Diskussion:Polenfeldzug

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Fingierte Kriegsgründe[Bearbeiten]

Was ist eigentlich mit dem Artillerie-Beschuß der Oberschlesischen Stadt Beuthen durch polnisches Militär am Vorabend des Einmarsches? https://www.youtube.com/watch?v=IJ0PTTkCkNw Er wird im Artikel zwar als Kriegsgrund erwähnt, aber die Formulierung läßt offen, ob er wirklich stattgefunden hat. Ich frage deshalb, weil es in meinem Bekanntenkreis einen Augenzeugen dieses Artilleriebeschusses gibt. Mir ist auch nicht bekannt, daß dieser Artilleriebeschuß der Zivilbevölkerung irgendwo bestritten wird. Insofern bin ich verwundert, wenn der fingierte Fall Gleiwitz gleich in der Einleitung in der Mittelpunkt gerückt wird, wenn es offensichtlich auch Grenzzwischenfälle gegeben hat, die nicht fingiert waren. Daß Fälle wie Beuthen angesichts des Forschungsstandes nicht als Kriegsgrund herhalten können, ist klar. Aber er war offensichtlich mindestens ein willkommener Anlaß. Das sollte dann auch so eindeutig formuliert werden - es sei denn, man will lieber solche unter den Teppich gekehrten Tatsachen dem rechten Rand als Argumentationshilfe überlassen. --92.77.136.18 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, der angebliche Beschuss von Beuthen steht fast nur in einschlägigen Machwerken, jedenfalls nicht im angegebenen Beleg; - daher entfernt. --Otberg (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2015 (CET)
Was soll das? Die Tatsachenbehauptung im Artikel, daß die Deutsche Wochenschau Artilleriebeschuß Beuthens zeigte, kannst Du auch der von mir verlinkten Wochenschau entnehmen. Selbst wenn das nicht im Beleg stehen sollte, ist der Inhalt der Wochenschau zweifelsfrei erkennbar. Was betreibst Du hier? Geschichtsklitterung? Warum das? --92.77.136.18 16:32, 23. Jan. 2015 (CET)
Dein Bekanntenkreis und Deutsche Wochenschau sind keine geeigneten Quellen. Da musst Du schon mehr auffahren, ehe wir anfangen zu klittern. --Logo 16:40, 23. Jan. 2015 (CET)
Hast Du Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen? Bist Du damit überfordert? Es geht doch nicht mehr um die Frage, ob dieser Artilleriebeschuß tatsächlich stattgefunden hat, sondern daß er Inhalt der Wochenschau war. Die Aussage, daß er Inhalt der Wochenschau war, war der Abschnitt, den User Otberg vorwitzig gelöscht hat. Dabei kann jedermann verifizieren, daß er tatsächlich Inhalt der Wochenschau war - hier ab 2:00 https://www.youtube.com/watch?v=IJ0PTTkCkNw Daß Ihr sogar diese Information unterdrücken wollt, ist doch einfach nur peinlich. Das ist SED-Niveau. Dann seid doch bitte so konsequent und löscht auch die Erwähnung des getöteten SS-Mannes und der abgefackelten Bauernhöfe. Wikifantentum at it's best. --92.77.136.18 17:13, 23. Jan. 2015 (CET)
Gut, dass Du uns auf die falsche Angabe hingewiesen hast, denn im angegebenen Beleg stand nichts davon. Auch sonst ist in seriöser Literatur nicht die Rede von dem Beschuss. Daher ist es auch nicht mehr im Artikel. --Otberg (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2015 (CET)
Oh mein Gott. Im Artikel wurde beschrieben, was der Inhalt der Wochenschau war und worauf sich die deutsche Seite berief. Damit ist nichts über den Wahrheitsgehalt der Wochenschau ausgesagt. Wie borniert muß man sein, um das zu löschen? Meine Empfehlung: Dann sei doch wenigstens so konsequent, und schreibe, daß sich Hitler auf Gleiwitz berief. Ein toter SS-Mann und zwei abgefackelte Bauernhöfe sind ja nun wirklich lächerlich - die taugen nicht als Kriegsgrund. Die sind übrigens auch nicht in dem Beleg erwähnt. Also raus damit, und Gleiwitz rein, damit der Abschnitt nicht völlig unlogisch wirkt. Mein Gott bist Du peinlich. Da geht's mir als Linkem übrigens genau wie Wiglaf Droste - auch ihm tut linke Dummheit immer besonders weh. --92.77.136.18 19:47, 23. Jan. 2015 (CET)
  • gähn*. Gib ne Quelle an ung gut is. --Logo 20:06, 23. Jan. 2015 (CET)
Ja. Du mich auch. --92.77.136.18 23:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Der mögliche Beschuss Beuthens wird in der bez. Wochenschau schon erwähnt; es ist anhand des „strammen“ Propagandafilms aber nicht zu entnehmen, ob der Beschuss vor oder nach dem Beginn des Polenfeldzugs durch Deutschland am 1.9.1939 (seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen) stattfand. Für ein »danach« spricht, dass sich in seriöser Literatur keine Hinweise dazu finden und es sich demzufolge - wenn der Beschuss überhaupt stattgefunden hat - um eine Verteidigungshandlung Polens handelte, welche schlicht propagandistisch ausgeschlachtet wurde um die „Volksgenossen“ auf einen weiteren Krieg einzuschwören. Als Quelle hierzu nicht tauglich. Im Übrigen wird schon in diesem Machwerk von einem Zweiten Weltkrieg gesprochen. Gruß--Ambo35 (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Darum geht es doch gar nicht! Es geht doch überhaupt nicht um den Wahrheitsgehalt der Wochenschau! Herrgott, es kann doch wohl nicht wahr sein, daß 4 (in Worten: vier) Leute das hier gleichzeitig nicht begreifen! Wo bin ich denn hier gelandet? Was ist denn bitte an dem Original-Artikeltext falsch? Zitat:
"Da der SD seine Aktionen indes dilettantisch ausgeführt hatte, fanden sie nach Hitlers Rede in der Propaganda keine Erwähnung mehr. Deutsche Wochenschauen vom September 1939 zeigten brennende deutsche Bauernhöfe im Korridor, Artilleriebeschuss der oberschlesischen Grenzstadt Beuthen sowie die Beerdigung eines erschossenen Danziger SS-Mannes als Kriegsbegründungen."
Will hier tatsächlich jemand bestreiten, daß das der Inhalt der Wochenschau war? Ernsthaft? Das kann doch wohl jeder in dem Film nachprüfen. Mit dem Original-Artikeltext ist doch überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt der Wochenschau ausgesagt. Es wird lediglich festgestellt, was Inhalt der Wochenschau war und welche Behauptungen als Kriegsbegründung herhalten mußten. Das sagt doch nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Behauptungen aus. Was hat denn bitte die Glaubwürdigkeit der Wochenschau mit der wertungsfreien Beschreibung deren Inhalts zu tun? Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge, die hier sinnfrei in einen Topf geworfen werden. Und um zu erkennen, was Inhalt der Wochenschau war, muß man das nicht nachlesen. Da genügt es, sie sich anzusehen. Jetzt verstanden? --92.77.136.18 23:08, 23. Jan. 2015 (CET)
Was in irgendeiner Wochenschau vorkommt, interessiert uns wenig. Relevant für den Artikel ist nur, was in seriöser Sekundärliteratur thematisiert wird. --Otberg (Diskussion) 23:19, 23. Jan. 2015 (CET)
Daß Du Dich für wenig interessierst, glaube ich Dir unbesehen. Es erklärt vieles. Nur: Warum läßt Du dann den Danziger SS-Mann und die Bauernhöfe im Text? Vermutlich begreifst Du nicht mal ansatzweise, wie tendenziös Du vorgehst. Aber das ist bei Leuten, die sich wenig interessieren wohl kaum verwunderlich. --92.77.136.18 00:18, 24. Jan. 2015 (CET)
Du bist hier falsch. Wir arbeiten mit seriöser Fachliteratur. Mit Deinem revisionistschen POV musst Du auf einschlägige Foren oder Blogs ausweichen. Die kennst Du ja. Dort bist Du sicher willkommen. --Otberg (Diskussion) 00:46, 24. Jan. 2015 (CET)
Zitat: "Die nächste Wochenschau setzt die Geschichte fort [...] Dabei, so der Kommentar, wurden deutsche Familienväter von "polnischen Banden" ermordet. Nach Bildern von der Beisetzung eines von Heckenschützen getöteten SA[sic!]-Mannes, von den Volksdeutschen, die vor den "polnischen Mordbanden" auf "reichsdeutsches Gebiet" geflohen sind und von "panmäßig" niedergebrannten Bauernhöfen vermeldet der Sprecher: "Die unerträglichen Provokationen gingen allmählich so weit, dass sogar deutsches Reichsgebiet nicht mehr verschont blieb." Mitten im Frieden, heißt es, haben die Polen deutsche Wohnhäuser in der offenen Stadt Beuthen mit Artillerie beschossen. Ein Mann mit Hitlerbart steht vor einem Loch in einer Wand und sagt, dass sein Anwesen von polnischen Flugzeugen bombardiert wurde."
(Quelle: Hans Schmid: "Nazi-Virus im Film", Heise-Zeitschriftenverlag GmbH & Co KG, Hannover, 2012, ISBN 978-3-936931-81-5)
Gehe ich richtig in der Annahme, daß der Heise-Verlag bei Dir diese Woche gerade zufällig als unseriös weil rechtsradikal gilt? Ja? Alles klar. Das dachte ich mir schon.
Du willst also allen Ernstes der Welt weismachen, die Nazis hätten den Krieg mit dem Tod eines SA-Schlägers und 'nem abgefackelten Bauernhof begründet? Mit Verlaub - die NS-Propagandisten waren zweifellos menschenverachtend und verbrecherisch - aber sie waren ganz sicher nicht so einfältig wie manche Wikifanten. --92.77.136.18 01:32, 24. Jan. 2015 (CET)
Das war keineswegs die einzige Begruendung, vielleicht hoerst Du Dir einfach mal die Hitlerrede dazu an: https://archive.org/details/AdolfHitlerReichstagsredeMitKriegserklrungAnPolenVom01.09.1939 So sieht die (zusammenfassende) Begruendung aus der Sicht der NS-Regierung aus. Der Beuthenvorfall spielte da wohl allenfalls eine untergeordnete Rolle und der angebliche Gleiwitz-Vorfall wird ueberhaupt nicht erwaehnt. Aber in den Artikel gehoeren sowohl wohl beide Vorfaelle. Allerdings nicht als Tatsachenbehauptungen, sonder immer Quelle XYZ behauptete. Den richtig untersucht worden ist so weit ich weiss keiner von den Vorfaellen. Alles was wir haben ist die Befragung von ein paar Leuten. --197.228.32.24 16:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, der Streit dreht sich um die Frage, worauf der Artikel basieren soll. Da hat die WP den Grundsatz: auf (möglichst guter, idealerweise: wissenschaftlicher) Sekundärliteratur. Das ist im strittigen Thema (Abschnitt 1.5) im Ist-Zustand klar der Fall, insofern ist der Ist-Zustand des Artikels auf keinen Fall falsch, und es besteht kein Grund, gegen die Artikelautoren mit Scheinschimpfwörtern wie "Wikifantentum" herumzukrakeelen. - Der TE wollte ursprünglich (zusammengefasst), dass (direkt) aus einer Primärquelle (der "Wochenschau") zitiert, bzw. besser gesagt, direkt daraus Aussagen abgeleitet werden. Das entspricht aber nicht der Art, wie die WP Artikel schreibt und belegt. Es wäre nämlich Original Research, und die ist klar nicht erwünscht. Wenn der vom TE angeführte Wochenschau-Beitrag woanders in der seriösen (bei diesem Thema im Grunde ausschliesslich: wissenschaftlichen) Fachliteratur anders gewichtet wird, ist eine Artikeländerung (eigentlich eher: eine geringfügige Artikelerweiterung) möglich. Vorher nicht. Da der TE (erst) im letzten Votum eine solchen Sekundärliteratur-Beleg nennt, muss dieser ausgewertet und dann ggf. (nur mit EN) in den Artikel aufgenommen werden. Das macht am besten der TE selber, da er ja wohl Zugriff auf das Werk hat. Ich empfehle wegen der Wichtigkeit dieses Artikels aber unbedingt, zuerst einen konkreten Textvorschlag hier zu machen. Soweit das im Moment zu überblicken ist, handelt es sich bei dem in der WS behaupteten Artilleriebeschuss um eine verhältnismässi unwichtiges Detail, das aber bei einwandfreier Erwähnung in der Sekundärliteratur durchaus in den Artikel aufgenommen werden könnte.--Xeno06 (Diskussion) 00:59, 17. Mai 2015 (CEST)

Konfliktparteien nur Slowakei (kein Russland oder UdSSR?)[Bearbeiten]

Da überall bei den Flagge immer nur von der Slowakei neben Deutschland als Kriegspartei die Rede ist könnte man zu der falschen Annahme kommen die UdSSR hätte nichts mit dem Polenfeldzug zutun gehabt! Vergleicht man es mit der englischen oder russischen Version des Artikels fehlen hier überall die Fahnen der UdSSR, hat das einen bestimmten Grund? (nicht signierter Beitrag von Haunschmid (Diskussion | Beiträge) 18:29, 20. Mai 2015 (CEST))

Bitte den ersten Satz des Artikels lesen. Der Angriff der Sowjetunion wird in Sowjetische Besetzung Ostpolens abgehandelt. --Otberg (Diskussion) 18:34, 20. Mai 2015 (CEST)
Das in der deutschen Version nur der Angriff Deutschlands auf Polen Thema ist, weiß ich schon, aber gerade dann müsste man doch fast im ersten Satz auf den russischen Artikel verlinken, denn so wie es aktuell ist finde ich das man ziemlich einfach zu einer falschen Annahme kommen könnte (dass die Russen Polen gar nicht angegriffen haben)!
In der englischen und russischen Version des Artikel sind ja die in der deutschen Version getrennten Artikel zu einem Verein, für mehr Klarheit sorgt. --Haunschmid (Diskussion) 02:31, 22. Mai 2015 (CEST)
Kann man sicher früher erwähnen, Flaggen in der Infobox fehlen jedoch definitiv nicht. --Otberg (Diskussion) 10:19, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich bin gegen Änderungen im Artikel in diesem Zusammenhang. Zumindest in der deutschsprachigen Forschung wird unter Polenfeldzug (nur) der Überfall von Nazi-Deutschland verstanden, nicht auch der (erst über 2 Wochen später gestartete) Einmarsch der SU in Ostpolen. Der Hauptgrund dafür ist, dass der Überfall auf Polen eindeutig den 2. Weltkrieg ausgelöst hat, wohingegen der SU-Einmarsch weltgeschichtlich um Längen weniger bedeutend ist (das sieht übrigens aus einer rein polnischen Perspektive schon etwas anders aus - auch aus dieser ist aber der nazideutsche Überfall wichtiger). Im dritten Abschnitt des Artikels wird die (in der deutschsprachigen Sekundärliteratur klar minoritäre) Sicht, den SU-Einmarsch auch unter dem "Polenfeldzug" zu subsumieren, ausdrücklich, korrekt und belegt erwähnt: Am 17. September ließ Josef Stalin die Rote Armee gemäß dem geheimen Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt vom 23. August 1939 auf breiter Front über die Ostgrenzen Polens vorrücken; diese Invasion wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen.[6] Das gibt den Forschungsstand völlig korrekt wieder. Es besteht textlich kein Änderungsbedarf. Wenn aber unter dem Polenfeldzug ausschliesslich der nazideutschen Einmarsch verstanden wird, was wie gesagt kongruent ist zur Forschung, dann gehören natürlich die sowjetischen Streitkräfte auch nicht in die Infobox. Dagegen spricht auch noch die militärgeschichtliche Logik (wobei dieses Argument nicht das wichtigste ist): Als die SU in Ostpolen einmarschierte, war die militärische Lage der polnischen Streitkräfte bereits desaströs. Wenige Tage danach war sie aussichtslos. - In Würdigung der gesamten Situation plädiere ich klar für Beibehaltung des Ist-Zustandes.--Xeno06 (Diskussion) 19:18, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme der Einschätzung des Kollegen Xeno06 in der Sache zu, wobei das Lemma Polenfeldzug (nicht nur) meiner Meinung nach durch Deutscher Überfall auf Polen ersetzt werden sollte, aber dieser Vorschlag war leider nicht konsensfähig. Eine tendenzielle Gleichmacherei des deutschen Überfalls mit dem Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen zwei Wochen später würde keine Artikelverbesserung darstellen. -- Miraki (Diskussion) 19:36, 24. Mai 2015 (CEST)

Angriff auf Beuthen vom 28.08.39[Bearbeiten]

Servus zusammen,

welchen Grund hat es, dass der Angriff auf die ehemalige deutsche Grenzstadt Beuthen verschwiegen wird? Ich persönlich sehe dies als erwähnenswert an, da der Leser ansonsten den Eindruck gewinnen könnte, Hitler habe sich mit seinem "...wird zurück geschossen" in seiner Rede vom 01.09.39 ausschließlich auf den Vorfall am Sender Gleiwitz bezogen.

Bin gespannt auf Antworten. (nicht signierter Beitrag von SteffenHe (Diskussion | Beiträge))

Der angegebene Beleg taugte nichts. Du kannst froh sein, dass du wegen des Edit-Wars nicht gesperrt wurdest. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:28, 7. Jul. 2015 (CEST)
Warum bist du so aggressiv zu einem neuen User? Er weiß doch noch gar nicht was ein Edit-War ist. --Uranus95 (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wer bei einem solchen Thema mit obskuren Schlesier-Webseiten ankommt, hat eine steile Lernkurve vor sich. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:55, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das stimmt, sehr steil. Aber wir brauchen jeden, und sollten nicht jeden potenziellen Autor sofort vergraulen. Man muss sich die Leute auch erziehen. --Uranus95 (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2015 (CEST)
Neu? Der Account ist seit 2012 angemeldet und hat Sichter-Status. --Wdd (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
Woher hat er denn den Sichter-Status? --Uranus95 (Diskussion) 18:10, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das frage ich mich inzwischen auch. Ist hier aber nicht erkennbar. --Wdd (Diskussion) 18:27, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ist auch anhand seiner Edits nicht erkennbar, die sind noch nicht automatisch gesichtet. Der hat keinen Sichterstatus. --Seewolf (Diskussion) 11:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Beuthen ist ja nur ein einzelner Fall einer Menge derartiger Zwischenfälle vor dem Krieg. Man müsste eine Liste dieser Zwischenfälle, mit wissenschaftlicher Literatur belegt, einarbeiten. --Uranus95 (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dass Beuthen Anno 1939 mit Mörsern beschossen worden wäre, hat nicht mal die NS-Propaganda behauptet. Denen haben laut des ominösen "Weissbuchs" noch einige Pistolen- und Gewehrschüsse genügt, welche polnisches Militär in der Nähe des Zollamtes III Beuthen abgegeben haben soll. Für Granatwerfer und leichte Artillerie muß man schon zu Publikationen von Größen wie Joachim Nolywaika greifen, der von "Zeugenaussagen nach Kriegsende" weiss. Ewald Stefan Pollok ist noch mal eine Nummer weniger Niveau.
Nur "ein einzelner Fall einer Menge derartiger Zwischenfälle vor dem Krieg"? Eher einer von mehreren erfundenen "Zwischenfällen". Eine "Liste dieser Zwischenfälle, mit wissenschaftlicher Literatur belegt," dürfte sehr kurz werden, zumindest wenn man das mit dem "wissenschaftlich" ernst nimmt. Siehe dazu Jürgen Runzheimer: Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.): Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, S. 107–147. Was für "Zwischenfälle" gab es denn, die nicht von der SS inszeniert wurden? --Assayer (Diskussion) 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)
Doch die NS-Propaganda hats behauptet: https://www.youtube.com/watch?v=z4S3U2AK6kg . --Uranus95 (Diskussion) 18:43, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich verweise auf die von Assayer angegebene Sekundärliteratur. Eine Liste mit erfundenen Zwischenfällen entspricht den Interessen von alten und neuen Nazis. Entsprechende Edits brauchen wir hier nicht. Wenn das der mit Sichterrechten ausgestattete Benutzer einsieht - gut. Wenn nicht, ist er hier definitiv falsch. -- Miraki (Diskussion) 19:40, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wurde schon oben diskutiert. --Otberg (Diskussion) 19:44, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich korrigiere mich in dem Punkt, die NS-Propaganda hätte 1939 keinen Artilleriebeschuss von Beuthen behauptet. Das hat sie, allerdings datiert auf die frühen Morgenstunden des 1. September 1939 (so in der Edition von Hitler-Reden Der grossdeutsche Freiheitskampf (1940). In seriöser Sekundärliteratur wird das jedoch inhaltlich nicht thematisiert, sondern allenfalls als Propaganda zitiert.--Assayer (Diskussion) 21:23, 7. Jul. 2015 (CEST)