Diskussion:Protosinaitische Schrift

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Der Artikel sollte nach en:Middle Bronze Age alphabets verlinkt werden, da das protosemitische Alphabet (wesentlich besser wäre wohl protosinaitisch) auf Middle Bronze Age alphabets behandelt wird, während das Protokanaanäische Alphabet, auf dessen englische Version dieser Artikel derzeit verlinkt ist, noch keinen deutschen Artikel hat.--Schreiber 18:41, 4. Jun 2005 (CEST)

hab ich jetzt selbst gemacht.--Schreiber 12:07, 10. Jun 2005 (CEST)

Befunde ?

Formulierungen wie "Das proto-semitische Alphabet ... ist ..." oder "Das aus dem protosemitischen Alphabet hervorgegangene ..." lassen Vermuten, dass dieses Alfabet als Befund vorliegt und in vergleichender Reihe direkte Schlüsse ermöglicht. Man stellt sich also Schriftgelehrte vor, die vor einer Vielzahl von Schriftdenkmälern grübeln. Gibt es diese Zeugnisse, muss man sie anführen oder aufzählen. Gibt es sie nicht und dieses Alfabet ist nur rekonstruiert, wäre das eine notwendige Information zum Charakter des Begriffes. Da diese Schrift nicht mehr "lebt" ist nur der vorliegende Befund oder eben die Rekonstruktion und deren Quellen die Substanz des Begriffes von ihr. Kundige mögen dies bitte ergänzen oder Zeitreiche dies recherchieren. --Kapuzino 19:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Die gibt es, sonst wäre das hier ein reines Hirngespinst und zu löschen. Aber das Wikipedia-Prinzip ist nicht „wünsch dir was“, sondern „mach mit“. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2015 (CET)

Proto-Semitisches Alphabet ?

Interessantes Thema. Aber Proto ? 80% der verwendeten Schriftzeichen tauchen schon 5500-5300 v.Chr. im "Vinca-Alphabeth" auf. Es handelt sich damit um eine Unterart der Vinca-Schrift(Tartaria). (H.Haarmann, Universalgeschichte der Schrift, C.H.Beck Verlag). Gruss NebMaatRe 10:48, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Erstens: Proto-Semitisch.

Zweitens: Haarmanns Thesen sind etwas waghalsig an der Stelle und keineswegs Konsens. Shmuel haBalshan 14:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Waghalsig ist eine Meinung. Ok. Ich kann nur auf die Infos verweisen, die ich über die Werke und Autor Haarmann habe: Vizepräsident des Institute Archaeomythology in Sebastopol USA sowie Mitglied des Research Centre on Multilingualism in Brüssel , desweiteren an weiteren nicht so bekannten Projekten. Aber das ist sicherlich bekannt. Auch ist der Verlag C.H.Beck dafür bekannt, keine Veröffentlichungen von obskuren Autoren zu veröffentlichen. Vorliegende Schriftfunde und Zeichen sind Fakt. Jeder, der diese Schriftzeichen vergleicht, wird Gemeinsamkeiten feststellen. Waghalsig wird es dann, wenn man daraus eine Theorie formt.Hier geht es aber um keine Theorie, sondern nur um Fakten. Es ist nicht gut, Fakten als waghalsig zu benennen, nur weil die Theorien von Haarmann tatsächlich manchmal waghalsig sind :-). Falls ich mich mit der folgenden Feststellung irren sollte, bitte ich freundlichst um Mitteilung :-). Bin immer gern bereit, zu lernen. Feststellung Die Zeichen des Proto-Semitischen Alphabets weisen in vielen Zeichen Ähnlichkeiten mit den Zeichen der Vinca-Kultur und den Zeichensätzen aus Kreta auf, es gibt aber auch Zeichen, die weder der Vinca-Kultur noch den Zeichensätzen aus Kreta entstammen. Es wäre lieb, mir hilfreich unter "die Arme" zu greifen. Danke. Gruss NebMaatRe 15:42, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Gegen diese Formulierung ist überhaupt nichts einzuwenden. Die Frage ist nur, wie man den Befund interpretiert. Wird deswegen aus den Zeichen der Vinca-Kultur gleich ein Vorläufer der sonstigen bekannten Alphabetschriften bzw. das "Protosemitische Alphabet" zu einer Unterart der "Vinca-Schrift"? Zweitens bleibt der Begriff Protosemitisch ja von der Frage der Vinca-Schrift unberührt, oder irre ich mich da? (P.S.: Ich will hier keineswegs Herrn Haarmann irgendwie angreifen. Seine Bücher lesen sich spannend und er ist ein hoch angesehener Wissenschaftler, ebenso wie ich natürlich den Beck-Verlag schätze... Das heißt nun aber nicht, daß jede Theorie Haarmanns überzeugend ist. Und gerade im Bereich der Vorgeschichte ist und bleibt eben vieles sehr spekulativ. Und einfahc so Entwicklungslinien über Zeiträume von über tausend Jahren auszuziehen, ist einfach sehr waghalsig - man Vergleiche auch die nicht minder waghalsigen Theorien des bekannten und geschätzten Jan Assmann.) Shmuel haBalshan 16:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das mit Assmann sehe ich auch so. Zu waghalsigen Therorien des H.Haarmann hatte ich ja auch schon zugestimmt :-) Da meiner Feststellung zugestimmt wurde, ist es nicht waghalsig, die Vinca-Kultur als Vorläufer zu sehen. Ebenso natürlich Kreta und andere Länder. Da es bisher aber keine älteren Vorläufer im Gebiet des Balkan/Nahen Osten gibt, kann man schon von einem Vorläufer sprechen. Wenn nicht von der Vinca-Kultur und Kreta , vom wem dann ??? Andere Einflüsse folgen erst wieder mit der iranischen Strichschrift und der sumerischen Piktogramm/Keilschrift. Das Proto-Semitische lag da noch im "Mutterbauch" :-). Insofern ist der Begriff "Vorläufer" keine Meinung sondern ein Umstand/Fakt. Ich danke Dir für die schnelle Stellungnahme :-) Gruss NebMaatRe 16:31, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Scheint mir dennoch, daß wir aneinander vorbeireden. Denn von Ähnlichkeiten zu einem Vorläufer ist es m.E. und m.W. noch ein weiter Weg. Die Frage Wenn nicht von der Vinca-Kultur und Kreta, vom wem dann? ist wenig hilfreich bzw. irreführend. Irgendwo fängt es ja an... Die Unterschiede beschreibst Du ja selbst. Wo sind außerdem die Brücken - sozusagen die Missing links. Wie wird die Distanz Balkan-Naher Osten überbrückt? Wie der Zeitraum? Wo ist die Kultur verblieben usw. Nönö, "Vorläufer" ist mit mir nicht zu machen ;-) Shmuel haBalshan 16:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie Du schon sagst, es ist "m.E." und "m.W." und damit eine Meinung von Dir. Aber gut, wollen wir sehen, ob wir das Problem lösen können. Der Weg und die Brücken, Lehnworte, Sprachgleicheiten werden in den Werken von Haarmann hervorragend beschrieben in seinen Werken Universalgeschichte der Schrift, Geschichte der Schrift, Geschichte der Sintflut.... desweiteren von Gimburtas 1991 a:359 "Die Kurgan 1 Migration" sowie von Cvalli-Sforza 1996 "Der indoeuropäische Genotyp" , weiter über "Mariantos 1988, 171" , "Morgan 1988, 14" , "Buchholz 1987,65ff". In diesen Werken und Untersuchungen geht es um nachgewiesene Übereinstimmungen und nicht um Meinungen. Ich gehe davon aus, dass Du diese Fakten auch gelesen hast. Deshalb wundere ich mich auch über den Widerstand gegen "Vorläufer" und die Frage nach Brücken und Entwicklungen. Vielleicht solltest Du nochmal in diesen Werken nachschlagen. Denn der Ausspruch "NöNö..ist mir mir nicht zu machen" gründet sich auf mangelnde Kenntnisse der von mir genannten Studien. Ich bestreite mit keinem Wort, dass es ein Proto-Semitisches Alphabeth gegeben hat. Aber deine Ausführungen zu deiner Ablehnung sind mir nicht ausreichend begründet. Ich würde es begrüßen, wenn Du mir ebenfalls Quellen nennen könntest, die das Gegenteil mit fundierten Studien beweisen können. Wir sind uns beide einig, dass wir Literatur, die sich nur auf Theorien stützt, ablehnen. Dank Dir im voraus :-) NebMaatRe 17:24, 20. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Na hoppla, wenn Du die Literatur ebenso schwungvoll interpretierst wie meine Aussagen, na dann wundert mich nichts mehr. Im Ernst: Bevor wir hier unsere private Unterhaltung fortsetzen bzw. ich mich von Dir examinieren lasse (wozu eigentlich?), die Frage: Geht's hier noch um den Artikel (die Eingangsfrage "Protosemitisch") oder möchtest Du nur einfach ein bißchen was zu Deinen Theorien loswerden? Shmuel haBalshan 10:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte auf deine lustige Frage nach meinen Theorien nicht antworten. Die Diskussuion artet sonst in einer Privat-Diskussion aus. Deine Fachkenntnisse im kirchlichen Bereich/semitischen Schriften erkenne ich gerne an und werde sie auch gerne nutzen. Deine Argumentationsart (Meinungen statt Infos) ist nicht die Art, wie Diskussionen geführt werden sollten. Insofern stelle ich an Dich von nun an nur noch klare Fragen und bitte um klare, einfache Antworten (ohne Meinungsbekundung). Dies dient allen hier bei WP. Darum meine erneute Bitte an Dich, auf die Du bisher nicht eingegangen warst: Für Studien, die eine Verwandtschaft mit der Vinca-Schrift ausschließen, wäre ich dankbar. Gibt es derartige Studien? Wenn ja, vom wem ? Danke Dir und noch einen schönen sonnigen Tag :-) NebMaatRe 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Ups, jetzt haben wir ein Dilemma, denn daß Du nicht mehr auf Deine eigene Eingangsfrage eingehen willst, halte ich wiederum für keinen guten Stil. Ich bin ja gespannt auf die Unterhaltung, aber ich möchte schon gerne die Kernfragen zuvor geklärt haben: Also, gibt es gegen die Benennung "Protosemitisches Alphabet" hier (noch) etwas einzuwenden oder nicht? (Danach gerne weiter über die Frage Vorläufer oder nicht, die allerdings nichts mehr mit dem Artikel hier zu tun hat.) Grüße, Shmuel haBalshan 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Für Studien, die eine Verwandtschaft mit der Vinca-Schrift ausschließen, wäre ich dankbar. Gibt es derartige Studien? - das ist absurd, oder? Wenn schon umgekehrt, gibt es Studien, die eine Verwandtschaft nahelegen. Und dann: Gibt es Studien, die die Argumente der ersteren, so es sie gibt, widerlegen. Aber wie gesagt, das ist eigentlich erst Teil II der Diskussion hier... Shmuel haBalshan 15:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ohlala, du bist ein guter "Verdreher" der Dinge. Meine Eingangsfrage lautete "Proto ????" Darauf hast Du daraus 2 Fragen gemacht (siehe oben). Ich kann die Frage, ob Proto-Semitisch oder Proto-Sinaitisch nicht beantworten, ohne alle Fakten zu haben. Also als Zwischenantwort dazu von mir: Sicherlich gab es irgendwo ein Proto-semitisches Alphabet, aber just dort. Mag sein. Das ugaritische Alphabeth hat inhaltlich viel mehr Gemeinsamkeiten, als das Sinaititische, oder dort in Ugarit. Ich mache deine Worte zu meinen :-) Ähnlichkeiten ja, aber zum Beweis noch nicht ausreichend. Frage zusammenfassend klar beantwortet: Kann sein. Und nun weiter im Text...sprich Infos, mein lieber Shmuel :-) NebMaatRe 15:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Moment, dann haben wir ein Verständigungsproblem. Was ist dann Deine Frage, wenn ich angeblich zwei draus gemacht habe? (Bitte stelle die Frage in einem kompletten Satz, damit auch ich sie verstehe.) Shmuel haBalshan 16:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, beginnen wir von vorn:-)1) Als Prototyp wird allgemein etwas bezeichnet, was erstmalig erfunden/hergestellt wurde. 2) Das Sinaitische Alphabet ist ein neuartiges Alphabet. 3) Die verwendeten Schriftzeichen sind insgesamt gesehen nicht neu (aber einige). Daraus nun meine Frage Kann man etwas als Proto-...... bezeichnen, wenn der Inhalt (in diesem Falle Zeichen) nicht Proto... ist ? NebMaatRe 16:58, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

(möchte nicht stören, aber ein prototyp ist erstmal nur ein vorläufer, gleichgültig, ob er neu ist. es gibt auch einen prototyp vom golf 4, obwohl da ganz viel vom golf 3 dran ist. zweitens ist eine ähnlichkeit bei einfachen geometrischen zeichen, zb. kreise, striche, kreuze sehr wahrscheinlich rein zufällig. auch kinder im vorschulalter, die schrift nachahmen produzieren zeichen, die ähnlich zu den vinca-zeichen sind, die den status einer schrift übrigens noch nicht beanspruchen kann. drittens gehört diese diskussion nicht hierher, da der begriff ein fachterminus ist, den wir hier nicht beurteilen sollen, sondern nur das beschreiben sollen, was die fachwelt darunter versteht. siehe auch Vinca-Schrift. ekuah 17:33, 22. Jul. 2007 (CEST) )

Hallo ekuah, größtenteils pflichte ich Dir bei. Aber wieder läßt Du Dich zum "Zauberwort" wahrscheinlich verleiten. Ich möchte hier auch keine Diskussion über Fachtermini führen. Mit dem Begriff "Ein semitisches Vorläufer-Alphabet" bin ich einverstanden, da dies die Ausschließlichkeit für eine Vorlage ausschließt. Dann sollte man es aber auch so nennen, damit es jedem sofort klar ist, ohne im Duden erst den Gehalt des Wortes "Prototyp" studieren zu müssen. Ansonsten sind wir uns einer Meinung:-) Gruss NebMaatRe 17:53, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Dann bestehen gegen den Begriff "Protosemitisches Alphabet" also auch keine Einwände mehr? (Ich wüßte auch nicht, wo es in der Fachliteratur dagegen Einwände gäbe...) Shmuel haBalshan 19:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

Keine Einwände, wenn wie o.a. das Proto.... als Vorläufer in Verbindung mit anderen Vorläufermodellen zu werten ist. Hätten wir uns die langen Ausführungen sparen können, Shmuel :-)) Gruss NebMaatRe 19:41, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Da hättest Du einfach mein 1. richtig lesen müssen. Na gut, der Rest ist ja auch nicht unspannend, aber im entsprechenden Wiki-Artikel zu Vinca steht ja alles Entscheidende. Grüße, Shmuel haBalshan 20:03, 22. Jul. 2007 (CEST) (Und den "Verdreher" solltest Du zurücknehmen bzw. - weil ich ja nicht so empfindlich bin - Dir einfach beim nächsten Mal sparen. Es gibt Leute, die das als persönlichen Angriff werten.)

"Verdreher" war nicht als persönlicher Angriff gemeint. Sollte in diesem Zusammenhang nur zur Auflockerung beitragen. Nehme natürlich das Wort "Verdreher" zurück, falls es doch zweideutig gewertet werden sollte. Also Shmuel, kein Angriff gegen Dich.....Shalom...NebMaatRe 20:08, 22. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Schalömsche ;-) Und die andere Diskussion können wir ja woanders fortführen. Ich habe nix gegen phantasievolle Leute. ;-) Shmuel haBalshan 20:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bei der ganzen langen Diskusion, und wo ist jetzt die Erwähnung der Vinca-Schrift geblieben? Man kann die Sache ja auch vorsichtiger formulieren. Die Frage ist doch, ob der Begriff "Protosemitische Schrift" ein eingebürgerter Terminus ist. Wenn ja, ist er auch ein Lemma. Also muss er hier behandelt werden.--85.178.0.136 17:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich sind die Begriffe Protosemitisches Alphabet/Protosemitische Schrift wissenschaftlich eingebürgert. Die letzten Änderungen habe ich rückkängig gemacht. Die Kategorie "Schrift" ist als Oberkat der jetzigen Kategorien bereits drin und eine Doppelung bringt nichts. Die Aussage über die Vinca-Schrift ist so inhaltsarm, daß sie irrelevant ist. Es gibt Ähnlichkeiten und Unterschiede. Schön? Und? Einen Zusammenhang gibt es da nicht bzw. ist er bisher nicht nachgewiesen. (U.a. ist darauf hinzuweisen, daß das eine eine [wahrscheinlich] Silbenschrift darstellt, das andere ein Alphabet - das sind gewaltige Unterschiede.) Solange die Vinca-Geschichte in sich selbst nicht wissenschaftlich konsensual geklärt ist, lassen sich erst recht keine Konsense über Bezüge aufstellen. Shmuel haBalshan 18:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Gemeinsame Erwähnungen von "Vinca" und "proto-semitic alphabet" (in verschiedenen Schreibweisen und Synonymen) machen nur 1% der Treffer für "proto-semitic alphabet" auf Google Scholar aus. Kein unfehlbares Zeichen, aber ein starkes Indiz. --Pjacobi 18:14, 8. Jan. 2008 (CET)

So erstaunlich wären ja Ähnlichkeiten einzelner Zeichen letztlich auch nicht. Müsste jemand spontan ein neues Alphabet erfinden ohne Anlehnung an ihm bekannte Zeichen, dann wären mit einiger Wahrscheinlichkeit auch da Zeichen darunter, die wie ein einfacher Haken, eine Wellenlinie, zwei parallele Striche, eine Acht oder ein Kreuz aussehen; das sind halt elementare Strichfolgen. Wir wissen nicht das geringste über den Lautwert der Vinca-Zeichen, wenn sie denn überhaupt einen hatten - dass mit den Vinca-Zeichen überhaupt sprachliche Informationen festgehalten wurden, ist ja sehr die Frage. Ansonsten bleibt auch die Frage, wie da zwischen dem Nahen Osten und dem Balkan (oder umgekehrt) Entwicklungsstränge im Sinne von Abhängigkeiten von Schriftsystemen vorhanden sein sollen, wenn wir im 4. und 3. Jahrtausend weder in Griechenland noch in Kleinasien irgendwelche Anzeichen von Schriften finden. Also, alles spricht dagegen, dass die Vinca-Zeichen eine echte Alphabetschrift sind, deswegen wäre ich auch eher dafür, sie aus einem Artikel über das protosemitische Alphabet herauszuhalten. --Proofreader 18:42, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor, sozusagen ein Protopseudos :-) (Grundirrtum). "protos" bedeutet nicht "vor", sondern "erst, frühest". Ein "protosemitisches Alphabet" ist somit kein "vorsemitisches Alphabet" sondern ein "ursemitisches Alphabet". Ob dieses Alphabet nichtsemitische Vorläufer hat, ist damit weder gesagt noch ausgeschlossen. Hubert ;-) 01:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Bitte Audio-Dateien für die Aussprache erstellen und einbinden. Danke.

:) Jangirke 14:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Ursprung der Buchstabenformen

könnte man nicht in der tabelle: Liste der Schriftzeichen im Vergleich mit anderen Alphabeten ...eine extraspalte einfügen in der man schreibt was die form des buchstabens ursprünglich darstellen sollte? Zum beispiel nun = Schlange und so weiter Informationskampagne 17:49, 27. Okt. 2011 (CEST)In den einzelnen artikeln über die buchstaben stehen diese infos leider auch nicht drin Informationskampagne 17:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Dalet vs. Samech

Nach den meisten Darstellungen über die Ursprünge der der semitischen Schriften ist das Samech aus einer „Fisch“-Glyphe entstanden, während Dalet „Dach“ oder „Tür“, jedenfalls einen Gebäudeteil bedeutet.

Was soll jetzt hier der Fisch bei Dalet? --Ulamm (Diskussion) 00:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Nach der derzeit üblichen Entzifferung der Inschriften wird das Fischzeichen als <d> gelesen. Die übliche Erklärung ist, das es sich um eine Nebenform des Zeichens handelt (auch ein Wort für Fisch fängt mit „d“ an: *digg bzw. „dag“), durchgesetzt habe sich aber die „Tür“-Variante. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2015 (CET)

JHWH in Protosemitischem Alphabet

Mann, Mensch, liegende Frau, Mensch? Ist das ein Zufall? 2A02:1205:5039:BE50:6000:39E0:27AB:310D

Vergleichstabelle

Wäre da nicht nch eine Spalte für "kyrillisch" eine Idee? --79.206.197.190 12:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja daran dachte ich auch schon, könnte ich mal machen wenn ich Zeit habe.--YodaMaster445 (Diskussion) 17:33, 24. Nov. 2020 (CET)

Statt Protosemitisches Alphabet besser Protosinaitische Schrift

Das Lemma des Artikels ist doppelt unglücklich und irreführend und ein Sonderweg der deWP, wie schon ein Blick in die verlinkten Seiten auf Wikimedia Commons und in anderssprachigen WPs zeigt. Siehe bereits den allerersten Beitrag hier auf der Disk!
Erstens ist protosemitisch die Bezeichnung einer Sprachstufe, die vor der Verzweigung in NW-, S- und ostsemitisch liegt. Diese Sprachstufe kann durch Vergleich erschlossen werden. Im 2. Jt. v.Chr. war das Semitische längst verzweigt; mit der umseitig behandelten Schrift wurde also kein "Protosemitisch", sondern allenfalls Proto-Nordwestsemitisch geschrieben – deshalb wird sie bisweilen auch als "protokanaanäische Schrift" bezeichnet, was aber missverständlich ist. Bereits 1000 Jahre früher wurde in Babylonien das Akkadische (Ostsemitisch) mit der (schon länger für das Sumerische entwickelten) syllabischen Keilschrift geschrieben. Die Bezeichnung nach dem Fundort, protosinaitisch, hat darum nicht nur den Vorteil allgemeiner Akzeptanz in der Welt außerhalb der deWP, sondern ist weniger missverständlich, da sinaitisch keine Sprache ist. Das Präfix proto unterscheidet sie von der sinaitischen Schrift.
Die umseitig behandelte Schrift ist (im Unterschied zur syllabischen Keilschrift) tatsächlich die älteste bekannte, für die Schreibung einer semitischen Sprache benutzte Konsonantenschrift. Aber auch der Begriff Alphabet ist, zweitens, missverständlich, da er (zumindest auch) eine feste Reihenfolge der Buchstaben impliziert, wie der jüngste unglückliche Vorschlag, es als "Abdschad" zu qualifizieren, zeigt. Es handelt sich zwar allem Anschein nach um eine alphabetische Schrift in dem Sinne, dass die einzelnen Zeichen nicht Wörter oder Silben, sondern einzelne Laute, und zwar Konsonanten, bezeichneten. Wann die feste Reihenfolge des phönizischen Alphabets (selbst dieses, die Mutter aller weiteren Alphabete, wird unter Schrift lemmatisiert!), die in Ugarit (für Keilschrift!) und in den alphabetischen Akrostika der hebräischen Bibel bereits vorausgesetzt ist, entstanden ist, ist aber eine andere Frage. Keine Frage ist, dass es sich hier um eine Schrift handelt, näherhin wahrscheinlich um eine Konsonantenschrift. Die Verwandtschaft mit anderen Schriften (namentlich der phönizischen) und damit mit dem "Alphabet" im eigentlichen Sinne kann und soll natürlich im Artikel dargestellt werden.--Appelboim (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich empfehle zum Ausbau des Artikels Ludwig D. Morenz: Ägypten und die Geburt der Alphabetschrift. (= Archäologie, Inschriften und Denkmäler Altägyptens. Band 3). Marie Leidorf, Rahden (Westfalen) 2016, ISBN 978-3-86757-533-1. Eine gute Zusammenfassung der Entstehung der Schrift aus dem Jahr 2016. --Oltau 21:55, 14. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel hat schon längere Zeit Qualitätssmängel und ich bin froh, dass inzwischen wieder daran gearbeitet wird. Die Auswalzung zu den heutigen (eisenzeitlichen) Alphabeten finde ich allerdings etwas deplaziert, das wurde aus irgendeinem andern Artikel, vielleicht dem der phönizischen Schrift herauskopiert. Ich denke man sollte getrost beim zweiten Jahrtausend v. Chr. bleiben und die Entwicklung nur bis zum phönizischen Alphabet darstellen und die Grenze ungefähr zu Beginn des 1. JT ziehen, die weitere Entwicklung zu einem einzigen Satz zusammenfassen. Wir haben ja entsprechende Artikel der späteren Schriften, die alles darstellen. Die Ausführungen zu den arabischen, griechischen und lateinischen Buchstaben und die darin enthaltenen Spekulationen über Ghain und die Reihenfolge im arabischen Alphabet, Sampi, X und sind deplaziert und betreffen allesamt nicht das Artikelthema, sind ein Thema für knapp tausend Jahre später, als diese Schrift schon für viele Jahrhunderte im Dunkeln verschwunden war. Alle diese Schriften sind für Papyrus, Leder- oder Ostraka geschaffen, nicht für Tontafeln oder Steinmetzarbeiten und es ist daher ein großer Zufall, dass es diese wenigen Steinzeugen überhaupt gibt. Wie jeder weiß sind Steininschriften sehr schwer datierbar, und noch schwerer, wenn man keine sicheren Anhaltspunkte hat, von wem sie geschaffen wurden. Es würde mich keinesfalls übrraschen, wenn die Sachen sich irgendwann sogar als Produkte aus dem Ende des 3. Jahrtausend herausstellen würden, gegen Ende der frühen oder Anfang der mittleren Bronzezeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:58, 15. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Reaktionen! Ich habe mich im Nachgang gefragt, wie es kommt, dass man ab und an auch "Belege" findet, die von einem "protosemitischen Alphabet" sprechen und die protosinaitische Schrift meinen, obwohl das nicht nur irreführend, sondern falsch ist. Ich will meine Suche hier dokumentieren, weil mir das Ergebnis ein gutes Beispiel für die Macht der Wikipedia zu sein scheint, trotz WP:WPIKQ. Denn für Zeitungen ist Wikipedia natürlich eine beliebte Quelle, wie der von Dir, Oltau,(Ich korrigiere mich: Es war Benutzer:Georg Hügler, Appelboim (Diskussion) 00:47, 19. Jan. 2020 (CET)) eingeführte Artikel aus dem „Israelnetz“ sehr schön belegt.

Dieser Artikel, gezeichnet von „mm“, bezieht sich seinerseits auf einen englischen Artikel aus „livescience“. Aber woher hat mm im Israelnetz die "protosemitische Inschrift" in der Überschrift? Höchstwahrscheinlich aus der deWP. Egal in welchen "Schrift"-Artikel der deWP der Israelnetz-Redakteur hineingeschaut hat, überall wurde er sehr schnell in der Infobox auf das "protosemitische Alphabet" verwiesen. Und dort (also hier) fand er auch das Bild, das er groß, mit dem Hinweis "gemeinfrei", an den Anfang seines Artikels gestellt hat, und das überhaupt gar nichts mit der steilen These von Thomas Schneider zu einem Kalksteinbruchstück in einem ägyptischen Tempel, an dem schon länger herumgerätselt wurde, zu tun hatte. (Die von Schneider gedeuteten Zeichen, auf dem Bild in livescience sehr gut zu sehen, sind nämlich ägyptische Schriftzeichen, mit denen fremde (möglicherweise semitische) Wörter geschrieben wurden, die nacheinander mit b-, g- und d- beginnen. Es geht also um die Reihenfolge, und nicht um die Form der Buchstaben und das Prinzip der Konsonantenschrift, was allein umseitig Thema ist. Weil ich den Link aus der Vorderseite getilgt habe, hier noch für Leute, die sich populärwissenschaftlich dafür interessieren, zwei (nicht als Quellen der WP empfohlene!) Kolumnen zur Vorder- und Rückseite dieses kleinen Kalksteinbrockens. Der wissenschaftliche BASOR-Artikel findet sich hier.)
Wie kam es nun aber überhaupt dazu, dass der deWP-Artikel zur protosinaitischen Schrift protosemitisches Alphabet hieß? Auch das eine kuriose Geschichte, auf die du, Benutzer:Oltau, mich durch die Ersetzung der Bilddateien gebracht hast. Sie ist in der Versionsgeschichte nachzulesen. Woran Benutzer:Ekuah mit dem am 4. Oktober 2004 neu angelegten Artikel dachte, weiß ich nicht. Aber auf den Löschantrag reagierte Benutzer:Pjacobi damit, den Artikel ordentlich auszubauen, indem er unter anderem Buchstabengrafiken einarbeitete, die er einem LateΧ-Font namens Protosemitic entnahm. Dieser Font ist hier wunderschön erklärt, wobei Peter Wilson die Bezeichnung "Protosemitisch" so begründet: „There may have been several proto- alpha-bets being referred to as Proto-Siniatic or Proto-Canaanite for example. I have taken what I can from the sources available to me and produced a sort of generic Proto-Semitic font.“ Von da fand das ‚protosemitische Alphabet‘ eines Fontdesigners seinen Weg in die deutsche Wikipedia, und weil die protosinaitischen Zeichen ja die Hauptquelle für Wilsons Font waren, wurde es dann (was bei Anlage des ein-Satz-Artikels nicht unbedingt zu erwarten war) tatsächlich zu einem Artikel über die protosinaitische Schrift.
Und, um den Bogen zum Anfang zu schließen: In dieser Rezension zu Morenz wird auf S. 4 für den Begriff "Protosemitische Alphabetschrift" extra auf "Wikipedia" verwiesen! --Appelboim (Diskussion) 23:42, 18. Jan. 2020 (CET)

@Appelboim: Den Link zur Seite Israelnetz.com hat Georg Hügler in den Artikel eingefügt. Die Rezension zu Morenz kannte ich noch nicht, mir liegt der AIDA-Band vor. Morenz spricht von bildhaft-kanaanäischer Alphabetschrift. Die Bilddateien habe ich ersetzt, weil sie denen im AIDA-Heft auf Seite 36 besser entsprechen. Bei der Wadi-el-Hol-Schrift ist mir ein Fehler unterlaufen, den du berichtigt hast. Ich habe aber keine Zeit, Morenz in den Artikel einzuarbeiten, da ich gerade hunderte Bilder aus Ägypten bearbeite, um sie hochzuladen. Gruß, --Oltau 00:28, 19. Jan. 2020 (CET)

Entschuldige bitte! Ich habe es oben geändert. Ich schaffe es im Moment auch nicht, den Artikel gründlich zu überarbeiten.--Appelboim (Diskussion) 00:47, 19. Jan. 2020 (CET)

Ich habe bei der Wadi-el-Hol-Schrift mal die Koordinaten korrigiert. Da dies trotzdem nur ein ungefährer Standort nach dieser Karte oben rechts ist, wäre eine Präzisierung gut, falls du an die Originalveröffentlichungen kommen solltest. Gruß, --Oltau 19:43, 19. Jan. 2020 (CET)

BTW: Ich nehme gerne den gerechten Anteil Mitschuld an der Verwirrung auf mich. Das waren halt Zeiten in der Wikipedia, bevor Experten für diese Gebiete mitmachten. --Pjacobi (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2020 (CET)

„Abdschad“ ist ein Synonym für Konsonantenschrift oder Konsonantenalphabet. Wieso sollte die protosinaitische Schrift keine Konsonantenschrift sein? --Florian Blaschke (Diskussion) 09:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Ja, die protosinaitische ist eine Konsonantenschrift. Ich persönlich finde nur die terminologische Neudefinition von "Abdschad" nicht so glücklich. "Abdschad" ist selbsterklärend, wenn es die spezielle Reihenfolge A(lif)-B(a)-Dsch(im)-D(al) im arabischen Alphabet bezeichnet, die genau der des phönizischen Alphabets (und des hebr., des griech. und lateinischen) entspricht. So wird es hier und hier auch richtig erklärt. Es geht also beim "Abdschad" im eigentlichen, ursprünglichen Sinne des Wortes um die konkrete Reihenfolge der Buchstaben. Davon abgeleitet dann um eine Schrift, die eine feste, lernbare Reihenfolge der Zeichen kennt, synonym zu "Alphabet". Beides ist für die protosinaitische eben nicht belegt.

Da das arabische Alif auch einen Vokal bezeichnen kann, ist zudem auch die Gleichsetzung von "Abdschad" mit "Konsonantenschrift" unglücklich. Insgesamt klingt die Bezeichnung wissenschaftlich, bringt aber keinen Vorteil und begünstigt Missverständnisse, siehe auch hier. Neu ist eben nicht immer besser. --Appelboim (Diskussion) 11:21, 17. Mär. 2023 (CET)

Auch „Alphabet“ impliziert keine bekannte festgelegte Buchstabenreihenfolge (beispielsweise sind die Orchon-Runen ebenfalls eine Alphabetschrift). Das ist ein etymologischer Fehlschluss. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:14, 26. Mär. 2023 (CET)

Welche Kanaanäer waren bildhaft und welche nicht?

Oder mit anderen Worten: "bildhaft-kanaanäisch" ist eine Wortkonstruktion mit einem grammatikalisch falschen Wortbezug resp. eine falsche Wortkombination, wenn sich das "bildhaft" auf die (Art der) Schrift beziehen soll und nicht auf kanaanäisch resp. auf die Kanaanäer. NB: anders sähe die Bezeichnung "bildhafte kanaanäische Schrift" resp. "kanaanäische Bildhaftschrift" aus, die beide sowohl von der Bedeutung, wie auch grammatikalisch korrekt wären. --ProloSozz (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2024 (CET)