Diskussion:Populärkunst

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Zum Artikel[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend von einer Diskussion zu Digitales Malen ergab sich die Notwendigkeit, diesen Artikel zumindest anzulegen. Leider fehlt mir die Zeit, neuere schriftliche Darstellungen einzusehen. Deshalb muß ich auf die verschiedenen Beispiele der heutigen Verwendung des Begriffs verweisen, wie er sich bei einer einfachen Google-Eingabe ergibt: Uni-Tübingen, Paul-Klee-Gesellschaft, Museen Freiburg... die List ist lang und prominent, die belegt, daß der Begriff heute einfach konstatierend/beschreibend verwendet wird und nicht mehr den eindeutig negativen Beigeschmack hat, der noch in den Darstellungen der 1970er Jahre vorzufinden ist. Über Ergänzungen bin ich dankbar.--Arnis 18:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitungsbedarf[Quelltext bearbeiten]

Da der Artikel ohne brauchbare Quellen erstellt wurde und inhaltlich grob verallgemeinert (s.o.) besteht Überarbeitungsbedarf.--89.51.15.193 02:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Werte IP: schau doch mal in die Dokumentation ("Zusammenfassung & Quellen"). Dort sind Quellenangaben angegeben. Es ist natürlich besser, sie direkt in den Text einzubauen. Dies werde ich demnächst denn auch machen. Ich erlaube mir aber den Baustein schon einmal heraus zu nehmen. --Arnis 18:31, 4. Nov. 2007 (CET)


Heisses Eisen[Quelltext bearbeiten]

Die im Artikel vorgenommene Dichotomie von "Populärkunst" und "Hochkunst" ist m.E. problematisch. Da die Intention offensichtlich darin bestand, eine umfassende Abgrenzungskategorie gegen die institutionalisierte Kunst im engen Sinne zu schaffen, gerät die vorgenommene Definition wie zu erwarten pauschal und tendenziös. Alles was nicht dem Kunstbetrieb einverleibt ist wird entweder als Produkt der "Unterhaltungsindustrie" (wo kommt der Begriff denn her, ich kenne nur die "Kulturindustrie"?) oder als an populären Trends ausgerichtet bezeichnet. Darunter fällt immerhin u.a. der Kinofilm allgemein incl. Godard, Antonioni, Lynch; die "U-Musik" incl. Jimi Hendrix etc. (woher kommt der Begriff U- und E-Musik überhaupt, aus dem Feuilleton?!), der Comic incl. Robert Crumb (obwohl, der wird ja inzwischen auch im Museum Ludwig gezeigt, also doch Kunst?) Da Konsens darüber herrscht, daß sich "Kunst" aktuell durch den Institutionsbegriff definiert, kann sie nicht gleichzeitig ein Qualitätsbegriff sein. Hinter der "Hohen Kunst" steckt ein antiquierter, autoritärer und überhöhter Kunstbegriff. Der Artikel scheint insgesamt eher vom Feuilleton als vom aktuellen kunsttheoretischen Diskurs bestimmt zu sein, denn in letzterem ist man sich der Problematik des Kunstbegriffs durchaus bewußt. Wie wäre es mit einigen aussagekräftigen Quellen? --89.51.15.164 21:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Quellen sind (s.u. ) über "Seite bearbeiten" in den einzelnen Schritten nachzulesen. Es keineswegs tendenziös, von Unterhaltungsindustrie zu sprechen, der Begriff kann aber gern anders dargestellt werden. Die Definition bezieht sich ja auch auf das Schaffen von Einzelpersonen - ich bitte, den Artikel genau zu lesen. Daß es keinen Gegensatz zwischen "hoher" Kunst und Populärkunst (mehr) gibt, darauf weist der Artiekl im weiteren Verlauf selbst hin. Comics sind in erster Linie unbestritten Populärkunst. (Populärkunst ist im übrigen heute kein eindeutig negativ besetzter Begriff mehr.) Daß Crumb und andere inzwischen ihren Rang im Museum haben ist ein anderes Thema, auf das wie gesagt, der Artikel selbst verweist. Ich entferne deshalb den Baustein, da die Kritik nicht hinreichend begründet ist.

Der Artikel kann und soll natürlich gern weiter ausgebaut werden. Mir fehlt leider die Zeit dazu. --Arnis 19:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Also, vielleicht habe ich wieder nicht genau gelesen, aber ich habe in der Versionsgeschichte keine Quellen gefunden, es sei denn, du verstehst unter "Quelle" Meyer's Lexikon und Websites von Museen. Nochmal die Frage: Was ist die "Unterhaltungsindustrie", die wie im Text geschrieben steht, auf Kommerz ausgerichtet ist? Wenn die Kulturindustrie (Adorno) gemeint ist, bitte auch mal Adorno lesen (v.a. Ästhetische Theorie): der Kunstbetrieb, der im Artikel mit der "Hochkunst" gleichgesetzt wird, ist selbst von der Kulturindustrie gesteuert. Das ist jetzt auch verkürzt gesagt, trifft aber im Kern zu. Adorno spricht zwar von "authentischen Kunstwerken", die uns wie ein Stachel auf die Entfremdung der Gesellschaft stoßen, darunter versteht er aber nicht die Produkte des "Kunstbetriebs", sondern führt Beispiele wie Becketts absurdes Theater oder Kafka etc. (also Beispiele aus Theater und Literatur) an. Den Jugendstil (also Werke der Bildenden Kunst) ordnet er eindeutig der Kulturindustrie zu, ebenso wie den Film, wobei er betont, daß die Frage ob ein Kinofilm Kunst sein könne, reaktionär sei, und zwar, weil dieser Frage ein reaktionärer Kunstbegriff (!) zugrundeliege. Adorno weist auch auf die Dialektik der Kunst hin, die immer auch "affirmativ" ist (herrschaftlich, herrschaftslegitimierend) und damit die Kulturindustrie im Kern immer schon in der Kunst enthalten war. Falls du jetzt sagst, dieser Artikel sei ja nicht über Adorno, sondern über Populärkunst, sei dir bewusst, dass du die "Populärkunst" über den nicht quellengestützten Begriff der "Unterhaltungsindustrie", der mit Sicherheit Derivat der "Kulturindustrie" ist, definierst. Dass du die Kritik als "nicht hinreichend begründet" (Juristendeutsch?) bezeichnest, finde ich frech, da du davor zurückschreckst, Grundlagen der wissenschaftlichen Auseinandersetzung (z.B. Belegen von Behauptungen durch Quellen oder schlüssige Argumentation, nicht durch eine weitere Behauptung ("unbestritten")) zu respektieren. Die Unterstellung, ich hätte den Text nicht richtig gelesen, ist etwas unverschämt. Wenn du keine Zeit hast, den Artikel zu bearbeiten, dann darfst du aber auch nicht einen berechtigten Baustein entfernen. Nochmal im Klartext: Quellen fehlen zu den Begriffen: Unterhaltungsindustrie, E und U, Definition von Populärkunst, Unterscheidung von "Populärkunst" und "Hochkunst", u.v.m. Lexika sind keine zulässigen Quellen zur Begründung von Theorien! Derzeit ist der Artikel Theoriefindung bzw. evtl. Theorieetablierung im Sinne der Wikipedia-Kriterien. Im übrigen lässt dies dein erster Diskussionsbeitrag bereits erahnen, in dem du den Begriff "Populärkunst" mit Google-Hits (!) "belegst", und seine "Notwendigkeit" über einen Artikel "Digitales Malen" begründest.

Gruß--193.174.241.225 18:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Werte IP, daß Du Lexika und die Verwendung des Begriffs "Populärkunst" durch Museen nicht als Beleg für eine Definition des Begriffes betrachtest, ist Deine Sache. Hier sind Museen und Lexika aber ein anerkannte Basis. Du kannst auch gern begriffliche Präzisierungen in den Artikel einbauen, wenn Du Belege dafür hast, die nicht deine eigene Meinung sind. Ich möchte Dich aber nun ernsthaft bitten, den Artikel in Ruhe zu lassen. Diese Spielchen kennen wir ja vermutlich schon in anderen Zusammenhängen. Ich entferne entsprechend wieder einmal den Überarbeiten-Baustein. --Arnis 20:02, 19. Mär. 2008 (CET)
Werter Arnis: Ich fordere dich auf, deine unverschämte ad-personam-Argumentation zu unterlassen. "Ich möchte Dich aber nun ernsthaft bitten, den Artikel in Ruhe zu lassen. Diese Spielchen kennen wir ja vermutlich schon in anderen Zusammenhängen." - willst du mir damit vorwerfen, ich sei ein Troll oder was? Ich habe bisher an einigen Artikeln ohne Anmeldung konstruktiv mitgearbeitet (ich gehe davon aus, daß das nicht nur meine eigene Meinung ist, jedenfalls wurden die entsprechenden Abschnitte nie in Frage gestellt, stark verändert oder entfernt) und niemals Vandalismus betrieben o.ä. und sogar bereits für Wikipedia gespendet. Soweit ich weiß, ist es auch bei Wikipedia nicht nicht verboten, sich ohne Anmeldung zu Wort zu melden, oder bin ich da falsch informiert? An der obigen Argumentation von gestern habe ich auch eine halbe Stunde gesessen, ohne daß du es für nötig hältst, auch nur im geringsten auf die sachliche Argumentation einzugehen. Ich habe mir Mühe gegeben, dir den Begriff der "Kulturindustrie", den du in der Form "Unterhaltungsindustrie" im Artikel verwendest, zu erläutern. Die angegebene Quelle "www.museen.freiburg.de erwähnt den Begriff "Populärkunst" überhaupt nicht, sondern stellt dem Publikum die Freiburger Museen vor. Daß Lexika nicht als Quelle zur Untermauerung von Theorien zulässig sind, ist nicht meine "persönliche Meinung", sondern entspricht wissenschaftlicher Gepflogenheit. Wenn du mal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben hättest, wüsstest du das. Die Wikipedia-Kriterien verlangen ebenfalls die Verwendung von Primärquellen und Sekundärquellen in Anlehnung an wissenschaftliche Anforderungen. Da du offensichtlich nicht sachlich argumentieren kannst/willst (ich selbst formuliere auch gern mal spitz, aber nicht mit persönlichen Angriffen, sondern an der Sache orientiert, es ist ein Unterschied, eine Formulierung oder eine Person anzugreifen), werde ich jetzt nicht meine Zeit verschwenden, das en detail darzulegen. Ich würde mich trotzdem immer noch freuen, wenn du auf meine sachlichen Argumente eingehen würdest. Ich überlege jetzt auch, mich vielleicht tatsächlich mal zu registrieren, wenn ich dann vielleicht auch von Menschen wie dir mit einem Minimum an Respekt behandelt werde. Ich habe im übrigen bereits selbst als akademischer Tutor an einer künstlerisch-wissenschaftlichen Hochschule Studenten unterrichtet (und hab dort noch nie was von "Populärkunst" gehört) und muß mich nicht wie ein pubertierender Spinner behandeln lassen. --91.60.61.130 17:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: ich habe gerade die von Arnis in den Artikel eingefügte neue Quelle, den Zeitschriftenartikel von Jennifer Pavlik, mal quergelesen und festgestellt, daß sie die Begriffe "Populärkunst" und "Hochkultur" in Anführungszeichen (sic!) setzt (sie sich also nicht zu eigen macht, sich von ihnen distanziert) Zudem ist mit "Hochkultur" bei Pavlik eindeutig nicht der "Kunstbetrieb" gemeint, Pavlik scheint Literaturwissenschaftlerin zu sein und bezieht sich auf die Literaturwissenschaften. Der Begriff der Unterhaltungsindustrie fällt nicht, im übrigen liefert Pavlik keinerlei Kriterien für die Definition von "Populärkunst", schon gar nicht im Sinne, daß bestimmte Kultursparten wie Film (Teil der Kulturindustrie lt. Adorno, keine Stellungnahme dazu von "Arnis") oder Comic ("unbestritten ... Populärkunst" lt. "Arnis") generell der "Populärkunst" zuzuordnen seien.

Pavliks Zitate belegen nicht einmal den Satz, zu dessen Beleg sie angeführt sind.

"Die Beziehung zwischen der Hochkultur und der vom Kunstbetrieb akzeptierten Kunst einerseits und der Populärkunst andererseits zeichnet sich durch ein wechselseitiges Spannungsverhältnis aus."

belegt Arnis mit dem Zitat der Literaturwissenschaftlerin (?) Jennifer Pavlik:

"Einer Gegenwart, in der (auch) die Literaturwissenschaften auf die Marginalisierung der Trennung von ›Hochkultur‹ und ›Populärkunst‹ – wie bereits im Eingangszitat angesprochen – reagieren müssen. Zu Recht stellen Geisenhanslüke und Steltz fest, dass diese Perspektiv-Erweiterung schon seit den 70er Jahren hätte einsetzen müssen. Umso erfreulicher, dass der vorliegende Sammelband mit gutem Beispiel voran geht und demonstriert, dass die Aufhebung einer scharfen Differenzierung zwischen Hoch- und Populärkunst, die der Erweiterung des Literaturbegriffs vorangeht, nicht gleichsam zu einem Verschleifen literaturwissenschaftlicher Praktiken führt, sondern vielmehr zu einer sich gegenseitig befruchtenden Praxis führen kann."

wohlgemerkt spricht Pavlik nicht wie der Artikel von einem "wechselseitigen Spannungsverhältnis" (Zitat Artikel), sondern von einer "Aufhebung einer scharfen Differenzierung zwischen Hoch- und Populärkunst" (Zitat Pavlik), die (Achtung!) einer "Erweiterung des Literaturbegriffs vorangeht". In dem Artikel grenzt sich im anschließenden Satz "die (hohe) Kunst gegen die auf Unterhaltung und Kommerz ausgerichtete Populärkunst" ab, wohingegen laut Pavlik (zumindest in dem Bereich der Literaturwissenschaft) die Differenzierung von "Hoch- und Populärkunst" aufgehoben (!) ist, also literaturwissenschaftlich unterschiedslos betrachtet wird. Eine "gegenseitige Befruchtung" findet nach Pavlik nach einer Aufhebung der Grenzen statt, nicht über eine Grenze hinweg! Pavliks Fußnote ließe sich summa summarum entnehmen, daß in der Literaturwissenschaft (nicht in der kulturellen/künstlerischen Praxis !) von einigen Lit.wissenschaftlern früher einmal zwischen "Hoch- und Populärkunst" unterschieden wurde, diese Unterscheidung nunmehr aber obsolet ist und beide Sparten in einer "Erweiterung des Literaturbegriffs" verschmelzen.

--91.60.61.130 18:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Auf meiner Disk habe ich zu Deinem Vorwurf, ich würde Dich mit jemanden gleichsetzen, der in der Beuysdiskussion permanent gestört hat, ich würde hier nicht sachlich antworten, wie folgt Stellung genommen:
Wenn es so ist, tut es mir leid. Zum einen habe ich aber tatsächlich sachlich Stellung bezogen (Quellen), zum anderen wiederholen Deine Argumente die aus meiner Sicht nicht zutreffenden Aussagen des bewußten XXX. Der Artikel ist jetzt ja in der Qualitätsdiskussion. Dort gibt es genügend erfahrene Leute, die sich den Artikel anschauen. Dann werden wir weiter sehen. Grüße --Arnis 18:24, 21. Mär. 2008 (CET)
Der Vorwurf, ich würde Pavlik nicht richtig wiedergeben, trifft nicht zu: Sie ist zwar Literaturwissenschaftlerin, ihr Beitrag handelt aber von einer Rezension eines visuellen Mediums, eines Films. Auch der Verweis, daß Pavlik Populärkunst in Anführungszeichen setze und sich damit von diesem Begriff distanziere, trifft nicht zu. Hier die Textstelle, auf die sich meine Quellenangabe bezieht: ..."und demonstriert, dass die Aufhebung einer scharfen Differenzierung zwischen Hoch- und Populärkunst, die der Erweiterung des Literaturbegriffs vorangeht, nicht gleichsam zu einem Verschleifen literaturwissenschaftlicher Praktiken führt, sondern vielmehr zu einer sich gegenseitig befruchtenden Praxis führen kann"
Es trifft also das Gegenteil zu, Pavlik verwendet den Begriff Populärkunst als vollwertigen Bezugspunkt ihrer Betrachtungen. --Arnis 19:00, 21. Mär. 2008 (CET)
Zitat Arnis "Der Vorwurf, ich würde Pavlik nicht richtig wiedergeben, trifft nicht zu: Sie ist zwar Literaturwissenschaftlerin, ihr Beitrag handelt aber von einer Rezension eines visuellen Mediums, eines Films." - das stimmt nicht, in dem obigen Zitat geht es nicht um die Rezension eines Films, sondern um die eines nicht näher bestimmten Sammelbands (!): "Umso erfreulicher, dass der vorliegende Sammelband mit gutem Beispiel voran geht und demonstriert, dass die Aufhebung einer scharfen Differenzierung zwischen Hoch- und Populärkunst...". Zitat Arnis: "Auch der Verweis, daß Pavlik Populärkunst in Anführungszeichen setze und sich damit von diesem Begriff distanziere, trifft nicht zu." -doch, sie setzt den Begriff in Anführungszeichen, zwei Sätze vor dem Anfang deines Zitats: "Einer Gegenwart, in der (auch) die Literaturwissenschaften auf die Marginalisierung der Trennung von ›Hochkultur‹ und ›Populärkunst‹ – wie bereits im Eingangszitat angesprochen – reagieren müssen." Danach, wenn es um die Aufhebung dieser Grenzen (!) geht, benutzt sie keine Anführungszeichen. Zitat von mir: "Pavliks Zitate belegen nicht einmal den Satz, zu dessen Beleg sie angeführt sind." - das gilt immer noch und wird von dir ja auch nicht bestritten. Gruß--91.60.61.130 19:55, 21. Mär. 2008 (CET)
Was ist eigentlich hier los? Ist so ein Wind für die paar Zeilen und einen QS- oder Quellen-Baustein wirklich nötig? Wenn Du möchtest, dass jemand mitliest und Stellung nimmt, eine Bitte: fasse Dich kurz. In der Kürze liegt die Würze. Nichts für ungut und frohes Osterfest! --Désirée2 02:36, 22. Mär. 2008 (CET)
"Fasse dich kurz" ist natürlich auch ein "gutes" Mittel, um auf sachliche Vorbehalte gegen die hier verbreitete rechtskonservative Ideologie von "Hochkultur" nicht eingehen zu müssen.

-- 91.60.89.189 23:04, 17. Nov. 2010 (CET)