Diskussion:Pythagoreer

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 9. Dezember 2015 der Artikel des Tages.

Pythagoräer "österreichisch"[Quelltext bearbeiten]

Der Begriff Pythagoräer (-ä-; statt Pythagoreer) ist nicht genuin österreichisch, sondern die traditionelle Schreibweise. (nicht signierter Beitrag von Scissor (Diskussion | Beiträge) 02:27, 16. Aug. 2013 (CEST))

Richtig ist, dass die Schreibung mit ä früher im gesamten deutschen Sprachraum ziemlich verbreitet war. Heute ist sie aber - zumal in wissenschaftlicher Literatur - selten und kommt nur noch in Österreich häufiger vor. Daher schreibt der Duden (25. Auflage, 2010, S. 870): Pythagoreer, österreichisch Pythagoräer; (...) pythagoreisch, österreichisch pythagoräisch. Da Wikipedia keine eigene Forschung betreiben soll, sondern auf Sekundärlitertur basiert, genügt für uns die Berufung auf den Duden. Nwabueze 11:02, 16. Aug. 2013 (CEST)

Plichta rausgenommen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe in diversen Philosophie-Portalen gesurft. Nirgends wird Peter Plichta als prominenter Vertreter der Pythagoreer erwähnt (Hans Kayser übrigens auch nicht). --Philipendula 18:46, 7. Jan 2005 (CET)

Kein Wort zum Vegetarismus?[Quelltext bearbeiten]

Ich meine, das Pythagoras Vegetarier war ist (vielleicht nicht gemeinhin) bekannt. Und wie ich finde keine unwichtige Information. Warum hier kein Wort dazu?

Ich stimme dem zu. Überhaupt ist der Artikel stark mathematiklastig. Es ging bei den Pythareern eben nicht nur um Mathematik. WolfgangRieger 23:44, 26. Mai 2006 (CEST)

Das Pentagramm als das Symbol der Pythagoreer[Quelltext bearbeiten]

War das Fünfeck bzw. das Pentagramm ein Erkennungszeichen der Pythagoreer? Unter Diskussion:Goldener_Schnitt#Kritik_am_Artikel wird gerade über die Quellen zu dieser Aussage diskutiert, falls es hier jemanden interessiert. --Wolfgangbeyer 23:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Guru?[Quelltext bearbeiten]

Die Neutralität sehe ich nicht mehr gegeben. Wie kann man die Pythagoreer als sektiererischen Geheimbund ansehen? Des Weiteren noch die Behauptung anstellen, dass Pythagoras ein Guru gewesen ist? Dadurch erscheint das Wort sektiererisch nicht mehr in seiner altertümlichen Bedeutung, sondern in seiner neuzeitlichen Definition einer häretischen Vereinigung, die irgendeinem Irrglauben verfallen wären. Der Einführungsabsatz sollte komplett umgearbeitet werden.Frater 11:25, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur die Einleitung, der ganze Artikel gehört anhand seriöser Literatur komplett überarbeitet. Zusätzlich Belegbaustein gesetzt. --Wero 00:51, 1. Sep. 2007 (CEST)
Das mit dem Guru hab ich auch mal in einem Buch gelesen. Pythagoras soll verkündet haben, dicke Bohnen würden dumm machen. Sucht man nach "Pythagoras" und "dicke Bohnen", findet man Tod_und_Totenkult_im_antiken_Griechenland und Nahrungstabu. Gruß --Akapuma 22:00, 15. Sep. 2007 (CEST)
Vieles, was man über Pythagoras und die Pythagoreer "in einem Buch gelesen" hat, ist aus wissenschaftlicher Sicht entweder Unsinn oder sehr zweifelhaft, denn die Literatur über ihn ist von höchst unterschiedlicher Qualität, und die nichtwissenschaftliche kann man vergessen. Der Artikel wird dem anspruchsvollen Thema in keiner Weise gerecht und berücksichtigt den aktuellen Forschungsstand nicht. Seine Löschung wäre für Wikipedia kein Verlust - im Gegenteil. Ich könnte ihn völlig neu schreiben, aber das ist angesichts der Fülle von Literatur eine riesige Arbeit, da komme ich erst in einiger Zeit dazu. Vielleicht will jemand anders schon anfangen. Auf jeden Fall wäre Löschung schon mal eine gute Idee. Nwabueze 00:05, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Löschen könnt ihr Vergessen, ärgert euch ruhig weiter in der Altphilologie bis jemand doch noch zur Feder greift. Dabei sollte man auch die mathematische Seite nicht vergessen, der große Mathematiker und Mathematikhistoriker Bartel Leendert van der Waerden (auch nicht mehr ganz aktuell) hat ein ganzes Buches darüber geschrieben. Einige online Quellen sind im Artikel zu van der Waerden angegeben.--Claude J 12:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde das schon machen, es braucht eben etwas Zeit. Selbstverständlich gehört die Monographie von van der Waerden auch weiterhin zu den Standarddarstellungen, nicht nur unter mathematischem Gesichtspunkt. Wäre der Artikel inhaltlich und stilistisch am Vorbild von van der Waerden orientiert, so gäbe es wenig zu meckern. Nwabueze 19:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal so am Rande: Große Teile des Textes sind mehr oder weniger geklaut aus dem Buch "Fermats letzter Satz" von Simon Singh, siehe Seiten 33/34.--129.132.208.29 00:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Neufassung jetzt drin[Quelltext bearbeiten]

Wie angekündigt habe ich den Artikel jetzt durch komplette Neufassung ersetzt. Damit sind alle obigen Diskussionen nicht mehr aktuell. Nwabueze 00:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Nwabueze, ich habe deine Arbeit soeben ohne Unterbrechung gelesen und muss schon sagen, dass dir da ein weiteres Paradebeispiel eines wissenschaftlichen, aber allgemein verständlichen Textes gelungen ist - wunderbar zu lesen. Zwei ganz unterschiedliche Anregungen sind mir bei der Lektüre in den Sinn gekommen: Im Abschnitt Neupythagoreismus erläuterst du kurz die Basilika nahe der Porta Maggiore, deren Erbauer Neupythagoreer gewesen sein könnten. Vielleicht wäre es interessant, wenn du am Rande kurz erwähnen könntest, welche Indizien dafür sprechen. Das ist sicherlich ein peripheres, aber aufgrund seiner Ungewöhnlichkeit spannendes Thema. Außerdem wollte ich angesichts der zahlreichen Artikel, die du im Rahmen dieses Themenkreises erstellt und korrigiert hast, anfragen, was du von einer eigenen Kategorie Phythagoreer oder Pythagoreismus hältst. Beste Grüße und nochmals Gratulation, --Anamnesis 18:45, 12. Jan. 2008 (CET)
Zu ausführlich sollte ich bei der Basilika nicht werden, der jetzt eingefügte Satz mag genügen. Hinsichtlich der Kategorie habe ich nur etwas Bedenken, daß das zu Diskussionen führen könnte, ob dieser oder jener zu den Pythagoreern zu zählen ist oder nicht, was wertvolle Arbeitszeit kosten könnte. Ansonsten, wenn die Kategorie gewünscht wird, kein Einwand meinerseits. Nwabueze 16:39, 17. Jan. 2008 (CET)
Sehr interessante Ergänzung, danke. Ich persönlich fände eine derartige Kategorie (wie z.B. bei Platon) durchaus sinnvoll, um auch die weniger bekannten Vertreter gesammelt finden zu können, auch wenn deine Bedenken berechtigt sein mögen - letztlich bleibt es deine Entscheidung. --Anamnesis 17:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Damon bürgt, oder Phintias?[Quelltext bearbeiten]

Artikel zum Thema Freunschaft unter den Pythagoraern: meines Erachtens - d.h. dem Wortlaut des Gedichts von Schiller nach - ist Damon der Attentäter, der gefasst und dem 3 Tage Freiheit gegönnt wird. Sein Freund (Phintias) gibt sich hin als Bürge.

Ja, Schiller hat die beiden verwechselt. In der Urfassung der Bürgschaft schrieb Schiller "Möros", denn das war nach seiner Quelle, den Fabulae Hygini, der Name des Attentäters. Später ersetzte Schiller diesen Namen, Valerius Maximus folgend, durch "Damon". Er wußte nicht, daß schon Valerius Maximus die beiden verwechselt hatte. Nwabueze 19:11, 21. Jan. 2008 (CET)

ernährung und kleidung[Quelltext bearbeiten]

folgenden beitrag von habe ich aus dem artikel hierhingestellt:

Anmerkung zur Giftigkeit von Leguminosen (Hülsenfrüchte)

Dass die Pythadoräer Bohnen vermieden, dafür gibt es eine plausible Erklärung, die wir durch die Medizin haben. Menschen des Mittelmeerraums leiden eher an Favismus, der eine Hämolyse auslöst, als wir Deutschen. Dass außerdem rohe Bohnen absolut tötlich sind, war damals sicher ein weit verbreiteter Erfahrungswert. Auch heute noch gibt es vor allem bei den lateinamerikanisches Vegetariern oftmals eine strickte Ablehnung von Bohnen. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Favismus Sofia Sörensen, 16-02-2008 (nicht signierter Beitrag von 85.176.126.15 (Diskussion))

--Klaus Borgmann 12:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Gut, da die Erwähnung gewünscht wird, habe ich es jetzt in den Artikel gestellt. Nwabueze 01:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Mathematik und Zahlensymbolik[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel heisst es dort:

"... Die Eins galt als der Ursprung, aus dem alle Zahlen hervorgingen; daher war sie selbst eigentlich keine Zahl, sondern stand jenseits der Zahlenwelt. ... Große Bedeutung legte man dabei der Tetraktys („Vierheit“) bei, der Gesamtheit der Zahlen 1, 2, 3 und 4, deren Summe die 10 ergibt, ..."

Wenn die Eins keine Zahl war, dann wäre aber die Tetraktys die Gesamtheit der Zahlen 2, 3, 4 und 5, deren Summe die 14 ergibt, im Widerspruch zu den überlieferten und nachvollziehbaren Zahlen 1, 2, 3 und 4. Die Eins muss also für die Pythagoräer - wie für jeden anderen Menschen auch - eine Zahl gewesen sein. Dass die Eins als Ursprung galt, war nämlich ein ganz normaler Bestandteil der Zahlenmystik, die sich auch über andere Zahlen erstreckte (vgl. Chr. Riedweg: Pythagoras: Leben, Lehre, Nachwirkung. Eine Einführung. II.3.k, S. 108ff). --RP/RPI 20:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Daher habe ich ja geschrieben "war sie selbst eigentlich keine Zahl". Entscheidend ist das "eigentlich". "eigentlich" heißt hier: unter dem Gesichtspunkt des pythagoreischen Verständnisses von Einheit und Vielheit. Hier wird "eins" nicht in dem uns vertrauten Sinne verwendet, sondern es ist etwas Metaphysisches gemeint, was man quasi als "Gott" bezeichnen könnte. Das ist etwas anderes als 1+1=2; also nicht "Gott plus Gott gleich zwei". Im einen Fall (Tetraktys) ist 1 als Zahl gemeint, die mit den anderen Zahlen addiert wird, im anderen Fall ist "Ein-heit" als Gegenteil von "Vielheit" gemeint. Für diese Einheit wird auch die Bezeichnung "eins" oder "die Eins" oder "das Eine" verwendet, was terminologisch unglücklich ist; aber da die antiken Quellen (und demgemäß auch die moderne Literatur) diesbezüglich terminologisch nicht differenzieren, kann ich es im Artikel auch nicht tun. Der geneigte Leser möge jeweils aus dem Zusammenhang erschließen, in welchem Sinne "die Eins" gemeint ist. Nwabueze 03:05, 7. Okt. 2008 (CEST)
Die anderen Zahlen bedeuten aber auch - metaphysisch in der pythagoräischen Zahlenmystik verstanden - etwas anderes als nur Zahlen. Man hat allgemein mindestens zwei Ebenen: 1. die (natürlichen) Zahlen an sich, die alle aus der Zahl Eins additiv erzeugt werden können und 2. die metaphysische Bedeutungen der Zahlen, wo z.B. aus der Einheit, der Einsicht, der Wesenheit oder das Göttliche (die Eins: es gibt da in den Quellen verschiedene "Beschaffenheiten") die Vielheit, die Meinung, das Unbestimmte oder das Weibliche (die Zwei) entsteht und daraus wiederum das Ganze (weil Ende, Mitte und Anfang die Zahl des Ganzen ausmachen) oder das Männliche (die Drei) usw. (siehe: Chr. Riedweg). Dass die Eins auch selbst eine Zahl ist, stellt keinen Widerspruch zu ihrer metaphysischen "Beschaffenheit" dar. Man könnte das im Artikel auch so formulieren, dass die Eins als der Ursprung galt, aus dem alle anderen Zahlen hervorgingen, und den Zahlen ausserdem besondere (metaphysische) Bedeutungen zu geschrieben wurden, die dadurch auch entsprechend aus einander hervorgingen. Eine Vermischung dieser verschiedenen Ebenen - wie im Artikel - ist nicht nur unglücklich, sondern macht für Leser auch keinen erkennbaren Sinn und ist daher eher verwirrend. Gruss --RP/RPI 19:37, 7. Okt. 2008 (CEST)
Der Mangel an terminologischer Trennung liegt schon in der Literatur vor, auf die sich der Artikel stützt. Ich werde aber darüber nachdenken, wie der Artikel diesbezüglich verbessert werden kann. Nwabueze 19:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

KALP-Diskussion vom 28. Juli - 17. August 2012 (Exzellent)[Quelltext bearbeiten]

Als Pythagoreer (in Österreich auch: Pythagoräer) bezeichnet man im engeren Sinne die Angehörigen einer religiös-philosophischen, auch politisch aktiven Schule, die Pythagoras von Samos in den zwanziger Jahren des 6. Jahrhunderts v. Chr. in Unteritalien gründete und die nach seinem Tod noch einige Jahrzehnte fortbestand. Im weiteren Sinn sind damit alle gemeint, die seither Ideen des Pythagoras (oder ihm zugeschriebene Ideen) aufgegriffen und zu einem wesentlichen Bestandteil ihres Weltbildes gemacht haben.

Den Artikel über diese bedeutende religiös-philosophische und politische Strömung der Antike habe ich schon im Januar 2008 komplett neu geschrieben und seither noch ein wenig ausgebaut, jetzt scheint mir der Kandidatur nichts mehr im Wege zu stehen. Nwabueze 00:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

  • Nicht nur Qsicon Exzellent.svg Exzellent, sondern auch im Wortsinne lesenswert (als Ermutigung für weitere Reviewer). Besonders überzeugend ist die explizite Beschäftigung mit der Qualität der Quellen und mit unterschiedlichen, im wissenschaftlichen Diskurs vertretenen Meinungen, die Verbindung von politischer Geschichte mit Geistesgeschichte, die Darstellung der vielfältigen Lehren des Pythagoras und seiner Schule mit ihren unterschiedlicher Strömungen und unaufgelösten „dogmatischen“ Widersprüchen. Schließlich werden verschiedene Phasen der Rezeption dargestellt, die auch das aktuelle Interesse an der Schule deutlich machen. Gelungen ist auch die informative Einleitung, sowie die Auslagerung von Nebenaspekten, wie z.B. eingehendere Erläuterungen zu Akusmata und zahlreichen Pythagoreern und Neupytagoreern in verlinkte Artikel. So dass der Artikel insgesamt auch vom Umfang her lesbar bleibt.--olag disk 2cv 14:27, 7. Aug. 2012 (CEST)
  • wie üblich bei Nwabuezes Output ein herausragendes Beispiel, was ein exzellenter Artikel überhaupt sein sollte. ca$e 08:39, 8. Aug. 2012 (CEST)
  • in meinen Augen klar exzellent. flüssig zu lesen. Übrigens ist mir ausschließlich "Pythagoräer" geläufig, ich wohne fast 1000 km von Österreich entfernt zentral in Preußen. --Marcela Miniauge2.gif 08:55, 9. Aug. 2012 (CEST)
Früher war "Pythagoräer" verbreitet, auch in der Forschungsliteratur. In der neueren Fachliteratur (z.B. Städele, Riedweg, van der Waerden, Burkert, und viele mehr) hat sich "Pythagoreer" allgemein durchgesetzt. Die Angabe, "Pythagoräer" sei heute nur noch österreichisch (gemeint wohl: nur noch in Österreich als korrekt akzeptiert), entnehme ich dem Duden, 24. Auflage 2006, S. 820. Ich glaube dir gerne, dass es auch noch in Preußen öfters vorkommt und der Duden insofern irrt; aber dies im Artikel zu berücksichtigen wäre ein klassischer Fall von Theoriefindung. Ich muss mich an den Duden halten, der diese Form nur noch den Österreichern erlaubt. Nwabueze 12:04, 9. Aug. 2012 (CEST)
  • Natürlich Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Der Artikel bietet einen Überblick zu einem Thema, über das ich schon lange mehr wissen wollte, in einer Kompaktheit und Qualität, die mir sonst wohl nirgendwo geboten wird. Formal sauber (wie nicht anders zu erwarten) scheint der Artikel die relevanteste Foschungsliteratur zu verarbeiten und ist dabei zum einen "breit" angelegt (d. h. er behandelt wohl alle zentralen Aspekte), zum anderen fokussiert (d. h. er ertrinkt nicht in Nebenaspekten und abgelegenen Details). Sehr angenehm fällt mir der Sprachduktus auf, in dem ich den Versuch herauslese, möglichst viele, auch philosophieferne Leser "mitzunehmen". Etwas gewundert hat mich die starke Dichotomie der Foschungsmeinungen und dann weiter noch mehr die Zuspitzung auf genau zwei Wissenschaftler als Hauptvertreter. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
  • Qsicon Exzellent.svg Exzellent, schließe mich meinen Vorredner an --Vammpi (Diskussion) 14:00, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kugelförmige Erde und Mond[Quelltext bearbeiten]

Die Suche nach Details zu diesem Thema führte mich zu diesem Artikel, leider nur mit beschränktem Erfolg. Ich weiß nicht mehr, wo ich vor vielen Jahren davon gehört oder gelesen habe und ich habe auch keinen Zugang zu den genannten Quellen (Leonid Zhmud...; Bartel Leendert van der Waerden...), aber nach meiner Erinnerung gehen die diesbezüglichen Erkenntnisse der Pythagoräer (deutsch! von PythagorAs, analog zu HollAnd -> HollÄnder und nicht HollEnder; geht vielleicht nach Rechtschreibreform, aber die ist ja nicht mehr verbindlich) noch weiter:

  • Die Sonne ist die einzige (sichtbare) Lichtquelle im Kosmos; ob die Sterne, Kometen, Meteoriten, Sternschnuppen und Planeten selbst leuchten, ob sie Löcher in einer von hinten beleuchteten Hülle sind oder ob sie das Sonnelicht reflektieren konnten sie nicht ermitteln oder schlüssig begründen bzw verwerfen.
  • Der Mond ist eine Kugel, was man aus der Form der hellen, sonnenbeschienen Seite herleiten kann; alle anderen Erklärungen für die Mondphasen sind nicht schlüssig.
  • Die Sonne ist vermutlich auch eine Kugel, ist etwa so groß wie der Mond, ist viel langsamer als der Mond, leuchtet dafür aber selber.
  • Die Erde ist auch eine Kugel, was man am Schatten bei einer Mondfinsternis erkennen kann; sie ist etwa viermal so groß wie der Mond oder die Sonne und das größte Objekt im Kosmos und ruht deshalb in dessen Mittelpunkt.
  • Der Mond umkreist die Erde in sehr geringem Abstand (wenige "Kilometer" bzw wenige Erddurchmesser), die Sonne ebenfalls, aber mit größerem Abstand, so daß der Mond zwischen Erde und Sonne paßt
  • Venus und Merkur umkreisen die Sonne mit einem Abstand, der kleiner als der Abstand Sonne-Erde ist; sie sind nur dann nicht zu sehen, wenn sie sich zwischen Erde und Sonne befinden; dies legt nahe, daß sie nicht selbst leuchten, sondern wie der Mond von der Sonne angestrahlt werden.
  • Mars, Jupiter und Saturn umkreisen die Erde außerhalb der Mondbahn, ansonsten müßten sie gelegentlich auch den Mond verdecken können

An mehr kann ich mich nicht erinnern, aber dafür hätte ich gerne ein paar eigene Belege beigesteuert oder, was mein eigentlicher Plan war, gerne in diesem Artikel gefunden. Schade, beides.

Eines noch zu dem Satz im Artikel, der die kugelförmige Erde erwähnt: möglicherweise verstehe ich da etwas falsch, aber für mich liest sich das als ob die Pythagoräer glaubten, daß die Sonne und alle anderen kreisenden Objekte im Westen "aufgehen" und dann nach Osten ziehen. Komisch?--46.115.53.225 23:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Antwort zum Punkt Pythagoreer/Pythagoräer findest du oben in Abschnitt 1 auf dieser Diskussionsseite. Ich bin auch kein Freund gewisser Abstrusitäten der missglückten Rechtschreibreform, aber im vorliegenden Fall ist diese unschuldig. Beweis: In der 19. Auflage des Duden von 1986, also lange vor der Reform, steht bereits "Pythagoreer" als Normalschreibung und "Pythagoräer" als nur österreichisch. Ebenso wie im heutigen Duden. Tatsächlich ist "Pythagoreer" die in der neueren Fachliteratur weit überwiegende Schreibung. Es steht Wikipedia nicht zu, den Duden zu korrigieren.
Deine Ausführungen über das, was du vermutlich vor vielen Jahren irgendwo gehört oder gelesen hast, helfen uns leider überhaupt nicht weiter; du wirst Verständnis dafür haben, dass das nicht der Ausgangspunkt für Änderungen im Artikel sein kann. Änderungsvorschläge mit Angabe nachprüfbarer Belege sind natürlich immer willkommen. Da es sich um ein Thema handelt, über das viele unseriöse Spekulationen kursieren, sind hier an die Wissenschaftlichkeit der Belege besonders hohe Anforderungen zu stellen. Nwabueze 03:41, 26. Mär. 2014 (CET)