Diskussion:Qasem Soleimani

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Qasem Soleimani“ zu besprechen.

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Schreibweise 1[Quelltext bearbeiten]

Schreibweise siehe: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atomabkommen-teherans-staerke-reizt-riad-13704388.html

Wie kommt die FAZ auf "Qassem" (statt "Qasem", "Kasem", "Qasim", "Kasim")? --Georg Hügler (Diskussion) 21:33, 2. Jan. 2020 (CET)

vielleicht haben sie es ja vom Guardian übernommen, siehe [1] ? - im Ernst: das weiß vielleicht nichtmal die FAZ selber. jetzt schreibt die FAZ "Ghassem Soleimani", Spiegel online "Kassim". --Cholo Aleman (Diskussion) 07:15, 3. Jan. 2020 (CET)
PS: vielleicht hatte es die FAZ 2015 tatsächlich von der WP übernommen, die sich wiederum seit 2013 am Guardian orientiert. --Cholo Aleman (Diskussion) 07:31, 3. Jan. 2020 (CET)
Wäre er ein Araber, müsste "Qasim" Lemma sein (vgl. namepedia), als Perser/Iraner eher "Qasem" (oder "Ghasem"?) - jedenfalls ohne Doppel-s. Vgl. auch englische WP zum Namen Qasim). --Georg Hügler (Diskussion) 15:17, 3. Jan. 2020 (CET)
Nun verschoben zu einer Form mit einfachem "s". --Georg Hügler (Diskussion) 17:33, 3. Jan. 2020 (CET)
Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription wäre auch "Ghasem" statt "Qasem" möglich. --Georg Hügler (Diskussion) 17:54, 3. Jan. 2020 (CET)

Als Muttersprachler beider Sprachen weiß ich: der persischen Aussprache kommt "Ghassem" am nächsten.-Abzo (Diskussion) 17:57, 3. Jan. 2020 (CET)

Und warum Doppel-s? Nur um es von einem stimmhaften "s" zu unterscheiden? --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 3. Jan. 2020 (CET)
@Georg Hügler: Genau! -Abzo (Diskussion) 18:32, 3. Jan. 2020 (CET)
Nun, für das stimmhafte "s" stünde ja "z" zur Verfügung, und da keine Schadda über dem Buchstaben zu finden ist, dürfte ein Einzel-s etwas korrekter sein. --Georg Hügler (Diskussion) 18:36, 3. Jan. 2020 (CET)
Stimmt, Verzeihung. Siehe: ز bei Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische Transkription. Im Übrigen Regel D159 (https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/doppel-s-und-scharfes-s): das A in "Ghasem" ist lang, daher wohl lieber doch ein S. -Abzo (Diskussion) 18:40, 3. Jan. 2020 (CET)
Was soll hier nun entscheidend sein: Die Schreibweisen-Häufigkeit in der internationalen (oder gar deutschsprachigen) Presse, die DMG-Umschrift (mit "Q"), eine DIN-Norm (ebenfalls mit "Q") oder die WP-Namenskonvention (mit "Gh")? --Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich denke, wir können es bei Q belassen. Das kommt zwar der Aussprache nicht so nahe (s. o.). Andererseits: غ und ق werden zwar gleich ausgesprochen, sind aber doch zwei verschiedene Buchstaben. Die DMG und DIN nehmen darauf besser Rücksicht, indem sie für den einen Q und den anderen GH ansetzen. -Abzo (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2020 (CET)
Bei der WP-Konvention bin ich wohl in die falsche Spalte geraten. Da steht ja (zumindest in der DIN 31635 für die WP) tatsächlich ebenfalls "q" für "ق". Bliebt also nur noch die die Frage ob (eher persisch) "Qasem" oder (eher arabisch) "Qasim" besser ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 3. Jan. 2020 (CET)
Dieses Mal eine eindeutige Antwort: Qasem. Hier unterscheiden sich persische und arabische Aussprache deutlich. Das persische E wird auch stets so ausgesprochen, wie im Deutschen. Das i sollte ausschließlich für ی benutzt werden. -Abzo (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2020 (CET)
Danke, das bestätigt die heutige Verschiebung. Passt "Soleimani" (oder kommt auch "Suleimani" oder anderes in Frage)? --Georg Hügler (Diskussion) 19:05, 3. Jan. 2020 (CET)
Erneut eindeutig: "Soleimani" ist korrekt. Das O ist hier ein hochgestellter Vokal, der (so auch im Arabischen und Hebräischen) nicht geschrieben wird (wie das tiefgestellte E in "Qasem"). Das hochgestellte O wird stets gesprochen wie im deutschen Wort "Ohr". U sollte nur verwendet werden, wenn der Buchstabe و in einem Wort vorkommt, dann gesprochen wie das U in "Uhr" (in seltenen Ausnahmefällen aber auch als O).
Damit bleibt nur noch die Frage, wozu der Zusatz Qasim Sulaimani (arabische/türkische Schreibweise) hinter dem ausgeschriebenen Namen im persischen Alphabet dient? -Abzo (Diskussion) 19:27, 3. Jan. 2020 (CET)
"ai" englisch für "ei"? --Georg Hügler (Diskussion) 19:50, 3. Jan. 2020 (CET)
Den fett-kursiven Zusatz haben Sie richtigerweise nun entfernt. Der englische Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Qasem_Soleimani) schreibt es so wie wir aktuell. Jedenfalls im deutschen Artikel finde ich "ei" auch besser. -Abzo (Diskussion) 19:55, 3. Jan. 2020 (CET)
Und wenn nun "Qāsim Sulaimānī" korrekt DMG-umschrieben ist, ist ja beinahe alles geklärt. --Georg Hügler (Diskussion) 20:01, 3. Jan. 2020 (CET)
Für die DMG ist dieser Artikel aufschlussreicher: Deutsche_Morgenländische_Gesellschaft#Umschrifttabelle. Für die oben diskutierten e und ei sind laut Tabelle mehrere Schreibweisen möglich. Meiner Meinung nach wäre die zutreffenste persische DMG: "Qāsem Soleimānī". -Abzo (Diskussion) 20:37, 3. Jan. 2020 (CET)
Es ist immer wieder dasselbe „alte Lied“: Die recht mangelhafte lateinische Lautschrift unterscheidet sich in fast sämtlichen lateinschriftigen Sprachen. Und wenn nun ein nicht-original-lateinschriftiger Name mehr oder weniger „richtig“ im Deutschen (!) ausgesprochen werden soll, muss man sich an die lokale Lautschrift halten -- und diese ist im Falle arabisch قاسم, DMG Qāsim nun einmal „Qassem“ – oder soll's vielleicht auch Qaßim sein? –, denn „Kasim“ (arabisch كاظم, DMG Kāẓim) gibt's ja auch!
Und deshalb sollte die „internationale“, also in den meisten Fällen eben englische, Variante gelten.--Imruz (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2020 (CET)

Syrien[Quelltext bearbeiten]

Erweitern[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel sollte dringend erweitert werden, etwa nach Vorbild der englischen Seite. Wer hat Lust? --Naukratios (Diskussion) 06:46, 3. Jan. 2020 (CET)

Schreibweise Name 2[Quelltext bearbeiten]

Aus gegebenem Anlass hab ich heute mal die Zeitungen aufgerufen und festgestellt, dass die offenbar durchgängige Schreibweise der deutschen Zeitungen Ghassem Soleimani ist. Übertragungsvorschriften der WP hin oder her, man sollte das zumindest erwähnen, finde ich. --Delabarquera (Diskussion) 13:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Siehe auch oben. Abgesehen vom Doppel-s, wäre "Ghasem" eine (wohl regelkonforme) Option. --Georg Hügler (Diskussion) 18:44, 3. Jan. 2020 (CET)
Nur weil auf Englisch nach Qasem transliteriert wird, müssen wir dies hier in der deutschen WP nicht nachmachen (dafür gibt es WLs)--Stauffen (Diskussion) 18:00, 6. Jan. 2020 (CET)
Siehe weiter oben "Dieses Mal eine eindeutige Antwort: Qasem. Hier unterscheiden sich persische und arabische Aussprache deutlich. Das persische E wird auch stets so ausgesprochen, wie im Deutschen. Das i sollte ausschließlich für ی benutzt werden". Georg Hügler (Diskussion) 18:28, 6. Jan. 2020 (CET)
Ich fühl mich ein wenig missverstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine nahezu durchgänginge Anders-Schreibung in deutschen Zeitungen vielleicht doch vermerkt werden sollte. "In deutschen Zeitungen wird der Name meist mit Ghassem S. wiedergegeben." Oder so ähnlich. Richtung halt: Die Macht des Faktischen. - P. S. Die ZEIT hat sich übrigens zu Kassem durchgerungen. --Delabarquera (Diskussion) 13:18, 7. Jan. 2020 (CET)
Ach so. Was die Schreibweise des persischen "ق" und das Doppel-s betrifft siehe Anmerkung 1. --Georg Hügler (Diskussion) 13:25, 7. Jan. 2020 (CET)

Nachrichtensperre?[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel wurde gerade administrativ wegen "Newstickeritis" für die nächsten Tage gesperrt. Ein Nachtrag der internationalen Reaktionen wird hier unterdrückt. -- Edgequeen (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2020 (CET)

Dieses Zitat ist vermutlich das Bedeutsamste (FAZ, NY Times): „Robert Malley, Nahostkoordinator des Weißen Hauses unter Präsident Obama, sagte, es sei schwer vorstellbar, dass Iran nicht hoch aggressiv auf die Tötung reagieren werde. Ob Präsident Trump das wollte oder nicht, es ist im Grunde genommen eine Kriegserklärung, so Malley weiter.“ („Whether President Trump intended it or not, it is, for all practical purposes, a declaration of war.“ (Twitter) -- Edgequeen (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2020 (CET)
Hallo Edgequeen, ist nichts persönliches gegen dich. Artikel zu aktuellen Themen laufen aber immer Gefahr, zu einem Newsticker zu verkommen. Bei Wikipedia haben wir es nicht zwingend eilig. Nicht jede brandaktuelle Information muss sofort in den Artikel. Es reicht aus, wenn sich das Thema nach ein paar Tagen, Wochen und manchmal Monaten beruhigt hat und die Quellenlage übersichtlicher und seriöser wird.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:23, 3. Jan. 2020 (CET)
Vielleicht dazu auch nochmal Punkt 8 aus WP:NICHT.--Scientia potentia est (Diskussion) 14:25, 3. Jan. 2020 (CET)
Der Artikel steht gerade auf der Hauptseite verlinkt. Die Biographie sollte ergänzt werden. Die Ergänzung sollte schon allein deshalb gemacht werden, um die politische Implikation verständlicher zu machen.
Der Artikel spricht von einem Flugkörper. Die Presse spricht von drei [2].
Der Artikel erwähnt einen Angriff auf die US-amerikanische Botschaft, nennt aber nicht mal ein Datum und einen Ort dieses Vorfalls.
Die Position der Demokraten, etwa von Joe Biden, kann man nicht aus dem Artikel rauslassen. In dieser Form ist das eine Nachrichtensperre, anders kann ich das nicht sehen. -- Edgequeen (Diskussion) 14:35, 3. Jan. 2020 (CET)
+1 für meinen Vorredner; ich plädiere dafür, den Artikel wieder zu öffnen. Z.B. gehört imo da hinein: US-Außenminister Mike Pompeo rechtfertigt als erstes Mitglied der Regierung Trump die Tötung von Soleimani als „strategisch richtig“ und fordert Iran zur Deeskalation auf. Das Mullah-Regime ernennt Soleimanis Nachfolger : Es ist sein bisheriger Stellvertreter General Ismaeil Gha'ani (en:Esmail Ghaani).
en:Qasem Soleimani hat inzwischen 82 kB, unserer hat 8 kB :-/
Übrigens gibt es einen Artikel en:2020 Baghdad International Airport airstrike. --Neun-x (Diskussion) 15:13, 3. Jan. 2020 (CET)
Der englische Artikel hat übrigens auch einen Schutzstatus.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2020 (CET)
Die Ansichten der US-Opposition ? Wer rezipiert die denn? Der Iran oder die arabische Welt? Wir machen keinen US-Wahlkampf. Solche Meinungen sind, ähnlich den Reaktionen diverser ausländischer Regierungen, kaum relevant. Lieber echte Experten, die irgendeiner Form von redaktioneller Kontrolle unterworfen wurden. Alexpl (Diskussion) 15:36, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich habe den Vorlagebaustein Laufendes Ereignis eingefügt. Damit ist klar, dass der Artikel ggf. nicht topaktuell ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2020 (CET)

"Newstickeritis" ist kein gültiger Sperrgrund. Siehe Wikipedia:Geschützte Seiten wo "Vandalismus" und "Edit-War" als Grund angegeben sind. Es ist IMHO ein Versuch eines Admistrators !inhaltlich! auf den Artikel einzuwirken indem er versucht den Artikel administrativ in die von ihm bevorzugte Richtung zu lenken. Entsperren Jean Cartan (Diskussion) 15:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Ne, ist kein Versuch eines Admins. Ich bin kein Admin und ich habe um die Halbsperrung des Artikels gebeten, damit es nicht zu Newstickeritis kommt. Ich verweise hiermit nochmal auf Punkt 8 aus WP:NICHT, welcher ein Grundsatz der Wikipedia ist.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:00, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe eine Entsperrwunsch plaziert. Siehe Wikipedia:Entsperrwünsche#Qassem Soleimani. Jean Cartan (Diskussion) 16:07, 3. Jan. 2020 (CET)

Dienstgrad[Quelltext bearbeiten]

Im Text wird Soleimani als Generalmajor bezeichnet. Das Bild zeigt ihn, verglichen mit der WP-Dienstgradtabelle, mit den Dienstgradabzeichen eines Generalleutnant. -- Ulath (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F12:42C0:1D71:FFA6:E8AB:DCC5 (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2020 (CET))

Den WP gibt es nicht mehr, und Iran war kein Mitglied. Der russische General-leitenant entspricht hierzulande einem Generalmajor bzw. Major general. Hier wie dort sind das Zweisterngenerale, und hier wie dort kommandieren solche Offiziere normalerweise eine Division. Man übersetzt das englische mist auch nicht mit dem deutschen Mist, sondern richtigerweise mit Nebel. Der russische General-maior entspricht einem Brigadegeneral, darum führt er auch eine Brigade, während der westliche Generalmajor eine Division führt. --Fraknö (Diskussion) 08:56, 5. Jan. 2020 (CET)
Wurde postum zum (eng) "lieutenant general" [3] ernannt. Alexpl (Diskussion) 23:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Er ist laut internationalmem Rankcode Generalleutnant, da der Brigadegeneral dort keinen Stern trägt. Offiziell ist er also ein 3-Sterne-General, darüber kommt noch der General und der Feldmarschall in der iranischen Armee... (nicht signierter Beitrag von 194.62.251.203 (Diskussion) 09:56, 7. Jan. 2020 (CET)) Siehe auch Dienstgrade_der_Streitkräfte_des_Iran#Offiziere_5 (nicht signierter Beitrag von 194.62.251.203 (Diskussion) 10:07, 7. Jan. 2020 (CET))

Und als Quelle dient dir das Foto von 2019 mit den Schulterklappen ?--Claude J (Diskussion) 10:15, 7. Jan. 2020 (CET)
Wenn WP als Quelle gilt, hat 194.62.251.203 recht. --Georg Hügler (Diskussion) 10:19, 7. Jan. 2020 (CET)
In diesem Fall ist wikipedia nicht die quelle sondern das Foto. Wenn jemand die Bedeutung der Rangabzeichen bezweifelt kann er das im zuständigen wikipedia Artikel diskutieren und dann in den einzelnen Artikeln korrigieren.--Claude J (Diskussion) 11:03, 7. Jan. 2020 (CET)
o.k., ist immerhin aktuelles offizielles Foto anläßlich der Ordensverleihung 2019. Es sei denn er ist seitdem noch mal befördert worden. Auf den meisten Fotos trägt er keine richtige Uniform, dafür reicht ihm ein roter Ring als Markenzeichen. Allerdings sind das im Wikipedia Artikel über die Rangzeichen äquivalente deutsche Dienstgrade. Das müsste um Verwirrung zu vermeiden explizit angegeben werden.--Claude J (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2020 (CET)

Die aktuellen Bilder zeigen ihn allesamt mit zwei Sternen (OF-8), also im Iran dritter Generalsrang, entspricht GLT, im Iran gibt's noch einen G (3*) und einen GFM (4*). Nicht mit der BW zu verwechseln, hier gibt's nur vier Gerneralsränge, beginnend mit 1* als BG, der BG im Iran hat keinen *. (nicht signierter Beitrag von 194.62.251.203 (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2020 (CET))

Die englische Wikipedia gibt eine andere Auflistung als die deutsche. Die beiden untersten Generalsränge werden dort unter OF-6 zusammengefasst, folglich ist der nächste Dienstgrad (der von Soleimani) OF-7 und entspricht dem Generalmajor. Dafür spricht auch die Bedeutung in Farsi, denn dort heißen die beiden unteren Generalsränge "Brigadekommandeur" und "Zweiter Brigadekommandeur", auf Deutsch vielleicht mit "Vizebrigadier" zu übersetzen. Entscheidend ist, dass der Sarlaschkar ein Divisionskommandeur ist, genau wie ein deutscher Generalmajor. Soleimani kann daher m.E. nicht als "Generalleutnant" gelten. --Reibeisen (Diskussion) 20:00, 7. Jan. 2020 (CET)

Dann sollte das im deutschen wiki artikel zu den Dienstgraden der iranischen Armee auch angepasst werden. Es besteht allerdings auch die Möglichkeit dass er zum Generalleutnant (postum ?) befördert wurde, denn diese iranische deutschsprachige Seite nennt ihn Generalleutnant.--Claude J (Diskussion) 20:31, 7. Jan. 2020 (CET)

In seiner Freizeit stemmte er also Gewichte[Quelltext bearbeiten]

Was soll so eine trivia hier und wer will das wissen ? --2001:A61:2B66:7E01:DCE8:9EB:79A3:A9D5 22:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Guter Punkt Abzo (Diskussion) 22:40, 3. Jan. 2020 (CET)

  • ...und hörte den Predigten von A. C. zu...Flapsig, schlampig und interesselos (höchst lückenhaft) abgeschrieben aus dem en wikipedia Artikel (wen interessiert schon der achtjährige Krieg Irak-Iran, könnte man noch sagen). --2001:A61:2B66:7E01:DCE8:9EB:79A3:A9D5 23:47, 3. Jan. 2020 (CET)
Das stammt aus dem Al-Jazeera Artikel wie verlinkt und das Hören der Predigten zeigt, dass er schon früh mit Kamenei verbunden war.--Claude J (Diskussion) 01:07, 4. Jan. 2020 (CET)
Das wiederum wäre natürlich sehr relevant. -Abzo (Diskussion) 09:49, 4. Jan. 2020 (CET)
Zurchaneh
Möglicherweise hob er keine Gewichte und Hanteln, sondern hantierte in einem Zurchaneh mit ziemlich schweren Keulen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:59, 4. Jan. 2020 (CET)
Die Predigten, die er als Jugendlicher hörte, stammten offenbar nicht von Chamenei selbst, sondern von einem seiner Anhänger. Aber wie dem auch sei, sein Krafttraining schildert jedenfalls seinen Ehrgeiz auch auf physischer Ebene. Er hat sich seit früher Jugend von sehr weit unten hochgearbeitet. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:33, 4. Jan. 2020 (CET)

Einstufung der iranischen Revolutionsgarde als Terrororganisation[Quelltext bearbeiten]

Die Quelle in der Einleitung belegt die Einstufung der IRGC als Terrororganisation alleine durch die USA, geschrieben steht in der Einleitung aber "von mehreren Staaten". Ist das so eine Art Pluralis Majestatis? Könnte das jemand bitte anpassen (oder andere Quelle finden)?--AllIC (Diskussion) 04:29, 4. Jan. 2020 (CET)

Erst mal auf USA beschränkt. Falls es mehrere Staaten sind, kann es mit passender Quelle korrigiert werden.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:32, 4. Jan. 2020 (CET)
Das gehört aber trotzdem nicht in die Einleitung, da das allein die Einschätzung der USA ist. Er ist natürlich ein Gegner der USA, jedenfalls was den Nahen Osten angeht, und Vertreter asymmetrischer Kriegsführung, das als "Terrorismus" einzustufen könnte man aber auch umgekehrt auf die USA mit ihrem Drohnenkrieg anwenden. Wie sich heute herausstellte hatten die USA nicht die Rückendeckung der irakischen Regierung und diese nicht einmal informiert, weshalb der scheidende Ministerpräsident schon den Abzug amerikanischer Truppen in seiner Parlamentsrede forderte.--Claude J (Diskussion) 16:06, 5. Jan. 2020 (CET)
Fakt ist, dass die USA die Revolutionsgarden als Terrororganisation einstuft. Insofern ist die Aussage im Artikel erst mal nicht falsch. Wenn man die Aussage in diesem Artikel wiederholt, rückt man Soleimani in ein bestimmtes Licht. Das ist der eigentliche Punkt. Soll er in dem Licht stehen, bezüglich der Wahl seines "Arbeitgebers"? Irgendwann hat er sich wahrscheinlich mal entschieden, diesen Weg zu gehen. Und wie man diesen Schein seiner Wahl wertet, ist jedem selbst überlassen, wenn man betrachtet, wer die Revolutionsgarden als Terrororganisation einstuft. Zusammengefasst ist es subjektiv, ob man die Einstufung der USA hier nochmal wiederholt sehen will. Oder gibt es objektive Kriterien, die uns helfen?--Scientia potentia est (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2020 (CET)
Dann müsste aber eigentlich auch im selben Satz erwähnt werden, dass die US Army vom Iran als Terrororganisation eingestuft wird [4] - auch da kann sich ja jeder selbst die Gedanken zu machen. --Carlos-X 17:07, 5. Jan. 2020 (CET)
Und an der Stelle würde es subjektiv betrachtet albern. Wenn man von dem Standpunkt aus das eine nicht erwähnen würde, sollte man vielleicht das andere auch nicht erwähnen? Mir persönlich ist es gleich. Wenn es erwähnt wird, ist es nicht falsch und wenn nicht, steht es an anderer Stelle.--Scientia potentia est (Diskussion) 17:27, 5. Jan. 2020 (CET)
PS: in seiner Parlamentsrede gab er auch an, dass Soleimani in diplomatischer Mission in Bagdad war und dass er ihn kurz vor seiner Ermordung empfangen hatte.--Claude J (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2020 (CET)
Die Terrorismus-Einordnung durch die USA gehört mMn in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Diese zwanghafte "einordnen"/labeln politischer Positionen oder Personen direkt in der Einleitung, damit auch jedem Leser sofort eine Denkhilfe mitgegeben wird, was er davon zu denken/halten habe, grassiert v.a. in der de-Wikipedia und ist freundlich betrachtet unenzyklopädisch, und weniger freundlich einfach my-side-Bias/POV bis hin zu freiwilliger Verbreitung von Propaganda. (Das dies nicht selten dann noch dazu mehr oder weniger isolierte US-Positionen sind, macht es nicht besser.)--AllIC (Diskussion) 21:05, 5. Jan. 2020 (CET)
Ich finde auch, daß der Link auf Terrororganisation in der Einleitung stark nach Meinungsmache aussieht, das sollte aus der Einleitung raus. Es kann weiter unten als Hintergrund zum Drohnenanschlag erwähnt werden, und das liesse sich dann auch so formulieren: "ausschließlich von der Trump-Regierung (oder: der USA) als Terrororganisation angesehen, eine Einschätzung der sich keine weiteren Staaten angeschlossen haben".
Neben der Einleitung am Anfang ist da auch noch die "Wertung" am Ende des Artikels. Die kommt auch sehr einseitig negativ daher. Diese "Wertung" sollte weg, oder in "Einseitige Einschätzung" umbenannt werden, oder mit ausgewogeneren Ansichten ergänzt werden. 2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 04:04, 6. Jan. 2020 (CET)
"liesse sich dann auch so formulieren" ff.: falls für eine der Formulierungen eine Quelle exisitiert, ansonsten halte ich das für TF, weil Selbstauswertung der politischen Situation.--AllIC (Diskussion) 07:28, 6. Jan. 2020 (CET)
Wie auch immer es genau formuliert wird, es sollte dazu erwähnt werden, daß die USA mit der Bezeichnung Terrororganisation ziemlich alleine dastehen.
Ich sehe gerade, die englische wikipedia [5] sagt "designated as a terrorist organization by the governments of Bahrain, Saudi Arabia and the United States." Und andere Quellen sagen zumindest "Bahrain welcomes U.S. blacklisting of Iran Revolutionary Guards", was auch immer "welcome" genau meint. 2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 08:35, 6. Jan. 2020 (CET)

ZDF-Dok einfügen[Quelltext bearbeiten]

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/der-schattengeneral-irans-maechtiger-drahtzieher-102.html --MrGarfield23 (Diskussion) 01:33, 5. Jan. 2020 (CET)

Ist erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) 02:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Familie[Quelltext bearbeiten]

Ist das Absicht, dass seine Familie nicht erwähnt wird? Im Times-Nachruf steht, er war verheiratet und hatte vier Kinder.--77.3.99.35 01:38, 5. Jan. 2020 (CET)

Füg es einfach mit Quellenangabe ein.--Claude J (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2020 (CET)
kann er nicht, weil IP. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:51, 5. Jan. 2020 (CET)
Dann ist er hiermit eingeladen sich anzumelden.--Claude J (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2020 (CET)
Aktives Sicherrecht wird verlangt. Daher scheitere ich auch an Diskussion:Qasem_Soleimani#ZDF-Dok_einfügen. Gibt es hier jemand, mit aktivem Sichterrecht, der statt Diskussionsbeiträge absondern, auch den Artikel verbessern möchte? Danke! --MrGarfield23 (Diskussion) 20:03, 5. Jan. 2020 (CET)
Wenn du mir die genaue Quelle angibst.--Claude J (Diskussion) 20:15, 5. Jan. 2020 (CET)
Der ZDF-Doku-Link oben muss unter Weblinks eingefügt werden.
Ehe und Kinder: Google News ergibt NYTimes: "According to a 2012 profile in The New Yorker, General Suleimani’s father became burdened with debt under the Shah. When the revolution came he was sympathetic to the cause, and joined the Revolutionary Guards soon after. He was married and had children, although there were conflicting stories in the Iranian news media about how many."
Der erwähnte New Yorker-Artikel stammt aus 2013, nicht 2012. Dort wird ein "Iraqi politician, who has known him for many years" zitiert mit: "... He’s “respectful of his wife,” the Middle Eastern security official told me, sometimes taking her along on trips. He has three sons and two daughters, and is evidently a strict but loving father."
Die oben zitierte New-York-Times-Quelle ist neuer, Textvorschlag mit dieser Referenz: "Soleimani soll verheiratet und Vater von mehreren Kindern gewesen sein." --MrGarfield23 (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2020 (CET)
Ist ergänzt. --Johannnes89 (Diskussion) 02:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Mordanschlag[Quelltext bearbeiten]

Laut en-Artikel starben 10 Personen.--Falkmart (Diskussion) 20:51, 5. Jan. 2020 (CET)

Werden dort sogar namentlich mit Quellenangaben aufgelistet. Zehn (Soleimani, al-Muhandis und "eight more") steht auch in vielen englischen Medien, bspw. hier: https://www.ibtimes.com/iran-threatens-revenge-it-mourns-guards-killed-us-2895702 und auch deutschen wie hier: https://www.rnd.de/politik/tausende-menschen-bei-trauerzug-in-bagdad-fur-iranischen-general-soleimani-EQFQIR6I35HO5CBFSFIOTXL54I.html ("Soleimani, al-Muhandis und acht weitere Personen") und hier: https://www.nzz.ch/international/iran-droht-den-amerikanern-mit-vergeltung-ld.1531863 ("Zusammen mit den beiden wurden mindestens acht weitere Personen getötet, je vier Iraner und Iraker.")

Die Süddeutsche hat inzwischen eine dpa-Meldung im Blatt, in der von "sieben weiteren Opfern" (insgesamt also acht) die Rede ist: https://www.sueddeutsche.de/politik/konflikte-tausende-bei-trauerzug-fuer-general-soleimani-in-bagdad-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200104-99-343334 (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.187 (Diskussion) 07:03, 6. Jan. 2020 (CET)) h

Von einem "Mordanschlag" zu sprechen halte ich für bedenklich, denn auch für diejenigen, welche das Attentat ausgeführt haben, gilt bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung. Es gibt bisher aber noch nicht einmal eine staatsanwaltliche Anklage. Weder in den USA, noch im Irak, noch im Iran, und auch nicht vor den internationalen Gerichtshöfen in Rom und Deen Haag, sind Anklaegen erhoben worden. Und weder die Vollversammlung der Vereinten Nationen, noch der UNO-Sicherheitsrat, haben die Tat verurteilt. Der Iran will offenbar auch gar kein Strafverfahren gegen Trump einleiten, sondern der Iran will offenbar mit irgendeinee Art von vermeintlicher "Selbstjustiz" antworten, also abscheinend illegale Rache-Morde begehen. Trump und die iranische Führung wollen offenbar keine rechtsstaatliche oder sonstwie zivilisierten Verfahren anstreben, sondern sie wollen sich offenbar wie gesetzeslose Outlwas aufführen, und wünschen sich offenbar rechtsfreie Räume. Vor diesem Hintergrund erscheint der Begriff "Mordanschlag" wohl fehl am Platz, jedenfalls, solange kein autorisiertes Gremium wie die UNO-Vollversammlung oder ein unabhängiges Gericht über den Fall geurteilt haben.--2003:E7:7F3C:6E01:6599:68B8:FA9F:6457 15:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Als Info: Im Artikel seht Anschlag --> Attentat der dort auch als Mordanschlag definiert ist. Ich würde den Begriff Anschlag auch als Meinung interpretiern, die man hier diskutieren sollte.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Gegenfrage: Gab es eigentlich eine Anklage/rechtskräftige Verurteilung von Soleimani und die weiteren neun Personen vor ihrer Tötung? Und wer korrigiert jetzt endlich im Artikel die falsch angegebene Gesamtzahl der Toten? 109.42.2.81 16:37, 6. Jan. 2020 (CET)

Letztendlich war der "Raketenangriff" nichts anderes als ein Terrorakt der USA. 217.150.152.145 12:46, 14. Jan. 2020 (CET)

Irans Verantwortung für Proteste im Irak[Quelltext bearbeiten]

"Die Proteste waren nach Ansicht der USA und von Beobachtern durch den Iran inszeniert.": Welcher Beobachter? Alle? Viele? Zwei? -> undefiniert und damit eigentlich eine Sprechblase, oder? Darüberhinaus von der Quelle (falls ich nichts überlesen habe) nicht gedeckt, da finde ich nichts von "Beobachtern". Oder ist der Autor selbst gemeint? Das könnte man zumindest dann so in den Text einbauen. Ohne konkrete Standpunktzuweisungen finde ich das jedenfalls bisschen holprig.--AllIC (Diskussion) 21:30, 5. Jan. 2020 (CET) PS: "inszeniert" finde ich auch komisch. Das waren ja keine Schauspieler, und auch keine Iraner. Initiiert? Finde selbst gerade keine passende Formulierung.

Peinlich ist im Artikel vor allem die mehrfache Verwechslung von Irak und Iran. Bin gespannt, was bei genauerer Lektüre noch alles zum Vorschein kommen würde. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2020 (CET)
"Das Pentagon" sagt das - laut FAZ EW.[6] Alexpl (Diskussion) 22:44, 5. Jan. 2020 (CET)
Nach diesem FAZ-Artikel ist es Ansicht des Pentagons, dass Iran die Proteste "gebilligt" habe. Ich hätte Schwierigkeiten, das in den Artikel einzubauen, ohne dass es absurd klingt. Weiter hinten steht dann "Washington macht Iran für die Proteste verantwortlich." Der genaue Wortlaut eines US-Regierungs-Statments wäre vermutlich noch am geeignetsten. Und solange keine anderen Regierungen dazu zitierbar Stellung nehmen, wäre es vllt. das beste, es bei diesem Statement auch erstmal zu belassen? Die Medien-Spekulationen zu dem Thema fahren ja derzeit noch Karussell.--AllIC (Diskussion) 23:27, 5. Jan. 2020 (CET)
Man müsste den englischen Text haben um festzustellen, aus welcher Formulierung man bei der FAZ "gebilligt" gemacht hat. Ich vermute es war "approved" - was eher "genehmigt" bedeutet. Im Zweifelsfall sollte man den Satz hier entfernen. Alexpl (Diskussion) 23:35, 5. Jan. 2020 (CET)

Anderer Punkt: "nachdem pro-iranische Milizen die Botschaft der Vereinigten Staaten in Bagdad angegriffen hatten": Nicht besser "pro-iranische Demonstranten"? Alles Milizionäre? Welche Milizen denn? Hatten die eine Einlasskontrolle? "Ohne Miliz-Ausweis kein Zutritt". Und später dann nochmal der Presse zeigen, den Ausweis. Pro-iranische Demonstranten wurde ebenfalls weithin in den Medien verwendet und ist wohl das sicherere Statement.--AllIC (Diskussion) 11:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Der dahinterstehende Einzelnachweis spricht nur von iranisch gesteuerten Milizen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:47, 7. Jan. 2020 (CET)
Ist mir bewusst. Wäre noch die Frage, ob das die beste Quelle ist, siehe Headline des Artikels und überwiegende politische Ausrichtung des Blatts. Ich war in den letzten Wochen eher auf Al Jazeera unterwegs. Die haben wohl auch einen polititischen Trend, aber in die andere Richtung. "Iran-backed militia and other protesters"? Ich hänge nicht dran, aber wenn man sich mal 'ne halbe Stunde Videomaterial anschaut und dann mit der Beschreibung im Artikel vergleicht, vermittelt das einem mMn nicht unbedingt den gleichen Eindruck.--AllIC (Diskussion) 12:15, 7. Jan. 2020 (CET)
Zur Verdeutlichung: hier der Angriff einer pro-iranischen Miliz in Syrien, hier der Angriff einer pro-iranischen Miliz auf die US-Botschaft. In letzterem Video beeindrucken v.a. die professionell koordinierten Würfe mit den Beton-Brocken...--AllIC (Diskussion) 13:36, 7. Jan. 2020 (CET)

Aufenthalt im Irak[Quelltext bearbeiten]

Soweit ich verstehe, war er legal im Irak, sogar in offizieller Funktion, und aus Sicht der irakische Polizei lag kein Haft-, geschweige denn Hinrichtungsbefehl vor? Oder wenigstens ein Auslieferungsgesuch? Die Zeitungsmeldungen haben dazu keine allzu klaren Infos.

Und, auch unklar, aber weniger wichtig: Läßt sich noch mehr als "am Flughafen" sagen? Das kann alles mögliche heissen: "Wollte gerade den Flughafen in die Luft sprengen", oder "ist gerade als Tourist/Diplomat/Militär/Staatsgast eingereist", oder "war zufällig in der Nähe des Flughafens"? 2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 04:51, 6. Jan. 2020 (CET)

Nach der gestrigen Rede des irakischen Ministerpräsidenten, nach der das Parlament beschloss dass die Amerikaner und andere ausländische Truppen abziehen sollten, war er zu offiziellen Gesprächen in Bagdad und hatte sich dafür auch mit dem Ministerpräsidenten selbst getroffen.--Claude J (Diskussion) 09:19, 6. Jan. 2020 (CET)
Es gab keinen (internationalen) Haftbefehl. Er ist einfach auf dem Flughafen zu einem Besuch/Kurzaufenthalt gelandet. Das Flugzeug kam lt. NYT auf dem Libanon oder aus Syrien. Die lokalen Milizenkommandeure im Irak haben ihn abgeholt und als alle beiander waren, hat die Drohne angegriffen. Soweit können wirs belegen. Alexpl (Diskussion) 10:04, 6. Jan. 2020 (CET)
Stimmt, es war laut irakischem Ministerpräsidenten nur beabsichtigt, dass Soleimani ihn treffen würde. Aber der Grund der Reise nach Bagdad war, wie man heute in den Nachrichten hört, dass er auf ein Gesprächsangebot der Saudis antworten wollte, über Vermittlung der Iraker, und der US-Präsident wusste davon (jedenfalls theoretisch). Das muss natürlich rein.--Claude J (Diskussion) 21:00, 6. Jan. 2020 (CET)
@Claude J:‘imminent attack’ war eine Lüge! Die Berichterstattung macht es jetzt klarer, dass Pompeo/Pentagon seit Monaten oder länger bereits darauf drängte Soleimani zu ermorden. Es handelte sich also nicht um die nachrichtendienstliche Einschätzung eines ‘imminent attack’/ unmittelbar bevorstehenden Angriffs. Pompeo wollte einfach "nur" Soleimani töteten. Dies ist die Art politischer Ermordung, die die CIA früher im Geheimen begangen hat. Der Iran befindet sich nämlich gerade in geheimen Friedensverhandlungen mit den Saudis. Und der Irak vermittelt. Der irakische Ministerpräsident sagte im Parlament, er habe einen Telefonanruf von Trump erhalten und dieser habe sich persönlich bei ihm für die Bemühungen bedankt, nachdem die Proteste an der US-Botschaft endeten und den Irak gebeten, die Rolle des Vermittlers zwischen den USA und dem Iran zu übernehmen (dies als Trump bereits den Anschlag auf Soleimani genehmigt hatte und die US-Helikopter und Dronen bereits in der Luft waren!) und so den Eindruck erweckt Soleimani könne sicher nach Bagdad reisen.
Soleimani befand sich also auf einer Friedensmission auf dem Weg den irakischen Premierminister zu treffen, um zwischen dem Iran und Saudi-Arabien zu vermitteln. Haben die USA Soleimani eine Falle gestellt? --93.211.212.43 15:22, 9. Jan. 2020 (CET)
Wollen wir WP:TF betreiben oder hast du reputable Belege dafür?--Scientia potentia est (Diskussion) 15:50, 9. Jan. 2020 (CET)
Da steht schon in Artikel mit Beleg dass der irakische Ministerpräsident in seiner Rede am Sonntag bekanntgab, dass Soleimani zu offiziellen Gesprächen im Irak war und vom irakischen Präsidenten empfangen werden sollte (und der muss es ja wohl wissen). So weit man hört war er schon lange auf der Liste der meist-zum-Teufel-gewünschten Gegner und die große Bedeutung Soleimanis als Mastermind der Stellvertreterkriege des Irans den Geheimdiensten im Gegensatz zur breiteren Öffentlichkeit (wozu ich mich auch zähle) seit langem bekannt. Die Option eines Attentats stand immer zur Disposition, nur schreckten die verschiedenen gegnerischen Regierungen (USA, Israel, Saudis...) davor zurück eben weil sie seine Bedeutung kannten und die Reaktion fürchteten (oder sie kamen nicht an ihn ran weil er sich bis vor einigen Jahren sehr bedeckt hielt). Soleimani schien sich auch relativ sicher gefühlt zu haben (Näheres wird man wohl gar nicht oder erst viel später erfahren). Dann kam Trump... Über dessen Entscheidungsfindung und wie intern die Diskussionen abliefen wüsste man gern mehr, nicht nur hier sondern auch in der amerikanischen Öffentlichkeit, und auch da muss man abwarten.--Claude J (Diskussion) 16:08, 9. Jan. 2020 (CET)
Aber eine reputable Quelle, die eben den letzten Schluss zieht oder beweise vorlegt, gibt es nicht, richtig? Wir brauchen eben wegen WP:TF nicht erst anfangen, dass zu diskutieren. Wir sind kein Forum für sowas.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:48, 9. Jan. 2020 (CET)
Du meinst dass er in eine Falle gelockt wurde ? Dazu müsste ja der irakische Präsident mitgespielt haben. Halte ich persönlich nicht für wahrscheinlich (habe ich auch in der Presse nicht gelesen) und dafür bedürfte es schon solider Belege, Soleimani wurde aber wahrscheinlich auf jedem seiner Schritte beobachtet und das wird ihm bei seiner Reise in den Irak auch klar gewesen sein.--Claude J (Diskussion) 16:58, 9. Jan. 2020 (CET)
@Scientia potentia est: Bitte die obigen 5 Ref. zur Kenntnis nehmen! Ich will doch auch keine TF ;-) @Claude J: Genau: "sehr bedeckt hielt", jetzt hadelte Soleimani im Auftrag des Ministerpräsidenten Adil Abd al-Mahdi, mit Wissen und Wohlwollen von Trump - so gingen die Beteiligten von aus. Dazu passt, dass die Trump-Administration dem iranischen Außenminister Sarif die Einreise in die USA, um an einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats am 9. Januar teilzunehmen und damit erstmals die Verletzung des Völkerrechts in einem großen internationalen Forum anzusprechen, verweigert hat. Dies verstößt gegen die Vereinbarungen zum Sitz der UN von 1947, nach der die USA grundsätzlich verpflichtet sind, ausländischen Diplomaten den Zugang zu gestatten. Aber die Trump-Administration steht auf dem Standpunkt, dass sie Visa aus Gründen der Sicherheit, von Terrorismus und der Außenpolitik verweigern könne.
Es war Pompeo, der die Entscheidung traf, Zarifs Einreise in die Vereinigten Staaten zu blockieren - und Pompeo hat wieder gelogen, Zeit genug zur Visaaustellung hatte er:
https://www.n-tv.de/politik/USA-verweigern-Sarif-Zugang-zu-UN-Sitzung-article21492865.html
https://de.reuters.com/article/iran-usa-sarif-idDEKBN1Z70OF
https://foreignpolicy.com/2020/01/06/trump-administration-blocks-iran-foreign-minister-zarif-addressing-un-security-council
(Bitte obigen 2 Ref. zur Kenntnis nehmen.)
Sarif ist jetzt auch Terrorist? --93.211.212.43 16:51, 9. Jan. 2020 (CET)
Das sind so Nicklichkeiten, am Ende wird er ihm die Einreise gestatten. Zählt eher zu Newstickeritis und sollte meiner Meinung nach eher nicht in den Artikel.--Claude J (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2020 (CET)
@Scientia potentia est: @Claude J: Die UN-Charta & Gesetzmäßigkeit sind keine Nicklichkeiten. Dazu der Aufruf, der sehr reputablen alten Weisen Noam Chomsky, Richard Falk und Daniel Ellsberg: Congress Must Forcibly Limit Trump’s Power to Attack Iran. --87.170.206.248 20:31, 11. Jan. 2020 (CET)
So weit ich mich erinnere hat Pompeo dementiert, dass er ihn überhaupt nicht reinlassen will. Und diese Nicklichkeiten gab es schon in der Vergangenheit, siehe Spiegel, 19. September 2019, ebenfalls "Visa-Verzögerungen" gegenüber dem iranischen Außenminister, und die UN hält sich auch so weit ich weiss im Augenblick (noch ?) bedeckt.--Claude J (Diskussion) 22:23, 11. Jan. 2020 (CET)
Dies "Dementi" kenne ich nicht. Konnte auch nichts dergleichen finden. Pompeos Wort hat ohnehin keinen Wert. Er ist bekanntlich stolz auf sein Lügen: "I was a CIA director, we lied, we cheated we stole", Q&A an der Texas A&M University - das Publikum lachte und applaudierte dazu! The Glory of American experiment! Schau Dir das Video davon an.
Was ich las ist: [7]: ... "Zarif requested a visa on Dec. 20" ... "It remained unclear what legal basis Pompeo had for blocking Zarif’s visit, or whether the department’s legal department had produced an opinion indicating such a move was consistent with U.S. treaty obligations. Zarif suggested that Pompeo may have dodged the legal issue by claiming there was insufficient time to process his request. Pompeo, he said, informed the U.N. chief Monday that the State Department “did not have time to issue a visa,” according to a report by the semi-official Iranian news agency ISNA, which was cited by Agence France-Presse. “The secretary-general responded by saying that it is Iran’s right to take part in this session.”
Und wenn Du foreignpolicy.com nicht zur Kenntnis nehmen magst, Ähnliches hier hier und hier
Robert Danin (senior fellow for Middle East studies bein Council on Foreign Relations) dazu: Who's Afraid of Mohammad Javad Zarif? Anstatt Zarif eireisen zu lassen, damit er sich vor dem UN-Sicherheitsrat verantworten kann, verhinderte Pompeo dies - unter Verstoß der UN-Charta! "Es sah bockig und klein aus".
Wie bereits geschrieben, die Trump-Administration steht auf dem Standpunkt, dass sie Visa aus Gründen der "Sicherheit", von "Terrorismus" und "Außenpolitik" verweigern können - die UN-Charta ist dieser Administration egal. Multilaterale Abkommen, egal. Trilateralen Friedensgespräche, egal. Völkerrecht, egal.
Um aber zurückzukehren zu meinem Eingangseinwand: "‘imminent attack’ war eine Lüge" → Entscheidungsfindung war vor sieben Monaten, noch unter John Bolton, abgeschlossen: President Donald Trump authorized the killing of Iranian Gen. Qassem Soleimani seven months ago--87.170.204.202 02:05, 14. Jan. 2020 (CET)
Mal abgesehen davon dass die UN hier sowieso kaum eine Rolle spielt findet sich die Äußerung von Pompeo hier in dem von dir zitierten foreign policy aufsatz, danach grundsätzlich kein Kommentar zu speziellen Visa-Angelegenheiten am 6. Januar, aber, so Pompeo, "will always comply with our obligations under the U.N. requirements and the Headquarters Agreement, and we will do so in this particular instance and more broadly every day". Sollte der UN Generalsekretär die Visa Verzögerungen öffentlich verurteilt haben oder setzten die USA das bei einer offiziellen Sitzung des Sicherheitsrats zu diesem Themenkreis fort, kann das durchaus rein. Wenn du das zum jetzigen Zeitpunkt für so wichtig hälst setz es halt rein, nur müsste das drumherum auch dazu (und die Glaubwürdigkeit von Pompeo spielt bei wikipedia keine Rolle). Das Schweigen des UN-Generalsekretärs (oder hat er sich geäußert ?) in dieser Angelegenheit spricht allerdings auch Bände. Grundsätzlich gilt übrigens auch hier dass man nicht über die Zitierung von ausgesuchten Kommentaren in Zeitungen seine eigenen Meinungen einbringen sollte. Da gibts sogar ein Gerichtsurteil gegen wikipedia dazu (wir haben hier laut Berliner Landgericht wie die Presse allgemein journalistische Sorgfaltspflicht an den Tag zu legen, was natürlich auch wieder Interpretationsspielraum bietet).--Claude J (Diskussion) 11:14, 14. Jan. 2020 (CET)

Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Sollte nicht besser von getötet statt ermordet gesprochen werden? Es handelt sich hier schlieslich um einen militär. (nicht signierter Beitrag von Rocketman5004 (Diskussion | Beiträge) 04:55, 6. Jan. 2020 (CET))

Militär ja, und wohl zusätzlich sowas wie Botschafter/Einflußausüber. Daß er "destabilisiert" und amerikanische "Interessen" verletzt hat, und "schon vor Jahren hätte rausgenommen werden müssen", klingt als legaler Tötungsgrund ziemlich diffus, zumal mit militärischen Waffen aber ohne Kriegserklärung. 2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 09:31, 6. Jan. 2020 (CET)

noch ne Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

im Abschnitt Tod steht:

"...Die Drohenangriffe waren wiederum die Reaktion auf einen Raketenangriff auf eine irakische Militärbasis in Kirkuk am 29. Dezember 2019, bei der ein US-Söldner starb und für die die USA die Miliz verantwortlich machten..."

Ist es korrekt von einem US-Söldner zu sprechen? Haben die USA Söldner in ihrer Armee? und Änderung von "die" in "den" => "für den die USA die Miliz verantwortlich machten", weil, sie hielten die Miliz für den Raketenangriff verantwortlich --2fel (Diskussion) 08:06, 6. Jan. 2020 (CET)

- Ja, Söldner ist richtig. Siehe unten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Qasem_Soleimani#Söldner_? -Abzo (Diskussion) 17:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Söldner ?[Quelltext bearbeiten]

Nach der Änderung [8] durch Benutzer:Hp.Baumeler: Die genauste Bezeichnung, die ich auf die Schnelle für den US-Zivilisten gefunden habe, der auf der US-Militärbasis im Irak Ende Dezember getötet wurde, ist "U.S. defense contractor" [9] Das mit "Söldner" zu übersetzen, ist m.M.n nicht falsch, auch wenn die Person natürlich auch nur militärische Aufgaben im weiteren Sinne ausgeführt haben kann (Instandhaltung, Logistik u.a.). Ich habe zusätzlich Söldner auf Privates Sicherheits- und Militärunternehmen verlinkt. Alexpl (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2020 (CET)

- Ja, Söldner ist richtig übersetzt. Ich persönlich empfinde eine andere Übersetzung als Euphemismus. -Abzo (Diskussion) 17:15, 6. Jan. 2020 (CET)
Die meisten dort sind ehemalige US-Soldaten (einschließlich Ex-Generälen in der Leitung), die sich nach ihrer Dienstzeit eine goldene Nase verdienen. In den USA werden sie aber vielfach vor allem wegen dieser Verbindung praktisch als - wenn auch privatisierter - Bestandteil der US-Militärmaschinerie gesehen, ohne dass man für ihr Handeln Verantwortung übernehmen müsste.--Claude J (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2020 (CET)
Naja, in diesem Fall wars ein Linguist. [10] Alexpl (Diskussion) 12:44, 14. Jan. 2020 (CET)
Danke für den Hinweis, sehr erhellend, ein Mann namens Nawres Waleed Hamid (Trump muss außerordentlich empört gewesen sein), trotzdem "military contractor" nach der Quelle (Übersetzer gehören natürlich zu jeder Söldnertruppe dazu).--Claude J (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2020 (CET)

Artikel zum Vorfall[Quelltext bearbeiten]

Inzwischen werden Sachen im Artikel behandelt, die nicht in einen Personenartikel gehören, bzw. sind die Themen zu wichtig, als sie nur hier zu beschreiben. Der Vorfall, also die Tötung Soleimanis, kann folgen haben, die den Rahmen dieses Artikel sprengen würden. Das deutet sich ja schon an. Also wäre es schön, wenn die fleißigen Autoren, die hier beginnen zu beschreiben, das in einem separaten Artikel täten. Dass es in der englsichen Wikipedia sowas gibt, wurde hier ja schon erwähnt.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Einen separaten Artikel kriegt man nie wieder weg. Lieber hier im Artikel lassen und dann in ein paar Wochen/Monaten wieder auf ein vernünftiges Maß eindampfen, wenn sich die Aufregung gelegt hat.-- Alt 15:19, 6. Jan. 2020 (CET)
Das sehe ich auch so. Überarbeitungen passieren später. Manchmal dauert das aber auch Jahre. --Kulturkritik (Diskussion) 15:29, 6. Jan. 2020 (CET)
Das Eindampfen, also das Aufräumen, übernehmen dann leider nicht die Leute, die die Inhalte eingebracht haben...--Scientia potentia est (Diskussion) 15:32, 6. Jan. 2020 (CET)
Ja, genau das ist ja auch sinnvoll.-- Alt 15:35, 6. Jan. 2020 (CET)
Die Bedeutung der Liquidation rechtfertig alle mal einen Artikel. Bei welcher Person gibt's weltweit solche eine Reaktion bzw. Teilnahme an Beerdigung und hat solche politische Folgen!--Falkmart (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2020 (CET)
Es gibt auch Einzelfallartikel zu Themen mit weniger überregionaler Bedeutung, wie z.B. Mordfall Walter Lübcke.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:49, 9. Jan. 2020 (CET)
Ist vielleicht was für später, im Augenblick stehen hier übrigens nur die allernotwendigsten Informationen, von besonderem Ausbau kann nicht die Rede sein (man würde dann denke ich auch schnell den Überblick verlieren).--Claude J (Diskussion) 14:01, 9. Jan. 2020 (CET)
Soll auch nur eine Anregung für "später" sein. ;-) --Scientia potentia est (Diskussion) 15:15, 9. Jan. 2020 (CET)

US-amerikanischen Militär als Täter[Quelltext bearbeiten]

Ich gehe davon aus, dass die Ermordung der 10 Personen nicht vom US-amerikanischen Militär als Ganzem, sondern einer der vier Teilstreitkräfte z.B. von der Air Force durchgeführt wurde.--Falkmart (Diskussion) 19:34, 6. Jan. 2020 (CET)

Sicher hat eine Teileinheit exekutiert. Der Oberbefehlshaber aller Streitkräfte hat aber befohlen.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Wohlgemerkt 10 Personen, nicht wie es immer noch falsch im Artikel steht Soleimani und fünf weitere. 109.42.2.97 21:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Jetzt hast dus schon 2 mal geschrieben. Das hätte mit entsprechenden Belegen schon 1 mal zum Ändern gereicht. --Scientia potentia est (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Wertung als Terrorangriff[Quelltext bearbeiten]

Eine IP und Benutzer:AlexPl versuchten die Tötung Soleimanis durch das US-Militär als Terroranschlag zu bewerten. Obwohl ich diese Bewertung noch vor Artike-Sperre entfernen konnte, bitte ich an dieser Stelle darum, dass die Wikipedia mit einer rechtlichen Einordnung des Angriffs noch wartet. Solange nicht klar ist, wer dort neben den beiden Militärs umgekommen ist (also ob dadurch auch unbeteiligte Zivilisten starben) ist eine Wertung verfrüht. LennBr (Diskussion) 21:42, 7. Jan. 2020 (CET)
Darüber hinaus kann Benutzer:Wahldresdner Esmail Ghaani als militärischen Gefährten und Nachfolger in diesem Artikel erwähnen...Ich kann den Eintrag schließlich durch die Sperre nun nicht mehr selbst vornehmen. LennBr (Diskussion) 21:52, 7. Jan. 2020 (CET)

Das ist ziemlich witzlos, da gibts keine neutrale Wertung, ist alles vom Betrachter abhängig. Man kann nur sagen der und der beurteilt das als Terror... PS: Davon abgesehen sollte die Sperre schnell aufgehoben werden, da sind wieder mal Ergänzungen vorzunehmen (z.B. dass die irakische Parlamentssitzung zwar ziemlich einstimmig ausfiel, die kurdischen und die Mehrzahl der sunnitischen Abgeordneten sie aber boykottierten, hier).--Claude J (Diskussion) 23:27, 7. Jan. 2020 (CET)
Zwar ist verständlich, dass es in diesem Fall zwei Meinungen gibt (eben weil kriegerische Handlungen als Terror wahrgenommen werden). Doch gibt es schon Anhaltspunkte, mit denen Terroranschläge definiert werden. Obwohl Kriege durch das Militär ausgeführt werden und unter dem Terror des Krieges die Zivilisten leiden, gehören Operationen regulärer Streitkräfte per Definition nicht zum Terrorismus. LennBr (Diskussion) 23:42, 7. Jan. 2020 (CET)
Die Amerikaner sind anderer Auffassung, sie hatten letztes Jahr mal eben einen Großteil der iranischen Streitkräfte zu Terroristen erklärt (und auch der irakischen, denn die schiitischen Milizen waren nach ihrem Erfolg gegen den IS teilweise ins irakische Militär integriert).--Claude J (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2020 (CET)
Die Amerikaner haben den paramilitärischen, geheimdienstlichen Arm der Streitkräfte des Iran zur terroristischen Organisation erklärt. Nicht jedoch die reguläre iranische Armee. Das ist ein Unterschied. Hinzu kommt aber, dass die iranische Seite ihrerseits nun die US-Streitkräfte als Terroristen einstuft. (Siehe: Stuttgarter Zeitung)
Mal nüchtern betrachtet: Zwei gegenseitig feindlich gesinnte Staaten stehen sich gegenüber und werfen sich die Verbreitung von Terror vor, haben sich aber noch nich offiziell den Krieg erklärt. Sie erklären die Angehörigen der gegnerischen Streitkräfte nun zu Terroristen, um militärisch gegen sie vorzugehen, ohne den Kriegsfall ausrufen zu müssen. LennBr (Diskussion) 01:05, 8. Jan. 2020 (CET)
Ist das die Definition von Terroranschlag? Also wäre es kein Terroranschlag, wenn jemand in Berlin eine Bombe in einem Bus platziert, solange dabei nur Soldaten ums Leben kommen? --Carlos-X 23:50, 7. Jan. 2020 (CET)
Wenn in Berlin Soldaten der Wehrmacht durch eine Bombe der Allierten getötet wurden, war das wohl kaum Terrorismus. Wenn sich zwei Streitkräfte in einem kriegsähnlichen Zustand befinden, kann man nicht bei Operationen, bei der die eine Seite Militärs der anderen Seite tötet, von Terrorismus sprechen. LennBr (Diskussion) 01:05, 8. Jan. 2020 (CET)
Von der Wortwurzel her könnte man als Kriterium anführen, dass Terror dazu dient die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen. Das trifft z.B. für die übliche Verwendung bei Attentätern wie McVeigh oder beim Boston Marathon zu. Man kann zwar auch bei Kriegen durchaus von Terror reden, wenn das Ziel eben wie oben beschrieben Erzielen von Furcht ist und undifferenziert die Zivilbevölkerung einbezieht, doch da das in Kriegen meist so ist und teilweise auch nicht zu vermeiden (es ließen sich leicht Beispiele finden die auch das amerikanische Militär betreffen, von Trumps letzten Äußerungen über Angriffe auf Kulturstätten ganz zu schweigen) würde ich davon abraten den Begriff zu verwenden, zumal bei militärischen Anschlagszielen wie bei diesem etwa seit 1979 geführten verdeckten Krieg. Im Übrigen gibt es ja auch noch die Gefahr von Vermischung mit den strafrechtlichen Begriffen (völkerrechtlich zu argumentieren ist auch nicht sonderlich sinnvoll wenn sich Staaten wie die USA und der Iran systematisch den zuständigen internationalen Organen entziehen).--Claude J (Diskussion) 08:35, 8. Jan. 2020 (CET)
Eine Wertung muss nach WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? jemanden zugeordnet werden, also in diesem Fall dem Iran bzw. dessen Regierung oder anderen bzw. entsprechenden Medien. Also wäre insgesamt "Raketenangriff, der vom Iran und [...] als Terrorakt bezeichnet wird" o.ä. möglich, jedoch nicht diese mehrfach zurückgesetzte Autorenwertung ohne Quellenangabe "Terroranschlag durch die USA". WP:NPOV: "Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen." --WeiterWeg (Diskussion) 09:22, 8. Jan. 2020 (CET)
Er wurde durch einen Raketenangriff getötet. Das ist die sachlich korrekte, unbestrittene Information. Deshalb gehört die an den Anfang der Todesumstände, denn wir schreiben nunmal kein beknacktes Manifest. Wenn jemand den Angriff als "Terrorangriff" bewertet, kannst du das weiter hinten im Artikel problemlos unterbringen und dazu schreiben, wer, warum dieser Meinung ist. Alexpl (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2020 (CET)
Darum verstehe ich nicht, warum Du meinen Revert der Wertung als Terrorangriff erneut revertiert hast, wenn Du doch offenbar der selben Ansicht bist.LennBr (Diskussion) 13:06, 8. Jan. 2020 (CET)
Das nennt sich "Bearbeitungskonflikt" - wie der Zeitstempel nahelegt. Habe ich nicht gemerkt. Alexpl (Diskussion) 14:13, 8. Jan. 2020 (CET)

Qasem Soleimani auf EU-Terroristenliste[Quelltext bearbeiten]

Warum steht im Artikel nicht das er auf der EU-Terroristenliste steht? Hier nachzusehen (Punkt 15.) bzw. hier die weiter verlinkende EU Seite --92.116.251.209 22:20, 7. Jan. 2020 (CET)

Weil wohl noch niemand darauf gekommen ist, dies dem Artikel beizufügen. Tu es selbst und beteilige Dich: It's a Wiki (Änderungen sind ab Morgen in jenem Artikel wieder für angemeldete Benutzer möglich).LennBr (Diskussion) 23:12, 7. Jan. 2020 (CET)
Eingefügt, war auch schon in der Presse.--Claude J (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2020 (CET)

Tötung von mindestens 600 US-Soldaten?[Quelltext bearbeiten]

"Einerseits wurde die Tötung von mindestens 600 US-Soldaten in der Vergangenheit angeführt, was unbestritten ist." - wann und wo soll Soleimani, bzw. der Iran, in die Tötung von US-Amerikanern involviert gewesen sein? Die US-Regierung hat das nirgends genauer ausgeführt, sondern diese Behauptung stets ohne weitere Erläuterungen in den Raum geworfen. Um welchen Vorfall bzw. Vorfälle geht es konkret? 87.150.2.59 11:13, 14. Jan. 2020 (CET)--

Um das Vorgehen der schiitischen Milizen (im Hintergrund gesteuert von Soleimani) gegen US- und Koalitions-Truppen allein im Irak, der letzte am 27. Dezember.--Claude J (Diskussion) 11:25, 14. Jan. 2020 (CET)

Steuerung der Drohne[Quelltext bearbeiten]

Wurde die Drohne von Militärbasen am Horn von Afrika oder auf der Arabischen Halbinsel aus gesteuert? Oder waren es Militärs auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein in der Pfalz, der für Einsätze im Irak vorgesehen ist? Wäre die Drohne von Ramstein aus gesteuert worden, wäre Deutschland – völkerrechtlich gesehen – am Tode der zehn Menschen mitschuldig. --93.211.220.71 01:59, 15. Jan. 2020 (CET)

Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags[Quelltext bearbeiten]

Wo würde die Beurteilung der Rechtmäßigkeit eigentlich im Artikel hingehören, oder wird dies- weil nicht biografisch - ausgeklammert? Ein Artikel über den Raketenangriff als solchen wie in anderssprachigen WP scheint hier in der deutsch-sprachigen WP noch zu fehlen. Nach der Darstellung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags stellt die Tötung des iranischen General Soleimani in Bagdad durch einen US-Drohneneinsatz eine Verletzung des Gewaltverbots (Artikel 2 Ziffer 4 UN-Charta) gegenüber dem Iran und auch des Irak dar, "die sich mangels Zustimmung des Iraks allein durch das Selbstverteidigungsrecht nach Artikel 51 UN-Charta rechtfertigen ließe.“ (...) „Nach den Einlassungen der US-Administration ist nicht deutlich erkennbar, warum die Tötung Soleimanis im Irak unbedingt notwendig gewesen sein soll, um eine akute Gefahr für das Leben von US-Amerikanern ultima ratio abzuwehren." Die Kriterien eines ‚finalen Rettungsschusses‘ seien nicht erfüllt, damit liegt vermutlich ein Verstoß gegen das Recht auf Leben aus Artikel 6 UN-Zivilpakt vor. Zwar lag eine grundsätzliche Zustimmung der irakischen Regierung zur Präsenz US-amerikanischer Truppen im Irak vor, aber vorrangig, um die Kräfte des sog. 'Islamischen Staats' zu bekämpfen. Diese Zustimmung erlaubt nicht die Tötung hochrangiger ausländischer Militärfunktionäre sowie eigener Staatsbürger. Aus dem menschenrechtlich verbürgten Recht auf Leben ergäben sich „im Falle einer Tötung durch staatliche Sicherheitskräfte nachträgliche Untersuchungs- und Aufklärungspflichten des verantwortlichen Staates“. „Insoweit mutet es seltsam an, dass die USA der Weltöffentlichkeit auch eine Woche nach dem Militärschlag keine Hinweise dazu präsentieren konnten, welche Anschläge Soleimani konkret geplant hatte, wie weit es um deren Realisierung stand und worin der Sicherheitsgewinn der USA nach der Tötung des Generals genau bestand.“ Die Ermordung Soleimanis verletzt zudem die territoriale Integrität des Iraks (Artikel 2 Ziffer 4 UN-Charta). Was machen wir mit diesem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes?Gabel1960 (Diskussion) 12:54, 19. Jan. 2020 (CET)

Siehe Diskussionsabschnitt Artikel zum Vorfall.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:09, 19. Jan. 2020 (CET)
Das sind so weit ich sehe genau die Punkte die auch in der politischen Diskussion in den USA erörtert werden (bis auf die UN, die spielt bisher keine Rolle, bei einem Vetorecht der USA und auch sonst keinerlei sichtbarer Aktivität etwa von anderen Mitgliedern des Sicherheitsrats inklusive Deutschland kein Wunder). Bei der politischen Diskussionen in den USA geht es allerdings weniger um die Rechtmäßigkeit sondern um Zweckmäßigkeit und Gefahr der Ausweitung eines unterschwellig schon vorhandenen Krieges. Die Einstufung Soleimanis als Terrorist wird von einer breiten Mehrheit in den USA (wie auch offiziell in der EU) geteilt und die Legitimationsfrage wäre dann dieselbe wie bei Operation Kayla Mueller.--Claude J (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2020 (CET)
Die Einstufung des Drohnenangriffs durch den wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags sollte eingebaut werden und kann dann zu einem Artikel zum Vorfall migrieren, wenn es soweit ist. Den Artikel könnte/sollte es mMn schon geben, ich selbst finde aktuell aber leider nicht die nötige Zeit.--AllIC (Diskussion) 21:57, 19. Jan. 2020 (CET)