Diskussion:Römische Religion

Dieser Artikel war am 12. Dezember 2012 der Artikel des Tages.

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Lesenswert-Diskussion (2006)

Die Römische Religion, deren Geschichte bis in das frühe 1. Jahrtausend v. Chr. zurückverfolgt werden kann, allerdings erst an der Wende zum 3. Jahrhundert v. Chr. deutlich fassbar wird, gehört wie die überwiegende Zahl antiker Religionen zu den polytheistischen Volks- und Stammesreligionen mit einer Vielzahl an Ritualen zur Aufrechterhaltung der gegebenen natürlichen und öffentlichen Ordnung (im Gegensatz zu Bekenntnisreligionen mit dem Heilsziel der individuellen Erlösung wie dem Christentum).

• pro - sieht in meinen Laienaugen ganz gut aus, gewöhnungsbedürftig finde ich nur die massigen Fussnoten bzw. Zitate. -- Achim Raschka 00:11, 23. Mär 2006 (CET)
• pro - fand ich ausgesprochen lesenswert. Miastko 00:27, 23. Mär 2006 (CET)
• pro - fundiert und gut lesbar. Die Zitatsammlung sieht vielleicht nicht so flott aus, ist aber ein rechter Schatz und spart viel mühsames Nachblättern. T.a.k. 00:30, 23. Mär 2006 (CET)
•  Pro - zwar noch nicht exzellent, aber lesenswert allemal. Nur kann ich schwer glauben, daß schon im 6./5. Jh. v. Chr. auf dem Kapitol Jupiter, Juno und Minerva verehrt wurden. Wohl eher Jupiter, Mars und Quirinus. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 11:18, 23. Mär 2006 (CET)
•  Pro - fundierter Artikel. Was mich als Laien und unwissenden Ignoranten stört, ist die teilweise doch arg fremdwortlastige Sprache. Da ließe sich doch bestimmt noch was machen? --Tolanor - dis ^qs 13:42, 23. Mär 2006 (CET)
•  Pro --Mario todte 16:20, 23. Mär 2006 (CET)
•  Pro Mist, den wollte ich doch vorschlagen. @ äh Marcus: ja waren wohl zu dem Zeitpunkt eher die von dir erwähnten, oder auch Ceres, Liber und Libera, ist aber meines Wissens nach nicht geklärt. --Geos 15:05, 24. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Chaddy ?! 13:14, 26. Mär 2006 (CEST)
• Ich habe noch einen kleinen Absatz in der Frühentwicklung über Bauernzauber eingefügt, da mir dieser Aspekt noch etwas unterentwickelt erschien. Habe Religionswissenschaften studiert und als Quelle meine Studien und Heiler, "Religionen der Menschheit", Reclam Verlag, benutzt. Rene Nagual, 14. September 2007

Kategorien

Ich habe mal die hstorische Religion und die antike Religionsgeschichte als Kategorien rausgenommen, da römische Religion eine Unterkategorie zu beiden ist.--Maya (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt „Das numen“

Im Abschnitt Römische_Religion#Das_numen gibt es einige Ungerheimtheiten hinsichtlich WP:POV und per sé zu wenig Belege (siehe da 1. Punkt: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

Die Sprache und der z.T. langen verschachtelten Sätze mit vielen Fremdwörtern macht es unstudierten Menschen fast nicht möglich, den Artikel normal verstehen zu können. Das ist nicht im Sinne einer allgemeinen Enzyklopädie! Solch ein Konzept wirkt arrogant und abgehoben. Das Thema als solches wäre grundlegend simple, wenn man es nicht unnötig erschweren würde.

Der Abschnitt heisst „Das numen“, jedoch wird zu Beginn von fehlendem Pantheon geschrieben und einem sehr weithergeholten Vergleich mit der griechischen antiken Religion. Das ist nicht gerade im Sinne des Titels des Abschnittes. Man sollt schon beim Thema bleiben.

• 1. Satz (hat eigentlich mit dem Titel des Abschnittes nichts zu tun): Der polytheistischen römischen Religion mit ihrer phänomenologischen Betrachtung der Natur und ihrem Streben, die pax deorum (die göttlich vorgegebene friedliche Ordnung) zu bewahren, fehlte ursprünglich – anders als der griechischen Religion, von der sie sich stark unterschied – ein anthropomorphes Pantheon, bei dem die Gottheiten in tatsächlicher Menschengestalt erfahren wurden.
  Der Satz ist sehr lang und ungeschickt verschachtelt. Man sollte hier nicht seine linguistisch "ausserordentlichen" Fähigkeiten unter Beweis stellen. Das wirkt etwas pubertär. (Ein eigenes Buchprojekt wäre in diesem Fall adäquat. (Z.B. Lyrik ;)) Das Fremdwort phänomenologisch ist allgemein nicht geläufig/bekannt. Der SAtz ist denn generell höchst umständlich und holprig gestaltet. Selbst als studierte Person muss man diesen mind. 2 Mal lesen, weil darin dermassen unmöglich viele Infos und sogar ein Widerspruch enthalten sind. Es wird versucht die antik römis. mit der grieschis. Religion zu vergleichn. Dieser Vergleich ist unsinnig, weil das Verhältnis von römis. und griech. Religion etwas mehr Raum und Respekt verdient als dieser seltsame unausgereifte Satz. Des weitern wird eine unsachliche und rein subjektive Wertung in den Satz gelegt durch die Worte fehlte ursprünglich ein anthropomorphes Pantheon. Nun ist diese Aussage gleich vielfach unhaltbar. Sie wirkt herablassend wertend gegen die röm. Religion. Und zudem gibt es einen Widerspruch in diesem Aussagengebilde. Das Pantheon ist nicht anthropomorph, sondern wenn schon die Götter des Pantheons! Ein Anthropomorphes Pantheon müsst in Anlehnung an die äussere Wesensheit des Menschen gabaut sein. Das ist sicherlich nicht gemeint. Erstaunlich ist, dass solche Sätze hier durchgewunken werden! Ob man zu faul ist, sich mit der Materie profund auseinander zu setzten?
• 2. Satz: Die unnahbaren, im eigentlichen Sinn „gescheuten“ Gottheiten Roms blieben gleichfalls dadurch schemenhaft, dass sie über keine ursprüngliche oder nur eine schwach entwickelte eigene römische Mythologie verfügten.
  Was soll das Adjektiv unnahbar! Kennst du vielleicht den Gott persönlich?? Ein Gott kann nicht unnahbar sein. Es ist eine religiöse Figur und Vorstellung, die keine konkreten Wesenszüge hat wie etwas ein lebendiger Mensch! Das ist schon ein grober "Schnitzer"!! Was bedeutet bitte das Wort gescheut. Der Rest des Satzes ist barer Unsinn und sehr vermessen aus rein perönlicher Sichtweise geschrieben. Das ist gegen WP:POV. Subjektivität hat hier nichts verloren. Man muss hier schon einen Gegenstand neutral und objektiv beschreiben können. Ansonsten ist die Arbeit bei WP nur kontraproduktiv! Falls man sich als Sektenbarometer betätigen will, sollte man einen Blog aufmachen, nicht aber hier über alte Religionen ablästern!
• 3. Satz: Zwar begriffen die Römer ihre Gottheiten auch persönlich und mit einem eigenen Willen versehen, doch trat oft hinter dem göttlichen Willensakt die Gottheit als solche zurück.
  Eine wirre oder zmd. ungenügend erläuterte Aussage. Sachlich und wissenschaftlich gesehen unbrauchbar da viel zu abstrakt und nebulös.
• 4. Satz: Eine zentrale Bedeutung für das Wesen der römischen Religion hatte der dingliche Kraftbegriff numen (pl. numina), der so viel wie göttliches Wirken bedeutet; er ist seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. belegt.
  Für was soll das adjektiv dinglich stehen. Künstlerische Freiheit? Der Sinn wird nicht erschlossen. Auch der Begriff Kraftbegriff ist fragwürdig. Religionsbegriffe haben immer eine besondere Kraft/Wirkung.
• 5. Satz: Der göttliche beziehungsweise numinose Wille konnte sich in allen Lebewesen wie auch natürlichen und gesellschaftlichen Vorgängen und Handlungen äußern, so dass die römische Welt von einer Vielzahl von Abstraktnumina – häufig Begriffe der römischen Wertewelt: aequitas („Gleichmaß“), concordia („Einigkeit“), honos („Ehre“), libertas („Freiheit“), mens („Geist“), salus („Heil“), spes („Hoffnung“), virtus („Tugend“) – als Funktionsgöttern beherrscht war, die den Menschen kultisch und sozialrechtlich in die Pflicht nahmen.
  Zu langer und verschachtelter Satz. Ist schlicht ein unleserliches Monstrum, ungeschickt und wullstig. Zudem ist die Interpunktion Doppelpunkt an der Stelle nicht korrekt. Gedankenstriche sind in einer sachlichen Abhandlung zudem generell nicht üblich.

Der Absatz sollte dringend überarbeitet werden. Das Thema selbst ist nicht kompliziert. Gruss --93.184.26.78 14:36, 12. Nov. 2014 (CET)

Die Kritik wirkt in der Lautstärke übertrieben, ist übrigens auch schlampig geschrieben. Ich stimme aber überwiegend zu. Die Formulierungen in dem Abschnitt sind unnötig kompliziert und wirken teilweise aufgedonnert bis schwülstig, beispielsweise „signifikant römisch“ oder „tiefgreifende monotheistische Transformationen der Spätantike“. --Lektor w (Diskussion) 07:21, 12. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt Römische_Religion#Frühzeit und Monarchie (8. bis 6. Jahrhundert v. Chr.)

Der folgende Abschnitt enthält Fehler :

Mars stand mit Fruchtbarkeitskulten und -gottheiten (wie Ops, mit der er zusammen verehrt wurde) in Verbindung. Zusammen mit Iuppiter, dem gemeinsamen Schutzgott der Latiner, und Quirinus, ebenfalls ein Kriegsgott, bildete er in der römischen Frühzeit eine das religiöse Leben beherrschende Dreiheit, der die drei Oberpriester opferten. Zu den Göttern der bäuerlichen Sphäre zählten auch Saturnus, Tellus, Flora, Liber, Consus, Pomona, Faunus, Silvanus, Terminus.

Die ursprüngliche römische Mythologie war indo-europäisch. In jeder indo-europäischen Mythologie stand /steht auf der höchsten Ebene eine Dreiheit deren mittleres Element Nichtdualität repräsentiert(e). Man sieht das heute noch im Hinduismus ( ebenfalls indo-europäisch ) in der Trias Brahman - Vishnu - Shiva

Jede Trias bestand aus einem nichtdualen Element, einem Element das Erschaffung und Erhaltung repräsentierte und einem Element das Zerstörung repräsentierte.

Diese Triaden findet man in jeder indo-europäischen Mythologie auf der höchsten Ebene andere Beispiele sind die Schicksalfrauen ( Nornen, Moiren, Parzen, ... ) die alle als universelles Prinzip über den Göttern standen, siehe Moiren

Leider sind die Quellen für die ursprüngliche römische Trias Janus ( nicht-dual ) - Jupiter ( erschaffend ) - Mars ( zerstörend ) sehr alt :

L. Preller : Römische Mythologie, 1858 S. 58

Georg Friedrich Franz Ruperti : Handbuch der Römischen Alterthümer, Band 2, 1843, S. 622

...

Unter Berücksichtigung der indo-europäischen Wurzeln der nativen römischen Mythologie machen ein erhaltender Gott ( Jupiter ) und zwei zerstörende bzw. Kriegsgötter ( Mars und Quirinus ) keinen Sinn

Habe Artikel dahingehend geändert ...

Meinung des Christentums?

Das gehört hier nicht hin: "Kulte und Ritualhandlungen wurden vom christlichen Apostel Paulus weitgehend abgewertet, das Christentum diskreditierte polytheistische Religionen als „heidnisch“.[1]"--93.208.203.94 15:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat ist das für die religionswissenschaftliche Einordnung der römischen Religion (und in diesem Kapitel befand sich der entsprechende Passus) unerheblich. Habe den Satz daher entfernt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2023 (CET)