Diskussion:RMS Lusitania

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Fehlendes[Quelltext bearbeiten]

Hab die online dokumentierte Studie von Keith Allen zur Verschwörungstheorie ergänzt. Zudem hab ich im Artikel rein gar nix über das Gerichtsverfahren gegen Captain Turner gesehen, es war natürl. keineswegs so, dass diesem seine Fehler und Nachlässigkeiten in Britannien nicht geahndet wurden, wie der letzte Satz im Verschwörungstheorie-Abschnitt glauben machen könnte. Ferner fehlt die im Disk-Abschn. hier oben diskutierte kontroverse völkerrechtl. Einschätzung, über die es im Netz ebenfalls Infos gibt--2A02:1205:C69D:1BD0:CC63:E1E0:15EA:3B01 15:13, 7. Okt. 2016 (CEST)

  • Zum Völkerrecht:

Der deutsche Standpunkt präsentierte sich so: Es gab kein ausdrückliches Verbot, Zivilpersonen transportierende Schiffe zu versenken. Die L. sei trotz Warnung in die von deutscher Seite zum Kriegsgebiet erklärten Gewässer eingefahren. D habe damit das Völkerrecht nicht verletzt. Quelle z.B. bei Google-Books eine Analyse mit Co-Autor Franz von Liszt.

Die britische Position: Die Pariser Seerechtsdeklaration verbiete zwar Konterbande (die ja Schwieger bei seinem Abschuss gar nicht sehen konnte...,IP), spreche aber nur von "Anhalten und Durchsuchung". Zudem gabs keine Warnung, die ausdrücklich von Beschuss auf Sicht sprach. Damit sei eine "accepted rule" verletzt worden (Mayer Opinion unter www.rmslusitania.info....primary docs). Diese auf §§ gestützten Feststellungen widerlegen klar die Aussage im Artikel, es sei ein "legitimer Angriff" gewesen. Wohl eine Altlast von Röntgentechniker, die gelöscht werden muss.

  • Eines der Verfahren gegen Captain Turner war der "Mersey Report"

Fazit davon: "In some respects, Turner didn't follow the advice given....blame ought not to be imputed to him" (ein etwas tendenziös anmutendes Urteil, das wohl von der kriegsbedingten Sammlung aller nationalen Kräfte mitbeeinflusst war; eine gewisse Fahrlässigkeit war hier schon im Spiel)

  • Als 'Entschuldigung' können die Deutschen anführen, es wäre unmöglich gewesen, in einer zeitaufwändigen Prozedur zuerst die Passagiere raus zu lassen und dann den Clipper zu versenken; das hätte das verletzliche dt. U-Boot längst einem Angriff zu Hilfe eilender brit. Schiffe ausgesetzt. Das war aber rechtlich nicht relevant.

--2A02:1205:5026:B350:D185:B6EA:9AB3:23BF 08:35, 12. Okt. 2016 (CEST)

Zum letzten Satz von Abschn. Verschwörungstheorie:

Dass offiziell versucht wurde, die zweite Explosion als nicht munitionsbedingt darzustellen, ist logisch nachvollziehbar, man hatte gegen das Konterbande-Verbot verstossen. Dass Turner die Schuld zugeschoben werden sollte, ist hingegen völlig unlogisch. Im Gegenteil: Im Mersey-Report, der unter Beteiligung der Admiralität erstellt wurde, wurde ja - wie hier oben beschrieben - Turner von Verantwortung entlastet ! Steht diese Aussage wirklich so bei Preston?? Dann kann es nur eine freie Erfindung von ihr sein! Dieser Satzteil muss IMHO klar gelöscht werden. Auch die ganzen Akten, die verschwunden oder gefälscht sein sollen, stellen eigentlich noch ein ziemliches Rätsel dar. Nicht etwa von Preston bei Simpson abgeschrieben??--2A02:1205:5036:7670:6CC5:476C:9804:7071 14:45, 12. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Inhaltliche Fehler[Quelltext bearbeiten]

Anm.: Dieser Abschnitt entstand ursprünglich als Teil von #Diskrepanz zum englischen Artikel. --KnightMove (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Leute: Was auch immer vom Account Metaphone zu halten ist - es macht nicht per se ungültig, was er sagt. Der aktuelle Artikelinhalt "Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord" ist offensichtlicher Unsinn. Eine Frachtkiste mit Munition wiegt sicher nicht nur gut 1 Kilo. Ich setze mal einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel. Der Sachverhalt gehört geklärt. --KnightMove (Diskussion) 09:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Metaphone: Ich schrieb schon 17:36, 23. Mai 2018, dass Fachliteratur zu verwenden ist. Sie ist zur genüge verfügbar, entsprechend werden keine journalistischen Quellen verwendet, wie du unter WP:Q nachlesen kannst.
@KnightMove: Da der Abschnitt einen Beleg enthält, habe ich den Baustein wieder entfernt. Wenn du den Abschnitt überarbeiten möchtest, dann gerne, aber ein Baustein auf Verdacht, das geht nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2018 (CEST)
Erstellung einer Enzyklopädie mit gesichertem Wissen funktioniert nicht so, dass jedweder offensichtliche Unsinn unhinterfragt im Artikel stehen bleiben darf, weil am Ende des entsprechenden Abschnitts eine Quelle steht. Aber gut, ich habe mir mal die Zeit zur Dekonstruktion dieses Inhalts genommen:
Die aktuelle Formulierung
"Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord;..."
stammt von Benutzer:Ogb aus diesem Edit von 2010 nach dieser durchaus löblichen Ankündigung "Ich bemühe mich, insbesondere den essayistischen Stil auszumerzen, mehr fachliche Informationen einzubauen und stütze mich ausschließlich auf aktuelle Fach- und Expertenliteratur (vor allem die 2005 erschienene "Bibel" zur Lucy, das Buch von Layton)."
Bei dieser Gelegenheit entfernte er aus seiner Sicht überflüssige Details, die zu diesem Zeitpunkt im Artikel standen, kürzte und "glättete" andere. Und die ursprüngliche Formulierung des Satzes lautete:
" An Bord waren auch 1248 Kisten mit 3-Zoll-Granaten, 4927 Kisten mit Gewehrpatronen sowie 2000 Kisten mit Munition für Handfeuerwaffen (insgesamt etwa 10,5 Tonnen Sprengstoff)..."
- also eine recht detaillierte Auflistung von Munition, die insgesamt - angeblich oder tatsächlich - 10,5 Tonnen Sprengstoff enthielt, was der Urheber der Zusammenstellung für die Frage nach der zweiten Explosion für relevant gehalten mag... jedenfalls besteht Munition von Feuerwaffen nicht primär (und schon gar nicht ausschließlich) aus Sprengstoff. Somit ist die aktuelle "bequellte Information" im Artikel eine Fehlinterpretation einer früheren Angabe. Diese "Straffung" durch das Zusammenzählen der Kisten war so oder so illegitim.
Viel wichtiger ist aber die Frage, woher die ursprüngliche Angabe überhaupt kam. Die wurde nämlich 2004 eingefügt, in der Frühzeit des Artikels und der deutschsprachigen Wikipedia an sich - ohne Quelle von einer IP mit der herrlich neutralen Edit-Zusammenfassung "Lusitania zurecht von U-20 Kapitän Walther Schwieger als britischer bewaffneter Hilfskreuzer versenkt".
Die Quelle für die IP lässt sich aber leicht dekonstruieren - es handelt sich (auch ausweislich anderer Inhalte der Einfügung) um die ganz neutrale, fachliteraturliche Website deutsche-schutzgebiete.de:
"1248 Kisten mit 7,5 cm Granaten, 4927 Kisten mit Gewehrpatronen, 2000 Kisten mit weiterer Munition für Handfeuerwaffen. Zusammen gut 10,5 Tonnen Sprengstoff. Deutschen Berechnungen bedeutete das "5 400 000 Schüsse oder bei einer Trefferwahrscheinlichkeit von drei Prozent den Tod von 150 000 Deutschen".
Zur Sicherheit sei angemerkt, dass die Internet Wayback Machine die ältere Urheberschaft dieser Seite bestätigt, sie schreibt also nicht etwa aus Wikipedia ab. Aber neuere Werke, auch kommerzielle Bücher, tun das und schreiben die angeblichen "8200 Frachtkisten mit 10,5 Tonnen Munition" ab, etwa hier die Geschichte der deutschsprachigen Literatur, Band 10.
deutsche-schutzgebiete.de zitiert ihrerseits ohne genauere Aufschlüsselung der Inhalte folgende Quellen für die Angaben:
  • "Der Völkerkrieg - Eine Chronik der Ereignisse seit dem 1.Juli 1914" Verlag von Julius Hoffmann, Stuttgart 1914-1922
  • Janusz Piekalkiewicz "Der Erste Weltkrieg", Econ Verlag 1998
- also eine propagandistisch-deutsche zeitgenössische Quelle und das Weltkriegsbuch von Piekalkiewicz, zu dem Ogb in seiner Überarbeitungs-Ankündigung auf der Disk (hier nochmals verlinkt sagte):
"Das immer wieder in diesen Absätzen zitierte Buch von Piecalkiewicz hat sich mehrfach als überholt bzw. inhaltlich schlichtweg falsch erwiesen (was nicht verwundert, ist es doch erstens deutlich über 20 Jahre alt und ein reines Übersichtwerk über den gesamten Ersten Weltkrieg)."
Case closed. Die Unneutralität der Quelle heißt zwar nicht, dass die ursprünglichen Informationen falsch sein müssen - ihre aktuelle Fehlinterpretation ist es auf jeden Fall. Wikipedia dient hier (was nicht eben ein Einzelfall ist) der Verbreitung von völligem Unsinn.
Damit setze ich wieder einen Überarbeiten-Baustein ein - und zwar diesmal für den ganzen Artikel. Die Leser verdienen eine Warnung. --KnightMove (Diskussion) 08:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Um mal mit der Entwirrung des Gordischen Knotens anzufangen: Die englische Wikipedia hat für ihre Angaben mehrere Quellen, davon zwei direkte Zitate bei der Quellenangabe:

„More lethal cargo loaded into the forward holds between the bow and bridge included 4,2 million rounds of Remington .303 rifle ammunition consigned to the British Royal Arsenal at Woolwich; 1,248 cases of shrapnel-filled artillery shells from the Bethlehem Steel Corporation, each case containing four 3-inch shells for a total of some fifty tons; eighteen cases of percussion fuses; and forty-six tons of volatile aluminium powder used to manufacture explosives.“

King, Greg; Wilson, Penny (24 February 2015). Lusitania: Triumph, Tragedy, and the End of the Edwardian Age. St. Martin's Press. p. 5.

„The Lusitania, therefore, carried over 4 million rounds of small-arms ammunition (.303 caliber), almost 5,000 shrapnel shell casings, and 3,240 brass percussion fuses.“

Douglas Carl Peifer (June 1, 2016). Choosing War: Presidential Decisions in the Maine, Lusitania, and Panay Incidents. Oxford University Press. p. 269.

Hat jemand etwas gegen diese beiden Quellen einzuwenden? Sonst könnte man sie ja mal als Basis für einen Umbau verwenden. --KnightMove (Diskussion) 16:32, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zumindest sollte man sich die Bücher besorgen, um zu sehen, in welchem Kontext die Zitate zu finden sind. Es besteht beim Zitieren auch immer die Gefahr der Rosinenpickerei - obwohl der Sachverhalt im nächsten ABsatz wieder relativiert wird... MfG URTh (Diskussion) 18:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ist jetzt mit zwei übereinstimmenden Belegen korrigiert. --Otberg (Diskussion) 10:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Kriegsrecht[Quelltext bearbeiten]

Ist ein Munitionstransporter ein legitimes Ziel für eine sofortige Versenkung?

Nein, denn erstens war das damals unbekannt, zweitens kein Hilfskreuzer, drittens war die Lusitania unbewaffnet.(nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 07:44, 15. Aug. 2018 (CEST))
Selbstverständlich war Lusitania ein (zumindest potentieller) Hilfskreuzer. Es gibt das damals jährlich erscheinende"Taschenbuch der Kriegsflotten", erschienen beim Lehmanns Verlag in München, herausgegeben von Kptlt.a.D. Bruno Weyer (heute "Weyers Flottentaschenbuch/Warships of the World). in der Ausgabe 1909, abgeschlossen Ende 1908, ist auf S.124 unter "Voraussichtliche Hilfskreuzer der größeren Streitkräfte" unter "England" an 5.Stelle die Lusitania und an 6. Stelle das Schwesterschiff Mauretania aufgeführt. Gleiches gilt für das Flottentaschenbuch 1914, abgeschlossen im Nov. 1913, dort S. 130: Es wird dort sogar als "Kriegsarmierung: 12 - 15 cm-Kanonen" angegeben. Richtig ist, daß diese Schiffe nicht gepanzert waren, sie konnten indessen mit ihren 24-25 Knoten Höchstgeschwindigkeit schneller fahren als die üblichen Linienschiffe und ihnen damit schlicht und einfach davonlaufen. Solche schnell laufenden Passagierdampfer sind selbstverständlich von allen Nationen bei Kriegsausbruch als Hilfskreuzer 1914 eingesetzt worden. In H.M.Le Fleming, Warships of World War One, London 1961, finden wir dazu auf S.228:"Since the 1880s some of the fastest ships of the big shipping lines had been earmarked as auxiliary cruisers in time of war.... many liners served as Armed Merchant Cruisers (A.M.C.s) for various periods... In the early days A.M.C.s were in great demand. Their chief concentration was in 10th cruiser squadron... where 20 or more relieved naval cruisers..." Nun teilte die brit. Marine natürlich nicht mit, welches Schiff gerade Hilfskreuzer-Dienste verrichtete und entsprechend bewaffnet war, und welches Schiff als schneller Munitionstransporter diente und möglicherweise unbewaffnet war. Kptlt. Schwieger mußte also, als er des Schiffes angesichtig wurde, wissen: Das Schiff ist möglicherweise ein Hilfskreuzer, es ist dann bewaffnet mit etlichen 15cm-Kanonen und läuft bis zu 25 Knoten, während sein eigenes Boot nur 15,4 Knoten über und 9,5 Knoten unter Wasser lief und an Artillerie lediglich eine 8,8cm-Kanone an Bord hatte (vgl. Gröner, Erich, Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Bd.3 S.28/29). Damit blieb als einzige Variante für Schwieger ein überraschender Unterwasser-Angriff. Und genauso, wie Kptlt. Schwieger sich über die Eigenschaften der Lusitania informieren konnte, konnte sich jeder potentielle Passagier über die potentielle Eigenschaft der Lusitania als Hilfskreuzer informieren, ebenso darüber, daß es rund um Großbritamnnien ein Sperrgebiet gab, in dem solche Schiffe angegriffen wurden, und war entsprechend gewarnt. Heute würde sich ja auch niemand wundern, wenn jemand, der sich das "Vergnügen" macht, mit einem ausrangierten Panzer durch Syrien zu fahren, plötzlich von irgendeiner der dort kämpfenden Parteien abgeschossen wird. Wenn in Afghanistan Zivilpersonen umkommen, weil Soldaten das (militärische) Ziel VERFEHLEN, ist das als "Kollateralschaden" hinzunehmen - um wieviel mehr muß dies dann gelten, wenn sich im als feindlich erkennbaren und erkannten Ziel Zivilisten bewegen! Die Hilfskreuzer waren auch durchaus -trotz fehlender Panzerung- durchaus erfolgreich, wie die Versenkung des deutschen Hilfskreuzers Cap Trafalgar durch den englischen Hilfskreuzer Carmania (vgl. Weyer 1909 a.a,O, an 2.Stelle, 1914 a.a.O. an 3.Stelle) am 14.9.14 zeigt (für Details siehe: E.v.Manthey (Bearb.) Der Krieg zur See- der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern, 3.Band. S.32ff). Ebenso kam es am 27.2.1916 zu einem Gefecht zwischen dem britischen Hilfskreuzer Alcantara und dem deutschen Hilfskreuzer Greif, als dessen Folge beide Schiffe sanken.--Automobilia8545 (Diskussion) 14:29, 25. Okt. 2018 (CEST)
Das wurde schon ausführlich diskutiert: Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/3#Völkerrecht_/_Handbuch_von_1914_als_Beleg --Otberg (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2018 (CEST)
Die ganz Disk in der Hinsicht ist unerheblich, da auch die Imperator-Klasse Geschützunterbauten (also jenseits von 10,5 cm erhielt). Hier ist maßgeblich, ob das Schiff offiziell als Hilfskreuzer geführt worden ist und das ist es nicht! Als weitere Hinweiß dient auch darauf, dass keine Geschützmannschaften seitens der Royal Navy eingeschifft worden sind. Das wäre, hätte, ob und aber ist in der Hinsicht uninteressant, da auch W. Schwieger erst einmal von einem Passagierschiff ausgehen musste. Das U-Bootskommandanten während des Krieges Lazarettschiffe versenkten oder auch nicht (sondern durchsuchten und fahren ließen) ist in dem Zusammenhang (man beachte das Datum) nicht von Belang. MfG URTh (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2018 (CEST)