Diskussion:Plutarch

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Ältere Diskussionen

Das "Beispiel Alexander und Caesar" habe ich soeben gelöscht, weil es sich um einen Irrtum handelte.

Weder Alexander, noch Caesar sind in den "Parallelen Biografien" enthalten. Vermutlich handelt es sich um eine Verwechslung, denn Plutarch hat eine eigenständige Alexander-Biographie verfasst in der er Parallelen zu Caesars Lebene zieht.

Der Artikel in der englischen Wikipaedia ist hier richtig.

Sorry, liebe IP, aber das ist Unsinn. Das Paar Alexander – Caesar gehört natürlich zu den bioi paralleloi, und der Artikel in en: widerspricht dem auch nicht.--StefanC 13:43, 3. Nov 2005 (CET)

Hab gerade eben erst dieses Buch auf der Universität gelesen: Mehl, Andreas, Römische Geschichtsschreibung – Grundlagen und Entwicklungen, Stuttgart 2001, 1.Auflage. --> Hier ist ebenfalls nur von 22 Paaren die Rede.

Der Lehrer von Plutarch, Ammonios, wird auf einen anderen Ammonios (Sakkas) verlinkt, der 100 Jahre später als Plutarch starb und deswegen wohl nicht als sein Lehrer in Frage kommt. Sollte vielleicht berichtigt werden.

Römisches Bürgerrecht

Die vorhergehende Formulierung "Obwohl er römisches Bürgerrecht besaß, ..." war missverständlich, da ein Konzept wie "Staatsangehörigkeit" damals, gelinde gesagt, unterentwickelt war. Es gab viele Gallier, Hispanier, Griechen, Syrer etc. aus den jeweiligen Oberschichten, die als Dankeszeichen oder aus anderen Gründen das römische Bürgerrecht besaßen. Auch wurden Freigelassene aus der Unterschicht automatisch römische Bürger (waren aber oft kulturell assimiliert). Es war also gar kein Widerspruch, Grieche und römischer Bürger zu sein, deshalb ist bereits das "Obwohl" falsch. Herodes Atticus war selbstverständlich Grieche, der es mit seiner Bildung sogar zum Konsul gebracht hatte. Trotzdem "fühlte" er sich nicht als Grieche, er "war" es, wie viele andere Nichtrömer, die zu dieser Zeit römisches Bürgerrecht besaßen. Übrigens, war nicht dieser Paulus auch römischer Bürger???--Antiphon 21:33, 15. Dez 2005 (CET)

Zitate

Die Zitatauswahl ist wirklich sehr schön, allerdings würde es sie deutlich aufwerten, wenn die Angabe der Textstellen ergänzt würde. Hin und wieder möchte man schon gerne wissen, in welchem Text und an welcher Stelle eines der Zitate stand. --Bender235 14:26, 19. Mai 2006 (CEST)

Hab da mal eine Frage: Unter Zitate war vor kurzem noch eines zum Thema Freiheit/Sicherheit drin (wenn ich mich recht entsinne). Wo ist das geblieben? (Der Autor ist auch im engl. wiki angemeldet, dortiger Nick: V_M_1974) --V M 1974 09:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Review Okobter/November 2006

Ich habe seit einiger Zeit am Artikel Plutarch gearbeitet und den Inhalt ausgebaut. Der Artikel wurde auch schon sprachlich überarbeitet. Nun möchte ich noch weitere Meinungen einholen mit dem Ziel einer erfolgreichen Lesenswertkandidatur. -Armin P. 23:29, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel beim ersten Überfliegen schon ganz prima. Was mir spontan auffällt ist

• a) der Mangel an Fußnoten (Quellen für Aussagen benennen) und
• b) Dass es mich ermüdet am Compuer so große Blöcke durchzulesen. Vielleicht lassen sich z.B. die Moralia irgendwie gliedern.

Erstmal: Viel Erfolg! --Thomas Völker 19:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Plutarch möchte einerseits nicht bekannten Historikern wie Thukydides oder Philistos nacheifern. Zusätzlich setzt er bei seinen Lesern voraus, dass diese sich mit den Werken von Thukydides und Philistos auskennen. Jedoch hält er es anderseits für nötig, die Hauptereignisse zumindest kurz zu erwähnen."

- Hier kann was nicht stimmen. Thukydides ist ja wohl der bekannteste und nachgeeifertste Historiker überhaupt.--Thomas Völker 23:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht die Gliederung noch etwas zu verfeinern, Absätze eingebaut, weitere Überschriften gesetzt. Wäre das jetzt so besser?? Fußnoten kümmere ich mich noch drum...Die Meinung die ich von Plutarch gewonnen habe, bei meiner Arbeit ist die, dass er viel zu großen Respekt vor Thukydides hatte und ihn deshalb nicht nacheifern wollte.. Er es dennoch für wichtig hält die wichtigsten historischen Ereignisse zu erwähnen. Er sich nicht als Historiker sieht sondern mehr als Biograph (siehe Selbstzitate). Dadurch aber, dass er entlegendes Quellenmaterial benutzt, ist Plutarch eine wichtige Quelle für den Historiker geworden... Im Heftner Buch "Plutarch und der Aufstieg des Pompeius" heißt es auf Seite 7. "So beginnt er die Einleitung zum "Nikias" mit der Erklärung, daß die in dieser Vita berührten Ereignisse bereits von hervorragenden Historikern wie Thukydides und Philistos in unübertrefflicher Weise beschrieben worden seien, mit denen zu wetteifern ein vermessenes Unterfangen wäre... Ok? Aber gut das du nachfragst bzw. aufmerksam liest. -Armin P. 02:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oh. Jetzt habe ichs verstanden. Es ist gemeint "bekannten Historikern nicht nacheifern" und nicht: "nicht bekannten Histortikern nacheifern". Die Gliederung gefällt mir schon viel viel besser! Wenn du es jetzt noch hinbekommst, dass alle Werke auch unter der Überschrift Werke stehen...

Ich freue mich, dass du Dich dieses Mannes angenommen hast. Plutarch ist auch für mich eine unschätzbare immer neue immer überraschende und anregende lebendige Quelle. Gruß --Thomas Völker 09:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Fußnoten nun eingefügt. Bei den Satz, den du mißverstanden hast, habe ich das "nicht" ans Satzende gestellt. Jetzt ist es klarer. Wie meinst du das, dass alle Werke unter der Überschrift "Werke" stehen sollen? Meinst du eine Liste die in der Gliederung einen separaten Gliederungspunkt einnimmt bespielsweise Übersicht aller Werke? Wo alle Werke Plutarchs aufgeführt werden... Weil sonst sind schon m. E. alle Werke bzw. die wichtigsten aus der Moralia in einem erklärenden Fließtext eingebettet. Weitere kritik? Anmerkungen? -Armin P. 11:43, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dein Inhaltsverzeichnis sagt:

2 Werke

2.1 Biographien

3 Philosophische Schriften

3.1 Politik und Religion in den Moralia

3.2 Persönliche Schriften

3.3 Sonstige Schriften

als ob die unter 3 genannten Schriften nicht auch Werke wären.

Mehr?

• "Plutarch lebte 45 bis ca. 125 n. Chr." d.h. exakt 45 bis ungefär 125? (Kl. Pauly: "kurz nach 45")
• "Geboren und ausgebildet wurde Plutarch unter der Herrschaft Neros". Der war aber 45 noch gar nicht an der Macht.
• "in einer Periode des römischen Reiches, als dieses den Höhepunkt seiner Expansion erreichte. Ernsthafte äußere Gegner gab es für Rom in dieser Zeit nicht. Mit der Eroberung Korinths durch den römischen Feldherrn Lucius Mummius 146 v. Chr..." Das war über 200 Jahre vor Plutarchs Blüte. Gehts etwas genauer? Was war mit Griechenland um 100 nach Chr.?
• "Der Hauptteil seines Lebens fällt in die Regierungszeit der Flavier (69 bis 96), und sein hohes Alter, während dessen große Teiles seiner Gesamtwerkes entstanden, verlebte er unter Nerva, Trajan und Hadrian." Das bringt inhaltlich null Gewinn. Wer die Kaiserliste kennt weiss es eh, und wer nicht, der kann sich nichts darunter vorstellen.
• "Mit seiner Ehefrau Timoxena führte Plutarch eine glückliche Ehe [...] Es findet sich keinerlei Notiz darüber, wann Plutarch geheiratet haben soll." Wieso "soll"? Dass er es getan hat, ist ja wohl nicht zweifelhaft.
• Mestrius Florus war ein Freund Vespasians.
• Sosius Senecio: Es wäre doch evtl. ganz interessant zu erfahren, dass Plutarch ihm die Parallelbiographien gewidmet hat.
• "Diese Viten sollen in erster Linie nicht historisches Wissen vermitteln, sondern dienen vielmehr dem Zweck, die Protagonisten als Vorbilder sittlicher Lebensführung darzustellen." ähnlich auch im Detail weiter unten. Aber damit ist der eigentliche Clou vollständig verpasst: nämlich dass er mit ihnen "die kaiserl. Politik, Griechen und Römer als gleichwertige Träger des imperium Romanum einander noch näherzubringen, literar. propagierte" (Kl. Pauly) Das ist aber der wichtigste Punkt am ganzen Artikel. Schade, dass er fehlt.
• Was sind "Völer"? ;o)

Jedenfalls schon sehr schön insgesamt. Nur weiter so! Soweit erstmal, Gruß--Thomas Völker 02:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich habe deine Kritik versucht so gut ich es kann einzuarbeiten. Solche Tippfehler wie Völker kannst du aber gerne selbst verbessern bzw. selbst Ergänzungen vornehmen...Ist ja nicht mein Artikel oder so. Ich hab den Tippfehler übriegens immer noch nicht entdeckt, was mich ein wenig wundert... Aber ich sehe schon dein Wochenende war sehr "plutarchlastig". Den historischen Kontext habe ich erweitert bin mir aber nicht ganz sicher, ob es so richtig ist, weil Encarta bzw. der Text zum historischen Hintergrund von Hans Weber widersprechen sich etwas und in anderen Werken steht wenig bis gar nix über den historsichen Kontext zur Lebzeit des Plutarch. Weitere Vorschläge/ Kritik? Liebe Grüsse -Armin P. 13:29, 29. Okt. 2006 (CET)

Du bist ja unersättlich. Aber fleissig, fleissig! Schön dass du die Völer inzwischen entdeckt hast. (Das war ich schon meinem Nachnamen schuldig!). Der historische Kontext hat in meinen Augen jetzt stark gewonnen, man kann Pl. viel besser einordnen und verstehen. Nur das mit der Werknumerierung ist noch widersprüchlich. (Tip: Es liegt an den Gleichheitszeichen der Überschriften, die generieren automatisch die Numerierung/Gliederung im Inhalt).

So, jetzt halt ich mich erstmal zurück, sonst schreibt wieder kein anderer was, und andere Urteile zum Artikel würden mich sehr interessieren. Es gibt hier sicher geeignetere Spezialisten zum Thema als mich. Gruß --Thomas Völker 18:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Habe ich geändert(wenn ich dich richtig verstanden habe). Ich hoffe, ich habe deinen kritischen Geist jetzt befriedigt. Und bekomme dann von dir bei ner Wahl n pro. Sonst musst du noch sagen was dir nicht gefällt. Glaube nicht, dass dort noch viel von anderen an Meinungen kommt... -Armin P. 18:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Mir erscheint der Artikel jetzt auf jeden Fall lesenswert, kann auch noch mal sprachlich druebergehen. Es fiel mir noch ein Beispiel zu den Quellenaspekten ein: Plutarch ueberliefert doch als einziger Einzelheiten/Auszuege zur Grossen Rhetra (in der Lykurg-Vita), der angeblichen archaischen Verfassungsurkunde von Sparta, ca. 700 Jahre spaeter. Dementsprechend beruehmt und umstritten ist die Ueberlieferung. Vielleicht koennte man dies als Beispiel fuer den Quellenwert einbauen, Literatur auf jeden Fall z.B. bei Mischa Meier, Sparta, hoechstwahrscheinlich auch im Kl. Pauly oder irgendwo in der Wikipedia. Gruss Rominator 19:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Hab ich noch nie was von gehört...Werde aber morgen in der Bibliothek mal gucken gehen... -Armin P. 19:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Und? Was gefunden? Wenn hier sonst nichts weiter gesagt wird, darf ich hier ganz allgemein mal mein Misstrauen gegen den Sinn von bestimmten Verlinkungen äußern. Bringt der link Zürich in der einen Bildunterschrift irgendeinen Gewinn für den Plutarch-Interessenten? War Zürich eine Plutarch-Hochburg? Oder war Plutarch mit Asterix bei den Schweizern? Ich würde da auch im Zweifel die Verleger eher weglassen, wer will, kanns ja selbst auf dem Bild lesen.

Ansonsten bin ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Von mir aus kannst du ihn mal als Kandidaten nominieren. Bin gespannt, wie die anderen es sehen. Und selbst wenn Du diesmal noch scheiterst, es ist sehr lehrreich. Sei mutig! Gruß --Thomas Völker 23:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Verlinkung habe ich entfernt. Wurde auch nicht von mir gesetzt... Ich bin noch am Überlegen ob man aus dem Wikipedia Artikel Biografie zu den Paaren eine Einordnung vornimmt wie der/die Autoren es dort gemacht haben...Also Die Paare: Theseus/ Romulus: Stadtgründer; Lykurg/ Numa Pompilius: Gesetzgeber; Solon/ Poplica: Reformer; Aristeides/ Cato der Ältere: herausragende sittenstrenge Politiker; wäre das ein inhaltlicher Gewinn?? Nö hab mich noch nicht um Mischa Meier etc. drum gekümmert, war faul gewesen... -Armin P. 23:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Mit Verzögerung auch von mir noch die versprochene kurze Rückmeldung: im Wesentlichen erscheint mir der Artikel okay, ich bin allerdings kein Plutarch-Fachmann. Nicht verstanden habe ich: "Auch der älteste Sohn Soklaros muss kurz nach dem 12. Lebensjahr gestorben sein, weil er in den Quellen Plutarchs nicht mehr erwähnt wird." Gemeint ist wohl: "die Quellen zu Plutarchs Leben", aber irgendwo muss er ja erwähnt sein, wenn wir den Namen kennen.--StefanC 12:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Ziegler beruft sich in seinem Werk zu Plutarch auf Sp.13 auf die Stelle De aud. poet. 1,15a, nachdem der älteste Sohn Soklaros gewesen sein muss, dort heiße es er stehe in einem Alter, in dem es weder möglich noch auch ersprießlich sei, einen Jungen Menschen von der Dichterlektüre fernzuhalten. Er muss also ein Alter von wenigstens 10-12 Jahren erreicht haben, dann aber wohl vor Eintritt der vollen geistigen Reife gestorben sein, da er in den Schriften des Vaters nicht mehr erwähnt wird, wie die beiden Söhne, die als einzige der fünf Kinder voll erwachsen sind.... -Armin P. 12:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Anmerkungen zu Plutarch hier ausm Review wurden eingebaut. -Armin P. 00:33, 19. Nov. 2006 (CET)

Zum neuen Abschnitt über die Große Rhetra: wenn das ein Beispiel für Plutarchs Quellenwert sein soll, muss man das ausdrücklich sagen und genauer sagen, was die aktuelle Forschung davon hält. Die Große Rhetra verdient aber ohnehin einen eigenen Artikel, dann können die Ausführungen hier auf das Plutarch-Spezifische gekürzt werden.--StefanC 09:35, 19. Nov. 2006 (CET)

Kafka hat irgendwo ueber seine eigene Prosa gesagt, dass die Woerter dort manchmal in den Saetzen herumstehen wie Schueler in ihrer ersten Tanzstunde. Fuer den Artikel gilt das auch. Selbst kein grosser Stilist und vor allem kein Kenner der Materie habe ich trotzdem an der Einleitung und den ersten Abschnitten schon einmal ein wenig herumgezupft, aber es sollte in dieser Hinsicht noch mehr passieren.

Inhaltlich koennte man (ich sicher nicht) vielleicht auch etwas zu Sprache und Stil der Schriften Plutarchs sagen, vor allem aber fehlt mir die Text- und Rezeptionsgeschichte. Zur Textgeschichte (Handschriften, Sammlungen, Sekundaerzeugnisse) gibt es bisher nichts, ausser dem gelegentlichen Hinweis auf das Fehlen der ersten Parallelbiographie und dem einen Satz "Im Jahre 1296 wurden diese Schriften von dem byzantinischen Gelehrten Maximos Planudes zu einer Sammlung zusammengestellt", der noch ueberdies so im Absatz "Nachwirkung" plaziert ist, dass man meinen koennte, die vorher erwaehnten Bearbeitungen der Werke Plutarchs haetten im wesentlichen vor dieser Zeit stattgefunden. Auch Zuschreibungsfragen werden kaum beruehrt. Und das Kapitel "Nachwirkung" ist sicher noch zu kursorisch: "Schon zu Lebzeiten ein berühmter und angesehener Mann, wurden bereits kurz nach seinem Tod Schriften unter seinem Namen gefälscht" -- welche und wann und kann man bei den spaetantiken pesudepigraphischen Schriften wirklich von Faelschungen sprechen? Vielleicht waere es ratsam, dafuer nach dem Vorbild er en.wiki einen eigenen Artikel Pseudo-Plutarch(os) anzulegen, aber ein paar konkrete Hinweise sollte auch der Artikel Plutarch schon geben. Die mittelalterliche Institutio Traiani kommt nur im biographischen Teil als 'im Mittelalter gefälschte Schriftzeugnisse über eine angebliche Korrespondenz Plutarchs mit Trajan' vor, auch sie haette sicher einen eigenen Artikel verdient, koennte hier aber etwas klarer angesprochen werden. Und die seit dem 14. Jh. wieder einsetzende Uebersetzung ins Lateinische und in die Volkssprachen, Coluccio Salutati, Erasmus und tutti quanti fallen unter den Tisch, desgleichen die Geschiche der ersten gedruckten Ausgaben (griech. 1572, deutsch aus dem Lateinischen 1541, frz. 1559), waehrend die englische Ausgabe von North von 1579 zwar ausdruecklich als "ins Englische übersetzt" erwaehnt wird, aber ein Hinweis fehlt, dass sie aus dem Franzoesischen uebersetzt wurde.

Und, ach so ja, trotz meines Gemeckers ein sehr erfreulicher Artikel, will schauen, ob ich noch etwas beisteuern kann.--Otfried Lieberknecht 14:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Plutarch

Hallo Marcus! Ich hätte mir gewünscht deine Kritik zum Artikel wäre schon im review gekommen und nicht erst als der Artikel zur Wahl kandidiert...Schließlich war der Artikel wochen- bzw. monatelang im review..So sieht das ein bisschen danach aus, als ob es sich um eine adhoc Kandidatur handeln würde...Wollte dir erst noch ne mail schicken in den letzten Tagen bin aber davon ausgegangen das du dazu nix sagen kannst oder willst...Bei jedem nächsten Artikel, den ich ins Review stelle, werd ich dich ab jetzt informieren! Zu deiner Kritik: Einen Punkt habe ich schon abgearbeitet...Könntest du mir noch sagen, welche Literatur sinnvoll ist um die neuzeitliche Rezeption inklusive Moses Finley einzuarbeiten? Du wirst dir ja das Wissen sicherlich nicht aus den Fingern gesaugt haben...Die Zitate können gerne gelöscht werden (die im Text sind ja alle belegt). Ich muss dazu sagen, dass diese schon drin waren als ich mich diesem Artikel gewidmet habe...Habe sie überprüft. Mehrere Websites bestätigen, dass diese von Plutarch sind, allerdings nicht von wo genau...Was du mit den roten Links meinst weiß ich nicht. Vieleicht verfasst ja noch jemand den Artikel zu Mestrius Florus...Könntest du deine Kritik diesbezüglich bitte genauer formulieren bzw. sagen was dir nicht passt:der Artikel seinerseits ist für meinen Geschmack etwas überkritisch. Der Blick ist noch zusehr mit heutigen Augen aufs Toppic gerichtet Der Artikel wurde von mehreren Benutzern u.a StefanC, Otfried Lieberknecht und Rominator stilistisch überarbeitet...Deshalb bitte konkreter!! Das wäre ersteinmal alles von mir. Trotzdem danke für deine Mühen. Ich werde versuchen die Dinge baldsmöglich einzuarbeiten. PS: Besteht eine Möglichkiet darauf für mich dein wiki-thermometer auf grün zu kriegen *liebfrag*? lg -Armin P. 22:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe vor kurzem nahezu alle meine Seiten mit "Wikipedia"-Vorstz von der Beobachtungsliste geworfen. Deshalb habe ich das nicht mitbekommen. Im übrigen habe ich doch für den Artikel gestimmt - nur noch ein paar Hinweise zur weiteren Verbesserung gegeben. Ich sehe das Problem jetzt ehrlich gesagt nicht. Auch die Lesenswert-Kandidatur ist noch zur Verbesserung der Artikel gedacht, nicht nur zum durchwinken. Auch wenn Leute wie Stefan C die Artikel durchsehen, entfernen sie vor allem Fehler - Wertungen bringt Stefan bei solchen Artikeln selten ein. Das ist auch nciht einfach, da man sich dann erstmal ausführlich mit der Materie auseinandersetzen muß. Mit den roten Links meine ich vor allem den, der ein Roter Link war, obwohl in der Wikipedia der Artikel vorhanden war. Das sind alles so kleine handwerkliche Fehler - die auch ich in Massen mache, dei man aber eben in der Arbeit anderer findet. Nimm es bitte alles nicht persönlich - das ist es nämlich nicht. Ganz im Gegenteil, ich schätze deine Arbeit sehr, du hast wirklich gut hier "eingeschlagen". Ich hoffe mal, das geht so weiter. Zum konkreten: der Artikel wertet die Arbeit des Plutarch mit den Augen des heutigen Historikers. Das gehört sicher in den Artikel. Aber eben nicht nur. Denn die Maßstäbe an Objektivität, Faktentreue u.s.w. kann man zwar - muß man auch - als Historiker anlegen, trotzdem muß immer wieder klar gestellt werden, daß Plutarch nie mit diesem Anspruch geschrieben hat. Das ist mal kurz angeklungen - aber das genügt nicht. Wenn man den Artikel jetzt liest, merkt man nicht von Plutarchs Wichtigkeit und Originalität. Der Leser fragt sicher eher, warum der Mann denn so wichtig sein soll - und man könnte glauben, daß er einfach nur in der Frühen Neuzeit überbewertet wurde. Aber Plutarch ist bis heute noch eine der Hauptquellen zur Alten Geschichte und steht nur wenigen Historikern nach. Und das obwohl seine Arbeiten ja nur bedingt historische sind. Für eine Exzellenz bräuchte der Artikel auch noch etwas philologischen Input. Bisher ist der Artikel fast nur aus althistorischer Sicht geschrieben, Plutarch ist aber auch als altgriechischer Autor von Bedeutung. Mit noch ein paar Verbesserungen wird das ein wirklich toller Artikel! Marcus Cyron Bücherbörse 22:47, 11. Dez. 2006 (CET)

Könntest du mir dann den Artikel nennen bzw. selbst verbessern der rot hinterlegt ist aber vorhanden ist? Du meinst den mit Unzeitgemäße Betrachtungen? Weiß aber nicht wie der korrekt verlinkt wird? Ich kopiere deinen DiskAbschnitt hier mal in die Artikelseite auf die Diskussion von Plutarch. Wenn das ok ist? Und sag mir noch mal bitte Literatur? Scheinst ja welche zu kennen bzw. zu haben? Geht so, ist halt immer so ne Zeitfrage. Studium spannt mich sehr ein... -Armin P. 22:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Den Link habe ich natürlich schon verbessert. Marcus Cyron Bücherbörse 23:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Lesenswertkandidatendiskussion (Dezember 2006) - 6 Pro, kein Contra

Plutarch

Der Artikel hat ein relativ erfolgreiches Review hinter sich. Die Zitate sollten problemlos nach Wikiquote übertragen werden können, ansonsten finde ich den Artikel gelungen. Laienpro. --Nina 22:44, 10. Dez. 2006 (CET)

•  Pro lesenswert - mehr jedoch noch nicht. Es fehlt die Bedeutung Plutarchs für die Geschichtswissenschaft. So bricht beispielsweise die Rezeption nach der frühen Neuzeit ab. Es haben sich jedoch seitdem diverse auch bedeutende Leute mit ihm auseinandergesetzt. So beispielsweise Moses Finley der ihn in höchsten Tönen lobt; der Artikel seinerseits ist für meinen Geschmack etwas überkritisch. Der Blick ist noch zusehr mit heutigen Augen aufs Toppic gerichtet. Marcus Cyron Bücherbörse 03:34, 11. Dez. 2006 (CET) Nachtrag: entweder die Zitate rauswerfen - eigentlich sind die unnötig - oder wenigstens korrekt belegen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:40, 11. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Grüsse HelenaL 12:37, 11. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Für Lesenswert auf jeden Fall ausreichend, da im Laufe der letzten Wochen eine Reihe von wichtigem Material hinzugefügt wurde, das in diese Form schon weit über das hinausgeht, was sich sonst im Internet (gerade deutschsprachlich) recherchieren ließe. Der Artikel ist außerdem konzis und umfasst die meisten der relevanten Aspekte. Ein paar kleinere stilistische Aspekte sollten am lesenswerten Gesamteindruck nicht stören und müssen hierzu auch nicht perfekt sein. Rominator 06:46, 12. Dez. 2006 (CET)
•  Pro interessant und informativ--Stephan 04:07, 13. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Echt Klasse! - Gancho Kolloquium 23:17, 13. Dez. 2006 (CET)
•  Pro, aber noch nicht klasse. Sprachlich manchmal ungeschickt (einiges habe ich heute zu verbessern versucht), gegen Ende Vieles redundant (man muss nicht jede Beobachtung mit einem Zitat belegen). Die Gliederung leuchtet mir nicht ein: Warum hat der Quellenwert einen eigenen Abschnitt und wird nicht als Unterpunkt unter den Biographien behandelt? Die Sätze zur Rhetra erscheinen etwas zusammenhanglos reingequetscht - ich hab den übergeordneten Gedanken jedenfalls nicht finden können, zumal im Artikel auch gar nicht klar wird, was eine Rhetra denn genau war. M. E. sollten diese Dinge unter Lykurgos oder in einem neu zu schreibenden Artikel Rhetra (Gesetz) behandelt werden. Wenn dies geschieht und geürzt wird, hat der Artikel aber durchaus noch das Zeug zum exzellenten. --Φ 11:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich schlage vor, den Absatz über die Große Rhetra ganz zu streichen oder kurz zu erläutern, warum er da steht. Ich hab nämlich immer noch nicht verstanden, wieso sie in diesem Lemma erwähnt werden muss: Sie ist eine von sehr, sehr vielen Dingen, für die Plutarch eine wichtige Quelle ist. Die anderen sehr, sehr vielen Dinge kommen aber auch nur unter ihren eigenen Lemmata vor. --Φ 19:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Zur Beurteilung des Quellenwertes: das sehe ich eigentlich poaitiv (wenn ich seinen Wert auch höher einschätze, als es derzeit im Artikel steht). Das sollte iegentlich sogar noch ausgebaut werden, es sollte mit dem vorhandenen Teil zur Rezeption zusammen gelegt werden. Da steckt wie von ir angemerkt soagr durchaus noch einiges an Potential. Marcus Cyron Bücherbörse 22:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Ey Leute ihr wisst auch nicht was ihr wollt. Der eine sagt die Rhetra soll rein der andere will sie gekürzt haben der andere will sie ganz raus. Wiederum soll der Quellenwert nur ein Unterpunkt sein und nicht eigenständig, der andere wiederum will sie weiter ausgebaut haben und als eigenständigen Punkt. Der eine findet ihn grad lesenswert der andere schon an der Schwelle zur Exzellenz...Der eine will die Zitate raus der andere findet sie wunderbar... und und und. Ja was denn nun? Ich gebe auf! -Armin P. 00:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Es sollte klar gemacht werden, warum das da steht, lieber Armin. Wenn es ein Argument zur Beurteilung des Quellenwerts ist, ist es durchaus sinnvoll - dann muss es aber auch in dem Abschnitt Quellenwert stehen und als Argument eingeführt werden. So steht es ziemlich unvermittelt und zusammenhangslos im Text. Gruß, --Φ 09:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Tja, du kannst hier keine Uniformität erwarten. Das findest du auch in der Forschung nicht, es gibt diverse verschiedene Ansichten zu den ganzen Themen. Du mußt aus den Anmerkungen als Hauptautor das Beste machen. Es sind ja nicht mehr als Anmerkungen, Niemand hat gegen den Artikel gestimmt - das ist eigentlich ein gutes Zeichen, denn dein Weg ist durchaus richtig. Aber ganz offenbar ist der Artikel noch nicht ganz rund. Aber Niemand hier scheint zu glauben, daß du das nicht hinbekommst - und Niemand von uns hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, unsere Anmerkungen sind auch nur das - Anmerkungen. Also gnaz cool und ruhig bleiben. ;) Marcus Cyron Bücherbörse 12:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Große Rhetra

Ich oute mich als derjenige, der den Aspekt der Grossen Rhetra eingebracht hat. Ich hatte nicht die Absicht, zu verwirren. Es ist tatsaechlich so, dass ich mir hierunter eher eine kurze Bemerkung unter dem Abschnitt Quellenwert vorgestellt habe, da es eines der markantesten/beruehmtesten/umstrittensten Beispiele ist. Wie auch immer. Wahrscheinlich eine gute Loesung, die bereits geschriebenen Artikel zum Rumpfartikel Große Rhetra rueberzukopieren und im Artikel an geeigneter Stelle zu erwaehnen, dass 1. Einzige Ueberlieferung zur GR. 2. Diese ist ca. 600 Jahre alt und 3. daher in der Forschung hoechst umstritten, aber auch eines der wichtigsten literarischen Quellenzeugnisse zum antiken Sparta, fuer das es sonst ja praktisch keine Quellen gibt. Glueckwunsch zum Bapperl. Well deserved! Rominator 07:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Danke für deinen Freimut, lieber Rominator. Kannst du das dann auch gleich erledigen? Der Artikel muss ja nicht auf Anhieb so lesenswert werden, wie es der über Plutarch schon erfreulicherweise ist. Gruß und Dank, Φ 10:23, 18. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Ich habe in der Einleitung ein paar Änderungen vorgenommen. Der Ausdruck "vermeintliche Charakterzüge" scheint mir problematisch, da er suggeriert, dass Plutarch von den tatsächlichen Charakterzügen im Regelfall keine Ahnung hatte; so schlimm war es um seine Sachkenntnis aber doch nicht bestellt. "Gleichwertigkeit griechischer und römischer Kultur" scheint mir nicht optimal, denn Plutarch beschränkte sich ja auf die Biographien von Staatsmännern und unter "Kultur" verstehen heutige Leser viel mehr als nur Staatskunst und Feldherrnkunst. Den Hinweis auf die Genreregeln der antiken Geschichtsschreibung habe ich entfernt, denn es wird nicht auf den Inhalt der Regeln eingegangen, also hilft das dem Leser nichts. Wer den an besagter Stelle verlinkten Artikel Geschichte der Geschichtsschreibung aufsucht, liest da: Die Werke der bedeutenden antiken Geschichtsschreiber (wie Herodot, Thukydides, Polybios, Titus Livius, Tacitus, Ammianus, Prokopios) sind vielmehr künstlerische Prosa. Ihre Verfasser sahen sich nicht als Wissenschaftler im modernen Sinne, sondern eher als Philosophen, Literaten und Rhetoren, die das ihnen vorliegende Material im Sinne ihrer jeweiligen Wirkungsabsicht bearbeiteten. Nanu, sagt sich da der Leser, gerade das hat doch Plutarch ebenfalls gemacht. Demnach war er doch im Mainstream der Geschichtsschreiber. Gegen welche Genreregel - soweit eine solche überhaupt fixiert war - soll er denn verstoßen haben? Eine Biographie ist nun mal von vornherein etwas anderes als etwa eine Darstellung der Geschichte eines Volkes oder einer Epoche oder eines Krieges und kann ihrer Natur nach nicht den Genreregeln einer solchen folgen. Das bedeutet aber nicht, dass ihr Verfasser deswegen notwendigerweise kein Geschichtsschreiber ist. Ist Tacitus' Agricola dann auch kein Geschichtswerk? Den Hinweis auf Sueton habe ich rausgenommen, weil es eine Frage des persönlichen POV ist, ob man dessen Leistung wirklich als derartigen Höhepunkt sehen will - diesbezüglich lässt sich auch eine ganz andere Einschätzung begründen (vgl. den Kritikabschnitt im Artikel Sueton). Nwabueze 22:42, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das mit den Genreregeln wurde nicht von mir und auch erst vor einigen Tagen/Wochen von Benutzer:Procopius eingefügt. Aber es stimmt, der Laie kann damit wenig anfangen. Den Satz Plutarchs Parallelbiographien bilden zusammen mit den römischen Kaiserbiographien, des wenig jüngeren Biografen Sueton, den Höhepunkt der antiken Biografie. findet man bei Holger Sonnabend (Geschichte der antiken Biographie. Von Isokrates bis zur Historia Augusta, Darmstadt 2003) "nach allgemeiner und sicher auch zutreffender Auffassung bilden Suteon und Plutarch den Höhepunkt der antiken Biographie" (S. 146) Dass Plutarch die tatsächlichen Charakterzügen (oftmals) kannte, finde ich dann aber schon etwas gewagt. --Armin (Diskussion) 23:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Es soll ja nicht behauptet werden, dass er die tatsächlichen Charakterzüge kannte. Aber "vermeintlich" bezeichnet im normalen Sprachgebrauch eine nachweislich irrige Auffassung, und das bedeutet: Es wird faktisch behauptet, dass Plutarch so gut wie immer im Irrtum war. Warum sollten wir uns in der Einleitung mit so einer Behauptung festlegen und exponieren?

Gibt Sonnabend Belege dafür, dass er nicht der einzige ist, der ausgerechnet in Suetons Werk den Höhepunkt der gesamten antiken Biographie erblickt? Es gibt, wie gesagt, auch völlig andere Bewertungen von Suetons Leistung, worauf im Artikel Sueton in einem eigenen Abschnitt eingegangen wird. Wir brauchen uns im Artikel Plutarch nicht auf eine bestimmte sehr umstrittene Bewertung Suetons festzulegen. Nwabueze 23:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nein, er gibt keinen Beleg dafür an. Wiederholt diese Auffassung aber nochmals auf S. 168 in ähnlicher Weise ("Sueton, neben Plutarch der bekannteste antike Biograph"). Eine allgemeine Auffassung muss auch nicht unbedingt mit einer Fußnote untermauert werden. Aber gut, dann bleibt es meinetwegen draußen. --Armin (Diskussion) 23:55, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dass Sueton neben Plutarch der bekannteste ist, dürfte ja stimmen. Nur drückt "Höhepunkt" eine massive qualitative Bewertung aus, und das ist ein ganz anderes Thema als der Bekanntheitsgrad. Nwabueze 00:05, 4. Okt. 2012 (CEST)

Weiterer Änderungsbedarf

Was ich außerdem noch ändern würde:

• Der Artikel enthält zu viele Zitate, die außerdem durch die Zitatvorlage stark hervorgehoben werden. Das war bei uns vor Jahren gängig, gilt aber heute zu Recht als veraltet, und in WP:Zitate wird festgestellt: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Die zitierten Stellen sind nicht so bedeutend, dass wörtliche Zitate angebracht sind. Das lässt sich alles gut im Fließtext unterbringen.
• Folgende Passage scheint mir entbehrlich:

1. Auswahl und Auslassung

Im verhältnismäßig knappen Rahmen einer Biographie war es Plutarch kaum möglich, das gesamte Quellenmaterial, das ihm beispielsweise für das Leben Alexanders und Caesars zur Verfügung stand, auszuschöpfen. Jedoch sind Streichungen von historischen Informationen nicht immer auf einen sehr großen Umfang an Quellenmaterial zurückzuführen.

Plutarch ließ Fakten ebenfalls weg, wenn er sie entweder für unwichtig oder gar nachteilig in Bezug auf das Charakterbild des Helden erachtete.

Ein Beispiel: Die Nichterwähnung der römisch-parthischen Verträge über die Euphratgrenze in der Biographie des Pompeius kann nicht als mangelnde Kenntnis des Schriftstellers gedeutet werden. Es ist vielmehr eine bewusste Handlung, die in Plutarchs Zuneigung zu dem Triumvirn begründet liegt.

2. Verkürzung und Ergänzung

In seinen Werken finden sich zahlreiche Beispiele, in denen er von ausführlichen Beschreibungen zu einem gerafften Überblick wechselt. Beispiel: Die knappe Schilderung des Syrienfeldzuges (Kap.39) und die ausführliche Darstellung der Schlacht von Pharsalos (Kap.68f. und 71f.) in der Pompeiusvita. Bestimmte Feldzüge werden sehr detailliert dargestellt, andere hingegen sehr oberflächlich.

Das Mittel der Ergänzung verwendete Plutarch, vor allem um trockenen Berichten mehr Lebendigkeit zu verleihen.

3. Veränderung und Erfindung

Fast immer gab Plutarch die in seinen Quellen überlieferten Fakten einigermaßen korrekt wieder. Er schmückte sie allerdings mit eigenen Gedanken aus. Bei abweichenden oder widersprüchlichen Quellen zog er die Quellen vor, die ihm sachlich überzeugender erschienen. Ausnahmen sind jedoch künstlerische und moralische Gesichtspunkte. Hier bevorzugte er oft eine weniger glaubwürdige Quelle, wenn diese seinen moralisch-biographischen Absichten besser entgegenkam.

Kritik an obigem:

I) Ein Teil dieser Feststellungen ist trivial, ein anderer nicht plutarchspezifisch, sondern allgemein antiker Usus.

II) "Fast immer" soll er die Fakten "einigermaßen korrekt" wiedergegeben haben, aber er soll "oft" die "weniger glaubwürdige Quelle" bevorzugt haben (offenbar wider besseres Wissen), wenn dies ihm zwecks moralischer Belehrung angebracht erschien. Also was denn nun - "fast immer" korrekt oder "oft" bewusste Geschichtsfälschung? Das ist nicht durchdacht.

III) Als Beleg wird nur Heftner genannt - bezieht sich das alles etwa speziell auf die Pompeiusvita?

IV) Das Mittel der Ergänzung verwendete Plutarch, vor allem um trockenen Berichten mehr Lebendigkeit zu verleihen - was heißt hier "Mittel der Ergänzung"? Ist etwa "Ergänzung" ein Euphemismus für "freie Erfindung"? Dann bitte klare Sprache. Der Leser hat keine Ahnung, was er sich unter "Ergänzung" vorstellen soll - oder er stellt sich vielleicht etwas Falsches vor. Jeder Geschichtsschreiber, der nicht reiner Kompilator ist, "ergänzt" fortlaufend - und sogar Kompilatoren tun das auf ihre Weise, indem sie die Vorlage wechseln. Diese Ausdrucksweise ist nicht informativ.

V) Er schmückte sie allerdings mit eigenen Gedanken aus. Nanu - das ist offenbar als Kritik gemeint (die Überschrift lautet ja "Veränderung und Erfindung"), aber Plutarch darf doch wohl als Geschichtssschreiber oder Biograph eigene Gedanken äußern? Sind diese "Gedanken" etwa das, was in der Überschrift des Absatzes als "Erfindung" bezeichnet wird? Kennzeichnet er diese eigenen "Gedanken" als solche (d.h. als seine Hypothesen bzw. Bewertungen), oder tut er so, als wären es gesicherte Fakten? Das alles ist gar nicht gut dargestellt. Schwammig, unklar. Der Leser bleibt verwirrt zurück.

Kurzum: Dieser Abschnitt ist insgesamt nicht geglückt. Das gilt schon für die Überschriften der drei Absätze, z.B. "Veränderung und Erfindung". Was heißt schon "Veränderung"? Jeder, der nicht wortwörtlich abschreibt, verändert. Nwabueze 23:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ok, dann ändere mal in deinen Vorstellungen. Nun ist es allerdings auch so, dass, wenn der Artikel zu stark umgebaut wird, eine KLA-Neuwahl vollzogen werden müsste. Der Artikel ist nun aber schon lesenswert und ist es aus meiner Sicht bis heute auch zu recht. Wenn starker Umbau, würde ich mir schon wünschen, dass der Artikel auf exzellent Stufe gestemmt wird. Ansonsten stellt sich schon etwas die Sinnfrage. Ich bin zwar auch kein Freund von Zitaten (sooo viele sind es hier auch nicht), finde diese bei Plutarch aber ganz auflockernd und auch im Kontext passend. --Armin (Diskussion) 23:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Zitate sind Ermessens- und Geschmacksfrage. Das entscheidest du als Hauptautor, ich sage hier nur meine Meinung.

Den starken Umbau in dem von dir gemeinten Sinne will ich gerade nicht - erstens aus Zeitgründen (dafür müsste ich gut einen Monat Vollzeitarbeit aufwenden), zweitens weil dafür korrekterweise erst eine Lesenswert-Abwahl durchgeführt werden müsste, für die es aber keinen Anlass gibt. Mein Vorschlag ist einfach nur, den beanstandeten Abschnitt ersatzlos zu löschen. Ich finde ihn schlecht und könnte das noch ausführlicher begründen, meine aber, das bereits Festgestellte reicht als Löschungsbegründung bereits aus. Nwabueze 00:01, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ok, dann mach und setze deine Änderungen um. Ich gebe dir freie Hand. --Armin (Diskussion) 00:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab's jetzt doch nicht ersatzlos gestrichen, sondern zu einer Kurzfassung mit vertretbaren Formulierungen umgewandelt. Nicht geändert habe ich diesen Satz: Da geographische und topographische Beschreibungen wichtiger Gegenstand antiker Literatur sind, scheint hierbei seine literarische Gestaltungskraft nicht stark entwickelt gewesen zu sein. Ich verstehe den Satz einfach nicht. Anscheinend wird ein Kausalzusammenhang hergestellt zwischen der Wichtigkeit geographischer Beschreibungen und Plutarchs mutmaßlicher mangelnder Begabung auf diesem Gebiet. Ich verstehe hier die Logik nicht - also worin dieser Kausalzusammenhang besteht. Wieso soll die Tatsache, dass solche Beschreibungen als wichtig galten, der Grund dafür sein, dass er dafür unbegabt war? Und woher weiss man, dass seine "Gestaltungskraft nicht stark entwickelt" war? Es könnte doch auch sein, dass er sich für bestimmte geographische Details nicht besonders interessierte und sie für seine primär moralphilosophischen Zwecke auch nicht benötigte. Und es kann auch sein, dass nicht in jeder literarischen Gattung geographische Details als unerlässlich galten. Nwabueze 01:16, 4. Okt. 2012 (CEST)

Also in der von mir eingesehenen Kleopatra- und Antonius-Literatur ist öfters der Umstand erwähnt, dass Plutarch sehr unterschiedlich lang die verschiedenen Lebensabschnitte der von ihm Porträtierten schilderte. Speziell bei Marcus Antonius sind etwa die militärischen Beiträge seiner frühen und mittleren Karriere recht kurz erwähnt, für seine spätere Laufbahn hingegen sein Partherkrieg (15 Kapiteln) und Krieg gegen Octavian (gut 1/3 der Biographie) sehr ausführlich behandelt. Die geographische Unzulänglichkeit von Plutarchs Schlachtenschilderungen erschwert oft eine anschauliche Vorstellung von Kriegsverläufen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die schwankende Ausführlichkeit ist in der aktuellen Fassung erwähnt; es bleibt dem Hauptautor überlassen, das bei Bedarf weiter auszubauen. Den Absatz zu den geographischen Angaben habe ich jetzt verständlicher und vorsichtiger formuliert; ob Unfähigkeit oder mangelnder Wille zum Detail die Ursache war, bleibt offen. Nwabueze 17:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung des bibliographischen Teils scheint mir insofern problematisch, als Übersetzungen und Kommentare zu einem Hauptabschnitt zusammengefasst sind und "Literatur" einen separaten Hauptabschnitt daneben bildet. Die Trennung zwischen "Kommentaren" und "Literatur" befriedigt nicht so recht, da der normale Leser doch wohl Kommentare als Teil der Literatur betrachtet und nicht den Übersetzungen zuordnet. Als Grund für die aktuelle Gliederung lässt sich anführen, dass in einigen Fällen Übersetzung und Kommentar verbunden sind. In diesen Fällen würde ich, wenn z.B. bereits eine deutsche Übersetzung genannt ist, die englische Übersetzung mit (ausführlichem) Kommentar zu den Kommentaren stellen, weil dann der Kommentar die Hauptsache ist. So wie etwa auch die französische kritische Edition mit Übersetzung unter Ausgaben und nicht unter Übersetzungen steht, weil hier die Ausgabe das Wichtigere ist. Sinnvoll wäre somit meines Erachtens folgende Gliederung:

• Übersetzungen
  • Alle Biographien
  • Einzelne Biographien
  • Nichtbiographische Werke
• Literatur
  • Übersichtsdarstellungen
  • Allgemeine Darstellungen, Untersuchungen und Aufsatzsammlungen
  • Ethik
  • Theologie
  • Untersuchungen zu den Biographien
  • Kommentare zu einzelnen Biographien
  • Kommentare zu einzelnen nichtbiographischen Werken
  • Rezeption
  • Zeitschrift

Ferner ist jetzt bei den Übersetzungen der digitalisierte Kaltwasser von 1783-1800 eingefügt worden. Da fragt sich, wieso dann gerade nur der neunte Band dieser Übersetzung unter Weblinks aufgeführt ist und der Rest unter Übersetzungen steht. Nwabueze 16:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Du kannst gerne die Änderungen vornehmen. Ich habe kein Interesse an einer umfassenden Überarbeitung im Hinbick auf "exzellent" und werde daher nur sporadisch etwas am Artikel feilen, so dass der Lesenswert-Status bewahrt bleibt. --Armin (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Sprache

Mit Interesse habe ich als Laie den Artikel gelesen, vielen Dank, sehr geachtetes Wikipedia-Team. Ich hätte einen Wunsch, der vielleicht erfüllt werden kann: In welcher Sprache schrieb Plutarch, Griechisch oder Latein ? Ich vermute Griechisch, da im Abschnitt über P.s Reisen nur "gewisse" Lateinkenntnisse angegeben werden. Könnte man diese Information an geeigneter Stelle mitteilen ?

Danke, David Elshorst(nicht signierter Beitrag von 213.61.242.250 (Diskussion) 18:01, 17. Sep. 2013 (CEST))

Bereits in der Einleitung wird Plutarch als griechischer Schriftsteller bezeichnet, auch an anderen Stellen im Artikel wird deutlich, dass er (Alt-)Griechisch schrieb. Das ist eigentlich recht deutlich, aber ich habe es in einem Halbsatz im Abschnitt Werke noch einmal festgehalten. Bitte aber auch den Text entsprechend mitlesen. Abend --Benowar 19:21, 17. Sep. 2013 (CEST)

Übersetzung

Da die hier rückgängig gemachte Änderung von mir stammt, finde ich sie natürlich (:-)) höchst sinnvoll und hätte es gerne gesehen, wenn darüber diskutiert worden wäre, bevor sie einfach rückgängig gemacht wurde. Warum ich den originalen Wortlaut für interessant halte, habe ich in der Zusammenfassung meiner Änderung begründet: "Ereignisgeschichte" ist ein Terminus der aktuellen Diskussion, bei dem man sich als kritischer Mensch automatisch fragt, ob er sich in der zweitausend Jahre alten Quelle tatsächlich so findet; der originale Wortlaut gibt Aufschluss darüber. "das muss,wenn, an anderer stelle untergebracht werden" - ich finde es hier am passendsten: es ist platzsparend, da kein eigener Satz formuliert werden muss, und steht genau an der Stelle, wo man evtl. danach fragt. Dass es sich hier um ein nicht veränderbares Zitat handelt und nicht um eine ad-hoc-Übersetzung, war mir nicht bewusst; dieses Problem ließe sich aber schlicht dadurch beheben, dass man die runden Klammern durch eckige ersetzt.--Oudeís (Diskussion) 19:17, 25. Nov. 2015 (CET)

Nun, der Wortlaut bringt hier meines Erachtens gar nichts. Plutarch erläutert hier die πραγματικῆς ἱστορίας des Polybios, der sie als "Geschichte konkreter Taten" (oder Ereignisse) der Geschichte der Mythen gegenüberstellt. An dieses Konzept, die viel kritisierte Ereignisgeschichte, knüpft Plutarch an, um für sich selbst die Freiheit zu proklamieren, davon abzuweichen und auch das Unterschwellige zu berücksichtigen. In diesem ganzen Zusammenhang ist der unerklärte Einschub des Wortlautes meines Erachtens keine Bereicherung und keine Verbesserung des Artikels. --Tusculum (Diskussion) 20:09, 25. Nov. 2015 (CET)

OK. Ich fand die Übersetzung schon hilfreich, den Hinweis darauf, dass der Terminus von Polybius stammt, aber noch hilfreicher; das war mir nicht klar und das sollte wohl schon erwähnt werden, in einer Fußnote oder so. Hast du ne zitierfähige Quelle dazu bei der Hand? Oder soll ich eine suchen?--Oudeís (Diskussion) 18:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Tusculum und sehe auch keine Veranlassung das stattdessen nun in eine Fußnote einzufügen. --Armin (Diskussion) 18:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Denjenigen Lesern, die mit dem Verständnis des Sinns des ins Deutsche übersetzten Plutarch-Zitats Schwierigkeiten haben, wird die Einfügung des griechischen Originaltextes rein gar nichts nützen, und für diejenigen, die keine Schwierigkeiten haben, ist das überflüssig. Wenn der Inhalt verständlicher werden soll, wäre Umwandlung des Zitats in Fließtext hilfreich (der Unterabschnitt sowie der folgende enthalten ohnehin zu viele Zitate) - dann könnte dabei kurz erläutert werden, worauf es bei dem Begriff "Ereignisgeschichte" hier ankommt. Es mag ja schon sein, dass hier etwas Erläuterung benötigt wird. Diese sollte dann aber mit zumindest einem Minimum an didaktischer Effizienz erfolgen, was bei der zu Recht revertierten Einfügung nicht der Fall war. Nwabueze 01:46, 28. Nov. 2015 (CET)

Pseudo-?

Ich vermisse einen Hinweis darauf, daß einzelne Werke (im 20. Jahrhundert) einem "Pseudo-Plutarch" zugeschrieben wurden. Dieser Name geistert auch durch so manch anderen Artikel. Die Referenzen stammen aus dem englischsprachigen Raum, respektive der En:Wp. Ich persönlich finde die diesbezügliche Faktenlage ziemlich dünn, weshalb wohl auch noch niemand eine deutschsprachige Version des Artikels angelegt hat. Wie auch immer: Eine Erwähnung wäre wünschenswert, um die Leser bei den oben erwähnten anderen Artikeln nicht ratlos zurückzulassen. Linear A (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sich da vertieft reinzuarbeiten, um etwas einer Enzyklopdädie Würdiges zu erstellen, ist aufwendig. Letztlich sind hier die Altphilologen wie Benutzer:DerHexer oder Benutzer:Jonathan Groß vielleicht am ehesten geeignet, etwas beizutragen. Das ändert aber nichts an der Faktenlage für einige Schriften, die trotz seit dem 19.Jahrhundert bestehender Erkentnis immer noch mit dem Namen Plutarchs verbunden werden. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hier findet man eine aktuelle Studie zum Thema. Daran sollte man sich für eine Neuanlage orientieren und nicht an en:wp. Der Artikel ist sowieso eher eine Stichwortliste. --Armin (Diskussion) 21:06, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das Buch wird aktuell gern als Referenz angeführt. Mich überzeugt die "Faktenlage" nicht, aber egal: Ich finde, schon ein kleiner Absatz im Artikel, der etwa die hier im Abschnitt besprochenen Dinge erwähnt, wäre hilfreich; dann könnte man auch eine Weiterleitung erstellen. Linear A (Diskussion) 21:12, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das Buch von Heike Bottler (zu dem unbedingt auch die Rezensionen im BMCR und Project MUSE zu vergleichen sind) ist für Echtheitsfragen im Corpus Plutarcheum nicht einschlägig, es beschäftigt sich nur mit den pseudo-plutarchischen Placita und ihrer Bedeutung für die doxographische Tradition der Spätantike. Mit Plutarch kenne ich mich nicht aus. Ich weiß nicht einmal, ob es eine neuere Gesamtdarstellung zu seinem Werk gibt als den vorzüglichen (aber über ein halbes Jahrhundert alten) RE-Artikel. jonathan groß (ad fontes) 09:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. „Very often she ... leaves the issue unresolved“ und „the accuracy that is needed for completing such a laborious task is lacking“: Ich denke, das ist deutlich genug.

Mein Vorschlag: Ich füge am Ende des Artikels einen Abschnitt „Pseudo-Plutarch“ hinzu, in welchem ich kurz auf die Kontroversen hinsichtlich einzelner Zuschreibungen eingehe und erstelle dann eine Weiterleitung. Spricht etwas dagegen? Linear A (Diskussion) 18:38, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dann erstelle doch gleich einen Artikel Pseudo-Plutarch: Zu nennenden Werke wären:

• Vitae decem oratorum
• Placita philosophorum
• De Musica
• Parallela minora
• Pro nobilitate
• De fluviorum et montium nominibus
• De Homero
• De unius in re publica dominatione
• Consolatio ad Apollonium
• De fato
• Stromateis

Meint --Tusculum (Diskussion) 20:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke für das Vertrauen, aber diesbezüglich fühle ich mich nicht sattelfest genug. Linear A (Diskussion) 21:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

Toll, jetzt die von mir angegebene Studie groß kritisieren. Aber selbst nur einen englischen wikipedia Artikel in die Diskussion einbringen können. Ergänzungen werden nur auf Basis wiss. Literatur durchgeführt. Alles andere räume ich als Hauptautor sofort wieder ab. --Armin (Diskussion) 20:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Falls Du damit mich ansprechen wolltest, hättest Du mich falsch verstanden; selbstverständlich würde ich (auch) das genannte Buch erwähnt haben. Da ich jedoch niemandem zu nahe treten will, überlasse ich das Feld den Berufenen. Linear A (Diskussion) 21:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

'Lesenswert'

Ist das Prädikat heutzutage noch haltbar (siehe oben)? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2017 (CEST)

Du kannst ja eine Abwahl beantragen. Ich hänge nicht an der Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du's einsiehst, kannst Du das selber. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:43, 14. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Benutzer:Nwabueze den Artikel komplett überarbeiten und freie Hand für eine Neufassung haben will, kann man den Artikel sofort abwählen. Ich würde das ausdrücklich begrüßen und mir von ihm wünschen. Er will aber leider nicht. Ansonsten ist der Artikel immer noch deutlich besser als die vergleichbaren Artikel Velleius Paterculus, Sueton oder Cassius Dio. --Armin (Diskussion) 18:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

In der Tat ist der Plutarch weiterhin besser als viele Artikel über sehr bedeutende antike Autoren (nicht nur Geschichtsschreiber). Ihn komplett neu zu schreiben wäre in Anbetracht von Plutarchs Œuvre, der Rezeptionsbreite und der entsprechenden Literaturmenge mit gigantischem Aufwand verbunden. Wenn der Artikel in schlimmem Zustand wäre, hätte ich die Notwendigkeit eingesehen und mich an die Arbeit gemacht. Aber so übel ist er nicht. Ich sehe keinen dringenden Handlungsbedarf. Um den bibliographischen Teil habe ich mich schon früher gekümmert. Nwabueze 23:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

Mondkrater

Benutzer:Masegand Bitte die Relevanz anhand der einschlägigen Literatur aufzeigen Plutarch#Literatur. Wp:BLG Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wenn das nicht möglich ist, werde ich die Information wieder streichen. --Armin (Diskussion) 07:59, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bitte dazu auch die aktuelle Diskussion Diskussion:Platon#Mondkrater beachten. --༄U-ji (Diskussion) 08:02, 17. Apr. 2021 (CEST)

Die Relevanz dieser Information ist für jeden Artikel einzeln anhand der einschlägigen Literatur des betreffenden Themengebiets zu begründen. --Armin (Diskussion) 08:13, 17. Apr. 2021 (CEST)

Am besten wäre es, einen bessere Stelle als den Abschnitt Rezeption für die Information zum Mondkrater Plutarch zu finden, etwa einen Abschnitt "Plutarch als Namensgeber", ""Ehrungen", "Plutarchiana" etc.--Masegand (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wichtiger jedenfalls als Platon, wies scheint: [1]. --༄U-ji (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2021 (CEST)