeichnung entgegengestanden hätten, sind nicht ersichtlich.  Aufgrund des Abstimmungsergebnis
damit in dieser Version zum lesenswerten Artikel gewählt. Tönjes 08:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Name II[Quelltext bearbeiten]

Hallo, gerade weil dies ein lesenswerter Artikel ist: Ich möchte hier noch einmal die Diskussion von oben wieder auffrischen. In der schriftlichen Literatur, so im Durchhardt Barock und Aufklärung (Seitenzahl liefer ich auf Wunsch), wird nicht mehr vom Pfälzischn Erbfolgekrieg gesprochen, sondern vom Orléansschen oder Neunjährigem Krieg. Begründung auch hier. Ich wäre in Abgrenzung zum Artikel Neunjähriger Krieg (Irland) für das Lemma Neunjähriger Krieg (Orléon). Freue mich auf ein aktualisiertes Meinungsbild, obwohl auch schon früher keine Gegenargumente geliefert wurden. beste Grüße --Grand Tour (Diskussion) 10:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Würde das am Sonntag einleiten. Ok? --Grand Tour (Diskussion) 14:09, 14. Feb. 2014 (CET)
auch die neue Variante sehe ich kritisch. In dieser Kombination nicht gebräuchlich Machahn (Diskussion) 16:19, 14. Feb. 2014 (CET)
Wäre auch für Neunjähriger Krieg. Pfälzischer Erbfolgekrieg ist in der neuesten geschichtswissenschaftlichen Literatur überhaupt nicht mehr gebräuchlich. --Grand Tour (Diskussion) 21:41, 14. Feb. 2014 (CET)
Nochmals Ergänzung aus dem Standardwerk Heinz Duchhardt: Barock und Aufklärung. In: Lothar Gall u.a. (Hrsg.): Oldenbourg Grundriss der Geschichte. 4. Auflage. Band 11. R. Oldenbourg, München 2007, ISBN 978-3-486-49744-1 (neu bearbeitete und erweiterte Auflage des Bandes Das Zeitalter des Absolutismus). S.73f: hier wird an keiner Stelle mehr vom Pfälzischen Erbfolgekrieg gesprochen: die Randüberschrift lautet "Neunjähriger/Orléanscher Krieg". Wäre dies eine Möglichkeit? Auf die Pfalz wird lediglich wegen der pfälzischen Ansprüchen Ludwigs XIV. hingewiesen, ansonsten wird der Krieg als viel zu Komplex dargestellt, als dass eine Bezeichung als Pfälzischer Krieg gerechtfertigt erscheint. Hg --Grand Tour (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2014 (CET)
Johannes Burkhardt im Gebhardt, Bd. 11, von 2001 erläutert, dass Pfälzischer Erbfolgekrieg nicht ganz richtig sei und nennt ihn Pfälzischer Krieg. Der Grundkurs deutsche Militärgeschichte des Militärgeschichtlichen Forschungsamts (2009) benutzt den Begriff Pfälzischer Erbfolgekrieg, ebenso Karl Otmar Freiherr von Aretin, Das Alte Reich (1997) oder Heinz Schilling, Höfe und Allianzen (1994). Wer außer Duchhardt spricht denn vom Neunjährigen/Orléanscher Krieg? --Φ (Diskussion) 16:38, 16. Feb. 2014 (CET)
Gebhardts Handbuch bringt die Diskussion wohl hier auf den Punkt. Siehe auch erster Diskussionspunkt ganz oben. Für mich entscheidend ist die Empfehlung der Expertenkommission von 1997. Durchhardt ist sicherlich eines der wichtigsten deutschen Forscher für diese Epoche. Seine Meinung ist nicht ohne. Seine These wird m.E. in neuerer nicht in Frage gestellt, zumal es auch international Sinn macht. Das borussische Geschichtsbild hat sicherlich die Greueltaten mit dem Begriff "Pfälzisch" in den Vordergrund stellen wollen. Wollen wir die Frage in die große Geschichtredaktion geben? Fände ein Meinungsbild spannend. --Grand Tour (Diskussion) 17:24, 16. Feb. 2014 (CET)
ja es gibt in der Forschung unterschiedliche Argumente für die ein oder andere Namensvariante. Mit gutem Grund wird argumentiert, dass es ja eben nicht um die Erbfolge ging. Insofern spricht einiges für eine Verschiebung aus inhaltlicher Sicht. Das Problem ist, dass niemand einen zentralen Begriff unter einem irgendwie gearteten Klammerlemma sucht und die meisten Menschen das Ereignis - ob es uns passt oder nicht - unter Pfläzischer Erbfolgekrieg erwarten. Machahn (Diskussion) 17:38, 16. Feb. 2014 (CET)
Hm sehr bedenkenswert, Danke! Aber wer Pfälzischer EK sucht, findet ihn auf jeden Fall. Auch wenn WP nicht hochwissenschaftlich sein sollte, so doch auch nicht populärwissenschaftlich. Sehe keine Gefahr, dass wir falsche Erwartungen erfüllen, wenn wir uns nach den neuesten wissenschaftlichen Diskussionen richten. Ich aber im Zuge der Umbenennung für einen eigenen Absatz zur Erklärung, zusätzlich zu den einleitenden Sätzen. OK? --Grand Tour (Diskussion) 23:47, 16. Feb. 2014 (CET)
Lieber Grand Tour, in deinem letzten Satz fehlt das Prädikat, er ist unverständlich.
Eine „Umbenennung“ wird es nicht geben, solange auf dieser Seite kein Konsens besteht, dass es eine geben soll. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 08:10, 17. Feb. 2014 (CET)