Diskussion:Rammstein/Archiv/3

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[[Diskussion:Rammstein/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rammstein/Archiv/3#Thema_1

Siebtes Album

Am 28.März 2019 wurde im Zuge der Veröffentlichung des Musikvideos von Deutschland auch das Album Offiziell Angekündigt mit erscheinungsdatum 17.05.19. Vielleicht sollte man das unter "Siebtes Studioalbum" hinzufügen. Quelle hierfür ist die Offizielle Website der Band. Dort ist im Shop auch bereits zu sehen, dass die Standard version wieder 11 Tracks beinhalten wird(nicht signierter Beitrag von 80.155.53.36 (Diskussion) 2. Apr. 2019, 16:36:09)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 16:00, 22. Mär. 2022 (CET): längst im Artikel

Schreibfehler

Im siebten Absatz des Kapitels siebtes Album wurde Joern Heitmann versehentlich mit ö geschrieben. 2A02:810D:8DC0:4150:5DA9:3B1B:C5D7:47A3 01:11, 18. Okt. 2021 (CEST)

erledigtErledigt: habs korrigiert –IWL04 • 16:00, 22. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 16:00, 22. Mär. 2022 (CET)

Wie alt sind die Musiker?

Wäre schön eine Antwort zu bekommen.--Rorinlacha (Diskussion) 22:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

@Rorinlacha: kann man leicht über die entsprechenden Artikel berechnen:

• Till Lindemann: 59
• Richard Kruspe: 55
• Paul Landers: 57
• Oliver Riedel: 51
• Christoph Schneider: 56
• Christian Lorenz: 55

–IWL04 • 23:02, 23. Sep. 2022 (CEST)

Danke--Rorinlacha (Diskussion) 23:37, 23. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 12:05, 20. Nov. 2022 (CET)

Liebe Sünde TV Beitrag zu Groupies

• Till Lindemann Lead Sänger der Band Rammstein als auch Bandmitglied Richard Kruspe traten im Pro7 TV Format “Liebe Sünde” mit ihrem freizügigen sexuellen Umgang mit Fans als bekannte öffentliche Personen erstmals in Erscheinung [1] wenngleich als TV Beitrag nachgestellt und schauspielerisch gespielt

--212.111.254.161 08:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Auf Diskussionsseiten sind ENs nicht üblich, habe deinen Link in einen Difflink umgewandelt. Der Showbeitrag ist irrelevant und Youtube als Beleg wenig geeignet. Viele GrüßeZartesbitter (Diskussion) 09:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 22:22, 21. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe 2023 in die Bandgeschichte

Seit dem kürzlichen Konzert in München gehört mMn in das Thema in die Bandgeschichte. Es ist wirklich sonst selten, dass sogar die Tagesschau über die Band berichtet. Die Stimmung soll innerhalb auf der Bühne etwas gedrückt gewesen sein. Die Abschiedsworte waren persönlicher als sonst. Es gab „Maßnahmen“. Pussy und Kanone wurden aus dem Programm genommen. Das Thema ist größer als Lindemann und betrifft jetzt auch Konzert, somit Teil der Bandgeschichte. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2023 (CEST)

Außerdem haben sich diverse Partner von der Band abgewandt (https://www.laut.de/News/Rammstein-Diverse-Partner-springen-ab-14-06-2023-19726). --Siechfred (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Auch Universal Deutschland legt die Zusammenarbeit mit der Band teilweise bis auf weiteres auf Eis (https://www.tagesschau.de/investigativ/rammstein-universal-zusammenarbeit-100.html). --Goroth Redebedarf? :-) 22:08, 15. Jun. 2023 (CEST)

Steht inzwischen im Artikel. –IWL04 • 21:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –IWL04 • 21:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Eigener Abschnitt

Die MeToo-Vorwürfe sollten einen eigenen Abschnitt im Artikel bekommen, da es längst keine Kontroverse mehr ist und die Auswirkungen der langanhaltenden Debatte noch längst nicht absehbar scheinen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:59, 18. Jun. 2023 (CEST)

? Haben sie doch. --Gripweed (Diskussion) 07:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ne. Es steht unter Kontroversen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, da gehören sie doch hin. Sollen wir das ganze zweimal im Artikel abhandeln? --Gripweed (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Einmal reicht, jedoch nicht unter Kontroversen, sondern als eigenen Abschnitt. Es handelt sich mittlerweile um mehr als eine Kontroverse, wie zb die dort aufgelisteten Punkte. --Zartesbitter (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin da bei Gripweed, die Struktur passt schon so. Es sind Vorwürfe gegen Lindemann, und in seinem Artikel gibt es einen Abschnitt der obersten Ebene. Strukturänderungen im Bandartikel würde ich erst dann in Erwägung ziehen, wenn es handfeste Konsequenzen für die Band gibt (Trennung von Lindemann als Bandmitglied oder gar die Auflösung der Band). --Siechfred (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

+1 --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Zartesbitter (Diskussion) 18:34, 19. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zartesbitter (Diskussion) 18:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

Auszeichnung/Überarbeitung

Der Artikel hat seit der letzten Neubeurteilung meinem Empfinden nach weiter abgebaut. Zerfasert, zerschrieben, mit wenig Kontinuität und viel Nebensächliches steht mittlerweile drin und man merkt dem Text seine Werdung durch x kleine und mittlere Edits unterschiedlicher Menschen, die gern was beitragen möchten an. Der Artikel müsste bestenfalls Vollüberarbeitet werden, von einer Person oder Personengruppe mit Kenntnis und Material zur Gruppe. Vielleicht fühlt sich jemand berufen. Andernfalls hielte ich eine Abwahl für angemessen.--Fraoch 14:32, 4. Apr. 2021 (CEST)

Welche "Neubeurteilung"? und welche "Wahl" bzw. "Abwahl"? Man könnte damit anfangen, Redundanzen und Details zu Ereignissen, die weiter in der Vergangenheit liegen, zu kürzen. Habe im Abschnitt "Vorgeschichte" ja schon damit angefangen. Komplett Umschreiben durch eine einzelne Person ist problematisch, denn dass etliche verschiedene Leute am Artikel mitschreiben, ist nun mal auch erwünschter Charakter der Wikipedia. Und das kann auch funktionieren solang es sinnvoll strukturiert bleibt. der kompletten Seite einen Überarbeiten-Baustein zu verpassen halte ich allerdings für übertrieben, es stehen ja keine falschen oder extrem einseitigen Dinge drin. --Max schwalbe (Diskussion) 18:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Neubeurteilung: der Artikel wurde nach E-Auszeichnung 2011 im Jahr 2013 von E auf L reduziert, die Neubeurteilung meine ich.

Umschrieb - Gemeint ist eine der üblichen Formen von Hauptautorentätigkeit. Der Artikel müsste halt neu strukturiert werden und das funktioniert nur sehr schlecht wenn unkoordiniert von x Personen daran gewerkelt wird.

Schon Angefangen finde ich gut. Es fiel mir nur jüngst ins Auge dass der Artikel total ausladend und unübersichtlich auf mich wirkt. Redundanzen streichen, Teile evtl. in Artikel zu Musikern, Liedern, Alben auslagern und hier mehr Klarheit und Linie im Schrieb. Dazu wären einige Teile (Text/Konzept) besser zu belegen … etc. Vielleicht bietet sich auch ein Review an um hier noch mehr zu sehen.

Vgl. Motörhead als Metal-Positivbeispiel.--Fraoch 18:46, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde den Überarbeiten-Baustein dennoch wieder entfernen wollen, denn er suggeriert, dass der Artikel derzeit fehlerhaft sei. Und das schon seit Wochen inzwischen. Es steht ja in dem Sinne nichts falsches drin, es ist nur kein guter Stil. Aber wenn momentan keiner Zeit hat, das zu ändern, dann ist das eben leider so. Ich moderiere erst mal die 16 ausstehenden Änderungen - die Seite ist ja seit März praktisch frozen... ich kann zwar versuchen den Artikel zu verbessern, aber ich kann echt nicht garantieren dass ich in den nächsten Wochen die nötige Zeit dafür finde, das ist ja nix was in 30 min erledigt ist.... --Max schwalbe (Diskussion) 21:28, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe halt die Auszeichnung als nicht mehr gerechtfertigt und den Artikel dabei tatsächlich Überarbeitungswürdig. Von mir aus entfernen wir den Baustein und geben den Artikel in die Kandidatur zur erneuten Bewertung. Von mir aus warten wir mit der Kandidatur auch noch ein paar Wochen damit, aber auch mit einer Rundumerneuerung glaube ich sollte der Artikel neu beurteilt werden, auch weil der Inhalt sich seit der Beurteilung massiv geändert hat. Aber Druck verspüre ich da nicht und will ich da auch nicht machen.--Fraoch 21:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die "Lesenswert"-Bewertung würde ich ihm jetzt auch nicht zuerkennen in dieser Form, aber lass mal noch paar Wochen warten. Ansonsten ja, sollte er neu bewertet werden. --Max schwalbe (Diskussion) 21:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion über 2 Jahre eingeschlafen. Wenn das noch mal verhandelt werden soll, bitte auf Grundlage der aktuellen Fassung. --Deichmatrose (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2023 (CEST)

Schwerin oder Weimar?

"Der Schweriner Richard Kruspe war zu DDR-Zeiten" - geändert in Wittenberge, er ist ein Wittenberger/Prignitz!! Oder nach welchen Notifica geht es hier! Wenn ich drei Wochen in Berlin wohnte und in Weimar geboren bin - was bin ich dann?"! Genau, ein Leipziger. (Spezial:Diff/223484276)

Gruß Rüdiger Hartmann, Weimar (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:873D:118D:251E:5DBC:E3B6:2954 (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2022‎ (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 00:59, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wie produziert Rammstein?

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Songs in Pro Tools entstehen. Leider finde ich keinen Hinweis darüber im Artikel. Wenn es noch weitere Wikipedianer gibt, die an diesem Themenfeld interessiert sind, hinterlasst mal kurz eine Botschaft. --Xanagon (Diskussion) 06:57, 20. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Interesse scheint nicht zu bestehen. --Deichmatrose (Diskussion) 01:00, 28. Jun. 2023 (CEST)

Werbung

Irreführende Überschrift „Werbung“ nachträglich geändert. --Habbe H (Diskussion) 18:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bitte nicht einfach in fremde Beiträge eingreifen. Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 18. Jun. 2023 (CEST)

Bitte keine Überschriften mit Falschbehauptungen. Wenn sie unbedacht geschrieben wurden, bitte einfach akzeptieren, die Änderung war gekennzeichnet. --Habbe H (Diskussion) 06:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Für die Alben sollte entfernt werden: „Den Verkaufserfolg der Alben schmälerten die Vorwürfe nicht: Mitte Juni 2023 standen sechs von acht in den Top 100, drei waren erneut in die Charts eingestiegen.“. Es handelt sich hier nur um eine temporäre Angabe und man sollte Bedenken, dass hier kein Newsticker ist. --Zartesbitter (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ganz klar, deshalb aus der Enzykopädie entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 12:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist eine relevante information, das gehört wieder rein Norschweden (Diskussion) 16:46, 17. Jun. 2023 (CEST)

Mit Werbung hat der Satz rein gar nichts zu tun, es wirkt hier wie ein falsches Reizwort. --Habbe H (Diskussion) 16:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

Text samt Beleg zum Wiedereinfügen: [2] --Habbe H (Diskussion) 16:54, 17. Jun. 2023 (CEST)

Seit kurzem ist überhaupt erst bekannt, dass die dt. Polizei ermittelt. Also es bleibt sowieso noch abzuwarten wie sich die Verkäufe entwickeln. Das ist eine Momentaufnahme und kann raus. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:34, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft Berlin ermittelt. --Xanagon (Diskussion) 17:47, 17. Jun. 2023 (CEST)

Von den Ermittlungen (der Staatsanwaltschaft) hängen die Reaktionen des Publikums nicht ab. Der Spiegel: „Ende Mai hat Shelby Lynn den #MeToo-Skandal um Rammstein ins Rollen gebracht. Die Nordirin behauptete öffentlich, sie sei vor einem Konzert der Band in Litauens Hauptstadt Vilnius bei einer Backstage-Party unter Drogen gesetzt worden. Am Tag nach der Show präsentierte sie in sozialen Medien Verletzungen und sprach von Erinnerungslücken.“ In den Medien ist das Thema also seit etwa drei Wochen. --Habbe H (Diskussion) 18:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Lindemann, nicht die Band. Bitte Details im Personenartikel.

Verkaufserfolg der Alben ist vorübergehend und es gibt keinen Nachweis, dass es eine Folge der Vorwürfe ist. --Fiona (Diskussion) 18:23, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ein Verkaufserfolg wegen der Vorwürfe wird nicht behauptet. Es gibt nicht mal eine Erklärung für den Verkaufserfolg, weil man die Kunden kaum befragen kann, warum sie jetzt kaufen. Ich selbst kann ihn nur vermuten: Den Fans sind die jüngeren Ereignisse gleichgültig. Am 14. Juni ist die Band in Trenčín im laut Medien größten Konzert in der Geschichte der Slowakei aufgetreten. Wichtiger als früheres mögliches Geschehen hinter der Bühne war die Verkehrssituation, auch in der sehr wohlwollenden Konzertnachberichterstattung zum Beispiel im Štandard (letzter Absatz, Rolling Stone). --Habbe H (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Du hattest doch heute Vormittag diese Seite selbst vorgeschlagen, Fiona B.? Wie nennt man das Zurückschicken? Totlaufen lassen?--Habbe H (Diskussion) 23:15, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich habe damit gesagt, dass eine Information über Verkäufe der Band nicht in den Personenartikel gehören. Die Vermutungen von Rolling Stone sind kein enzyklopädisches Wissen. --Fiona (Diskussion) 10:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn du den Zusammenhang mit den Vorwürfen nicht behauptest, insinuierst du ihn. So arbeiten wir enzyklopädisch nicht. --Fiona (Diskussion) 10:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Warten wir’s ab. Wahrscheinlich geht es noch elaborierter, wenn es der Enzyklopädie hilft. --Habbe H (Diskussion) 06:42, 19. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt ganz neu! trotz oder wegen der Vorwürfe! --Habbe H (Diskussion) 07:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deichmatrose (Diskussion) 01:02, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Wikipedia:Dritte_Meinung#Rammstein_3

• ..
• ...
• ...

Übersicht Konsensfindung

Entwurf ‚kurz‘ von Zartesbitter, derzeit im Artikel

• Pro: Deichmatrose, A11w1ss3nd, Benatrevqre
• Kontra: Fiona, mirji

Entwurf ‚mittel‘ von Fiona

• Pro: Norschweden, mirji, A11w1ss3nd
• Kontra: Zartesbitter, Benatrevqre

Entwurf ‚lang‘ von Deichmatrose

• Pro: Fiona, mirji, DarkLight84, A11w1ss3nd, Norschweden, Gripweed
• Kontra: Benatrevqre

Bitte korrigieren, falls ich eine Stimme übersehen oder falsch zugeordnet habe. Ich schlage vor, heute noch auf Nachzügler zu warten und den Sack morgen zuzumachen. --Deichmatrose (Diskussion) 14:15, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aktuelle Fassung wie angekündigt durch Langfassung ersetzt, die selbstverständllich weiter diskutiert und überarbeitet werden kann – aber eben nicht mit mir.--Deichmatrose (Diskussion) 08:06, 25. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde umgesetzt --Deichmatrose (Diskussion) 01:06, 28. Jun. 2023 (CEST)

Gliederung

Die habe ich soeben angepasst. Leider rückt damit der wichtige Punkt "Kontroversen" in die zweite Ebene. Wenn man das nicht will, und dafür könnte es Gründe geben, müsste man das Gesagte zur Volksbühne irgendwie anders eingliedern. Meine Änderung ist ein Vorschlag. Wenn es euch nicht gefällt, dann wieder raus damit. Mich interessiert der Artikel nicht, auch nicht diese Band. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die neue Gliederung halte ich für eine Verbesserung. Die vorherige war nicht konsistent. --Fiona (Diskussion) 11:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Danke!--Deichmatrose (Diskussion) 01:05, 28. Jun. 2023 (CEST)

Vorwürfe auch gegen Kruspe

Letzter Satz. Der verlinkte Spiegel-Artikel ist hinter Paywall. Ist das der aus der Spiegel-Titelgeschichte? Die müsste ich noch irgendwo rumliegen haben. --Gripweed (Diskussion) 18:28, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist die Titelstory, steht auch so im Artikel: „In einer „Spiegel“-Titelgeschichte wurden auch Vorwürfe gegen das feiernde Geburtstagskind Kruspe erhoben.“ Ich wüsste aber gerade nicht, ob da was (für uns) relevantes über Kruspe drinstand… –IWL04 • 18:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Frei zugänglicher Archivlink, ich vermute es wird sich auf folgenden Absatz bezogen: "Einmal, nach einem Konzert in München 2019, erinnert sich W., sei es auf der After-After-Show-Party zu einem lautstarken Strait zwischen Lindemann und Kruspe gekommen. Sie hätten sich dasselbe Mädchen [sic!] zum Sex ausgesucht und sich angeschrien, die ungefähr 20-jährige Frau habe verstört gewirkt." --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:44, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja genau, den Satz hatte ich auch im Kopf – wie gesagt, sollte hier irrelevant sein. –IWL04 • 18:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja isses, also irrelevant, weil lediglich Hörensagen. --Benatrevqre ^…?! 19:02, 24. Jun. 2023 (CEST)

Vorkommen, die Augenzeigen berichten, sind nicht "Hörensagen". --Fiona (Diskussion) 11:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Doch, weil der Journalist ja nicht der Situation beiwohnte. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 25. Jun. 2023 (CEST)

Damit ist es nicht "Hörensagen", sondern immer noch der Bericht eines Augenzeugen, mit dem die Journalisten gesprochen haben. Sie nennen nicht den vollen Namen, um ihre Quelle zu schützen. --Fiona (Diskussion) 11:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

„Sie ist die einzige, die bereits ist mit ihrem echten Namen in der Öffentlichkeit aufzutreten. Sie war von Ende 2018 bis Anfang 2020 Teil des Inner Circles von Rammstein und mehrmals mit der Band auf Konzerten.“

Ob es relevant für den Artikel ist, war nicht die Frage.--Fiona (Diskussion) 11:16, 25. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das gehört dazu, denn warum sollte ein bestimmter subjektiver POV lemmarelevant sein? --Benatrevqre ^…?! 11:49, 25. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das war nicht Frage dieses Threads. --Fiona (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2023 (CEST)

Auf die ursprüngliche Frage wurde schon eine Antwort gegeben. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 25. Jun. 2023 (CEST)

Danke fürs posten des Artikels, (heftig) hier wird wohl zum ersten Mal in 1 seriösen Medium bestätigt, dass der Rest der Band+Mitarbeitende von den Vorwürfen wussten. --Zartesbitter (Diskussion) 22:34, 25. Jun. 2023 (CEST)

Die Berliner Zeitung hat schon in einem früheren Artikel mit der Rolle der anderen Bandmitglieder beschäftigt https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/rockmusik-skandal-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-welche-rolle-spielen-die-anderen-rammstein-mitglieder-li.356392 --Fiona (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2023 (CEST)

Presseberichte deren Schlagzeile mit Fragezeichen anfangen und dies dann auch in der Unterzeile mit Fragezeichen enden sind ziemlich fragwürdig. Die Fragezeichen bedeuten im Kern dass der Autor es nicht weiß und nicht in Erfahrung bringen konnte, also nur Mutmaßungen äußert.

Betteridge's law of headlines

--80.129.17.219 13:12, 25. Jun. 2023 (CEST)

Und? Was trägt deine Einlassung als IP zum Thema bei? --Fiona (Diskussion) 14:29, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was tut dein ad hominen zur Sache? Die IP hat ihr triftiges Kontra sachlich begründet. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ist es deine IP? In diesem Abschnitt zu diesem Thema gab es doch gar doch gar keine Abstimmung. Wie kommst du also auch Contra?--Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Jun. 2023 (CEST)

Nein, diese IP gehört nicht zu mir. Die IP hat aber gegen deine Quelle argumentiert und ihre Ablehnung begründet. Das meinte ich mit Kontra, mit einer Abstimmung hatte das nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Quelle wofür? Ich habe nicht geschrieben, dass das eine Quelle sein soll. --Fiona (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2023 (CEST)

Dann brauchen wir uns darüber ja nicht zu unterhalten. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 25. Jun. 2023 (CEST)

Warum zettelst du dann eine ad personam "Unterhaltung" an? --Fiona (Diskussion) 20:47, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wieso, das hast du doch getan, indem du die IP sehr unfreundlich angegangen bist. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 25. Jun. 2023 (CEST)

Der IP habe ich eine Frage gestellt; du hast geantwort mit einer Unterstellung. Bitte lies doch vorher, was ein Begriff bedeutet, bevor du ihn benutzt. --Fiona (Diskussion) 09:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß, was ein Begriff bedeutet und alles andere ist hier für mich nicht von Belang. Jemand unfreundlich anraunzen, was "seine Einlassung als IP zum Thema beitragen" würde, obwohl sich diese Person hinter der IP nüchtern und sachbezogen geäußert hatte, war unnötig. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 28. Jun. 2023 (CEST)

Was da mal eine Journalistin als angebliches Gesetz von sich gegeben hat, ist hier komplett irrelevant. --ɱ 20:03, 25. Jun. 2023 (CEST)

Überschriften in Frageform werden verwendet, um eine strittige Themen zu erörtern, gebräulich auch bei Essays, wie dem berühmten von Simone de Beuavoir: Soll man de Sade verbrennen? Eine Überschrift in Frageform sagt nichts über die Validität eines Artikels aus. --Fiona (Diskussion) 21:36, 25. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber wirklich Belastbares tritt in keinem der beiden journalistischen Artikel zutage. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wir sind ja hier auch nicht bei Gericht. Der Artikel wurde von mehr als 5 Journalist*innen verfasst und stellt eine umfangreiche Übersicht der Geschehenisse dar. Man kann jetzt sagen, dass (einzelne) Bandmitglieder und auch Mitarbeitende der Band wie Security etc. von den geschilderdten Vorfällen wussten. Diese Einordnung gab es so, meines Wissens nach, noch nicht, sie wurde nur vermutet. --Zartesbitter (Diskussion) 14:57, 26. Jun. 2023 (CEST)

Klar sind wir nicht bei Gericht, aber wir sollten uns nicht auf eine einzige Informationsquelle beschränken, selbst wenn diese als reputabel gilt. Der Anspruch der WP ist ja immer noch, gesichertes, etabliertes Wissen darzustellen. Etabliert ist eine Information dann, wenn sie breit belegt ist und rezipiert wird. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bitte keine Privatdefinitionen. WP:BEL schreibt: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ – nirgends steht, dass nur etabliertes Wissen wiedergegeben darf. --ɱ 16:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Du legst WP:BLG selbst privat und wie mir scheint eigenwillig aus, es ist nicht grundlos das Wörtchen wenn enthalten. Das Vorhandensein von etabliertem Wissen ist also grundlegende Voraussetzung, dass eine Information überhaupt Inhalt der WP werden kann. Die Vorwürfe gegen Kruspe sind jedenfalls kein triviales Wissen und auch kein etabliertes. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 26. Jun. 2023 (CEST)

Sie sind sehr gut belegt --ɱ 16:28, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, siehe oben. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich ist das belegt, übrigens ein Text, hinter dem 13 Journalist:innen stehen. Was interessiert da schon dein Nein. --ɱ 16:35, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das Nein von mir interessiert genauso viel wie die Neins der anderen Kollegen hier. Ob das nun 5 oder 13 Journalisten waren, ist letztlich unbeachtlich, auch ob dir das gefällt. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dein Nein ist insofern irrelevant, dass es an der Tatsache des Belegs nichts ändert. Du kannst hier noch so oft Nein rufen, der Spiegel-Artikel wird dadurch nicht negiert. --ɱ 16:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

Du verstehst mich nicht, ich schrieb nirgends davon, dass der Spiegel-Artikel durch mein Nein oder das Nein eines Kollegen "negiert" würde, sondern dass nur in einen WP-Artikel rein kann, was etabliertes Wissen ist, was als relevant erachtet wird und worüber es einen Konsens gibt. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich schreibe: es ist sehr gut belegt und du schreibst nein. Nö, ich verstehe perfekt, du drückst dich nur unklar aus. qed! --ɱ 17:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, tue ich nicht. Du stellst eine Behauptung auf, ich verneine sie, weil nur ein einzelner Beleg alles andere als "sehr gut belegt" bedeutet. Und es ist nicht mein Problem, dass das der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Verwechsel doch bitte nicht Behauptung mit Tatsache. 13 Journalist:innen bedeuten alles andere ... ich verstehe schon ^^ --ɱ 18:27, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das brauchen wir nicht zu beachten, Mirji, wir arbeiten regelgerecht nach seriösen Sekundärquellen. Wenn das für einen Benutzer nur ein paar "woke Journalisten" sind, wie andernorts gemeint, so sagt das viel über ihn, doch nichts über die Quellen aus. --Fiona (Diskussion) 18:45, 26. Jun. 2023 (CEST)

Zum Glück gibt´s neben „woken Journalisten“ auch andere, insbesondere vernünftige. Aber darüber hat bestimmt jeder seine eigene Meinung bzw. POV. Freilich ändert das ja nichts an der nüchternen Tatsache, dass eine Behauptung – genauer: die parteiische Aussage von einem angeblichen Crewmitglied (vgl. auch WP:Q #Umgang mit parteiischen Informationsquellen) –, die bisher nur mit einem Beleg (o.g. Spiegel-Artikel) untermauert wird, kein etabliertes Wissen sein kann. Und was kein etabliertes Wissen i.S. von WP:Q #Grundsätzliches ist, gehört „regelgerecht“ nicht in einen Artikel. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Daher an euch beide: Bitte unsere Regeln „über die Quellen“ beachten. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Meinem Verständnis nach, stand doch überhaupt nicht zur Diskussion, Zusammenhang zu Kruspe in den Artikel zu bringen. Deine persönliche Empörung verstehe ich nicht, auch nicht, weshalb du erfahrene Autorinnen hier belehren musst. --Zartesbitter (Diskussion) 23:10, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich belehre sie nicht, da sie es ja hoffentlich besser wissen müssten, aber ich weise sie auf unsere Regeln hin, wonach eben nicht folgt, dass jede Information, nur weil ihr eine reputable Sekundärquelle zugrunde liegt, als „sehr gut belegt“ angesehen werden könnte. Wenn es zudem gar nicht zur Diskussion gestanden haben soll, einen „Zusammenhang zu Kruspe in den Artikel zu bringen“, dann darf man sich aber fragen, wozu es dann diesen Thread gibt. Er erscheint nach deinem Hinweis zumindest gegenstandslos. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 26. Jun. 2023 (CEST)

Doch, du postest Regeln, mit dem Hinweis, diese zu beachten. Das ist belehrend und unnötig, da fast alle hier Diskutierenden diese gut verinnerlicht haben. Eine Artikeldisk dient auch dem Austausch, um Quellen zu diskutieren. Der Spiegel-Artikel ist eine gut recherchierte Quelle, die in den Artikel einfließen kann. Welche Inhalte damit belegt werden können, wird sich zeigen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es ist m.E. in kleinster Weise unnötig, denn wer den Anschein erweckt, nicht nach ihnen zu handeln, den weise ich auf ihre Einhaltung hin. Beide selbst tun es allenthalben. Wer darauf insistiert, ein Sachverhalt sei „sehr gut belegt“, diejenigen müssen sich auch gefallen lassen, darauf hingewiesen zu werden, dass eine Einzel-Quelle nicht ausreichend ist, um von „sehr gut belegt“ im Sinne von WP:BLG sprechen zu können, und ihr Werturteil allein daran festmachen, wieviel Journalisten an der Zahl an einem journalistischen Artikel mitgewirkt haben. --Benatrevqre ^…?! 03:05, 27. Jun. 2023 (CEST)

Bitte verzichte doch künftig auf Belehrungen von erfahrenen Autorinnen zu Wikipedia-Regeln. Das ist unangemessen und führt zu sachfremden Diskussionen. Lass es einfach bleiben. --Fiona (Diskussion) 09:12, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe es m.E. triftig begründet, und dabei bleibe ich. Solange du meinst, andere Kollegen selbst per WP:Q und WP:TF "belehren" zu müssen, musst du dich an deinen eigenen Maßstab messen lassen. Würdest du dies dann ebenso einfach bleiben lassen? --Benatrevqre ^…?! 13:47, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Regeln verletzt werden, muss darauf hingewiesen werden. Das ist es aber nicht, was du tust.

Mit einer Retourkutsche zu antworten zeigt nur Argumentationsschwäche und Uneinsichtigkeit. Und damit EOD mit dir. --Fiona (Diskussion) 14:15, 28. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das ist genau das, was ich tue. Ich habe den Eindruck, dass hier die WP:Q-Regel nicht nach dem Normzweck interpretiert wurde. Es wurde nämlich für eine ungesicherte, auf einer Einzelmeinung beruhenden Position plädiert. Mein ernstgemeinter Hinweis war also nicht als Retourkutsche zu verstehen, sondern triftig begründet. Das kannst du natürlich anders sehen. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

Um welchen Artikeltext geht es, bei dem die WP:Q-Regel nicht nach dem "Normzweck" interpretiert wurde? Normzweck sagt mir in dem Zusammenhang nichts. Was meinst du damit? --Fiona (Diskussion) 14:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

Sinnlos hier weiter zu diskutieren, ich z.b. kann nicht nachvollziehen, worum es Benatrevqre hier eigentlich geht. Mit dem lemma hat das wohl wenig zu tun. --Zartesbitter (Diskussion) 14:33, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich werde das nicht von Neuem durchkauen, siehe oben (es bezog sich darauf, was mit "sehr gut belegt" gemeint, vulgo als gesichertes Wissen i.S.v. WP:Q gelten könne). Weitere Worte erspare ich mir, denn ich habe meine Argumente ausgetauscht, Du schriebst doch selbst EOD, dann halt dich doch mal dran. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 28. Jun. 2023 (CEST)

13 Journalist:innen != Einzel„meinung“ – der Spiegelartikel ist kein Meinungsjournalismus. --ɱ 15:16, 28. Jun. 2023 (CEST)

Mitnichten, das ist falsch und es entspricht auch nicht dem, was unter gesichertem Wissen hierzuwiki zu verstehen ist oder gemeinhin gemeint wird. Der Spiegel-Artikel ist unstr eine einzelne Quelle, der ein einzelnes Crewmitglied interviewt hatte. Dessen Meinung ist eine Meinung, es ist folglich eine Einzelmeinung. Und der Spiegel ist eine Quelle – oder hast du noch mehr wie Tagesspiegel, FAZ, NZZ usw. usf.? Nein? Dann ist es auch unbeachtlich, wie viele Autoren mitgeschrieben oder recherchiert haben. Es liegt kein gesichertes Wissen vor. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

Um zum Thema zurückzukommen: Lindemann und Kruspe haben sich angeschrien, die Zeugin gibt an, worum es ihrer Beobachtung nach bei dem Streit gegangen ist und hatte den Eindruck, dass die betroffene Frau verstört gewirkt habe. Daraus "Vorwürfe gegen Kruspe" abzuleiten, können Journalisten gerne tun, nach hiesigen Regeln ist das Interpretation einer Quelle und damit TF. Genauso verhält es sich mit dem Artikel in der Berliner Zeitung, aus dem sich ohne Interpretation keine Beteiligung von anderen Bandmitgliedern oder gar Vorwürfe gegen sie ableiten lassen. --Siechfred (Diskussion) 08:24, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich zitiere mal die Kollegin Zartesbitter 23:10, 26. Jun. 2023: Meinem Verständnis nach, stand doch überhaupt nicht zur Diskussion, Zusammenhang zu Kruspe in den Artikel zu bringen. So ist es. --Fiona (Diskussion) 09:06, 28. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:08, 28. Jun. 2023 (CEST)

Erste Rammstein-Reaktion

Es geht um diesen Edit von mir. In der Titel-Story des Spiegel wird am Ende auf eine nachträgliche Änderung hingewiesen: „Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Fassung des Beitrags hieß es, die Kanzlei von Medienanwalt Schertz habe die Vertretung der Band übernommen, tatsächlich vertritt sie jedoch Lindemann persönlich.“ Damit lässt sich die Zurückweisung der Vorwürfe nicht mehr auf Rammstein beziehen. Im Instagram-Statement der Band steht nur, dass die Vorwürfe außerordentlich ernst genommen werden und jede Art von Übergriffigkeit verurteilt wird. So wird es auch im belegenden Zeitartikel wiedergegeben. Wenn hier keine Einwände erhoben werden, bitte ich Itti, den Satz zu kürzen: „Die Band reagierte, indem sie die Vorwürfe zurückwies und darum bat, nicht vorverurteilt zu werden.“ Vielen Dank. --Deichmatrose (Diskussion) 09:56, 26. Jun. 2023 (CEST)

Moment, nicht so schnell. Nicht dass hier mglw. ein falscher Schluss angenommen wird. Was sagten bzw. schrieben die Rechtsanwälte, die die Band vertreten, über an die Band gerichtete Vorwürfe? --Benatrevqre ^…?! 10:05, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ne, nicht Moment, die Band wird von einem anderen Anwalt vertreten als Lindemann. Es ist nicht die Anwaltskanzlei Schertz Bergmann.--Fiona (Diskussion) 10:10, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dann sollte erwähnt werden, welche Kanzlei die Band vertritt und wie sie zu den Vorwürfen steht. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das "sollte" gar nicht, denn wird nicht mitgeteilt --Fiona (Diskussion) 10:13, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das meinst halt du, deine persönliche Betrachtung gilt aber nicht für alle oder dafür, was wichtig oder nicht wichtig für diesen Artikel erscheint. Dass und wie die Band juristisch vertreten wird, ist jedenfalls relevant. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht meine "persönliche Betrachtung", sondern eine Tatsache. Wir können nur schreiben, was quellenbasiert ist, währehd du nur und substanzlos meinst. --Fiona (Diskussion) 10:17, 26. Jun. 2023 (CEST)

Was im Artikel erwähnt werden sollte und was nicht, das IST deine persönliche Meinung. Andere Autoren haben eine andere, nun klar? --Benatrevqre ^…?! 10:26, 26. Jun. 2023 (CEST)

So ein Schmarrn. Seit wann ist „Wir können nur schreiben, was quellenbasiert ist“ = „IST deine persönliche Meinung” – liest du überhaupt, was andere schreiben oder geht's dir lediglich um den Beef? --ɱ 10:28, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich rede hier nicht mit dir, sondern mit Fiona. Und ja, ich lese was andere schreiben. Aber scheinbar verstehst du mich nicht richtig. Ich sagte nirgends, dass nichts rein dürfe, was nicht quellenbasiert ist. Es geht darum, dass rein gehört, was quellenbasiert und was relevant ist. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 26. Jun. 2023 (CEST)

nur hast du hier _keine_ quelle vorgestellt, die reinkönnte. mach doch mal einen vorschlag ;) --ɱ 10:31, 26. Jun. 2023 (CEST) ps: das ist hier eine öffentliche diskussion, davon einzelne teilnehmende ausschließen ist nicht & bemerkungen über meine verstehensfähigkeit kannste dir sparen. Ich kann nichts dafür, wenn du dich unklar ausdrückst.

Ach, wer möchte dich schon ausschließen, das ist bestimmt nicht der Fall.

Das, also dass ich Quellen vorstelle, kommt, sobald es entsprechend thematisiert wird, noch. Darauf kannste dich verlassen. Und dann können wir darüber diskutieren. ;) --Benatrevqre ^…?! 13:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie ich oben schon anmerkte hat auch Johannes Eisenberg in der Taz beschrieben: Die taz hat am 11.6.2023 eine „presserechtliche Abmahnung“ von Hamburger Anwälten erhalten. Sie wollen im Namen der Band Rammstein der taz gewisse Aussagen verbieten. Bei den Anwälten handelt es sich jedoch um andere als die medial präsenten juristischen Vertreter des Sängers Till Lindemann , Dass die Band nicht nur mit einem Statement reagierte, sondern ebenfalls einen Anwalt beauftragte, gehört in den Artikel. --Fiona (Diskussion) 10:08, 26. Jun. 2023 (CEST)

Genau dieser Artikel hatte mich stutzig gemacht, weshalb ich die Belege noch mal unter die Lupe genommen habe. Mir ist nur wichtig, dass sich durch meine Übernahme aus dem Lindemannartikel kein Fehler im Artikel eingeschlichen hat und unbemerkt stehen bleibt. --Deichmatrose (Diskussion) 10:13, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nun haben wir den investigativen Artikel der Spiegel-Journalisten und den Bericht von Johannes Eisenberg. Dein Satz muss nur ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 10:16, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dass Rammstein die Vorwürfe durch Anwälte zurückweisen ließ, schrieb die taz am 9.6.23: „Durch Anwälte ließ Rammstein nun die Vorwürfe zurückweisen und kündigte rechtliche Schritte gegen die Frauen und Medien an.“ Nun ist das aber ausgerechnet eine der Passagen, gegen die die Hamburger Anwälte laut Eisenberg-Artikel vorgehen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:36, 26. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 26. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag: Zurückweisung raus, das gibt keine Quelle her, stattdessen ergänzen, dass die Band „die Vorwürfe ernst nimmt“. Wer die Band anwaltlich vertritt, ist aktuell nicht bekannt, nicht mal ob sie sich außer bei der Abmahnung überhaupt rechtlich vertreten lässt. Bekannt ist nur, dass die taz von einer Anwaltskanzlei zur Abgabe einer presserechtlichen Unterlassungserklärung aufgefordert wurde, welche die taz aus den von deren Justiziar (?) dargestellten Gründen nicht unterschreiben wird. Da es aktuell keine Quellen für weitere Unterlassungserklärungen gibt, bleibe ich bei meiner Meinung, dass das Thema insgesamt nicht im Artikel stehen muss. —Siechfred (Diskussion) 10:48, 26. Jun. 2023 (CEST)

Oder so. Dafür braucht es auch keinen weiteren Beleg, weil es als Zitat im Zeitartikel steht. --Deichmatrose (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bekannt ist, was Deichmetraose aus der Titelgeschichte des Spiegel zitierte - die Band wird nicht von Schertz vetreten. Bekannt ist auch, was Eisenberg schreibt: es gibt eine zweite Anwaltskanzlei, die die Band vertritt. Es gehört beides in den Artikiel, dass die Band die Vorwürfe zurückweist und einen Anwalt beauftragt hat. --Fiona (Diskussion) 10:54, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wir wissen weder, wer diese Anwaltskanzlei ist noch, ob sie außer an die taz weitere Abmahnungen verschickt hat. Auch kennen wir ihren Auftrag nicht. Das ist mir zu dürftig. --Siechfred (Diskussion) 11:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Der Name der Anwaltskanzlei ist nicht relevant. Was wissen wir denn über den Auftrag von Schertz, den Lindemann beauftragt hat? Tatsache ist, dass Lindemann und die Band in der Causa zwei verschiedene Kanzleien beauftragt haben. --Fiona (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Der Auftrag von Schertz dürfte nach deren Statement und der Einleitung des Ermittlungsverfahrens gegen Lindemann evident sein. Entsprechende belegte Informationen gehören selbstverständlich in den Personenartikel. Aber was soll die Negativabgrenzung im Bandartikel, nur weil wir von einer Abmahnung wissen, die nicht von Schertz kam? --Siechfred (Diskussion) 11:08, 26. Jun. 2023 (CEST) Sorry, muss mich korrigieren: Die Abmahnung an Shelby Lynn kam laut taz auch aus Hamburg. Die Abmahnung gg Kayla Shyx muss laut Medienberichten von Lindemanns Anwälten gekommen sein. —Siechfred (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dass irgendwer einen Anwalt beauftragt hat, ist in der Regel völlig uninteressant. Es reicht völlig, zu wissen, dass dieser irgendwer etwas tut, ob in persona oder durch seinen Anwalt als Vertreter (§ 164 BGB), ist gleichgültig. Auch in Gerichtsurteilen wird insoweit in der Regel nicht unterschieden. --Legatorix (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hier geht es aber nicht um einen Gerichtsprozess, sondern Reaktionen von Lindemann einerseits und der Band andrerseits. --Fiona (Diskussion) 11:04, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich auch nie behauptet. Aber auf die Parallelität („auch“) wird man ja für Nichtinformierte wohl noch hinweisen dürfen. --Legatorix (Diskussion) 11:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die Erwähnung anwaltlicher Vertretung kann ja auch zusätzlich rein. Hauptsache im Artikel wird nicht mehr behauptet, dass Rammstein die Vorwürfe zurückwies. Es wird ja einen Grund haben, dass die Hamburger Anwälte gegen den oben von mir zitierten Satz in der taz vorgehen. Eisenberg betont den zweiten Teil (dass Mädchen abgemahnt werden) und legt einen Beleg dafür vor. Genauso könnte aber auch der erste Teil des Satzes der springende Punkt sein: die Zurückweisung der Vorwürfe durch die Band. Wenn dem so wäre, sollten wir es nicht ohne unumstößliche Belege in den Artikel schreiben. --Deichmatrose (Diskussion) 11:05, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nur als Ergänzung: Die Tagesschau schrieb am 5.6.23: „Aus dem Umfeld der Band hieß es am Montagabend gegenüber dem WDR, dass die Band eine externe Anwaltskanzlei mit der Aufklärung der Vorfälle beauftragt habe. [...] Auf die Vorwürfe der Irin hat die Band entgegnet, dass sie ausschließen könne, "dass sich, was behauptet wird, in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt." [...] Aus dem Umfeld der Band Rammstein hieß es am Montag, dass in den nächsten Tagen erste Ergebnisse der Untersuchungen durch die beauftragte Anwaltskanzlei veröffentlicht werden sollen.“ --Deichmatrose (Diskussion) 13:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Und noch ntv am 6.6.23: „[...] Shelby Lynn bekam bereits kurz nach ihren ersten Tweets ihrer Aussage nach Post einer Kanzlei, die im Auftrag Rammsteins handelte und auf Unterlassung klagte. Nun meldet die "Welt", die Band, die bis dato nicht mal einen Sprecher hatte, habe inzwischen eine PR-Agentur beauftragt sowie eine Rechtsanwaltskanzlei, die die Vorwürfe untersuchen soll.“ --Deichmatrose (Diskussion) 13:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin dafür, dass solche Passagen zurückgestellt werden sollten, bis der Sachverhalt umfassend geklärt und es aufgearbeitet worden ist. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hä? Was für Passagen? Ich habe Quellen, die Anwälte der Band erwähnen, dahingehend untersucht, ob diese die Vorwürfe zurückweisen. Darum geht es doch in diesem Abschnitt! Das vorläufige Ergebnis: Anwälte beauftragt ja – aber zum Untersuchen der Vorwürfe. Die Ergebnisse dieser Untersuchung wurden anscheinend nicht wie angekündigt veröffentlicht. Stattdessen kam das mehrdeutige Schneider-Statement. --Deichmatrose (Diskussion) 13:48, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich meinte damit, dass wir darüber diskutieren, ins Detail zu gehen (Unterlassungserklärungen etc.) und dadurch allgemein die Gefahr besteht, Presseäußerungen zu referieren, die möglicherweise noch ungesichert sind. So ähnlich habe ich weiter oben auch Siechfred verstanden (10:48, 26. Jun. 2023). --Benatrevqre ^…?! 13:52, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Es geht darum, dass ich davon ausging, dass nicht nur Lindemann selbst, sondern auch die Band die Vorwürfe zurückgewiesen hat. Darum hab ich das aus dem Tillmann-Artikel in den Rammstein-Artikel übernommen. Nun zeigt sich aber, dass es dafür nur (noch) 1 Beleg zu geben scheint: die taz, die dafür abgemahnt wurde. Darum bat ich Itti, diesen Teil zu entfernen, weil er nicht genug gesichert ist. Und wer ist sofort dazwischen gegangen, um das zu verhindern? Du, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 13:59, 26. Jun. 2023 (CEST)

Nein, ich schrieb nicht, dass dies verhindert werden solle, sondern dass es nicht zu vorschnell vonstatten gehen ("Moment") und es weiter geprüft werden sollte. That's it. Aber inzwischen scheint es klar und auch Konsens zu sein, dass man eine Bezugnahme auf die Band streichen kann, weil dazu wohl nicht ausreichend gesichertes Wissen vorliegt. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Reaktionen der Band (Zeit Online, 8. Juni)

• In einem ersten Statement hat die Band mitgeteilt, sie könne ausschließen, "dass sich, was behauptet wird, in unserem Umfeld zugetragen hat".
• In einer weiteren Stellungnahme hieß es, die Vorwürfe hätten die Band sehr getroffen, man nehme sie "außerordentlich ernst"

Zurückhewiesen hat die Band die Vorwürfe nicht, sondern Till Lindemann selbst, wie er durch seine Anwälte Simon Bergmann und Christian Scherz mitteilen ließ. DIese Anwaltskanzlei vertritt nur Lindemann, nicht die Band. --Fiona (Diskussion) 16:21, 26. Jun. 2023 (CEST)

Exakt. Können wir dann bitte alle noch mal einer Textentfernung zustimmen, damit für Admins erkennbar wird, dass das Konsens ist? --Deichmatrose (Diskussion) 18:03, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ja. --Fiona (Diskussion) 06:55, 27. Jun. 2023 (CEST)

 Pro --Benatrevqre ^…?! 08:58, 27. Jun. 2023 (CEST)

@ Legatorix und Siechfred: Ist das für Euch auch ok? Dann würde ich nämlich auf Admin-Anfragen anklopfen ... --Deichmatrose (Diskussion) 13:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wenn das für dich und Benatrevqre OK ist, stimme ich selbstverständlich auch zu. --Legatorix (Diskussion) 13:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ist in Ordnung. Danke für deinen Einsatz. --Siechfred (Diskussion) 14:25, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ist umgesetzt. --Wnme (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit bestem Dank in die Runde für Zustimmung und Umsetzung --Deichmatrose (Diskussion) 00:52, 28. Jun. 2023 (CEST)

Anschlag auf Rammstein-Büro

https://www.morgenpost.de/berlin/article238806189/Scheiben-am-Rammstein-Firmensitz-in-Berlin-beschaedigt.html --Nuuk 22:06, 27. Jun. 2023 (CEST)

• Tagesspiegel: „Keine Bühne für Täter“: Anschlag auf Rammstein-Büro in Berlin – linkes Bekennerschreiben veröffentlicht --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:09, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ist eine eingeschlagene Schreibe enzyklopädisch relevant? Sagt diese Nachricht etwas über das Lemma aus? Trägt dieser Abschnitt dazu bei, die durchaus strapazierende Zusammenarbeit zu erleichtern? Lohnt es, unter Beweis zu stellen, dass wir das Sommerloch auch jenseits der Bild erreicht haben? Bitte einfach wieder löschen. --Deichmatrose (Diskussion) 22:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Da es ein Sinnbild von Vorverurteilung der Band Rammstein ist, und offenbar mediales Echo in seriöser Berichterstattung gefunden hat, ist es prima facie lemmarelevant. Die Frage ist nur, ob es zum jetzigen Zeitpunkt in den Artikel muss (ich bin kein Freund vom Newsticker). Es gibt einen belegten Bezug zum aktuellen Fall, das legt auch das Bekennerschreiben dieser Antifa-Gruppierung dar. Die Achtung vor dem Rechtsstaat kann es ja nicht sein, wenn man, ohne dass es ein rechtliches Urteil gibt, Selbstjustiz verübt. Ich würde noch abwarten, ob die polizeilichen Ermittlungen etwas zutage fördern.--Benatrevqre ^…?! 22:17, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht, dass es eine Vorverurteilung ist? Das ist deine eigene spekulative Vermutung. Was hier betrieben wird, ist Newstickeritis as his best. Stimme zu, dass abwarten sinnvoll ist. --Zartesbitter (Diskussion) 22:30, 27. Jun. 2023 (CEST)

Das unstreitig vorverurteilende Wort „Täter“ steht in der eigens veröffentlichten Quelle, die in seriösen Medien wörtlich wiedergegeben wurde. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 27. Jun. 2023 (CEST)

Du reißt da einige Darstellungen vollkommen aus dem tatsächlichen Kontext. „Keine Bühne für Täter“ ist nicht das Wording von diversen Medien. Das ist ein Zitat aus dem mutmaßlichen Bekennerschreiben oder was auch immer. Es folgt keine Einordnung, das die von dir beschriebene Vorverurteilung rechtfertigt. --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das ist deine Meinung, die ich hier aber nicht teile. Die Antifas vorverurteilen mit ihrer Wortwahl die Band erkennbar und grundlos, das kann man nicht von der Hand weisen. Natürlich ist das ein Zitat aus dem linksradikalen Bekennerschreiben, davon schrieb ich doch. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist in deiner Argumentationslinie der Beitrag zur Verbesserung des Artikels? --ɱ 13:47, 28. Jun. 2023 (CEST)

Hast du denn einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet? Aha. Wieso fragst du mich dann danach, lass doch diese unnötigen Seitenhiebe bleiben. --Benatrevqre ^…?! 13:56, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dein Wording hier ( Die Antifas vorverurteilen mit ihrer Wortwahl die Band erkennbar und grundlos..) ist nicht haltbar und ohne Belege irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 14:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es ist haltbar. Es ist ein tätlicher Angriff, eine mutwillige Sachbeschädigung. Wer mit Sachverstand bestreitet dies? Ich schrieb zudem nirgends, dass es in den Artikel sollte, eher das Gegenteil. --Benatrevqre ^…?! 14:39, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ne, es ist deine persönliche Interpretation. Siehe ganz oben auf der Seite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. --Zartesbitter (Diskussion) 14:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ne das ist nicht meine Meinung. Die ist hier irrelevant. Mir ist es wichtig, den Kontext der Darstellungen durch reputable Sekundärquellen einzuhalten. „Keine Bühne für Täter“ ist keine Vorverurteilung durch Sekundärquellen. Das ist ein Fakt. Deine Spekulationen haben keine Grundlage, die sich ordentlich belegen lässt. --Zartesbitter (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich verweise auf eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q. Mehr zu leisten war nicht meine Motivation. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 28. Jun. 2023 (CEST)

Welche Quelle denn? Kannst du sie bitte verlinken, damit der Bezug klar wird? --Zartesbitter (Diskussion) 14:41, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist offensichtlich. Die Quelle mit Verweisen auf die Primärquelle wurde auch schon verlinkt, siehe oben. Bitte keine Zirkeldiskussion. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann die parteiische Quelle nicht finden, wärest du bitte so nett? --ɱ 15:32, 28. Jun. 2023 (CEST)

Welches ist "eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q"? Oben verlinkt sind die Berliner Morgenpost und der Tagesspiegel. Hab ich etwas übersehen? --Fiona (Diskussion) 15:36, 28. Jun. 2023 (CEST)

Was unter einer parteiischen Quelle zu verstehen ist, ist das wirklich deine Frage? Es ist das Bekennerschreiben selbst, ist doch logisch. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 28. Jun. 2023 (CEST)

Niemand hat versucht, das Bekennerschreiben als Quelle zu verwenden. Was soll diese Strohmann-Argumentation? --ɱ 15:40, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das hat auch niemand gefordert (siehe oben). Was soll diese Strohmann-Argumentation? Und dennoch ist es ein Beleg für eine politisch motivierte Äußerung, ein Statement. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ein "Bekennerschreiben" hier als Quelle vorgeschlagen wurde? Es liegt uns nicht einmal vor. Zwei Presseartikel wurden verlinkt, inzwischen hat auch Zeit Online berichtet. Alles journalitische Sekundärquellen. Du wirfst Nebelkerzen - warum machst du das? --Fiona (Diskussion) 15:49, 28. Jun. 2023 (CEST)

Darauf bin ich nicht gekommen. Was und ob es in den Artikel soll, darüber habe ich bereits meine Meinung gesagt. Du unterstellst mir Sachen, die ich nicht gesagt habe – warum machst du das? --Benatrevqre ^…?! 15:51, 28. Jun. 2023 (CEST)

Würdest du es bitte unterlassen, unsere Sätze 1:1 zu kopieren? --ɱ 15:55, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das tue ich nicht. Ich lasse nur deine Zirkeldiskussion auflaufen, weil sie gegen WP:DS #11 verstößt. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 28. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das tust du, du äffst nach und provozierst damit. Lass das! --Fiona (Diskussion) 16:05, 28. Jun. 2023 (CEST)

Zirkeldiskutieren ist eine Provokation, sie ist nicht konstruktiv und es ist unnötig, insistierend nachzufragen, wenn schon alles gesagt wurde. Mit Zartesbitter Erwiderung von 14:42 Uhr sowie meiner ersten Antwort von 15:37 an dich hättest du dich zufrieden geben können und die Diskussion braucht nicht weiter befeuert werden. Unterlasse bitte Zirkeldiskussionen, dann wäre uns beiden geholfen. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst du überhaupt darauf, es sei „meine Zirkeldiskussion” – wenn ich das richtig sehe, dominierst du diese Diskussion mit 22 Beiträgen doch sehr. Andere Diskussionsteilnehmende sind im einstelligen Bereich. Also ziehe bitte doch du dir den Schuh an. --ɱ 16:16, 28. Jun. 2023 (CEST)

Aha, ich hätte mich zufrieden geben müssen mit deiner Antwort-. Lies doch bitte noch einmal den Diskussionsverlauf. --Fiona (Diskussion) 16:17, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ihr beide fragt mich was und nötigt mich zu antworten auf Fragen, die bereits beantwortet wurden oder die sich von selbst schon erledigt haben. Das nennt man hierzuwiki „eine Zirkeldiskussion führen“. EOD. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 28. Jun. 2023 (CEST)

Tagesspiegel schreibt, dass es sich um ein mutmaßliches Bekennerschreiben handelt. Auf der Plattform kann jede und jeder beliebige Statemnets hochladen. Das ist natürlich keine reputable Quelle und wird in den Berichten auch so benannt. Muss hier eigentlich nicht diskutiert werden. Einordnungen zum Tathergang sind bisher nicht erfolgt. --Zartesbitter (Diskussion) 15:55, 28. Jun. 2023 (CEST)

Da sind wir ja mal einer Meinung. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 28. Jun. 2023 (CEST)

Warum hast du dann so ein Theater gemacht? --Fiona (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nochmals: Zirkeldiskussion bitte einstellen! Danke, dann können wir hier nun schließen. --Benatrevqre ^…?! 16:15, 28. Jun. 2023 (CEST)

-Benatrevqre, hier führt niemand eine "Zirkeldiskussion". Du behauptest etwas (Ich verweise auf eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q.)., es wird nachgefragt. Es kommt dabei heraus, dass deine Behauptung ein ziemlicher Unsinn war. --Fiona (Diskussion) 16:19, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es scheint mir, er möchte hier unbedingt das letzte Wort haben, das mehrmalige Hinweisen auf eine Zirkeldiskussion zeigt dies nur überdeutlich, dass nur einer hier zirkeldiskutiert ;) --ɱ 16:20, 28. Jun. 2023 (CEST) PS: q.e.d.

@Mirji und Fiona: Ihr habt eure Antworten bekommen. Andere Ansichten als "Unsinn" abzustempeln, ist ein argumentativer Ausfall und fällt auf einen selbst zurück. Q.e.d. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es war keine "Ansicht", sondern eine Nebelkerze. Das bezeichne ich als Unsinn. --Fiona (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es gab meinerseits nichts zu vernebeln. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 16:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bandname

In einer Doku von 1997 wurde gesagt, die Band meine mit "Rammstein" angeblich eine Schutzvorrichtung an einer alten Toreinfahrt: https://www.youtube.com/watch?v=d7Bdg9QVs54&t=483s --BaumiSG (Diskussion) 21:24, 26. Jun. 2023 (CEST)

Über den Bandnamen gibt´s so manch unterschiedliche Geschichte. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 26. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Parfums bei Rossmann

Ist es enzyklopädisch relevant für den Rammstein-Artikel, wenn eine Drogeriekette ein Rammstein-Parfüm aus dem Sortiment nimmt? Schon ulkig, mutmaßliche Straftaten sind offenbar relevanter als zweifelsfreie Straftaten :-)--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:21, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dass ein bisher deutschlandweit verfügbares Produkt nicht mehr verfügbar ist kann durchaus für Leser:innen relevant sein, aber das ist hier nicht das Thema, ebenso wenig was du ulkig findest. --ɱ 22:23, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht das denn im Artikel? gefunden --Deichmatrose (Diskussion) 22:31, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nein. --Fiona (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2023 (CEST)

Man kann es einfach woanders kaufen bei Bedarf. Finde diesen Punkt auch irrelevant, da es ja nur den Onlineshop von Rossmann betrifft. --Zartesbitter (Diskussion) 22:33, 27. Jun. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Kann gern raus.--Deichmatrose (Diskussion) 22:38, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nur den Onlineshop? Ja, das ist nicht wirklich relevant. --ɱ 22:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Und es ist reine Imagepflege. --Deichmatrose (Diskussion) 22:45, 27. Jun. 2023 (CEST)

Jep.[3] Vorerst. --Zartesbitter (Diskussion) 23:10, 27. Jun. 2023 (CEST)

Wie schön, dass es in der Wikipedia zu allem einen Artikel gibt. --Deichmatrose (Diskussion) 23:14, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es ist relevant, weil es die erste Reaktion eines Unternehmens auf die Vorwürfe war und zum Kanon der Unternehmensreaktionen gehört. Ob ihr das Produkt irrelevant findet, ist irrelevant. --Siechfred (Diskussion) 07:55, 28. Jun. 2023 (CEST)

+1 So isses. Das Produkt wäre andernfalls nicht aus dem Sortiment genommen worden. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 28. Jun. 2023 (CEST)

Der Beleg ist Rolling Stone, der sich auf „Metal Hammer“ unter Berufung auf „Bild“-Informationen stützt, demnach Rammstein-Parfüms „Sex“, „Pussy“ und „Kokain“ derzeit nicht mehr online verkauft und beworben werde. Kann man im Artikel Rossmann erwähnen. Wie Kolleginnen bereits schrieben, kann man die Parfums anderwo kaufen und da nur der Online-Verkuaf betroffen ist, wohl auch in Rossmann-Läaden. --Fiona (Diskussion) 09:28, 28. Jun. 2023 (CEST)

Soweit ich weiß, gab es das Zeug bei Rossmann nur im Onlineshop, aber nicht in den Läden. --Siechfred (Diskussion) 15:48, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ach, so, das wusste ich nicht. Ändert das etwas? --Fiona (Diskussion) 15:51, 28. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens berufen sich die Medien, die das gemeldet haben auf die Bild-Zeitung. Solange das nicht breiter und von Qualitätsmedien aufgegriffen wird, halte ich die Information für nicht relevant genug für den Artikel. --Fiona (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2023 (CEST)

+1 --Zartesbitter (Diskussion) 16:12, 28. Jun. 2023 (CEST)

Kannste das belegen? --Zartesbitter (Diskussion) 16:10, 28. Jun. 2023 (CEST)

Man müsste darstellen können, ob und welche Auswirkungen der (vorläufige) Online-Verkaufsstopp von Rossmann auf die Band hat. Wiegesagt, es ist woanders problemlos erhältlich. So bleibt es nur eine PR-Geste von Rossmann, die keine Relevanz für enzyklop. Darstellung im Artikel hat. --Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 28. Jun. 2023 (CEST)

Müller tat es Rossmann gleich [4]. Ach ja, von wegen breite Rezeption: [5], [6], [7], [8]. Die zitieren alle ein Statement einer Rossmann-Sprecherin ggü. der Bildzeitung, das allerdings auf Grund der breiten Rezeption über jeden Zweifel erhaben sein dürfte. Und wie bereits geschrieben, war es der erste Werbepartner, der aus den Vorwürfen Konsequenzen gezogen hat. Entweder wir lassen die Reaktionen von Werbe- und anderen Partnern der Band ganz aus dem Artikel raus oder wir lassen sie drin, dann aber bitte auch vollständig. --Siechfred (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2023 (CEST)

Welche anderen Werbepartner meinst du? --Fiona (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2023 (CEST)

Rossmann und Müller sind m.E. Handels- und auch Werbepartner der Band. --Siechfred (Diskussion) 19:16, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nur zur Information: ein zweiter Werbepartner ist abgesprungen, betrifft allerdings nur Lindemann. Der Standard berichtete und erwähnt in dem Zusammenhang auch Rossmann. https://www.derstandard.de/story/3000000173819/nach-missbrauchswuerfen-stampft-ggpoker-die-kampagne-mit-till-lindemann-ein --Fiona (Diskussion) 16:37, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die handvoll Berichte (kaum reputabel) sind alle fast 3 Wochen alt. Mich überzeugt eine Darstellung im Atikel noch immer nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:44, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die Causa hat(te) wirtschaftliche Folgen für die Band, das gehört wenn dann vollständig in den Artikel. Bisher hat das auch niemanden gestört, warum gerade jetzt? Was an den von mir genannten Belegen nicht „reputabel“ ist, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. --Siechfred (Diskussion) 19:03, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bei anderen Unternehmen würde es sicherlich thematisiert werden. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 28. Jun. 2023 (CEST)

Kannst du dich bemühen, beim Thema zu bleiben und keine Vermutungen anzustellen? Danke. --Zartesbitter (Diskussion) 19:08, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ignoriere es doch einfach, wenn du dich daran störst. Ich teile die Einschätzung, dass es wirtschaftliche Folgen gibt, weil die Band sehr stark auf Merchandising ausgerichtet ist. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 28. Jun. 2023 (CEST)

Teile es doch wem anders mit, ANR Disks sind laut WP:Disk kein Ort zum plaudern. Es ist eh schon unübersichtlich genug. --Zartesbitter (Diskussion) 19:43, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wo steht, welche Auswirkungen es für die Band hat? Dazu habe ich nichts gefunden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:07, 28. Jun. 2023 (CEST)

Dir ist sicher klar, dass sich kein Unternehmen, ob Rossmann, Müller oder die Rammstein GbR, dazu je äußern wird. Sicher wird keines der Unternehmen deshalb in Insolvenz gehen, aber die Relevanz dieser Informationen von der Höhe des wirtschaftlichen Schadens abhängig zu machen, halte ich für überzogen. --Siechfred (Diskussion) 19:15, 28. Jun. 2023 (CEST)

Geht es hier nun um die Frage nach Belegen oder um Rezeption ebendieser? Weiter oben lese ich eine lange Liste an reputablen Sekundärbelegen. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die allsamt nichts zu Auswirkungen auf die Band, in Zusammenhang mit dem vorläufigen Stopp einiger weniger Onlineshops aussagen. Was mir klar ist und was nicht ist doch völlig wuppe, es gibt nichts darstellenswertes zu dieser Thematik. Selbst wenn es einen Lieferstopp für die Tilldos gäbe, aber keine reputablen Quellen die Auswirkungen thematisiert, könnte es hier nicht dargestellt werden. So ist es einfach nur Newstickeritis von vor 3 Wochen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:41, 28. Jun. 2023 (CEST)

Siechfred, du hast geschrieben: Entweder wir lassen die Reaktionen von Werbe- und anderen Partnern der Band ganz aus dem Artikel raus oder wir lassen sie drin, dann aber bitte auch vollständig. Die anderen: der Bühnentechnik-Ausstatter, das Theater Regensburg, das Plattenlabel - haben mit der Arbeit der Band als Musiker zu tun; sie sind keine Werbepartner. Ich stelle mich nicht dagegen, wenn Rossmann drinbleibt und mit Müller ergänzt wird. Es st mir nicht wichtig genug. Vielleicht können Dritte Meinungen weiterhelfen. --Fiona (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2023 (CEST)

Bei Mülller.at gibt es ein Rammstein-Parfum noch. --Fiona (Diskussion) 13:45, 29. Jun. 2023 (CEST)

mueller.de liefert eine Fehlerseite, mueller.at bietet noch eines der Parfums an. Demzufolge scheint der Boykott überwiegend den deutschen Onlineshop zu betreffen. Ich habe ehrlich keine Kraft und keine Zeit mehr, um jede Information zu ringen. Wenn eine Mehrheit dafür ist, das rauszuschmeißen, go ahead. --Siechfred (Diskussion) 15:28, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe doch geschrieben, dass ich nicht dagegen bin. --Fiona (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2023 (CEST) Ich kann dich verstehen, Siechfred, es ist sehr mühsam, zeit- und nevrbenaufreibend um jedes Detail ringen zu müssen.--Fiona (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe zum Thema Parfum meine Meinung geschrieben, weitere Belege und Argumente werde ich nicht mehr anbringen. Wenn also eine Mehrheit (ich zähle aktuell 4) für das Entfernen dieser Info ist, werde ich das akzeptieren. Mehr wollte ich eigentlich nicht zum Ausdruck bringen. --Siechfred (Diskussion) 10:12, 30. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 09:27, 3. Jul. 2023 (CEST)

Schneider-Statement

Bzgl. diesem Revert. Meines Erachtens sollte man Schneider zitieren, damit klar ist, dass er klar der Einschätzung ist, dass nichts gesetzeswidriges geschehen ist. "kann ein Schlagzeuger wohl kaum beurteilen" kann ich nicht ganz nachvollziehen, da es ja durch das "finde" klar ist, dass es seine Meinung ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:01, 18. Jun. 2023 (CEST)

Stimme dem zu Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Von dem muss nix zitiert werden, vollkommen irrelevant. --Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es "vollkommen irrelevant" sein soll, dann muss der ganze Satz raus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:02, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich bezog mich explizit auf die Zitation. Der Satz kann so bleiben. --Zartesbitter (Diskussion) 00:18, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe hier keinen enzyklopädischen Mehrwert, einen Nichtjuristen mit solch einer Einschätzung zu zitieren. --ɱ 01:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das Zitat verdeutlicht seine Sicht. Von einem Schlagzeuger wird niemand eine juristische Einordnung erwarten, für so schlicht gestrickt sollten Enzyklopädie-Leser nicht gehalten werden [9]. Wenn das „okay“ nicht im Zitat sein soll, kann es in indirekter Rede distanzierter eingeordnet werden. Mit apodiktischem "muss nix" kommen wir nicht weiter. --Habbe H (Diskussion) 07:24, 19. Jun. 2023 (CEST)

Schneider kann eine juristische Expertise doch gar nicht abgeben. Warum wollen denn hier User unbedingt, dass dessen Meinung zitiert wird? Er ist ein Laie und äußert sich als Bandmitglied, das sich von Lindemann distanziert. Mehr ist von ihm nicht darzustellen. --Fiona (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

So richtig distanziert er sich nicht wirklich, der letzte Satz seines Statements lautet: „Wir stehen zusammen.“ (bezogen auf die Band) --Zartesbitter (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2023 (CEST)

Exakt er distanziert sich von Lindemanns aktionen und möglichen taten aber nicht vollständig von ihm als person. Norschweden (Diskussion) 16:28, 19. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst immer wieder "Aktionen" in den Artikel. Das ist mit Quellen nicht gedeckt, somit Belegfiktion. Hör bitte damit auf.--Fiona (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es ist beleggedeckt, jeder dieser artikel hat das original zitat von Schneider darin, und eine generelle Distanzierung von Lindemann ist nicht gegeben, es ist fiktion. Das statement endet auf "wir stehen zusammen" das ist das gegenteil iner distanzierung von der person. er distanziert sich lediglich von den taten. Norschweden (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ach wie einfach wäre es, wenn man einfach die entscheidenden Zitate reinbringt? "distanziert" ist in der aktuellen Fassung ein Wieselwort. Allerdings wird es durch das "den Aktionen" eigentlich noch schlimmer, weil für den gemeinen Leser der Eindruck entstehen könnte, Schneider bestätige Vorwürfe justiziabler "Aktionen".--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das Leser bei dem wort Aktion an justiziables denken würden halte ich für falsch, bei "taten" wäre es so, deswegen hab ich das wort nicht verwendet. in jedem fall distanziert er sich nicht von Lindemann als gesamtperson und dieser eindruck darf auf keinen fall entstehen Norschweden (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Er distanzierte sich sehr deutlich von Lindemann als Person und sagte, dass diese Distanzierung schon vorher stattfand, von Lindemann ausging und ihn traurig gemacht hat. Der betonte Zusammenhalt bezieht sich ausschließlich auf die Band und schließt Lindemann als Frontsänger ein. --Deichmatrose (Diskussion) 07:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich werde diese Änderung zurücksetzen. Meine Gründe:

• Kein Konsens auf der Disk
• Missverständliche, wenn nicht gar irreführende Zusammenfassung. Der Nachsatz "Und zwar alle gemeinsam, zu sechst" bezieht sich nicht auf das Zusammenstehen des Band, sondern auf den Satz davor: "Ich wünsche mir ein ruhiges, besonnenes Reflektieren und Aufarbeiten, auch in unserer Band."
• Wir schreiben hier keine eigenen Interpretationen in Artikel, sondern geben Sekundärquellen ohne Autokorrektur wieder. Der Spiegel titelt: „Schlagzeuger Christoph Schneider distanziert sich von Till Lindemann“. Entweder kommt das auch so in den Artikel oder gar nicht.
• Die Wendung "Lindemanns Aktionen" wurde als Belegfiktion beanstandet und findet sich so nicht in der Quelle. Ich teile diese Ansicht und entferne das ebenfalls.

--Deichmatrose (Diskussion) 07:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bestreitest du, dass sich der letzte Satz auf die ganze Band bezieht? Es gibt im übrigen auch kein Konsens für die aktuelle Version. Wie wäre es mal mit einem Kompromissvorschlag? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe über den vorletzten Satz geschrieben, der sich nicht wie Deine Zusammenfassung nahelegte, auf den letzten, sondern den Satz davor bezieht. Ich finde die jetzige Fassung ok, da sie von den Quellen gedeckt ist. Wenn das Zusammenstehen der Band zusätzlich erwähnt werden soll, mache ich folgenden Vorschlag: „..., sagte aber auch, dass die Band zusammensteht.“ --Deichmatrose (Diskussion) 08:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Entnimmst du der Berichterstattung oder seinem Text ernsthaft, dass er Lindemann nicht mehr als Teil der Band sieht, oder warum stört dich das "gesamte"? Im Kontext ist klar, dass sich "zu sechst" selbstverständlich nicht nur auf den vorherigen Satz bezieht, aber auch unabhängig davon bzw. unabhängig von meiner letzten Edit-Sum ist das "gesamte" notwendiger Kontext, damit der gemeine Leser nicht denkt, die Band (exklusive Lindemann) stehe zusammen gegen einen Lindemann, von dem sie (bzw. Schneider) sich distanziert haben/hat. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bitte fang endlich an, meine Beiträge zu lesen, bevor Du sie ins Gegenteil verkehrst und Dich über sie aufregst. Ich habe geschrieben: "Der betonte Zusammenhalt bezieht sich ausschließlich auf die Band und schließt Lindemann als Frontsänger ein." --Deichmatrose (Diskussion) 09:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie schon gesagt, ich beziehe mich auf diesen Revert. Aus dieser Diskussion entnehme ich also, dass du dich lediglich an der Edit-Summary störst? Es gibt keinen faktischen Unterschied zwischen "dass die Band zusammensteht" und "dass die gesamte Band zusammensteht." Also spräche ja nichts dagegen es mit passender Edit-Summary das "gesamte" wieder einzufügen? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:36, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Revert Deichmatroses ist unverständlich, man kann nicht eine Aussage Schneiders ohne die andere Aussage, die Schneider ebenso nachdrücklich geäußert hat, wiedergeben. Das ist sonst eine verzerrende Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich störte mich an frei erfundenen Formulierungen, um auszuschließen, dass irgendwas gedacht wird, was nicht gedacht werden soll. Das Zitat lautet: „Ich wünsche mir ein ruhiges, besonnenes Reflektieren und Aufarbeiten, auch in unserer Band. Und zwar alle gemeinsam, zu sechst. Wir stehen zusammen.“ In dieser Reihenfolge, ohne "gesamt". Wenn deutlicher werden soll, dass auch Lindemann gemeint ist, muss der Bezug von "gemeinsam zu sechst" in der indirekten Rede erhalten bleiben. Z.B. durch: "... sagte aber auch, dass sich die Band der Aufarbeitung gemeinsam stellen sollte und zusammensteht." Mir geht es darum, dass die Aussage erhalten bleibt, dass Schneider die Band mit in der Verantwortung sieht. --Deichmatrose (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2023 (CEST)

OK, dann sollte es aber schnellstmöglich so umformuliert werden, denn aktuell ist der Satz in Schieflage, denn ob er sich "von Till Lindemann distanzierte", erscheint angesichts des Original-Wortlauts fraglich. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mit dieser Formulierung wäre ich auch einverstanden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:00, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wir sollten hier nicht das Narrativ der Medien wie etwa des Deutschlandfunk oder des Spiegel übernehmen, sondern neutral bleiben. Dass sich Schneider von Lindemann distanziert habe, ist Medien-POV und sollte per Standpunktzuweisung kenntlich gemacht werden; Schneider selbst schreibt nicht von „distanzieren“ und er nennt explizit auch nur „Tills Partys“ in seinem Statement. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mein Einverständnis bezieht sich ebenfalls auf den gefundenen Kompromiss zum zweiten Teil des Satzes. Zum ersten Teil wird sich wohl auch ein Konsens finden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:08, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der jetzige Satz im Artikel ist jedenfalls nicht neutral, dafür haben wir auch keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bis wir einen Konsens zu einer besseren Formulierung gefunden haben, ist die von dir präzisierte Fassung wohl vernünftig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:22, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wir sollten hier nicht das Narrativ der Medien wie etwa des Deutschlandfunk oder des Spiegel übernehmen, sondern neutral bleiben. - neutral nach der eigenen Wassersuppe? Das nennt sich POV, der vermeintlich über den Sekundärquellen steht. --Fiona (Diskussion) 18:08, 20. Jun. 2023 (CEST)

Sollen wir es lieber dann nach deinem POV formulieren? --Benatrevqre ^…?! 18:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose, ist die Formulierung, die aktuell im Artikel steht, denn strittig?

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung und distanzierte sich nach Medienberichten von Till Lindemann, sagte aber auch, dass sich die Band der Aufarbeitung gemeinsam stellen sollte und sie zusammenstehe.

--Fiona (Diskussion) 18:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Der Teil mit der Distanzierung, der schon vor meinem Revert im Artikel stand, ist (wenn ich A11w1ss3nd und Benatrevqre richtig verstanden habe) noch strittig. Oder auch nicht, da "nach Medienberichten" ergänzt wurde. Ich bin jedenfalls mit allem einverstanden, solange nichts hinzugedichtet wird. --Deichmatrose (Diskussion) 18:27, 20. Jun. 2023 (CEST)

Im Instagram-Post, auf den sich der Spiegel und weitere Medien beziehen, lautet der letzte Satz: "Und trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die - wenn auch rechtlich o.k. - ich persönlich nicht in Ordnung finde."

Man kann nun trefflich interpretieren und sich streiten, was er denn wohl wirklich gemeint haben mag. Nach meinem Textverständnis drückt der ganze Post und ins. der letzte Satz eine vorsichtig formulierte Distanzierung aus. Doch auf mich oder jeden anderen User kommt es nicht an. Wir arbeiten mit Sekundliteratur (Sekundärliteratur sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.), bei aktuellen Themen mit journalistischen, die als zuverlässig recherchiert gelten. --Fiona (Diskussion) 18:50, 20. Jun. 2023 (CEST)

Clickbaiting-Überschriften sind nicht wirklich „recherchiert“, sondern wohlkalkuliert, sie verfolgen ja einen bestimmten Zweck – bei der Leserschaft Aufmerksamkeit generieren. Entscheidend ist zudem auch: ist es ein Meinungskommentar des Journalisten, ist es eine Berichterstattung mit dem Fokus auf Objektivität oder geht die Einordnung nicht eindeutig aus einem journalistischen Beitrag hervor? All dies ist mit zu berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar, wie machen uns die Quellen, wie es uns gefällt. Und wenn es nicht gefällt ist es "Click-baiting".

Die Süddeutsche Zeitung und ZDF heute titeln übrigens: "Till hat sich in den letzten Jahren von uns entfernt" und "Till hat sich seine eigene Blase geschaffen" Und nun? --Fiona (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nicht wir machen sie uns, „wie es uns gefällt“, sondern man muss aufpassen, dass nicht erklärte Rammstein-Gegner sie sich so machen. Und was die „Blase“ betrifft: schön, das lässt wieder viel Raum für Spekulationen. Und „Till hat sich von uns entfernt“ kann ebenso vieles bedeuten: etwa seine eigene erfolgreiche Band gegründet und damit auf Tournee sein. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nachfrage: Welche Accounts haben denn die Rammstein-Gegnerschaft erklärt? --ɱ 19:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Gegenfrage: Gibt es Accounts, die der Band ein faschistoides Motiv oder ein „aggressiv-faschistoides“ Image attestieren sowie eine „sekundär-antisemitische Haltung“? --Benatrevqre ^…?! 19:20, 20. Jun. 2023 (CEST)

Du eskalierst wieder völlig unsachlich am Thema vorbei. --Fiona (Diskussion) 19:24, 20. Jun. 2023 (CEST)

Quatsch, indem ich sachbezogen zitiere, eskaliere nicht ich, sondern diejenige, die es anderen vorwirft. Denk auch mal darüber nach. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Fiona hat völlig Recht, der Account – von dem du zitierst – ist in diesem Thread nicht aktiv. --ɱ 19:28, 20. Jun. 2023 (CEST) PS: Bitte Difflink zur Erklärung.

Das spielt keine Rolle, egal wer hier mitwirkt, sollte möglichst neutral gegenüber der Band eingestellt sein. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

So wie du? Niemand ist gegenüber einem Artikelgegestand "neutral" eingestellt. Kein Wissenchaftler ist es gegenüber dem Gegenstand seiner Forschung. Deine Beiträge sind hier sehr emotional und eskalierend und lassen Distanz zum Thema vermissen. Und damit EOD. --Fiona (Diskussion) 19:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Achwas, das fällt auf dich selbst zurück, sprich Deine Beiträge sind selbst "sehr emotional und eskalierend" und ich vermisse darin einen fehlenden Ansatz zur Neutralität im Sinne von WP:NPOV, weil du dich bemühst, möglichst viele Newstickermeldungen auszuwerten, obwohl ein zeitlicher Abstand zum Thema zunächst besser wäre. Denn jeder weiß, dass das Thema gerade hochbrisant ist, vgl. WP:WWNI. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie wäre es mit einer Formulierung in dieser Art: „Als erstes Bandmitglied äußerte Schlagzeuger Christoph Schneider in einem Posting auf Instagram öffentliche Kritik am Verhalten Lindemanns, er habe sich von der Band entfernt und seine eigene Blase geschaffen.“ --Siechfred (Diskussion) 19:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Finde ich auch ok. --Fiona (Diskussion) 19:22, 20. Jun. 2023 (CEST) leider nicht --Fiona (Diskussion) 19:34, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist besser, es sollte aber m.E. das Wort "er" durch "Till" ersetzt werden, weil es sonst auch missverstanden werden könnte, als sei damit Schneider selbst gemeint, der sich entfernt habe. --Benatrevqre ^…?! 19:24, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nur kurz zur Info, damit wir alle vom selben sprechen ... der Instapost ist 4seitig. Die zitierten Teile kommen später. --Deichmatrose (Diskussion) 19:31, 20. Jun. 2023 (CEST)

DAs habe ich jetzt auch festgestellt. Es seien Strukturen gewachsen, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen, schreibt Schneider weiter. Es sei daher wichtig, dass die Partys von Till Lindemann nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden würden, so das Bandmitglied. So zitiert ZDF heute Schneider. Das drückt doch eine deutliche Distanzierung aus. Deine Formulierung ist seht sehr zurückgenommen, Siechfred, und trifft nicht wirklich.--Fiona (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mein Herz hängt nicht daran, mir ging es nur um eine Alternative zur Distanzierung. Letztlich ist jeder Kompromiss ein guter Kompromiss, wenn er seine Mehrheit findet. --Siechfred (Diskussion) 19:41, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hast du denn den kompletten Instagram-Post gelesen und alle seriösen Berichte darüber? Der Wissensstand scheint doch sehr unterschiedlich zu sein, der aber nötig ist, um eine Formuleirung einen Kompromiss zu finden. --Fiona (Diskussion) 19:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ja, habe ich. --Siechfred (Diskussion) 19:58, 20. Jun. 2023 (CEST) PS: Natürlich nicht jede Pressemeldung dazu, ich lese eher die Berichte dazu auf laut.de, rockhard.de und ähnlichen Medien. Disqualifiziert mich das für die Kompromisssuche?

Nein. Doch die Artikel in der Süddeutschen u.a. sind keine Pressemeldungen. Ich nehme an, laut.de, rockhard.de haben keine investigativen Teams, die die Causa recherchiert haben.--Fiona (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2023 (CEST)

Reine Pressemeldungen sind es nicht, da findet schon solider Journalismus statt. Für die Bewertung des Schneider-Statements und dessen kontextuelle Einordnung muss es nicht zwingend investigativer Journalismus sein, denke ich. Interessante Lektüre im Gesamtkontext übrigens: https://www.rockhard.de/stories/der-rocksoziologe-mein-herz-brennt-rammstein-und-der-lindemann-fall --Siechfred (Diskussion) 20:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Er kommentiert oder analysiert die Nöte der Fans nach Aufkommen der Vorwürfe gegen Lindemann und hofft auf Aufklärung. --Fiona (Diskussion) 20:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Zur „Distanzierung”, so titeln: Deutschlandfunk + Deutschlandfunkkultur, Spiegel, Frankfurter Rundschau, Berliner Morgenpost, ORF, BR, der NDR hats als Abschnittstitel, die FAZ hats im Teaser, die Süddeutsche Zeitung am Anfang des Artikels. Also wenn etwas sehr gut belegt ist, dann das „distanziert”. Die Diskussion um Clickbaiting ist angesichts der Fülle an verschiedenen Medien doch arg TF. --ɱ 20:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Da wir keine Zeitung sind, müssen nicht auf Überschriftenlänge wieseln, sondern können gemeinsam eine bisschen längere Formulierung wählen, welche die Infos aus den Quellen noch ausgewogener und präziser widergibt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:48, 20. Jun. 2023 (CEST)

Distanzierung ist keine Worthülse, sondern hat Bedeutungen, die du hier nachschlagen kannst: https://www.dwds.de/wb/Distanzierung – Im Gegensatz zu einer Worthülse wird eine Information transportiert, in diesem Fall eine breit und gut belegte. Dein Link auf WP:VHP geht fehl. --ɱ 20:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das mag schon sein, dass das Wort eine Information beinhaltet, wird ja nicht bestritten; aber es lässt sich nicht über den Grad der Distanzierung aus, weil Schneider das Wort gar nicht selbst verwendet. Es bleibt aus diesem Grund eine nicht-wissenschaftliche Bewertung, weil journalistische Interpretation, die sich über eine bloße Berichterstattung hinauslehnt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 20. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens nennen alle deine zitierten Artikel über das Schneider-Statement, meist relativ weit oben, dass Schneider nicht glaubt, dass etwas strafrechtlich relevantes vorgefallen ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:16, 20. Jun. 2023 (CEST)

Danke @ɱ für's Zusammensammeln der Artikel. Lassen wir Überschriften und Teaser außen vor, wird in 3 Artikeln auch im Korpus von Distanz/Distanzierung geschrieben:

• So viel Distanzierung war noch nie bei Rammstein. (BR)
• Mittlerweile geht ein erstes Bandmitglied öffentlich auf Distanz zum Rammstein-Frontmann (NDR)
• Rammstein-Schlagzeuger Christoph Schneider postete am Freitagnachmittag einen längeren Text auf seinem Instagram-Account, in dem er sich von Lindemann distanziert, aber auch betont, nie „etwas strafrechtlich Relevantes“ mitbekommen zu haben. (FR)

--Deichmatrose (Diskussion) 07:52, 22. Jun. 2023 (CEST)

Da kann ich gegenhalten:

• Das Rolling Stone titelt Der Rammstein-Schlagzeuger verteidigt seinen Sänger in einem konfusen Statement, das Statement dokumentiert eine verfahrene Situation.
• laut.de geht ganz ohne Skandalisierung auf das Statement ein und schreibt schlicht von einem Statement des Schlagzeugers.
• Der Musikexpress schreibt, dass sich erstmals ein Bandmitglied zu den Vorwürfen geäußert hat.
• Das Rock Hard schreibt Christoph Schneider äußert sich zu Lindemann-Ermittlungen.
• Laut Metal Hammer bezieht Schneider Stellung zu den Anschuldigungen.

In nicht einem der Texte steht irgendwas von Distanzierung. Es gibt also auch genügend Belege dagegen, dass sich Schneider von Lindemann distanziert hat. --Siechfred (Diskussion) 08:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ok, vielleicht war nicht klar, warum ich die Stellen aufgelistet habe. Die überwiegende Anzahl der Medienberichte sprach in Titeln und/oder Teasern von Distanzierung. Also wurde die Formulierung damit belegt in den Artikel übernommen. Gegen die Belegfähigkeit wurde argumentiert, dass dies NUR Clickbaiting ist, das nicht zum Inhalt der Artikeltexte passt. Das habe ich für 3 Fälle widerlegt. Dass es unzählige Berichte gibt, die anders formulieren und gewichten, ist doch klar. Die Causa Rammstein ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Mich interessiert, wie in der Wikipedia künftig mit der Belegfähigkeit von Überschriften umgegangen wird. Wegen WP:Disk #11 habe ich diese Fragestellung aber ausgelagert und hier nicht noch mal erklärt. --Deichmatrose (Diskussion) 08:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

D'accord, was die Causa Rammstein im Speziellen und die Übernahme von Teasern als Beleg im Allgemeinen angeht. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass sich die Medienlandschaft abseits der Teaser eben nicht einig darüber ist, ob sich Schneider nun distanziert hat oder nicht. Vor diesem Hintergrund wäre ich dafür, das Statement nicht als "Distanzierung" zu bezeichnen. --Siechfred (Diskussion) 08:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so und gehe davon aus, dass die Mehrdeutigkeit des Insta-Posts genau darauf setzt und vorausschauend kalkuliert ist. Aktuell kursiert auf TikTok (ja, nicht belegfähig und soll auch nicht in den Artikel) der Mitschnitt einer Lesung von Christian Lorenz aus seinem Buch Der Tastenficker. An was ich mich so erinnern kann. Schwarzkopf & Schwarzkopf, Berlin 2015. Rammstein-Fans haben das Werk bestimmt zur Hand und können meine Mitschrift überprüfen: „Grade verteilt er [Lindemann] großzügig Sekt und Wodka. Ab und zu geht die Tür auf, denn die Crewmitglieder wollen sehen, was für Frauen bei uns sitzen.“ [...] „Till lacht laut und schenkt ununterbrochen Wodka aus. Till erklärt ihnen, dass sie sich den Wodka in Wasserflaschen umfüllen sollen, weil sie diese mit ins Konzert nehmen können.“ Ich find's tatsächlich spannend, dass diese Textstelle auf Ebene der Fakten nicht im Widerspruch zum aktuell thematisierten Statement steht, aber eben doch einen ganz anderen Eindruck davon vermittelt, was mit "eine gute Zeit haben" und "nichts strafrechtlich Relevantes" gemeint sein könnte. --Deichmatrose (Diskussion) 08:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das Buch ist durchaus brauchbar für den Artikel, doch deine eigene Interpretation des Stellungnahme nicht hilfreich und so subjektiv gefärbet wie auch die anderer User. --Fiona (Diskussion) 09:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich ist meine Sichtweise subjektiv. Aber wir kommen doch nicht weiter, wenn nicht nachvollzogen werden kann, aus welchen Gründen bestimmte Formulierungen abgelehnt werden, die aus eigener Sicht ganz klar auf der Hand liegen. Meine Argumentation ist (glaub ich) nur zu verstehen, wenn man berücksichtigt, dass ich nicht annehme, dass hier "CS als Person" spricht, sondern das Statement als Krisenmanagement lese, das dem Bandmitglied mit dem passendsten Image in den Mund gelegt wurde. Kann sein, dass ich mich da irre, ich will da auch niemanden überzeugen – nur in meiner Argumentation verstanden werden. --Deichmatrose (Diskussion) 09:51, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nicht abwegig, davon auszugehen, aber das wissen wir nicht. Und selbst wenn angenommen würde, dass Schneiders Statement Teil des Krisenmanagements ist, was würde dies an der Situation ändern, dass sein Statement mehrdeutige Aussagen trifft? --Benatrevqre ^…?! 10:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es würde verständlich machen, warum sein Statement mehrdeutig ist. Wir könnten es uns sparen, hier darüber zu zu streiten, was es über das Verhältnis der Bandmitglieder zueinander und zu den Vorwürfen aussagt. Nämlich gar nichts. Es gab ein offizielles Statement mit einem Dementi bestimmter, sehr exakt ausformulierter Vorwürfe, es gab eine Ankündigung der beauftragten Kanzlei gegen mutmaßlich unwahre Tatsachenbehauptungen vorzugehen, und es gab auf dem Instagram-Profil des Drummers ein persönlich formuliertes, schriftliches Statement. Diesen Umgang der Band Rammstein mit den Vorwürfen können wir so darstellen, weil sich daran nichts mehr ändern wird. --Deichmatrose (Diskussion) 10:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und um noch man auf die Distanz zurückzukommen: Das Statement schafft als Text eine Distanz zwischen Lindemann und der restlichen Band, die auf Soloprojekte, Partys, Personkreise, Abläufe und Wertvorstellungen bezogen wird. --Deichmatrose (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Übernahme von Teaser - das weise ich ich doch zurück, Siechfred. Mit solchen Unterstellungen zu argumentieren, ist nicht in Ordnung. Du hast doch anderer Stelle geschrieben, dass du nicht alle Berichte zur Causa gelesen hast. --Fiona (Diskussion) 09:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Meine vorgeschlagene Formulierung berücksichtigt, dass nicht ausnahmslos alle Medien das Statement als "Distanzierung" einordnen:

Mehreren Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemann

Wann haben wir erst etwas in Artikel übernommen, wenn ausnahmslos alle alle das gleiche Wort benutzen? Was hier als Bedinung verlangt wird, ist unerfüllbar. --Fiona (Diskussion) 09:37, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass wir uns ständig missverstehen. Die Bemerkung mit der Übernahme von Teasern bezieht sich auf die Interpretation von Deichmatrose bzgl. WP:DISK #11 (s.o. 08:31, 22. Jun. 2023 (CEST)). Eine Antwort also, die sich nicht auf die konkrete Causa Rammstein bezieht. Im Übrigen genügen mir die Berichte, die ich zum Schneider-Posting gelesen habe (Beispiele s.o. 08:12, 22. Jun. 2023 (CEST)) für die Begründung, dass dieses Statement nicht so weit überwiegend als "Distanzierung" bewertet wird, dass wir es im Artikel auch so nennen können. --Siechfred (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung 2

Uns über sämtliche Quellen hinwegzusetzen und zu meinen, wir könnten diese korrigieren, fällt klar unter WP:TF und ist nicht zulässig. Es sollten geeignete Quellen beigebracht werden, die dies auch belegen. --ɱ 13:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

nicht sachdienliche Meta-Diskussion aufgrund WP:DISK #11 entfernt --ɱ 12:43, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem ist, das sich Überschrift und Inhalt der Presseberichte beißen. Eine Distanzierung ist in den Quellen zwar erkennbar, aber eben nicht so umfassend, wie es die reine Überschrift suggeriert. Dementsprechend reicht es nicht, nur die Überschrift zu zitieren. Das wird aber eigentlich auch deutlich, wenn man die Berichte liest. Wir sollten uns das Clickbaiting nicht zu eigen machen. --Gripweed (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2023 (CEST)

• Offenbar geht es um diesen Post: https://www.instagram.com/p/CtjOPD8sgZf/ Meine Meinung steht unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

  Ohne selbst bei Instangram angemeldet zu sein (oder auch bei Twitter, Facebook etc.), kann man gar nicht alles lesen, vieles gar nicht. Was dabei heraus kommt, wenn man nur den Anfang liest, sieht man im Abschnitt oben. Soziale Netzwerke sind die denkbar ungeeignesten Quellen. Wenn wir anfangen persönliche Posts selbst auszuwerten, sind wir selbst schon mittendrin und ein Teil Kommunikationen in sozialen Netzwerken. Das ist nicht unsere Aufgabe. Nicht wir analysieren, interpretieren und werten aus. Aus gutem Grund sollen Wikipedia Artikel auf Sekundärliteratur beruhen. --Fiona (Diskussion) 19:51, 20. Jun. 2023 (CEST)

Auch die sekundärquellen stützen keine vollständige distanzierung, wenn man mehr als die überschrift liest. Norschweden (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Von einer "vollständigen Distanzierung" stand und steht auch nichts im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2023 (CEST)

"er distanziert sich von Lindemann" suggeriert genau das, weil keine speziefischen dinge genannt werden von denen sich distanziert wird, nur die person als ganzes, und das ist schlichtweg falsch Norschweden (Diskussion) 00:24, 21. Jun. 2023 (CEST)

+1 Habe etwas weiter unten eine neutralen Vorschlag gemacht. --Zartesbitter (Diskussion) 01:31, 21. Jun. 2023 (CEST)

Distanzierung

Zunächst einmal danke an Mirji, Gripweed und Siehe-auch-Löscher, dass ihr der Bitte nachgekommen seid, etwas Grundsätzliches zum Umgang mit Primär- und Sekundärquellen zu schreiben. Daran anschließend stelle ich jetzt einfach mal den Teil des Instagram-Posts zur Diskussion, der von den Medien als Distanzierung gewertet wurde:

„Gewisse Strukturen sind gewachsen, die über die Grenzen und Wertvorstellungen der restlichen Bandmitglieder hinausgingen. Es ist uns auch deshalb wichtig, dass Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden. Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen. Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten.“

Gibt es von denjenigen, die das nicht als Distanzierung verstehen, einen Vorschlag, den Impact dieser Aussage neutraler zu formulieren als „distanzierte sich nach Medienberichten von Till Lindemann“? (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 22:22, 20. Jun. 2023 (CEST))

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Till habe sich die letzten Jahre von der restlichen Band mit eigenen Leuten und eigenen Partys von der restlichen Band entfernt. Schneider glaube zwar nicht, dass Lindemann etwas Verbotenes getan hätte, aber dennoch seien anscheinend Dinge geschehen, die er persönlich nicht in Ordnung finde. Dies gelte es gemeinsam als Band aufzuarbeiten. Die Band stehe zusammen.

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:49, 20. Jun. 2023 (CEST)

Offensichtlich geht tatsächlich etwas Entscheidendes an mir vorbei, da sich Schneiders Distanzierung von Lindemann in diesem Vorschlag umfassender für mich darstellt als in der aktuellen Artikelfassung. Soll mir aber recht sein, wenn das so Zustimmung findet. Mir einer "restlichen Band" weniger und ein bisschen Tippfehlerkorrektur kann ich da durchaus mitgehen. --Deichmatrose (Diskussion) 23:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn nur der von dir zitierte Satz bei Instagram stünde, könnte man es schlichtweg distanzierung nennen, keine frage, aber Schneider beendet sein statement ua mit den worten "wir stehen zusammen", das ist das gegenteil einer distanzierung von einer person. Norschweden (Diskussion) 00:27, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das steht im Artikel und wurde im Konsens erarbeitet. Bitte nicht wieder von vorn anfangen, sondern die Fragestellung dieses Abschnitts (Distanzierung) mit konkreten Vorschlägen bereichern. Danke. --Deichmatrose (Diskussion) 00:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte nur auf die ursprüngliche fragestellung antworten. Was den Konsens angeht, "nach Medienberichten" ist akzeptabel, aber mmn immernoch mmn nicht ideal. Norschweden (Diskussion) 01:00, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mir ging es darum, deutlich zu machen, dass für interpretative journalistische Bewertungen eine Standpunktzuschreibung ganz im Sinne von WP:BLG erforderlich ist. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde: „Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung.“ Ist ausreichend. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:27, 21. Jun. 2023 (CEST)

+1 sehr gute Lösung, finde ich --Deichmatrose (Diskussion) 01:30, 21. Jun. 2023 (CEST)

Als Alternative zu aktuelle Fassung hätte das auch mein OK. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 07:17, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter: Ersetzt Du den Abschnitt selbst? Dann kann ich die 3M auf erledigt setzen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Done. --Zartesbitter (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2023 (CEST)

Bestens. Das ist hinreichend neutral zusammengefasst, ohne irgendwelche Bewertungen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Inhalte sind keine Bewertungen. Ich halte es für keine angemessene Lösung nur einen amputierten Artikelstumpf übrig zu lassen. Er hat Stellung genommen - na und? --Fiona (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Protagonist nicht selbst einen expliziten Ausdruck oder Ausspruch gebraucht, sondern dieser ihm zugeschrieben wird, so nennt man dies üblicherweise eine Bewertung oder Interpretation seiner Aussage. Inhalt ist es nur dann, wenn´s ein Zitat wäre. Sinngemäß: „Ich distanziere mich“ oder „ich lehne ab“. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 21. Jun. 2023 (CEST)

Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Bei Themen mit aktuellen Bezug verwenden wir als seriös recherchiert geltende journalistische Medien, so genannte Qualitätsmedien, mit den hier ausnahmslos gearbeitet wurde Ich sehe keinen Grund, warum diese hier, wenn er inhaltlich nicht gefällt, infrage gstellt werden.

Wie würdest du, wärst du Journalist, bezeichnen, was Schneider in der Instagram-Stellungahme schrieb?

„Gewisse Strukturen sind gewachsen, die über die Grenzen und Wertvorstellungen der restlichen Bandmitglieder hinausgingen. Es ist uns auch deshalb wichtig, dass Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden. Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen. Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten.“ --Fiona (Diskussion) 20:49, 21. Jun. 2023 (CEST) Wir können das Zitat mit dem Beleg ZDF heute auch gern in den Artikel übernehmen, wenn es dir auf die wortwörtliche Aussage ankommt.

Den sein Statement hat null Konsequenzen für irgendwen. Eine echte Distanzierung hätte wesentlich höhere Wellen geschlagen und wäre darstellenswert. Sie schützen sich selbst und gegenseitig und geben den Opfern die Schuld. --Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das ist deine Meinung zu der Stellungsnahme. Und darum soll sie nicht im Artikel vorkommen? Ich lese daraus nicht, dass Schneider den Opfern die Schuld gibt. Wie kommst du denn darauf? --Fiona (Diskussion) 21:00, 21. Jun. 2023 (CEST) Das Wort "distanziert sich", auch wenn ich es zutreffend finde, müssen wir auch nicht übernehmen.

Der letzte Satz ist meine persönliche Meinung, das stimmt. Der erste und zweite nicht. Kann dir das gern erläutern, denke aber hier ist nicht der geeignete Ort. --Zartesbitter (Diskussion) 21:08, 21. Jun. 2023 (CEST)

@Zartesbitter: Wir verstehen unter "Distanzierung" tatsächlich etwas anderes. Nach meinem Verständnis rückt das Statement Schneider genau so weit von Lindemann ab, dass möglichst wenig Sch*ße an der Marke Rammstein hängen bleibt. Dazu gehört einerseits ein gewisses Maß an Kollegialität (bei der Übernahme von Verantwortung wohlgemerkt, nicht in Bezug auf die Partykultur von Lindemann), aber auch ein klares Dementieren justiziabler Fehltritte. Der Post betreibt Schadensbegrenzung und durchkreuzt mit einem „ganz persönlich, nahbaren und emotionalen Statement auf Instagram“ das unvorteilhafte Bild, dass sich Rammstein hinter teuren Staranwälten verschanzt und Opfer mit Geld und Macht zum Schweigen bringen lässt. Ich bin ehrlich gesagt ein wenig irritiert, dass der Post von einigen hier tatsächlich als authentische Äußerung der Person Christoph Schneider und nicht als professionelles Social-Media-Management und Pressearbeit verstanden wird. Letztlich spielt es aber auch keine Rolle, wie wir es als Inszenierung verstehen, weil wir ja ... Trommelwirbel ... nur die Medienresonanz wiedergeben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:07, 21. Jun. 2023 (CEST)

Von „Medienresonanz“ findet sich aber nichts auf WP:BLG, sprich nicht alles, was die Medien bewerten und wiedergeben, gehört zwangsläufig in einen enzyklopädischen Artikel. Gerade hier muss die Grenze zur Newstickeritis beachtet werden. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wenn Du diesbezüglich Substanzielles beizutragen hast, bist Du herzlich eingeladen, es hier mitzuteilen. Die Leserschaft dieser Disk kennt unsere Sichtweisen ja schon. --Deichmatrose (Diskussion) 23:20, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wen meinst du mit Wir und wer behauptet, das Statement sei eine Inszenierung? Was jeder persönlich vom Statement hält, spielt keine Rolle, die sogenannte Distanz die du beschreibst, kannst du so nicht belegen. Es geht meiner Ansicht nach nicht, eine Distanz aufgrund von Überschriften, die einige Artikel verwenden, zu generieren. Zusammenfassend betrachtet zitieren die jeweiligen Artikel bruchstückhaft CS Statement. Sie werden inhaltlich nicht als Distanzierung eingeordnet, sondern neutral aneinandergereiht. Eine wertungsfreie Darstellung finde ich derzeit am passendsten. --Zartesbitter (Diskussion) 01:26, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mit "wir" habe ich Dich und mich gemeint. Dass solche Äußerungen (vor allem in so einer Situation) von Kommunikationsprofis verfasst, strategisch platziert und mit dem Rechtsbeistand abgesprochen werden, halte ich für selbstverständlich. Die Annahme, dass der Insta-Account nicht von CS selbst bespielt wird, durch den Content offensichtlich. Mit meiner Antwort an Dich wollte ich nichts belegen, nur erklären, warum ich den Inhalt(!) des Statements als Distanzierung verstehe und damit trotzdem etwas anderes meine als Du. Wenn mir das nicht gelungen ist, ist es nicht weiter schlimm. Ich hab ja Deiner Löschung zugestimmt und fand die Version davor auch ok. --Deichmatrose (Diskussion) 01:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich find es irritierend, wenn von Wir gesprochen wird, ist hier schwierig einzuordnen. Jedenfalls denke ich auch, dass hinter dem Statement eine Strategie steht um Druck von der Band zu nehmen. Es bleibt spannend. --Zartesbitter (Diskussion) 02:28, 22. Jun. 2023 (CEST)

Weil du findest, dass er sich nicht richtig distanziert, kann das doch kein Grund sein, die Distanzierung nicht in den Artikel zu schreiben.

Man kann es so formulieren:

Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Mehreren Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemann. Es seien Strukturen entstanden, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen. Er halte es für wichtig, dass die Partys von Till Lindemann nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden.

--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Jun. 2023 (CEST)

Worin besteht denn die Distanzierung? Es folgen null Konzequenzen=Keine Distanzierung. Sie stehen ja alle zusammen, von Distanz also keine Spur. --Zartesbitter (Diskussion) 21:20, 21. Jun. 2023 (CEST)

"Konsequenzen" sind doch gar nicht das Thema. Ob und welche Konsequenzen seine Stellungnahme hat, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht. Es hängen Arbeitsplätze an den Konzerten. Was stellst du dir denn vor: dass er die Band verlässt? Kann man sich wünschen. Wir schreiben doch etwas nicht erst dann in den Artikekl, wenn es "Konsequenzen" hat, die dir genügen. --Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wir wissen es nicht, so ist es. Ich würde trotzdem gerne wissen, worin du oder Medienberichte die Distanz im Statement sehen. Die ist nirgendwo begründet. Konsequenzen wie auch immer müssen mir ja nicht genügen, es ist eh unfassbar, dass das Thema so lange aktuell ist. Das gabs so noch nie. Habe dir meine persönliche Ansicht auf deine Disk geschrieben. --Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 21. Jun. 2023 (CEST)

Um auf deinen Formulierungsvorschlag einzugehen: Welche Strukturen sind denn entstanden? Was meint das denn genau? Warum hält er es wichtig, dass die Partys von TL nix mit der Band zu tun haben? Warum erst jetzt, wenn es doch unlängst bekannt war? Das ist alles sehr schwammig und sollte zum jetzigen Zeitpunkt so nicht im Artikel stehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:52, 21. Jun. 2023 (CEST)

Deine Fragen erschließen sich mir nicht. Meine Meinung ist wie deine völlig irrelevant. Wir schreiben keine subjektiven Besinnungsaufsätze, sondern stellen dar, was nach seriösen Sekundärquellen zur Causa Lindemann/Rammstein bekannt ist und berichtet wird. --Fiona (Diskussion) 22:02, 21. Jun. 2023 (CEST)

Wir geben den etablierten Wissensstand wieder, nicht den POV woker Journalisten. Gegenwärtig ist die Situation sachlich neutral geschildert, ohne dass sich mit der Formulierung zuweit hinausgelehnt wird und eine Distanz zu Lindemann herausgelesen wird. Vermutlich wird sich an dem Sätzchen „Till hat sich in den letzten Jahres von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen“ festgekrallt. Das kann aber Vieles bedeuten, nicht unbedingt eine Distanzierung der Band oder Schneiders persönlich. Eher sogar das Gegenteil ist möglich: Till selbst hat sich einen Abstand zu den anderen geschaffen durch eigene Veranstaltungen, was aber nicht bedeuten muss, dass dadurch neben einer beruflichen auch eine soziale Distanz aufgebaut würde. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 21. Jun. 2023 (CEST)

Weißt du eigentlich, was das über sich aussagt, was du du hier ohne - im übertragenen Sinne - Rot zu werden, von dir gibst? Ich bitte doch um etwas Distanz zu deinen eigenen Befindlichkeiten, persönlichen Meinungen und Gefühlen und eine Diskussion auf der Grundlage von Quellen.--Fiona (Diskussion) 00:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Grund für deinen unsachlichen Anwurf, Fiona. Es geht nicht um meine Befindlichkeiten, genauso wenig wie deine persönlichen, die du zu Rammstein wohl nicht minder hast, von Interesse wären. Ich habe an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite im Übrigen auf WP:WWNI und WP:BLG verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Distanzierung ist vor allem „das Markieren einer sozialen Distanz“ – das ist imo mit dem Statement eineindeutig getan. Eine Distanzierung ist kein Abwenden und erlaubt dennoch ein „Die Band steht zusammen“. Da ich gestern gezeigt habe, dass es quer durch die Medienlandschaft belegt ist, kann das auch in den Artikel. Bitte den Vorschlag von Fiona umsetzen. --ɱ 22:18, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nein, für diesen Wortgebrauch haben wir keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich dokumentiere hier, dass die Version von Zartesbitter nicht meine Zustimmung findet. Da wurde zuviel gelöscht, bei 15+ Medienberichten ist ein Satz zuwenig. --ɱ 22:39, 21. Jun. 2023 (CEST)

"Wir" haben keinen Konsens zu dem Entfernen von Inhalt durch Zartesbitter. Den "Wortgebrauch" macht sich mein Textvorschlag nicht zu eigen. Die Stellungnahme von Schneider wird von Qualitätsmedien als Distanzierung beschrieben und eingeordnet. Da beißt die Maus keinen Faden ab. --Fiona (Diskussion) 00:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Distanzierung ist inhaltlich bisher nirgends begründet. Überschriften aus Newstickern abzuschreiben ist wenig enzyklopädisch. --Zartesbitter (Diskussion) 00:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dann ist der ganze Abschnitt "Newsticker". Nur sind diese Berichte und Analysen keine Newsticker. Der Artikel in der Süddeutschen Zeitung befindet sich sogar hinter der Paywall. Dein Argument ist an den Haaaren herbeigezogen. --Fiona (Diskussion) 09:25, 22. Jun. 2023 (CEST)

Übrigens wäre dann vieles in dem Artikel "Newsticker". Denn als es in den Artikel geschrieben wurde, war es gerade aktuell in in den Medien. Der ganze Abschnitt über das Youtube-Video im Artikel Kayla Shyx wäre dann "Newsticker". Wenn wir aktuelle Berichte ausschließen, dann könnten zeitüberdauernde Analysen nur mit Literatur oder mit retrospektiven journalistischen Features und Kommentaren dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 09:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

„Wenn wir aktuelle Berichte ausschließen, dann könnten zeitüberdauernde Analysen nur mit Literatur oder mit retrospektiven journalistischen Features und Kommentaren dargestellt werden.“ Damit hast Du gerade meinen Traum von einer seriösen Darstellung in Personenartikeln auf den Punkt gebracht. Artikel über Pandemien, Kriege, Naturkatastrophen, Revolutionen etc. dürfen gern in Echtzeit tickern und in der Retrospektive überarbeitet werden. Aber für die Skandalberichterstattung in den Sommermonaten wünsche ich mir ein ähnlich konsequentes Durchgreifen wie im Umgang mit bezahltem Schreiben. --Deichmatrose (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die Lindemann-Causa halte ich nicht für eine "Skandalberichterstattung in den Sommermonaten". --Fiona (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Deichmatrose, Wenn man es weiterdenkt, was du von mir zitiert hast, dann dürfte es über einen Lindemann keinen Artikel geben. Nur noch Personenartikel über die wirklich "Große" kämen als Lemma in Betracht, die, wenn sie nicht verstorben sind, schon in die Musikgeschichte oder bei Autor:innen, Künstler:innen in die Literatur- bzw. Kunstgeschichte eingegangen sind. Dafür würden sich keine Mehrheiten in der Community finden. --Fiona (Diskussion) 11:40, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich will nicht die Artikel löschen, nur strenger bei aktuellen Ereignissen sein. Wenn man sich die Versionsgeschichten der Artikel von Personen ansieht, die mit Missbrauchsvorwürfen konfrontiert waren, fällt auf, dass sich die Darstellung ein Jahr später meist nüchtern und knapp auf die Fakten beschränkt. Auf dem Höhepunkt der Berichterstattung explodieren die Artikel und Diskussionsseiten. Es entsteht eine Dynamik zwischen Presse und Wikipedia, weil sich Journalisten Hintergrundinfos zu den Personen, über die sie berichten, eben auch aus der Wikipedia holen. Später muss der Inhalt von uns mühsam zurückgebaut werden. Wenns gut läuft und die Person auch jenseits des Skandals enzyklopädisch relevant ist. Sonst bleibt der Artikel so. Selbstverständlich finde ich die Causa Rammstein enzyklopädisch relevant – aber ich finde sie nicht zeitkritisch. Zu einem Zeitpunkt, an dem noch alle durcheinander und voneinander abschreiben ist es unmöglich, NPOV gerecht zu werden. Ich finde, dass es sich die Wikipedia leisten kann, nicht nur Bausteine zu setzen, dass ihre Inhalte mit Vorsicht zu genießen sind, sondern auch solche, dass abgewartet wird, bis Informationen gesichert vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was sind denn für dich gesichterte Informationen in dem Fall? Und wer stellt die dMn bereit? "Gesichert" sind die Vorwürfe der Frauen. Das sind Fakten, die bleiben. Um bei diesem Thread zu bleiben: gesichert ist auch die Stellungnahme eines Bandmitglieds.

Gesichtert ist die Beurteilung des Antisemtismusbeauftragten, die nach dem Willen einiger Wikipedia-User nicht in diesem Artikel stehen darf. Vermutlich wird man nach einem oder ein paar Jahren manches zusammenfassen und die Darstellung kürzen. Doch was das sein wird, ist noch nicht absehbar.--Fiona (Diskussion) 13:44, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bei den Vorwürfen der Frauen besteht insofern Unklarheit, dass Medien in ihren Formulierungen teilweise zurückgerudert sind, nachdem Aussagen von Frauen präzisiert wurden. Andere Vorwürfe wurden anonym von "unbeteiligten Dritten" vorgebracht. Teilweise ist nicht klar, ob sich die Vorwürfe gegen Lindemann oder (von ihm) beauftragte Personen richten. Da ist die Berichterstattung insgesamt weder klar noch übereinstimmend. Bei Bewertungen von der Seitenlinie lässt sich weder einschätzen, ob sie inhaltlich in die Richtung gehen, die sich später als zentral erweist, noch ob ihre Stimme im Verlauf der Ereignisse noch eine Rolle spielen wird. Übrig bleiben offiziellen Statements der direkt Beteiligten und belegte Ereignisse mit Relevanz (z.B. abgesagte Konzerte). --Deichmatrose (Diskussion) 14:17, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich glaube aus deinen Beiträgen zu lesen, dass für dich zum Wissen nur "harte Fakten" gehören. Das halte ich für einen Irrtum. Zum Wissen gehören auch gesellschaftliches Debatten und Diskurse, die ja auch in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden., Die Artikeldiskussionsseite ist jedoch nicht für den Ort, um über "Was ist Wissen?" zu philosophieren, darum möchte ich unseren Dialog hier gern beenden.--Fiona (Diskussion) 14:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem, nach dieser Antwort bin ich ruhig. Du verstehst mich insofern richtig, dass zum Zeitpunkt der Ereignisse nur "harte Fakten" für mich zum sicheren Wissen zählen. Diskurse und Dynamiken können erst rückblickend ausgewertet werden. Das passiert zum Teil ja auch, z.B. durch Dokumentationen oder auf wissenschaftlicher Basis. Über den Kachelmann-Prozess gibt es hier einen umfangreichen, gut belegten Artikel, der auch die Diskursdynamik und die Rolle der Medien darstellt. Heute gäbe es in so einem Artikel möglicherweise auch einen langen Absatz, der die Verdachtsberichterstattung in der Wikipedia darstellt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Das sind doch keine Analysen, nur weil ein Journalist es nach seiner Einschätzung als Distanzierung beschreibt. Es ist eine Auffassung, eine Interpretation, der mindestens genauso viele Presseartikel gegenüber stehen, die in den Äußerungen, die bislang unter dem Account Schneiders erfolgten, keine Distanzierung sehen. Wir sollten hier neutral bleiben und keine Sichtweise durch explizite Nennung bevorteilen. --Benatrevqre ^…?! 10:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was du von jounalistischer Arbeit hälst, hast du schon an anderer Stelle ausgedrückt (POV woker Journalisten). Nur ist das nicht maßgeblich für die Darstellung. --Fiona (Diskussion) 11:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was du meinst, über andere wissen zu wollen, ist genauso wenig maßgeblich wie dein POV, den du zu der Causa Rammstein hast. Für die Artikelgestaltung ist deine persönliche Betrachtungsweise irrelevant, Fiona, und wir brauchen die gegenseitigen Haltungen auch nicht thematisieren, also unterlasse dies bitte. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der Unterschied ist, dass ich keine persönlichen Haltungen äußere. Sie sind genauso wenig relevant wie deine.--Fiona (Diskussion) 11:37, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich erhebe sie nicht zum Maßstab, und ich toleriere den POV der anderen, was auf einer Artikeldisk zulässig ist, schließlich befindet man sich hier im Meinungsaustausch. Man darf dann aber auch von dir erwarten, dass du es bleiben lässt, andere persönlich anzugehen. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin andere nicht angegangen. Ich habe deinen Beitrag kommentiert, der sich ein weiteres Mal über Journalismus im allegemeinen und Journalisten im Speziellem ausgelassen hat. --Fiona (Diskussion) 13:38, 22. Jun. 2023 (CEST)

Du wirfst anderen, und nicht nur mir, wiederholt vor, „emotional“ mit dem Thema befasst zu sein, dabei bist du es selbst, die nicht mit diesem Diskussionen begleitenden Vorwurf konfrontiert werden möchte. Deine Kommentare darüber, welchen Eindruck ich oder jemand anders von einer bestimmten Form der journalistischen Auseinandersetzung mit dem Thema Rammstein hat, wie sich bestimmte Journalisten damit befassen und in Worten äußern, sind unnötig, weil sie zur objektiven Erhellung der Sachlage nichts beitragen. An anderer Stelle wurde schon von „harten Fakten“ geschrieben, dass wir uns darauf konzentrieren sollten, das ist auch meine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der SZ Artikel behandelt nicht CS Statement. Ich schrieb doch klar, dass ich mich auf die sogenannte Distanzierung bezog, du betreibst whataboutism, indem du meinen Kommentar auf die ganze Debatte überträgst. Das ist wenig zielführend. Bisher ist es so, dass eine Interpretation bezüglich Distanzierung in CS Statement inhaltlich noch immer nirgends begründet ist. Die Berichte/Artikel reihen einach Zitate aus CS Statement aneinander. Das wars. Vollkommen irrelevant für eine Darstellung zum jetzigen Zeitpunkt hier. Der kurze, neutrale Satz. CS hat sich geäußert sollte reichen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Berichte wie in der SZ und vielen anderen Medien sind genau jene Sekunärquellen, auf denen Informationen in Wikipedia-Artikeln beruhen sollen. --Fiona (Diskussion) 19:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag, der Einwände, das Statement sei keine wirkliche und gänzliche Distanzierung, berücksichtigt:

 Als erstes Bandmitglied nahm der Schlagzeuger Christoph Schneider öffentlich zu den Vorwürfen Stellung. Medienberichten zufolge distanzierte er sich von Lindemanns Privatpartys im Rahmen von Rammstein-Konzerten, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden sollten. Es seien Strukturen entstanden, die über die "Grenzen und Wertvorstellungen" der anderen Bandmitglieder hinausgingen. 

--Fiona (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung als erstes Bandmitglied erscheint mir ungeeignet, suggeriert sie doch, dass sich auch noch andere Band-Mitglieder geäußert haben, was wenigstens momentan nicht der Fall ist. Ich würde deshalb die Formulierung "Rammstein-Schlagzeuger Christian Schneider nahm öffentlich zu den Vorwürfen Stellung." vorschlagen. --DarkLight84 (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe "als erstes Bandmitglied" dementsprechend entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2023 (CEST)

Fionas Vorschlag unterstütze ich, es ist alles wahrheitsgemäß wiedergegeben und lässt nicht zu viel weg, wie die aktuelle fassung im artikel. Wobei ich in de fassung die Medienberichte nicht für nötig halte, die primärquelle ist ja einsehbar und entspricht dem was in diesem satz steht. Norschweden (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Da nur ein Teil der Medien von einer Distanzierung spricht, ist dies bestimmter Medien-POV, und es wäre nicht neutral, gerade selbigen prominent herauszustellen und so zu tun, als seien sich alle Medien und journalistischen Quellen einig in dieser Beurteilung von Schneiders Statement. Denn gerade diese Einigkeit ist aber augenscheinlich nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wiele viele Quellen brauchst du denn: Ich zähle: Spiegel, Zeit, Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur, ZDF heute, Brisant/MDR, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, FAZ, ORF, NZZ. Das ist die Palette von journalistischen Qualitätsmedien, die in Wikipedia als zuverlässig recherchiert gelten.--Fiona (Diskussion) 10:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wie viele es sind, die mglw. auch voneinander abschreiben, sondern dass dir von anderen Kollegen hier auch solche seriösen und reputablen Fachmedien aufgezeigt wurden, wo es nicht zweifelsfrei hervorgeht und dieser Wortgebrauch nicht auftaucht. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kannst Du verständlich machen, warum Du das Wort "distanzieren" so bedeutsam findest? Liest Du es als Ankündigung einer Bandtrennung oder als Schuldzuweisung? Ich kann nämlich überhaupt nicht nachvollziehen, warum wir uns mit so einer Formulierung so lange aufhalten müssen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 Das Wort „Distanz“ ist hier Clickbaiting der entsprechenden Medien und sollte nicht im Artikel Erwähnung finden. --Zartesbitter (Diskussion) 11:00, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ob es Clickbaiting oder die Essenz der Einzelaussagen oder vielleicht auch beides ist, weil da Übereinstimmung herrscht, ist pure Spekulation und wird sich hier nicht klären lassen.

Würde sich denn etwas ändern, wenn man das Ganze so formuliert: „Medienberichten zufolge nahm er Abstand von Lindemanns Privatpartys im Rahmen von Rammstein-Konzerten, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys der Band verwechselt werden sollten.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:13, 23. Jun. 2023 (CEST)

Fragt sich halt, weshalb die sogenannte Distanz nicht einen Abschnitt im jeweiligen Artikel (der Qualimedien) verdient hat. Ich persönlich sehe keine Distanz. Er schreibt doch klar abschließend: Wir stehen zusammen. Von Distanz ist da meiner Ansciht nach keine Spur. Sehr gegensätzlich alles. --Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Irgendwo anders hatte ich 3 Artikel rausgesucht, in denen es auch im Text steht. Aber darum geht es nicht. Ich denke, dass es für viele Menschen nicht erklärungsbedürftig ist, dass die Einzelaussagen zu all dem, was nur Lindemann und nicht die restliche Band betrifft + die Aussage, dass Lindemann sich von der Band entfernt hat, mit "Distanzierung" sehr treffend beschrieben ist. --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 zu Fionas Vorschlag. Und wenn man bezüglich Distanzierung bei 12(!) Qualitätsmedien sich gegen diese als Quellen stellt, sollte man mal überprüfen, ob man sich auf den Boden WP:BEL und WP:NPOV bewegt. Wieviel Quellen wollt ihr denn noch? Dass es Clickbaiting sei, ist solange unzulässige WP:TF, bis es per Quelle belegt wurde – ich halte das als Strohmann, um sich einer breit belegten Tatsache entgegen zu stellen zu können. --ɱ 12:15, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bisherige Artikel reihen einfach Zitate des Statemnets einander. Es steht nirgends inhaltlich eine Einordnung aufgrund CSs Aussagen. Eine Distanz von CS, die aus Artikelüberschriften generiert wird, kann erst Recht nicht WP:BEL konform sein. --Zartesbitter (Diskussion) 12:21, 23. Jun. 2023 (CEST)

ɱ: Aus den Beiträgen über Dir geht doch hervor, dass nicht gegen die Anzahl, sondern gegen die Tatsache argumentiert wird, dass mit Überschriften und Einleitungen belegt wurde. Wenn man das mal ernst nimmt, ist das eine ganz schön krasse These, dass eine so große Anzahl führender Qualitätsmedien aus Vermarktungsgründen unzutreffend titeln und teasern. Scheint aber außer mir niemanden vom Hocker zu hauen. --Deichmatrose (Diskussion) 12:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das bisherige Artikel einfach irgendwas zusammenreihen stimmt einfach nicht. Als ein Beispiel der NDR: “Mittlerweile geht ein erstes Bandmitglied öffentlich auf Distanz zum Rammstein-Frontmann: Schlagzeuger Christoph Schneider hat sich auf seinem Instagram-Account kritisch geäußert.” ist eine ausreichende inhaltliche Beurteilung gemäß WP:BEL. Es steht uns nicht zu, diese Quellen abzuerkennen, sie genügen alle 12 WP:BEL. --ɱ 12:31, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hast Du eine Idee, wie wir zu einer Einigung kommen? Mit 3M sind wir nicht weiter gekommen, auf der Disk von WP:AKT gibt es keine Resonanz. Ich bin langsam mit meinem Küchenlatein am Ende. --Deichmatrose (Diskussion) 12:41, 23. Jun. 2023 (CEST)

Niemand zweifelt die Qualität der von dir eingebrachten Belege an. Aber es gibt eben auch WP:BEL-konforme Belege, die es anders sehen, z.B.:

• Der Rammstein-Schlagzeuger verteidigt seinen Sänger in einem konfusen Statement,
• Statement von Rammstein-Drummer - zwischen Kritik und Verständnis,

Man sollte sich nicht an dem Begriff "Distanzierung" aufreiben, sondern die nach allen Belegen wesentlichen Punkte seines Statements wiedergeben. --Siechfred (Diskussion) 12:46, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bei Rollingstone sehe ich lediglich eine Überschrift und keinerlei journalistischen Text, da tue ich mir schwer, das als Beleg zu sehen. Inwiefern sieht RTL News das denn anders? Zu Distanzierung und anderem in die Richtung schreibt diese Quelle gar nichts. --ɱ 13:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das Statement spricht viele weitere Punkte an, hier aber soll es aufgrund Artikelüberschriften, ohne inhaltlichen Kontext als Distanzierung gelabelt werden. Ich bin für eine netrale Darstellung, da es schier unmöglich ist auf alle Inhalte einzugehen. Die Berichterstattung ist ziemlich wiedersprüchlich, aus den Belegen geht auch hervor, dass die Band weiterhin zusammenstehe. Für mich liest sich das nicht nach einer klar dargestellten Distanzierung. --Zartesbitter (Diskussion) 13:25, 23. Jun. 2023 (CEST)

Zartesbitter, bitte bleibe bei der Wahrheit und den Quellen. Ich schreibe nicht einfach Überschriften ab, sondern fasse zusammen. Selbst wenn Medien nicht übereinstimmend das Wort "Distanz" gebraucht hätten, so hätte ich die Aussage zu Lindemanns Privatpartys als Distanzierung davon beschrieben. Dass die Band zusammenstehe, ist doch eine Banalität. Rammstein ist ein Millionen schweres Unternehmen. Die Musiker sind ökonomisch voneinander abhängig. --Fiona (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Absolut, für mich auch nicht. Im Ergebnis gibt es für diesen Wortgebrauch keinen Konsens, und da können wir noch solange drüber diskutieren, das wird sich nicht ändern, solange es in dem Fall keine neuen Fakten gibt. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dann macht doch einen Vorschlag für einen anderen Wortgebrauch. Ich habe ja mit dem neuen Textvorschlag Einwände bereits berücksichtigt. Doch dass sich Schneider von Lindemanns Privatpartys und was dort vorgefallen sein was distanzert, ist evident. Wenn sich einige an dem Wort so festbeißen, könnte es mit 'grenzt sich ab' ersetzt werden. Aber nur "wollen wir nicht" ist kein Argument mehr angesichts der klare Beleglage. --Fiona (Diskussion) 13:41, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nö, ich finde die aktuelle Formulierung angesichts der Begleitumstände ausreichend. Ich bezweifle außerdem, dass es Sinn macht, von einer „klaren Beleglage“ zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 23. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das macht Sinn, denn wir arbeiten nach Sekundärquellen, und das sind bei aktuellen Geschehnisse die journalistischen Qualitätsmedien, die ich oben aufgezählt habe. Sie alle beschreiben die Äußerung von Schneider als Distanznahme zu Lindemann. --Fiona (Diskussion) 13:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist deine Meinung. Ich habe eine andere, nämlich dass es nicht um die Anzahl geht, sondern um Inhalte. Und inhaltlich unterscheidet sich die aktuelle Berichterstattung und es wird sich allgemein nicht einheitlich ausgedrückt, dass man sagen könnte, alle Medien würden es so sehen. —Benatrevqre ^…?! 13:52, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist meine Recherche und das sind unsere Regeln. Ich verweise dich auf WP:Belege#Was sind zuverlässige Interformationsquellen? und auf Belege vergleichen: wenn mehrere Quellen unabhägig voneinander zu dem selben Ergebnis kommen, kann man von einer zuverlässigen Darstellung ausgehen.-Fiona (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt deine Meinung, und wie du WP:BLG auslegst. Auf WP:BLG steht hingegen nichts von einer Verpflichtung, dass jede journalistische Quelle eingepflegt werden müsste, insbesondere dann nicht, wenn es unterschiedliche und voneinander abweichende Quellen gibt. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

Unsere Regeln und die Quellenlage ist keine Meinung. --Fiona (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2023 (CEST)

Auch ich verweise hierbei auf unsere Regeln. Ich bleibe daher dabei, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wie und in welchem Umfang Quellen in einem Artikel referiert werden sollen oder nicht sollten. Auch darüber findet auf einer Artikeldiskussionsseite bekanntlich ein Meinungsaustausch statt. --Benatrevqre ^…?! 14:19, 23. Jun. 2023 (CEST)

Von dir habe ich ja was von „POV woker Journalisten“ gelesen, von daher traue ich dir eine saubere Belegarbeit schlicht nicht zu. --ɱ 14:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

Sagt diejenige, die ihre Diskussionsmeinung als „neutrale 3M“ tituliert hat. Ich traue dir angesichts dessen auch nicht zu, sauber und unvoreingenommenen mit Quellen umzugehen. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

Was hat eine 3M mit Belegarbeit zu tun? Richtig: absolut nichts. Bastel dir mal keine Strohmänner, das geht nach hinten los. --ɱ 14:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dass es mit Belegarbeit direkt was zu tun hätte, sagt ich nicht, sondern deine subjektive Sichtweise auf die Band Rammstein hat mit deiner selektiven Auswahl an Quellen zu tun. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Bitte Difflinks, wo ich mich zu meiner „subjektiven Sichtweise“ geäußert habe? --ɱ 14:56, 23. Jun. 2023 (CEST)

Gerne, so zu tun, als liege hier eine eindeutige Beleglage vor, halte ich für wahrheitswidrig und gegenüber dem Leser manipulativ. -Benatrevqre ^…?! 14:58, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ok, auf Nachfrage kannst du nicht liefern sondern raunst einfach irgendwelche Behauptungen in den Raum. Peinlich. Aber wenn man Benatrevqre googlet, erfährt man, dass ein Benatrevqre mal auf ein Rammsteinkonzert war und im Rammstein-Fanforum registriert ist. Könnte sein, dass hier ein Benatrevqre stark vom WP:IK geprägt ist. --ɱ 15:02, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ach, aus welchem Jahr? Jetzt holst du deine Erkenntnis also schon vom Googlen. Kommen von dir noch mehr peinliche unsachliche Anwürfe dieser Art? Da du eine Frau bist, kann man dann wohl in der aktuellen Causa auch davon ausgehen, dass du ob der Vorwürfe „stark vom WP:IK geprägt bist“. Vielleicht merkst du nun, wie hohl und abseitig dein Argument ist. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Sexismus als Antwort? Rly? --ɱ 15:11, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wieso Sexismus, wenn ich dir den Spiegel vorhalte? Hast du etwa keine vorgefertigte Ansicht über Rammstein aufgrund der Vorverurteilung, das nehm ich dir nicht ab. Aha, und warum sollte dann jeder, der mal ein Rammsteinkonzert besucht hatte, mit Tills Verhalten einverstanden oder (noch) ein Fan der Band sein? Bist du immer so oberflächlich und fließt das auch in deine Quellenauswahl ein? Wir sollten uns an WP:DS #11 halten. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 23. Jun. 2023 (CEST)

Artikeldiskussionen sind kein einfacher Meinungsaustasch wie in einem Forum. Es werden Sachfragen diskutiert auf der Grundlage unserer Regeln und auf Grundlage von Quellen. --Fiona (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Siehe oben, wo ich auf WP:BLG schon verwiesen habe, dass es unterschiedliche Ansichten über die Gewichtung bestimmter Quellen gibt. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Über Fakten kann man sich nicht mit "Ansichten" hinwegsetzen. --Fiona (Diskussion) 14:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das sind keine Fakten, sondern Bewertungen und Interpretation. Ein Faktum wäre ein Zitat, aber selbst das rechtfertigt noch lange nicht, dass es wiedergegeben werden müsste (siehe oben). Im Übrigen bitte keine Zirkeldiskussion. --Benatrevqre ^…?! 14:52, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Zirkeldiskussion führst du, weil du nicht akzeptieren willst, dass es Regeln wie WP:Belege gibt. --Fiona (Diskussion) 19:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

Behaupte hier mal nicht solche Unwahrheiten. Nochmals: Ich verweise explizit auf WP:BLG und ich werde darauf achten, dass sie nicht sinnentstellend referiert werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Neuer Vorschlag, Langfassung

Bitte oben weiter diskutieren und hier nur an der Formulierung feilen oder Zustimmung bzw. Ablehnung äußern. @Benutzer:Siehe-auch-Löscher, @Benutzer:Gripweed, da Ihr Euch mit 3M eingebracht habt, wäre eine Stellungnahme prima, bevor wir uns hier weiter festfahren.

Später äußerte sich der Schlagzeuger der Band Christoph Schneider schriftlich auf Instagram zu den Vorwürfen. Aus seiner Sicht habe sich Lindemann in den letzten Jahren von der restlichen Band entfernt. Es seien Strukturen gewachsen, die über „Grenzen und Wertvorstellungen“ der anderen Bandmitglieder hinausgingen; er glaube allerdings nicht, dass auf „Tills Partys“, die nicht mit den offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden dürften, „etwas strafrechtliches Relevantes“ passiert sei. Schneider bedauere, dass sich Frauen in am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation unwohl gefühlt hätten, äußerte den Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“.

--Deichmatrose (Diskussion) 13:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion

Von mir aus in auch in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2023 (CEST) So ausführlich mit Zitaten hat ZDF heute über die Stellungsnahme berichtet.--Fiona (Diskussion) 13:47, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dann gehe ich hier mal mit, damit wir mal zu einem Konsens finden. --ɱ 13:48, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein (s.u.). --Benatrevqre ^…?! 13:59, 23. Jun. 2023 (CEST)

Pro, sehr gelungener Entwurf. Vielen Dank dafür. --DarkLight84 (Diskussion) 14:39, 23. Jun. 2023 (CEST)

Finde prinzipiell die Langfassung und die Kurzfassung (aber mit kurzem Hinweis auf das Zusammenstehen der Band) ok. Da als Hauptartikel der Abschnitt bei Lindemann verlinkt ist, vielleicht dort lang und hier kurz. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Wahrheitsgemäß, und differenziert bzgl auf das was schneider tatsächlich geschrieben hat, der beste vorschlag bisher, unterstütze ich voll ung ganz Norschweden (Diskussion) 05:20, 24. Jun. 2023 (CEST)

Finde den Textausschnitt etwas zu lang, aber bisher den besten Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 11:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Im obigen Langfassungs-Vorschlag steht „in einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation“. Hat dies Schneider so wörtlich geschrieben? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das ist seine Formulierung. Ich habe aber nicht kontrolliert, ob diese Passage auch in den Belegen zitiert wird. --Deichmatrose (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2023 (CEST)

Zitiert wird der Satz von Schneider z.B. in der Berliner Zeitung, vom Sender BR24, in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, die FAZ als 4. Einzelnachweis hinzu zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 16:16, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, in seinem Statement macht sich Schneider diese Beurteilung nicht zu eigen! Die FAZ übrigens auch nicht. Schneider schreibt ausdrücklich „laut ihren Aussagen“, das muss zwingend hinein. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Laut wessen Aussagen denn sonst? --Deichmatrose (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aber wir können den Ausdruck des Bedauerns auch ganz rauslassen und ausschließlich die rechtfertigenden Teile aufgreifen. Vielleicht ist tatsächlich nur "bedauerlich, dass die Frauen sich da was eingebildet haben" gemeint. Du kannst das besser einschätzen als ich. --Deichmatrose (Diskussion) 17:37, 24. Jun. 2023 (CEST)

Jo. Schneider äußerte den Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“. --Fiona (Diskussion) 17:46, 24. Jun. 2023 (CEST)

Einseitig aber für mich voll ok. --Deichmatrose (Diskussion) 17:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Stimmt. Einseitig. Deine Formulierung war in Ordnung und wir können sie übernehmen. Du hast einen Konsens, der in Wikipedai nicht einhellig sein muss.--Fiona (Diskussion) 18:27, 24. Jun. 2023 (CEST)

Da Schneider in dem Zitat mit der Formel "laut ihrer Aussage" eine explizit Standpunktzuweisung macht und dadurch gerade offen lässt, ob er ihrer Darstellung folgt, kann man diese natürlich nicht weglassen, ist doch klar. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nicht mit mir. Ich werde kein "laut ihrer Aussage" einbauen und damit eine Lesart betonen, die in der Kürze eines zusammenfassenden Satzes den Frauen die Berechtigung ihrer Wahrnehmung abspricht. Erst bringst Du Beschwerden über zu viele wörtliche Übernahmen, jetzt forderst Du zusätzliche Zitate. Mach einen eigenen mehrheitsfähigen Vorschlag. Meine Kooperationsbereitschaft hat hiermit ihre Grenze gefunden. --Deichmatrose (Diskussion) 19:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, was du willst, sondern was in allen Quellen wörtlich steht. Es wegzulassen, hieße, unsauber mit dem Beleg und mit dem Zitat umzugehen. Nirgends wird den Frauen was angesprochen, das ist absurd, aber Schneider rezipiert es nicht, sondern greift in indirekter Rede die Aussage der Frauen auf, ohne sie zu dementieren noch zu bestätigen. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch nicht, denn es ist falsch. Konsens bedeutet in Wikipedia nicht Einhelligkeit, damit nicht einzelne User die Weiterarbeit ad nauseam blockieren kann. Darauf muss man nicht eingehen. Deinem Text haben 5 Autoren zugestimmt. --Fiona (Diskussion) 19:38, 24. Jun. 2023 (CEST)

Halten wir fest, es gibt derzeit einen Konsens-1. Solltest du diesen Konsens revertieren, wirds administrativ durchgesetzt. --ɱ 20:45, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben derzeit keinen Konsens, was zu ändern, soviel können wir auch festhalten.

Und wenn wir Einigung erzielen wollen, dann geht das natürlich nur, wenn nicht eine entscheidende Information weggelassen wird. Nur so gibt es dann auch meine Zustimmung zu dem o.g. Textvorschlag. Es ist ja nicht so, dass ich mich nicht mit guten Argumenten überzeugen ließe, aber was weglassen, wofür es keinen triftigen Grund gibt, ja was sogar unsauber wiedergegeben würde, ist nicht in Ordnung und kein gutes Argument. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ganz schön viel Text um zu verdeutlichen, dass du die einzige -1 bist. --ɱ 20:56, 24. Jun. 2023 (CEST)

Du hast nicht verstanden, was in Wikipedia Entscheidungsfindung heißt. Deine Zustimmung wird für einen Konsens nicht gebraucht. --Fiona (Diskussion) 21:01, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ach meinst du, ich kann ja mal die anderen fragen, was die zu meinem wichtigen Hinweis meinen, @Zartesbitter:, @A11w1ss3nd:, @Norschweden:, @Gripweed:, @Siehe-auch-Löscher:. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich vom Konjunktiv manchmal ein wenig verwirrt bin. Ich hatte angenommen, dass das "hätten" schon so etwas wie "laut ihren Angaben" impliziert. Was wäre eigentlich der Unterschied zu "haben" oder "hatten" oder wäre das falsch? Sofern die Formulierung im obigen Vorschlag wirklich nicht "laut ihren Angaben" impliziert, sollte man dies klarstellen. Vielleicht fände sich ja eine kürzere Formulierung? "Anscheinend"? @Deichmatrose Ich kann übrigens auch nicht deinen Einwand verstehen... Inwiefern soll ein "laut ihren Angaben" den Frauen ihre Wahrnehmung absprechen? Im Gegenteil, es betont doch ihre Wahrnehmung sogar. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:42, 24. Jun. 2023 (CEST)

"laut" ist inhaltlich und grammatikalisch falsch. Man könnte so formulieren, wenn die FAZ betroffene Frauen zitiert oder interviewt hätte. Dann müsste es heißen: laut der FAZ ..sagten die Frauen.--Fiona (Diskussion) 21:55, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann nicht ganz folgen. Der Original-Satz von Schneider, welcher von zahlreichen Medien zitiert wurde: "Sie haben sich laut ihren Aussagen unwohl gefühlt, am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation." Wie das am zitiert oder paraphrasiert wird, ist mir relativ egal, solange es inhaltlich korrekt bleibt. Kannst du einen Satz vorschlagen, der grammatikalisch und inhaltlich korrekt ist? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:07, 24. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz von Deichmatrose ist grammatikalisch korrekt. Schneider bedauere ....dass sie sich hätten --Fiona (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass der Satz grammatikalisch falsch sei. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Um das ewige Hin und Her auf dieser Seite abzukürzen, habe ich versucht, 4 Seiten nebulöses Rumgeeier so kurz und sachlich wie möglich zusammenzufassen. Danach habe ich festgestellt, dass in meiner Zusammenfassung nur Rechtfertigungen standen und kein einziges Wort des Bedauerns. Das erschien mir angesichts der vielen Wörter, die dafür verwendet wurden, einseitig. Darum habe ich diesen O-Ton:

• „Die Wünsche und Erwartungen der Frauen, die sich jetzt gemeldet haben, wurden wohl nicht erfüllt. Sie haben sich laut ihren Aussagen unwohl gefühlt, am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation. Das tut mir leid für sie und ich spüre Mitgefühl. [...] Es tut mir leid für alle, die sich bei uns backstage nicht wohlwollend behandelt oder unsicher gefühlt haben.“

zusammengefasst zu:

• „Schneider bedauere, dass sich Frauen am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation unwohl gefühlt hätten“

und dem letzten Satz hinzugefügt.

Ich habe Schneider nicht wörtlich zitiert. Schneider bedauert Gefühle von Frauen, die Missbrauchsvorwürfe erhoben haben. Er bedauert Gefühle, die er sich nicht erklären kann, weil doch alle nur eine gute Zeit haben sollten. Das ist eine klassische Nichtentschuldigung. Darum wäre ich auch damit einverstanden, den Teil einfach wegzulassen. Was ich NICHT in den Artikel schreiben werde, ist das:

• „Schneider bedauere, dass sich Frauen am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation nach den von ihnen gemachten Angaben unwohl gefühlt hätten“

Denn das wäre blanker Hohn. --Deichmatrose (Diskussion) 23:18, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wenn das deiner Ansicht nach "blanker Hohn" ist, dann sag das Christoph Schneider, nicht mir. Du hast den Satz nur nicht zusammengefasst, sondern den Inhalt verändert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:35, 24. Jun. 2023 (CEST)

Er hat das so ja nicht geschrieben. Es wäre das Ergebnis, wenn ich der Forderung von Benatrevqre nachkäme. Was ich nicht tue, weil es das Original falsch wiedergeben würde. --Deichmatrose (Diskussion) 23:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Und was bitte hab ich verändert? Dass sich Schneider das Unwohlsein der Frauen nicht zueigen macht? Seit wann sind Gefühle Standpunktzuweisungen (scheint ein Lieblingswort zu sein, das aber nicht überall passt)? --Deichmatrose (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2023 (CEST)

In Schneiders Satz bezieht sich "laut ihren Aussagen" auch auf "am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation". Da ist es schon kritisch, das "laut ihren Aussagen" einfach wegzulassen. Wie wäre es, wenn du einfach den letzten Satz paraphrasierst, da benutzt er diese Formulierung nicht ("Es tut mir leid für alle, die sich bei uns backstage nicht wohlwollend behandelt oder unsicher gefühlt haben"): Es tue ihm leid, für alle die sich backstage nicht wohlwollend oder unsicher gefühlt hätten")? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:45, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich beginne hier definitiv nicht noch mal von vorn und nehme auch keine Paraphrasierungsaufträge mehr von Euch an. Wenn sich das Ergebnis bis morgen nicht geändert hat, baue ich den Vorschlag so in den Artikel, weil die Zustimmungswerte größer sind als für die aktuelle Fassung. Danach kannst Du mit Benatrevqre in aller Ruhe bessere Vorschläge machen und mit wem auch immer darüber diskutieren. --Deichmatrose (Diskussion) 23:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

Auf Argumente gar nicht eingehen, geschweige denn entkräften, supi :-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Du hast recht, besser ist es, es im Konjunktiv I statt Konjunktiv II wiederzugeben, denn so entspricht es dem genauen Wortlaut. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 25. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht meine Forderung. Meine Forderung ist, dass wenn du schon zitierst, dann bitte vollständig und nicht nur selektiv. Das Weglassen einer wichtigen Zuschreibung erscheint gegenüber dem Leser manipulativ. Es soll also der ganze Satz Schneiders zitiert werden. Ich habe die anderen nochmal angepingt, weil ich denke, dass das nicht berücksichtigt wurde, deswegen bitte ich dich, zu warten, bis diese sich rückgemeldet haben. Wir haben hier keine Fristen einzuhalten und auch keine Eile. Unnötiges vorschnelles Agieren führt m.E. nur zu Frust auf allen Seiten. Es dürfte auch in deinem Interesse sein, zu einer Formulierung zu kommen, die beim Leser keine potenziellen Missverständnisse zurücklässt, weshalb ich für eine vernünftige Einigung ohne Zeitdruck plädiere. --Benatrevqre ^…?! 00:32, 25. Jun. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Das ist ein Textvorschlag, wenn ich Dm. richtig verstanden habe. Ich finde diese Zitatesammlung allerdings unnötig und diese Ausführungen im Verhältnis zum Rest des Artikels zu lang. Ich finde, der gegenwärtige Satz im Artikel genügt den Anforderungen und wird WP:BLG und WP:NPOV gerecht. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 06:59, 4. Jul. 2023 (CEST)

Vorwürfe der sexualisierten Gewalt

"Vorwürfe gegen Rammstein: Das „lyrische Ich“ und die Realität  Gegen die Band Rammstein gibt es Vorwürfe der sexualisierten Gewalt. Zuvor schon hatte Sänger Till Lindemann mit einem Gedicht zum Thema kokettiert. ... Jetzt also Till Lindemann. Eine Frau namens Shelby Lynn, die nach eigenen Angaben ein Rammstein-Konzert in Vilnius besucht hat, sagt online, sie sei backstage unter Drogen gesetzt worden, der Sänger habe sie zum Sex aufgefordert und wäre sauer geworden, als sie ablehnte. Dazu postete sie Fotos von Verletzungen mit der Angabe, sie könne sich nicht daran erinnern, wie diese zustande gekommen seien. Die Band dementierte den Vorfall per Twitter. Gleichzeitig gibt es immer mehr Frauen, die von Gewalterfahrungen mit Rammstein berichten." (taz.de) --2003:C6:DF22:BD4B:15F:73A7:7AFF:4FFA 20:36, 31. Mai 2023 (CEST)

Bisher nur Anschuldigungen ohne Beweise. Abwarten, wie es sich entwickelt. --KurtR (Diskussion) 22:15, 31. Mai 2023 (CEST)

@KurtR

Eine Verdachtsberichterstattung unterliegt besonders strengen Regularien. Wenn sich bundesdeutsche Leitmedien zu einer Berichterstattung entschließen, sollte sowohl von enzyklopädischer Relevanz als auch von Stichhaltigkeit auszugehen sein:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html

Wie gesagt, die Relevanz gilt unabhängig von juristischen Ermittlungen. Das ist ein medialer Baustein und sicherlich Teil einer Kontroverse, die jetzt bereits enzyklopädische Abbildung finden sollte. --Daniel Perseke (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bisher gab es ja "nur" Vorwürfe und Meinungsäusserungen zu den Vorwürfen. Dass KiWi sich von Rammstein getrennt hat, ist wohl die erste handfeste Konsequenz.[10] Aber ich bin kein Freund von Newstickeritis. Das Ganze wird vermutlich noch weitere konkrete Konsequenzen haben. Ich bin deshalb dagegen, jetzt schon kleinteilig aufführen, wer welche Meinung geäussert hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2023 (CEST)

Bisher gibt es nur konkrete Vorwürfe gegen Lindemann persönlich, nicht gegen die Band Rammstein als ganzes. Auch in der Original-NDR-Quelle wird kein Vorwurf gegen Rammstein erwähnt, sondern nur gegen Lindemann persönlich. Rammstein wird nur randständig erwähnt. Solange das so ist, muss auch nichts in den Rammstein-Artikel. Diesbezügliche Ergänzungen wurden aber im Lindemann-Artikel eingefügt -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Kleiner Stampfi Volle Zustimmung: Zum jetzigen Zeitpunkt richtiges Vorgehen. --Daniel Perseke (Diskussion) 20:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

"Rammstein wird nur randständig erwähnt." Ja klar! Till ist ja bloss der Frontmann, eine völlige Nebenfigur der Band Rammstein. Amüsante Argumentation.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:18, 2. Jun. 2023 (CEST)

Über ein eigenes Kapitel kann man – Stand jetzt – unterschiedlicher Auffassung sein. Dass aber seriöse Medien ignoriert werden, ist krass. Ein kurzer Absatz ist das Mindeste – nicht zuletzt zum Schutz der Band, denn an Thema kommt man sowieso nicht vorbei. Denn so wird wenigstens klar was bewiesen ist; nämlich nichts. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe eine bewusst kurze Erwähnung im Kontroverse-Abschnitt eingefügt und dort einfach nur auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Till Lindemann verwiesen. Ich denke, das sollte dem Thema hier im Rammstein-Artikel erst mal ausreichend Rechnung tragen, da die Vorwürfe wie oben beschrieben nicht gegen die Band Rammstein gerichtet sind, sondern nur gegen Till Lindemann als Einzelperson. Jeder Leser, der hier über den Rammstein-Artikel zu dem Thema was sucht, wird dann auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen und kann dort nachlesen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke, habe ich erst jetzt gesehen - finde ich als Lösung besser als meinen ursprünglichen Vorschlag. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:58, 2. Jun. 2023 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig: Im von mir zitierten tagesschau-Beitrag ist von einem "System der Anbahnung" die Rede - nicht von einem Einzeltäter, der quasi zufällig Frontmann wäre. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:53, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Daniel Perseke: Mein Beitrag stammt vom 31. Mai 2023, inzwischen sind mehrere Beiträge erschienen mit zusätzlichen Infos. --KurtR (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Prickelnd an dieser Stelle: Habe folgendes in den Artikel geschrieben (natürlich mit Beleg - ich halte tagesschau für eine seriöse Quelle), was zurückgesetzt wurde - und finde hier die Diskussion, dass die Vorwürfe nicht belegt seien. Für mich nicht so gut nachvollziehbar.

"Dem Frontmann der Gruppe, Till Lindemann, wird seit Mai 2023 von mehreren Frauen vorgeworfen, er habe seine Macht missbraucht und mit ihnen nicht einvernehmlich Sex gehabt. Mutmaßlich wurden Backstage und in einer Aftershowparty sexuelle Handlungen an Frauen angebahnt, Frauen wurden mit k.o.-Tropfen, Alkohol und illegalen Drogen außer Gefecht gesetzt, es ist von einem System von Machtmissbrauch und Anbahnung zum Sex die Rede. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2023 (CEST)

Man kann in der Artikel-Historie sehen, was Du eingefügt hast. Es bringt nichts, das hier nochmal einzufügen. Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede. Das ganze Thema ist übrigens im Rammstein-Artikel abgehandelt. Es wird diesbezüglich auf den Hauptartikel von Till Lindemann verwiesen. Wie oben beschrieben, ist das meiner Ansicht nach die richtige Vorgehensweise, da bisher formal erst mal nur Vorwürfe vorliegen und zweitens die Vorwürfe derzeit auch nur Lindemann persönlich betreffen und nicht die Band als ganzes. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2023 (CEST)

aber @KurtR einfach alles zu löschen, damit machst dus dir zu einfach --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ja, mir fiel nicht ein, wie ich das, was man ihm vorwirft, entsprechend in Worte fasst. Hast Du eine passende Version? --KurtR (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt nochmal eingefügt mit der angepassten Überschrift "Vorwurf sexueller Übergriffe gegen Till Lindemann", so wie Du es im Textabschnitt im Lindemann-Artikel auch benannt hast. Ich denke, mehr sollte man hier direkt im Rammstein-Artikel erst mal nicht einfügen, solange es keine konkreten Vorwürfe gegen die Band als Ganzes gibt. Und so ist es jetzt zumindets hier im Artikel erwähnt und es wird auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen. Die Seitenaufruf-Statistik der letzten Tage zeigt, dass offensichtlich viele Leser auch hier im Artikel zu dem Theman was suchen. So werden sie jetzt zumindest auf die Inhalte des Lindemann-Artikels weiterverwiesen. Ich hoffe, das ist so für Euch in Ordnung -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 2. Jun. 2023 (CEST)

Es sind keine Mehrzahl von sexuellen Vorwürfen. Nur eine Frau. Ich ändere es auf Vorwürfe von Frauen. Nicht perfekt, aber nicht falsch.Ich glaube wir sollten die Artikel jetzt in Ruhe lassen und morgen weiterschauen. --KurtR (Diskussion) 00:05, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es so nicht ganz optimal, da es sehr unkonkret klingt. Aber ich selbst ändere es jetzt nicht nochmal. Ich kann hier wahrscheinlich frühestens Sonntagabend wieder reinschauen. Ich lass mich überraschen, wie sich der Stand bis dahin weiter entwickelt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es auch nicht ideal, aber immerhin ist es nicht falsch. Ich lass es jetzt auch so sein. --KurtR (Diskussion) 00:21, 3. Jun. 2023 (CEST)

Auch das ist nicht richtig: Schon im Abstract des tagesschau-Artikels steht: "Mehrere Frauen erheben neue Vorwürfe gegen Rammstein-Frontmann Lindemann. Gegenüber NDR und SZ beschreiben sie, wie junge Frauen offenbar gezielt für Sex mit ihm rekrutiert werden. Zwei Frauen berichten zudem von mutmaßlichen sexuellen Handlungen, denen sie nicht zugestimmt hätten." Im Artikel selbst werden "die damals 22-jährige Cynthia A.", "die damals 21-jährige Frau Kaya R." sowie mehrere andere Frauen erwähnt, konkret heißt es "Den Reporterinnen und Reportern liegen zudem weitere Aussagen von Zeuginnen an Eides statt sowie zahlreiche Chat-Protokolle vor, die Teile der Vorwürfe unterstreichen." Dass man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein muss ist sicher richtig - aber warum werden hier in der Diskussion definitiv Falschaussagen gemacht? --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:57, 6. Jun. 2023 (CEST)

Manchmal ärgert mich der Umgang mancher Autoritäten in wikipedia mit uns "normalen" Mitgliedern. Ich hatte im ursprünglichen Beitrag einen Link - den ich hier nochmal wiederholt hatte - auf einen tagesschau-Beitrag. Dieser wurde - nicht von mir - gelöscht und dann kommt der Satz "Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede." Mag sein - den habe ich aber nicht erwähnt und auf ighn auch keinen Bezug genommen - sondern auf den Artikel der tagesschau - und in diesem war sehr wohl von k.o.-Tropfen die Rede. Tut mir leid, aber das ist m.E. insgesamt so nicht in Ordnung. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:41, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde in der Tat die k.o.-Tropfen nicht mehr im Artikel - nun heißt es "Drogen", was allgemeiner ist. Das ändert am Vorwurf selbst aber wenig. "In einem weiteren Fall berichtet die damals 21-jährige Frau Kaya R., die ebenfalls anders heißt und die hier zu ihrem Schutz einen Fantasienamen trägt, nach einer Aftershowparty Lindemanns besinnungslos auf einem Hotelbett gelegen zu haben." Auch das klingt nach Mitteln um jemanden gefügig zu machen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht verdichten sich die Vorwürfe immer weiter. Die taz schreibt in einem Artikel der online ohne Datum veröffentlicht wurde, aber zwischen dem 11. und dem 13.6. erschienen sein muss, dass Rammstein juristisch sehr massiv gegen die Vorwürfe vorgeht. [11]https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5937556/ Natürlich ist es das gute Recht jeder Person, sich gegen unwahre Behauptungen auch juristisch zur Wehr zu setzen. Doch wenn massive Einschüchterungsversuche so weit gehen, dass Medien nicht mehr frei berichten sollen, ist aus meiner Sicht eine wichtige Grenze überschritten. Insbesondere der folgende Satz benennt das sehr genau: "Am 10.6. dann kritisiert der Deutsche Journalisten-Verband das Vorgehen der Berliner Anwälte als Einschüchterungsversuch." Ich denke, es ist langsam aber sicher an der Zeit, das auch im Artikel demenstprechend klar zu formulieren, denn dieses Vorgehen betrifft ja keineswegs Lindemann alleine, sondern die Reaktion der Band insgesamt. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der von Dir erwähnte Taz-Artikel hat oben rechts das Datum 13.6.2023, 18:57 Uhr. --KurtR (Diskussion) 02:24, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke - übersehen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:47, 16. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 15:17, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Row Zero“ und bisher Fehlende Darstellung

Es ist mittlerweile klar, dass Rammstein jahrelang eine „Row Zero“ hatte und gezielt Frauen anwarb um sie zu aftershow Partys/Backstage einzuladen. Das sollte im Artikel dargestellt werden, da Lindemann Teil der Band ist und sein Handeln Auswirkungen auf die gesamte Band hat. Laut verschiedenen Berichten hat die Band die Assistentin Alena Makeeva, die den Job hatte, Frauen gezielt auszusuchen, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zur Verfügung zu stellen, entlassen. Anscheinend hat die Band nun auch Anwälte engagiert um gegen die Vorwürfe vorzugehen. [12] Verschiedene Berichte (wie auch der Focus Artikel) schreiben von einem Raum unter der Bühne. Zeit: „Seit wann der Raum Teil des Bühnenaufbaus von Rammstein ist und wer von dessen Existenz und offenbarer Funktion von Anfang wusste, ist bislang unbekannt.“ Im Bericht steht, dass während eines Rammstein-Konzerts 2020 ein Porno in diesem Raum gedreht wurde und den Lindemann bei einer eigenen Show vorführte. „Der Raum unter der Bühne war seither kaum irgendwo ein Thema. Dabei war er bis zuletzt offenbar ein fester Bestandteil in der Dramaturgie von Rammstein-Konzerten: Während der Shows verlässt die Band bis auf ein Mitglied für einige Minuten die Bühne, ein Remix des Liedes Deutschland läuft, und Lindemann zieht sich, wie man es auch in dem Sexvideo von 2020 sieht, offenbar in den kleinen Raum zurück.“ Im Zeit-Artikel wird zu Alena Makeeva berichtet: „Die Gesprächspartnerin von ZEIT ONLINE erzählt, sie sei wenige Tage vor einem der Konzerte von Rammstein in Mexiko von einem Freund gefragt worden, ob sie gratis zu der Show mitkommen wolle. Sie müsse nur auf Instagram einer Frau namens Alena Makeeva, die sich manchen Frauen als "Casting Director" vorstellte, schreiben und dieser ein Bild von sich schicken. Nach ihrem Erstkontakt mit Makeeva habe diese sie in eine WhatsApp-Gruppe mit rund 60 bis 70 jungen Frauen aufgenommen, Makeeva sei die Administratorin der Gruppe gewesen. ZEIT ONLINE hat Alena Makeeva mit diesen Schilderungen konfrontiert, jedoch keine Antwort erhalten.“ Im Zeitartikel wird abschließend geschrieben, die Bänd bitte darum, nicht vorzuverurteilt zu werden, aber keine Möglichkeiten aufweise, wie „..Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen..“ und: „Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht.“ (Es ist ein Bezahlartikel)[13] Den Machtmissbrauch und die aktuellen Vorwürfe sollten hier im Artikel besser dargestellt werden und keineswegs in Lindemanns Artikel ausgelagert werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist, ob es diese Row Zero denn wirklich nur bei Rammstein gegeben hat. Die Antwort auf diese Frage ist "Nein". Dass sich Gäste einer Band backstage sowie - während des Konzerts - im Graben vor der Bühne und an deren Rand aufhalten ist Gang und Gäbe. Ungewöhnlich und mithin erwähnenswert sind mithin die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin.

--Der Pavi (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist doch zweitrangig und unlängst bekannt, dass andere Künstler ähnliche Praktiken anwenden. Hier jedoch gehts konkret um Rammstein und deren Konzept dass erst jetzt breit in den Fokus der Berichterstattung geraten ist und wahrscheinlich auch Auswirkungen auf andere Bands haben könnte (ist aber Spekulation). --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, wie bereits gesagt: Die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin sind erwähnenswert. Die Row Zero als solche nicht. Die gibt es überall, hat aber eben nicht überall denselben Zweck, den sie mutmaßlich bei Rammstein hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Casting Direktorin gäbe es ohne die Row Zero vermutlich nicht. Hier sollte beides Erwähnung finden, um einen Kontext herzustellen, das ist aus den zahlreichen Berichten auch so zu entnehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, wer Henne ist und wer Ei? Da in der Row Zero – glaubt man der Berichterstattung – ausschließlich Frauen stehen, die von der Casting Agentin ausgewählt und kontaktiert wurden, ist das genaue Gegenteil von dem, was Du hier schreibst, der Fall: Die Casting Agentin ist Dreh- und Angelpunkt des Konzepts. Sie scoutet, kontaktiert und "akquiriert" die Mädchen/Frauen, betreut sie vor Ort, stellt sie in die Row Zero, bringt sie in den Raum unter der Bühne und vor und nach der Show zur Party. Ohne Casting Agentin gäbe es keine Row Zero in der hier kolportierten Form. --Der Pavi (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das ist eine Einordnung, die du selbst vorgenommen hast. Für enzyklop. Darstellung sollte eine solche Einordnung aber aus reputablen Quellen stammen, am besten aus verschiedenen. Solche Berichterstattung gibt es bereits und aktuell steht die Tatsache, dass Rammstein die Casting Direktorin entlassen haben und diese auch keinen Zutritt mehr zu Konzerten hat. Angeblich hätte die Band diese CD nicht bezahlt. Da ist noch vieles nebulös, lediglich die Arbeitsweise ist besser bekannt und von verschiedenen medien aufgegriffen wurden. Ich verstehe aber deine Überlegung und Fragen dazu, gab es schom immer eine solche CD oder wie hat das Konzept Row Zero in Zeiten ohne social media funktioniert? Wahrscheinlich auf direkteren Wegen, analog. --Zartesbitter (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2023 (CEST)

Worauf ich eigentlich nur hinaus wollte: Mir erscheint es logischer, dass die Row Zero ein Mittel im Auswahlprozess der Casting Direktorin gewesen ist. --Der Pavi (Diskussion) 09:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht eine Umkehr von Täter und Mittäter unter Umgehung der Opfer. Es ist erstens für die Opfer irrelevant wer genau wen genau wann überredet hat.

Es ist zweitens - die Formulierung von Henne und Ei aufgreifend - irrelevant, ob Rammstein das in eine Agentur auslagert oder nicht. Nicht die Agentur hat Rammstein erst mühsam zu Missbrauch überreden müssen, im für die Casting Agentin schlimmsten Fall hätte diese ein Umfeld geschaffen, in dem Herr Lindemann sich dann nicht mehr beherrschen konnte - ich denke, man erkennt bei etwas genauerem Nachdenken, dass das gefährlich nahe an Behauptungen liegt, Frauen wären selbst schuld, wenn sie knappe Röcke tragen.

Es ist drittens ziemlich perfide, der Casting Direktorin das nun in dieser Form vorzuwerfen - man muss kein großer Kenner der Band sein, um von den einschlägigen Texten gehört zu haben. Rammstein "spielt" (es widerstrebt mir dieses Wort in diesem Zusammenhang zu verwenden, ich greife hier eine Formulierung aus der öffentlichen Diskussion auf) mit dem Thema schon seit langem, völlig unabhängig von der Casting Direktorin.

Viertens (auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen) ist aus allen mir bekannten Missbrauchs-Taten die Folgerung zu ziehen, dass bestimmte Gelegenheiten zum Schutz potentieller Opfer grundsätzlich vermieden werden sollten. Die Band hat das Gegenteil getan. Genau deshalb ist es nötig im öffentlichen Diskurs auch an angemessener Stelle darüber zu berichten.

Es ist fünftens vermutlich richtig, dass es ähnliche Praktiken auch bei anderen Bands gab und gibt. Das ändert an der Problematik hier aber nichts. Man kann gerne darüber nachdenken (und muss das auch), wie man in Zukunft solche Geschehnisse bereits im Vorlauf unterbindet. Das spricht aber nicht dagegen, das Thema hier, wo es zum ersten Mal in dieser Vehemenz öffentlich diskutiert wird, auch anzugehen. So wie der Wikipedia-Artikel über Rosa Parks weder über die erste Frau, die auf einem für weiße reservierten Platz im Bus sitzen blieb, noch gar über die einzige Aktivistin berichtet, so berichtet er eben doch über den Fall, der mit der Bürgerrechtsbewegung um MLK untrennbar verbunden ist - momentan sehe ich in unserem Zusammenhang keine andere Band, bei der dieses Thema auch nur ansatzweise ähnlich intensiv besprochen wird.

Und sechstens ist wikipedia ein online-Lexikon. Als solches sollten (Stichwort "online") aktuelle Themen schneller als in einem Print-Lexikon behandelt werden und (Stichwort "Lexikon") trotzdem nicht der Klatsch und Tratsch der Tagespresse thematisiert werden. Hat irgend jemand hier die Ansicht, dass dieses Thema in den nächsten Tagen als Klatsch und Tratsch entlarvt werden wird oder dass die Thematik in Zukunft an Bedeutung verlieren wird? Ich vermute das Gegenteil.

Und schließlich sollte siebtens wikipedia modern genug sein, um auch die Frage zu stellen und zuzulassen, wieso manche Menschen geradezu reflexartig behaupten, dass traumatisierte Frauen aus Geltungsdrang sich selbst als Opfer darzustellen, anstatt sich die Frage zu stellen, ob solche Vorverurteilungen der Opfer nichts anderes bewirken als die Dunkelziffer weiter nach oben zu treiben und genau dadurch erst solche Fälle zu ermöglichen. Wäre ich eine Frau würde ich mir sowieso dreimal überlegen, ob ich solche Erfahrungen veröffentliche, dann aber, wenn ich lese, was manche hier für abstrusen Unsinn behaupten ("unbewiesen", "Gerücht", "eine einzige Frau", als es bereits ien halbes Dutzend waren), dann wäre ich endgültig nicht mehr bereit an die Öffentlichkeit zu gehen. Wir haben m.E. hier eine Verantwortung, die weit über den Schutz der Band hinausgeht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:44, 16. Jun. 2023 (CEST)

Es ist unverständlich warm das Wort „Row Zero“ nirgends erwähnt wird. Es wird von der Band weder bestritten und ist breit rezipiert. Es gibt sogar Videos dazu. Was braucht es bitte noch? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 15:17, 17. Jul. 2023 (CEST)

oft Präsens + (ur)alte Belege

Das Lemma enthält viele Sätze im Präsens mit alten bis uralten Belegen (einer aus dem Jahre 1995 - den Satz habe ich gerade geändert).

Es wäre schön, wenn ein Rammstein-Kenner sich dieses Missstandes annähme. --LDV-GS (Diskussion) 10:11, 8. Jun. 2023 (CEST)

Denke, dass der Artikel Abwahl-Bereit ist. Siehe oben. Hatte das aber aus den Augen verloren. Aktuell dürfte der falsche Zeitpunkt dafür sein - sieht es doch nach Aktionismus aus. Aber wenn das Thema etwas weniger medial präsent ist sollten wir Rammstein den Baperl nehmen. --Fraoch 15:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 15:33, 17. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Extremismusdebatte / Video zum Lied Deutschland

Der Abschnitt zitiert Iris Rosenberg ohne die Quelle anzugeben. Zudem wird es bewertet, offenbar von Wikipedia-Autoren, als sie urteile "differenzierter".

In seriösen Medienberichten liest sich das etwas anders. In der Deutschen Welle Unter der Zwischenüberschrift: Der Holocaust darf nicht beleidigt werden: Die Sprecherin der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem rief zu einem verantwortlichen Umgang mit der Erinnerung an die ermordeten Juden auf. Yad Vashem kritisiere "nicht generell künstlerische Arbeiten, die an Holocaust-Bilder erinnern", sagte Iris Rosenberg der "Bild"-Zeitung. Respektvolle künstlerische Darstellungen könnten legitim sein. Sie dürften die Erinnerung an den Holocaust jedoch keinesfalls beleidigen, herabsetzen oder schänden - und nicht nur als "bloßes Werkzeug" dienen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Sie sagt damit kein Wort über das Video selbst und spricht im Konjunktiv.

Woher kommt das Zitat im Artikel? Und wer beurteilt es als "differenzierter"?

In dem DW-Artikel wird auch Charlotte Knobloch zitiert: "Die Instrumentalisierung und Verharmlosung des Holocaust, wie sie in den Bildern gezeigt wird, ist unverantwortlich. Wie Rammstein hier das Leid und die Ermordung von Millionen zu Entertainment-Zwecken missbraucht, ist frivol und abstoßend." --Fiona (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es handelt sich dabei nicht um reaktionen auf das Video zu Deutschland sondern auf den Teaser Norschweden (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2023 (CEST)

Gebe dir zu Yad Vashem Recht, Fiona -> Habe den Yad Vashem Teil entfernt. Knoblochs Darstellung ist im Übrigen im Satz "Viele Politiker und Mitglieder jüdischer Verbände sahen den Teaser, in dem die Rammstein-Mitglieder in der Kleidung von KZ-Insassen an einem Galgen stehen, als zumindest eine geschmacklose Form von Werbung auf Kosten des Andenkens der Holocaust-Opfer an" aufgenommen. Weiter muss man eine Bild-Empörungskampagne zu einem Trailer nicht breittreten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der " Yad Vashem Teil" muss nicht entfernt werden, sondern der einleitende POV-Satz; und das Zitat muss mit einem Einzelnachweis versehen werden. WP:Zitate: Unabdingbar ist eine Literaturangabe. --Fiona (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DarkLight84 (Diskussion) 15:33, 17. Jul. 2023 (CEST)

Antisemitismus-Beauftragter

Was der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung zum Thema des Umgangs Till Lindemanns mit Frauen zu sagen hat, ist für das Thema völlig irrelevant. Wir können ja auch noch die Meinungen des Teekannen-Beaufragten, des Flaschensammler-Beauftragten und des Wehrbeauftragten der Bundesregierung mit in den Artikel einbauen. Das wird den Artikel aber sicher nicht weiterbringen. Daher sollte man sich auf Meinungsäußerungen von Personen und Organisationen beschränken, die für das Thema auch wirklich relevant sind. Um hier mal Fiona und Zartesbitter zu zitieren: "Keine Newstickeritis bitte" ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Auf unangemessene, zynische Vergleiche verzichte bitte.--Fiona (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Moin KleinerStampfi, warum soll das irrelevant sein, es handelt sich beim Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung nicht um irgendein Meinungsbild von Journalisten oder sonstigen dahegelaufenen angeblichen Experten. Das ist ein Unterschied. Eh unfassbar, dass die Berichterstattung nicht aufhört und sogar auf Bundesebene thematisiert wird. Die Kanzlerin hat auch sein Statement zur Boyband abgegeben.[14] Bitte Zitate nicht ausm Kontext reißen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine Newstickeritis. Dargestellt werden in dem Abschnitt Reaktionen auf die Missbrauchsvorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen. Felix Klein ist eine relevante Stimme mit Reputation als Antisemtismusbeaufter. --Fiona (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Vor allem geht es nicht an, dass du gut belegte relevante Inhalte einfach entfernst. Du hast das zunächst zur Diskussion zu stellen. Hier wurde dir von zwei Autorinnen widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich genauso – Kanzler von mir aus noch, aber irgendwelche Statements von Beauftragten für themafremde Inhalte brauchts hier wirklich nicht. Und mehr Belege machen die Sache nicht relevanter, sondern sind eigentlich völlig unnötig, nachdem sie alle dasselbe belegen… –IWL04 • 13:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antisemitisbeauftragte ist nicht "irgendwer" und schon gar nicht es themafremd, wenn er die Absage der Konzerte im Olympiastadion fordert. Es ist durchaus relevanzstiftend, wenn mehrere Qualitätsmedien berichten, was er zu den Vorwürfen zu sagen hat. --Fiona (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2023 (CEST)

So ein Quatsch. Ein themenfremder Antisemitismus-Beauftragter hat erst mal keinerlei relevante Expertise für das Verhalten von Till Lindemann gegenüber Frauen. Wie gesagt: Warum fügen wir nicht noch die persönliche Meinung des Wehrbeauftragten und die Forderungen des Teekannen-Beauftragten und des Eichhörnchen-Beauftragten ein? Und was ich in diversen Artikeln tue oder nicht, hast Du ganz gewiss nicht zu entscheiden. Deiner Einfügung wurde hier von 2 Autoren widersprochen (nämlich IWL und mir), noch bevor Du die umstrittene Textpassage wieder eingefügt hast. Und den umstrittenen Textabschnitt hatte ich auch entfernt, weit bevor Du hier deinen ersten Kommentar abgegeben hast. Also dreh mal nicht die Tatsachen rum. Um Dich mal sinngemäß zu zitieren: Bevor Du einen umstrittenen Textabschnitt wieder einfügst, hast Du das zunächst zur Diskussion zu stellen und hast DU erst mal zu belegen, dass der Textabschnitt für den Artikel wirklich relevant ist und warum. Ohne Konsens solltest Du keine umstrittenen - zumal noch irrelevanten - Textpassagen in den Artikel einfügen. Und um Dir gleich die Begründung zu nennen, warum keine Relevanz vorliegt: Antisemitismus hat mit dem Umgang mit Frauen per se erst mal nichts zu tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du wissen möchtest, was historisch Antisemitismus und Antifeminismus (Umgang mit Frauen) miteinander zu tun haben, dann empfehle ich ich dir Shulamit Volkov (Antisemitismus und Antifeminismus. In: dies.: Das jüdische Projekt der Moderne. Beck Verlag, München 2011) zu lesen.--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke, so ist es. Insgesamt ist es btw 3:2 gegen die Einfügung: Gripweed in Spezial:Diff/234712870. Und ja, ein Indiz für Relevanz ist die Berichterstattung, aber eben nur eines – und wenn die Aussage relevant ist, braucht sie immer noch nicht dreifach belegt werden. –IWL04 • 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Deinen angriffigen Ton verbitte ich mir! Was deiner Meinung nach mit Antisemitismus "nichts zu tun" hat, ist völlig irrelevant.

Da du diese belegte Information entfernst hast, frage ich dritte Meinungen an. --Fiona (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Klein äußerst sich explizit zu den Vorwürfen von Frauen gegen Lindemann. U.a. zitiert der Spiegel (und andere Medien): Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"--Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2023 (CEST)

Und wenn er gesagt hätte „So wie Hetzkampagnen Juden falsch waren, sind Kampagnen gegen Rammstein falsch, so lange deren Schuld nicht bewiesen ist.“, wäre die Äußerung wohl auch relevant? Wenn er keine Juden-Vergleich gebracht hätte, hätte er ja gar keinen Grund, sich dazu zu äußern. Daraus kann Wikipedia natürlich keine automatische Relevanz ableiten. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:55, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn er hätte - Strohmann-Argument. --Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2023 (CEST)

Okay, du siehst offenbar also automatische Relevanz bei Äußerungen des AS-Beauftragten, verstanden. Die Mehrheit sieht es anders. PS: Vergleich (Literatur) :-* --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe die Mehrheit nicht ganz - und stimme Fiona völlig zu: Es geht um die Frage, ob eine "Mutmaßung" von Opfern ernst zu nehmen ist. Wenn dieser Vergleich vom Antisemitismusbeauftragten Klein kommt, dann ist er genau in diesem Zusammenhang relevant. Eine "Jana aus Kassel", die sich mit Anne Frank vergleicht, solidarisiert sich nicht mit Juden - sie instrumentalisiert sie. Hier passiert das Gegenteil: Der Antisemitismusbeauftragte solidarisiert sich mit weiblichen Opfern. Jedem denkenden Menschen sollte das klar machen: Hier passiert etwas, das auch andere Opfer anderer Debatten aktiv werden lässt - und nein, Klein solidarisiert sich eben nicht mit Rammstein aufgrund einer angeblichen Kampagne gegen die Band, er könnte das auch gar nicht, weil Rammstein nicht das Opfer ist - auch hier wird Täter-Opfer-Umkehr betrieben. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2023 (CEST)

Die Frage ist m.E. vielmehr, was ist das Motiv des Antisemitismusbeauftragten Klein und inwiefern soll sich eine enzyklopädische Relevanz seiner Äußerung für das Lemma(!) begründen lassen? Dass sie zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2023 (CEST)

Kurze Zusammenfassung von relevanter Band-relevanter Berichterstattung kann in den umseitigen Artikel (mit Verlinkung zum Hauptartikel). Die Äußerung der Familienministerin mag relevant sein; die eines Antisemitismus-Beauftragten sicherlich nicht, da die Sache nichts mit Antisemitismus zu tun hat. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:45, 18. Jun. 2023 (CEST)

Was mit Antisemitismus zu tun hat, bestimmen nicht wir! --Fiona (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn der Antisemistismusbeautragte die Absage der Rammstein-Konzerte im Olympiastadion Berlin, das dem Land Berlin gehört, fordert, und Qualitätsmedien berichten darüber ausführlich, dann hat das in der Debatte um die Vorwürfe der Frauen und deren Folgen für die Band, Gewicht und für Wikipedia Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Da du ja gegen Newstickeritis bist, schlage ich vor, da ein paar Wochen zu warten und dann zu entscheiden, ob diese Äußerung zeitüberdauernde Relevanz hat. Wie schon von vielen gesagt, hat es rein sachlich nichts mit Antisemitismus zu tun und ist deswegen erst einmal kritisch, was falsche Assoziationen angeht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Hat mit Newstickeritis nichts zu tun. Auch andere Informationen werden zeitnah übernommen. --Fiona (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich wieder rein. -jkb- 20:36, 18. Jun. 2023 (CEST)

+1 --ɱ 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gehört nicht rein, da es nichts mit den Vorwürfen von Frauen zu tun hat. --KurtR (Diskussion) 20:38, 18. Jun. 2023 (CEST)

Meines Erachtens auch besser rauslassen. --Φ (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun, weglassen da unpassende Assoziationen geweckt werden können. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ich tue mich da aktuell etwas schwer mit: "Jeder" hat was zu sagen, die aktuelle Diskussion hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun, auch wenn hier versucht wird einen Zusammenhang zu ziehen (nicht hierzuwiki, also eher medial und auch seitens Felix Klein, der dazu auch gleich das Deutschland-Video anbietet). Meines erachtens sollte man den Passus von Felix Klein draußen lassen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum die Stimme eines Antisemitismusbeauftragten hier abgebildet werden muss. Geäußert haben sich viele, viele Personen zu der Causa, von anderen Künstlern wie Felix Kummer ([15]), Schauspielerinnen wie Nora Tschirner et al. (mit etwas Handfestem [16]), Kabarettisten wie Dieter Nuhr ([17]), dem Bundeskanzler ([18])... Ich sehe nicht, das die Stimme von Felix Klein da unbedingt dazugehört. Genauso wie die anderen Stimmen, die ich aufgeführt habe (wobei die Petition vielleicht für den Lindemann-Artikel interessant ist). --Gripweed (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gripweed, wenn ich kurz hier zwischenschreiben darf: es geht nicht um irgendwelche Äußerungen zur Causa Lindemann, sondern nur Äußerungen, die die Folgen für die Band betreffen. --Fiona (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich kannst du dazwischen schreiben, nur steht bei allen meinen Links „Rammstein“ da und nicht nur Lindemann. Ok, Felix Kummer hat keinen Namen genannt. --Gripweed (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2023 (CEST)

3M: Was der Antisemitismusbeauftragte zu Antisemitismus zu sagen hat, ist sicher relevant. Was aber die aktuellen Themen Sexismus bzw. Gewalt gegen Frauen angeht, halte ich ihn hingegen nicht für kompetent, das ist schlicht nicht sein Fachgebiet. Auch wenn er versucht, einen direkten Zusammenhang zu konstruieren. Ehrlich gesagt wirkt das Ganze ein bisschen wie Trittbrettfahrerei. Wenn überhaupt, weiter oben im Abschnitt zum fraglichen Film einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du meine Beispiele meinst: die waren nicht abschätzig gemeint, ich wüsste auch nicht, wo man das herauslesen kann. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2023 (CEST)

Falls Du meinen Kommentar meinst ;-) ... nein mir ging es um die Teekannen, Flaschensammler und Eichhörnchen weiter oben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:27, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja. die sind wirklich daneben. Sorry, hatte wohl den falschen Antworten-Button erwischt. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

In der 3M-Begründung lese ich: "Es geht um den Abschnitt Rammstein#Vorwürfe_von_Frauen_gegen_Till_Lindemann, in dem die Folgen der Vorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen, kurz dargestellt werden." Weder eine Andeutung politischer Forderungen noch eine Interessebekundung des Kanzlers lassen sich als Folge für die Band verstehen, oder? Hier auf der Disk zu dokumentieren, wer sich wann mit welcher Argumentation geäußert hat, ist sicher hilfreich, um etwaige Folgen für die Band später darstellen zu können. Bis dahin hat Felix Klein die Aufmerksamkeit genutzt, sein Thema zu platzieren. Das ist richtig und seine Aufgabe. (Zwei Artikel später möchte ich Klein nun doch lieber an seine eigenen Worte zu Luisa Neubauer zu ihrer Kritik an Hans-Georg Maaßen erinnern: "Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein scharfes Schwert und erfordert klare und eindeutige Belege." Zeit online, 11.5.2021) Die abschätzigen Vergleiche seiner Position stoßen mir mehr als unangenehm auf. Eine Löschung dieser polemischen Beispiele wäre schön, wir haben das Argument dahinter ja auch so verstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 23:00, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Antismeitismusbeauftragte ist bei dem thema genauso relevant wie jede andere privatperson mit einer meinung, weder hat er durch seine expertise noch durch seine stellung wirkliche relevanz für dieses thema, mmn sollte das nicht erwähnt werden Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich draußenbleiben. Zum jetzigen Zeitpunkt hat das noch keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

Statt Klein sollte Rezo zitiert werden, der hat eine größere Reichweite beim Publikum. [19][20] Außerdem kollaboriert er mit einer der Rammstein-Party-Zeuginnen, Kayla Shyx. Oder dass Prominente Spenden sammeln für Gerichtskosten von Frauen für Gerichts- oder Anwaltskosten, wenn die Rammstein-Anwälte sie belangen wollen wegen ihrer Aussagen. [21]. Vielleicht sollte eine Rammstein/Unterseite wie bei Diskografien geöffnet werden für das, was aus dem Rammstein- und dem Lindemann-Artikel diskutiert und drittemeinungt wird, aber Leser interessieren könnte. --Habbe H (Diskussion) 07:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

Eine Auslagerung fände ich gut. Es könnte zudem die Diskussion übersichtlicher gestalten, wenn sie nicht mehr an zwei Orten geführt würde. Auch wenn der Fokus klar auf Lindemann liegt, betreffen die Vorwürfe ja Ereignisse im Rahmen von Rammsteinkonzerten. Der Gedichtband ließe sich textlich davon trennen. --Deichmatrose (Diskussion) 07:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

3M: Tagespolitische Stellungnahmen oder Meinungen politisch Beauftragter gehören nicht in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach müsste genauer ausgeführt werden, was es mit dem genannten Video auf sich hat und wie genau da dann die Verbindung zu dem weiteren Thema gezogen wird. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 19. Jun. 2023 (CEST)

Info: Das Video ist im Artikel bereits thematisiert im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte. --Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: also kännte man dort die Worte des Antisemitisbeauftragten ergänzen samt Verbindung hin zu den aktuellen Vorgängen? Louis Wu (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2023 (CEST)

Was hätten sie dort noch verloren, nachdem eine Verknüpfung dieser Worte mit diesem Artikel von den ganz überwiegenden Dritten Meinungen hier deutlich abgelehnt wird? --Benatrevqre ^…?! 09:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das passt nicht, da sich Kleins Einlassung gegen eine bevorstehende Veranstaltung richtet und ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit von ihm nicht ausgeführt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 19. Jun. 2023 (CEST)

Zusammenhänge werden in dem ganzen Artikel nicht "ausgeführt". Klein gibt ein Statement ab, das ich oben zitiert habe. Ich wiederhole desn Spiegel-Passus noch einmal:

Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"

Jüdische Allgemeine:

»Antidemokratische Diskriminierungen wie Antisemitismus, Frauenverachtung und Rassismus gehen oftmals Hand in Hand«, betonte Klein. In dem Zusammenhang verwies er auf Rammsteins Video zu dem 2019 veröffentlichten Lied »Deutschland«, als die Gruppe »mit perfider Vernichtungslager-Optik die Opfer der Schoa verhöhnte«. --Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona B.: Du hast oben bereits auf die Arbeit von Shulamit Volkov hingewiesen. Die Forschung zur Intersektionalität zeigt, dass Bild und Ton erheblich dazu beitragen, unterschiedliche Subkulturen und Diskriminierungsmuster zu verbinden, zur NS-Ästhetik und dem Männlichkeitskult faschistoider Bewegungen gibt es viel Literatur, zur nationalsozialistischen Filmpolitik einen exzellenten Artikel. Deshalb war es mir wichtig, den Zusammenhang selbst nicht in Frage zu stellen. Was mich (generell) stört, ist eine Aneinanderreihung von Zitaten bekannter Persönlichkeiten. Ob sich nun Merz zum Gendern, Schwarzer zum Krieg in der Ukraine oder Klein zur Causa Rammstein äußert ... inhaltlich bringen solche Äußerungen keinen Erkenntnisgewinn. Wenn sie besonders viel Zustimmung finden oder besonders dämlich sind, werden sie häufig zitiert – enzyklopädisch relevant werden sie dadurch nicht. Gleiches gilt für die Verschiebung der Grenzen des Sag- und Machbaren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es tatsächlich wissenschaftliche Literatur gibt, in der Rammstein in dieser Hinsicht als Beispiel ausgewertet wird. Die Wiedergabe eines – wenn auch berechtigten – Ausdrucks von Empörung ohne inhaltliche Ausführung finde ich aber wenig hilfreich. Und natürlich hast Du recht: Die von mir vermisste analytische Komponente fehlt dem umseitigen Artikel insgesamt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ja, doch ich habe gar keine Zitate aneinandergereiht. Mein kurzer Text fasste kurz zusammen: Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, äußerte sich zu den Missbrauchsvorwürfen. Er stellte die für Juli 2023 geplanten Konzerte von Rammstein im Olympiastadion Berlin infrage und knüpfte auch an frühere Erfahrungen mit der Band an, wie das Video zu dem Lied Deutschland von 2019. Darauf wurde gemeint, die Vorgänge hätten doch nichts mit Antisemitismus zu tun etc. D.h. es wurde zurückgewiesen, dass der Antimistisbeauftragte dazu irgendetwas zu sagen hätte, sie, die User, wüssten es besser. --Fiona (Diskussion) 12:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt zur Extremismusdebatte aber, in dem Louis Wu die Äußerung Kleins ergänzen wollte.

Literatur findet sich übrigens tatsächlich ohne viel Recherche: Markus Hirte: Mordballaden – vom Schinderhannes zu Rammstein und Nick Cave, S. 109-136. In: B. Lange, M. Roeber, C. Schmitz-Scholemann (Hrsg.): Verbrechen und Sprache, Berlin, Boston: De Gruyter, 2021.

Hirte untersucht darin das Mord- und Gewaltmotiv bei Rammstein, ordnet die Band musikalisch und historisch ein und analysiert Bildersprache und musikalische Elemente. Ausführlich stellt er den rechtlichen Rahmen der Gegenwart dar: „Im Gegensatz zum Bänkelsänger früherer Jahrhunderte genießen Gegenwartskünstler einen deutlich höheren Freiheitsgrad. Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit sind verfassungsrechtlich geschützt (Art. 5 GG). Eine Zensur im Sinne einer Vorzensur findet nicht statt (Art. 5 Abs. 1 S. 3 GG). [...] Die Meinungs- und Pressefreiheit findet ihre Grenzen in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG). Die Kunstfreiheit wird zwar nach Sicht der BVerfG im Gegensatz zur Meinungsfreiheit vorbehaltlos gewährt (Art. 5 Abs. 3 GG), jedoch ebenfalls nicht schrankenlos. Ihre Grenzen findet die Kunstfreiheit in anderen ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Werten, etwa der Ehre Dritter oder dem Schutz der Jugend, die gegebenenfalls durch einfaches Gesetzesrecht (Strafgesetzbuch, Jugendschutzgesetz) bestimmt und konkretisiert werden.“ In weiteren Kapiteln differenziert er zwischen Jugendschutz und Strafrecht, stellt die Indizierungsverfahren und Entscheidungen der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz sowie des Verwaltungsgerichts Köln dar und kommt zu dem interessanten Zwischenergebnis: „Der hohe Kunstgehalt bei Werken der Formation Rammstein erklärt auch deren vergleichsweise geringe Indizierungshäufigkeit, verglichen mit Vertretern anderer Musikrichtung, etwa dem Gangsta-Rap, Rechtsrock oder Death-Metal.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte wird recht ausführlich auf die faschistoiden Motive der ‚Rammstein-Ästhetik‘ eingegangen, im Abschnitt Rammstein#Indizierung und Prüfung von Musiktiteln auf die pornografischen Aspekte. --Deichmatrose (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Derzeit äußern sich viele Menschen aus Politik und Kultur zu den Vorwürfen. Doch sollte man nicht vergessen, dass sich die aktuellen Vorwürfe gegen Till Lindemann, nicht aber gegen die Band als Ganzes richten. Hier wird für meinen Geschmack in den Äußerungen nicht immer sauber getrennt. Der Artikel hier behandelt die Band Rammstein, deshalb sollten hier nur belegte Fakten dazu aufgenommen werden, welche unmittelbaren Konsequenzen für die Band entstanden sind. Die Bewertung von Herrn Klein kann dann mit aufgenommen werden, wenn die Konzerte wirklich abgesagt werden, weil nur dies eine enzyklopädisch relevante Folge der Vorwürfe für die Band Rammstein wäre. Bis dahin bitte nicht im Artikel erwähnen. --Siechfred (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

+1 Sehe ich absolut auch so. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

Siechfred, es ist evident, dass die Forderung des Antisemitsmusbeauftragten, die Rammstein-Konzerte im Olympiastadionstadion nicht stattfunden zu lassen, eine einschneidende Forderung für die Band ist, die einschneidende Konsequenzen haben kann. Bedeutender und weiterreichender als, dass der Auftritt von Flake in Inas Nacht nicht gesendet wird, was im Artikel steht. Klein ist auch nicht irgendeine Person. Dass es seine breit rezipierte Forderung überhaupt gibt, ist eine Tatsache, die in dem Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Und ich werde den Eindruck nicht los, der sich noch nach den Beiträgen hier verstärkt hat, dass es v.a. darum geht, dass Klein Antisemitismus und Frauenverachtung zusammendenkt. --Fiona (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2023 (CEST)

Inzwischen fordern Online-Petitionen die Konzerte in Berlin abzusagen. Mehrere Medien berichten. Schweizer Jusos, Frauenschutzverbänden und Friedensorganisationen haben die Absage der Konzerte in der Schweiz geforderte. Doch Wikipedia steckt den Kopf in den Sand. Das nimmt schon Züge von Schönschreiberei durch verschweigen an.--Fiona (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sofern also jede Online-Entwicklung relevant ist: Weniger als 50 Prozent für Konzertabsagen, Rammstein mit 6 Alben in Top 100 ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nun bin ich irritiert, da ich Deine erste Version für ein Versehen hielt. Die Headline lautet doch "Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Absage der Rammstein-Konzerte". Auch der Text beginnt mit "Eine Mehrheit der Deutschen wünscht sich eine Absage der umstrittenen Münchner Rammstein-Konzerte, die an diesem Mittwoch im Olympiastadion beginnen." Wie kommt man da auf Minderheit? Aber egal, Bild-Umfragen interessieren ja eh nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es waren natürlich nur Newstickeritis-Beispiele, die ebenso wenig in diesen Artikel gehören. Dass T-Online hier 45 Prozent zur "Mehrheit" erklärt, macht den Artikel natürlich zusätzlich nicht zitierfähig. Wenn Boulevardblätter wie Bild oder T-Online irgendwelche Zahlen interpretieren, ist es meistens hilfreich sich nur an die Rohdaten zu halten. Vermutlich habe ich deshalb aufgrund der 45 Prozent automatisch die Autokorrektur im Kopf eingeschaltet. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:38, 19. Jun. 2023 (CEST)

Laut ‚Rohdaten‘ waren 45% für eine Absage, 24% dagegen, 23% war es egal, 8% wollten keine Angabe machen. Wenn Deine „Autokorrekur“ da aus den 45% eine Minderheit macht und eine glasklare Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, ist das echt bedenklich. --Deichmatrose (Diskussion) 06:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es bleibt dabei: Aus 45 Prozent "die Mehrheit der Deutschen" zu machen ist das eigentlich Unfassbare. "Weniger als 50 Prozent" trifft es am besten. Jeder Wert unter 50 Prozent ist definitionsgemäß zunächst einmal eine Minderheit, sei es dennoch eine relative Mehrheit. Sonst gäbe es ja keine Minderheitsregierung. Aber von Boulevardzeitungen ist auch nichts anderes zu erwarten. Wenn die Umfrage nicht im Sinne der Kampagne ausgeht (relative Mehrheit (Und damit eine Minderheit der Deutschen) sagt "Nein, auf keinen Fall" absagen), wird getitelt Lindemann-Skandal spaltet die Deutschen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:18, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bei einer Wahl fließen Nichtwähler und ungültige Stimmen nicht mit ein. Stellt man dafür und dagegen einander gegenüber, sind 65 % für die Absage und 35 % dagegen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Um in diesem Bilde zu bleiben wären allerdings die 8 Prozent die Nichtabstimmer, 47 Prozent die Dagegenstimmer und Enthalter, und der "Gesetzesentwurf" hätte mit 45 % keine Mehrheit ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:23, 20. Jun. 2023 (CEST)

NichtA11w1ss3nd hat insofern recht, als 45% keine Mehrheit im Verhältnis zu allen Befragten dieser nicht-repräsentativen Erhebung sind. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich verstanden, teile auch die Kritik an skandalierender Berichterstattung und habe das an anderer Stelle bereits thematisiert. Mein Problem ist grundsätzlicher Natur: Wir haben hier schnell getaktete, kontroverse Beiträge, die sich über 2 Disks verteilen und den Anspruch, sehr viele Quellen in kürzester Zeit zu sichten, zu gewichten und in den Artikel zu bringen. Da kann es doch nicht sein, dass ich jeden Beleg kontrollieren muss, weil die Aussage nach eigenem Dafürhalten um 180° gewendet wurde, ohne darauf hinzuweisen! --Deichmatrose (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du mir meine Erklärung nicht glaubst oder nachvollziehst, so ist das dein Recht. Ich habe allerdings nie gefordert, dass so ein Schmutz in den umseitigen Artikel soll, weshalb das Wort "Beleg" wohl etwas übertrieben ist; es ging mir wie gesagt um die zugrunde liegende Erhebung. An Benatrevqre: Übrigens ist die Umfrage wohl schon repräsentativ (BILD beauftragte das renommierte Meinungsforschungsinstitut INSA mit einer repräsentativen Umfrage.). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:31, 20. Jun. 2023 (CEST)

Das INSA behauptet dies, ja. Mehr sollte man dieser Eigenaussage aber nicht abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Mit Verlaub, es geht nicht um Schönschreiben oder gar Missachtung von Herrn Klein. Es geht um einen Bandartikel, in dem konkrete Auswirkungen auf die Band darzustellen sind. Die Münchner Konzerte waren trotz aller Unkenrufe ausverkauft, ähnlich sieht es für die kommenden Shows aus. Also haben diese Vorwürfe momentan noch keine direkte Auswirkung auf die Live-Aktivitäten von Rammstein. Die direkten Auswirkungen auf die Band stehen im Artikel: Riggingwerk, Theater Regensburg, Universal Music. In einem Punkt aber gebe ich dir Recht, das Thema Lorenz ist doch eher randständig und sollte hier gekürzt werden. Eben fiel mir noch auf, dass die Causa Rossmann noch fehlt, das hole ich noch nach. --Siechfred (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2023 (CEST) PS: Trotz Protesten haben die Shows in Bern stattgefunden, verschiedenen Medien zufolge ebenfalls ausverkauft.

Das nicht ausstrahlen der Inas Nacht Folge ist deutlich relevanter für den Artikel als was jemand mit anderem Fachgebiet fordert, ohne dass der forderung nachgegeben wird Norschweden (Diskussion) 16:14, 19. Jun. 2023 (CEST)

Das könnte am ehesten in einen Nebensatz in den Artikel Christian Lorenz. Dass mit dem Ausstrahlen einer Podcastfolge, eines Flake-Podcasts (nicht Rammstein-Podcasts) gewartet wird, hat jedenfalls keine Bandrelevanz. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 19. Jun. 2023 (CEST)

Jap, eine Relevanz für gesamte Band ist nicht ersichtlich, nur weil eine TV-Sendung, in der ein Bandmitglied teilnimmt, nicht ausgestrahlt wird. Das lieht im Ermessen des Senders, ist aber offenkundig nicht relevant für dieses Lemma. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

3M: Die Band nutzt bewusst eine aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung, die ihr Markenzeichen ist und zu ihrem Image gehört. Daher muss auch Kritik an dieser sekundär-antisemitischen Haltung erlaubt sein. Und damit gehört der Passus in den Artikel, auch wenn das den eher männlich-konservativ gesinnten Accounts mit ihren unangemessenen, zynischen Vergleichen (Zitat Fiona) nicht passt. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 20. Jun. 2023 (CEST)

Den Nebensatz am Ende solltest du entfernen. Du missbrauchst 3M für Mutmaßungen über die Gesinnung anderer Diskussionsteilnehmer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:10, 20. Jun. 2023 (CEST)

Jap, andere Beteiligte als "männlich-konservativ gesinnte Accounts" zu bewerten (eher: abzuwerten) ist wohl kaum als zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern neutral zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 20. Jun. 2023 (CEST)

Interessant, ihr beide zieht euch den Schuh an? --Schlesinger ^schreib! 16:32, 20. Jun. 2023 (CEST)

Nein. Vielleicht klärst du uns ja auf, auf wen du es beziehst. Du solltest vielleicht auch die Regeln beachten und dann das „3M“ vor deinem Beitrag besser entfernen. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 20. Jun. 2023 (CEST)

Na, dann kann ich auch nicht helfen. Keine Sorge, ich kenne die Regeln. Und was ich tun sollte, überlässt du mir. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du die Regeln angeblich kennen willst, warum handelst du dann nicht danach? --Benatrevqre ^…?! 17:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Schlesinger, das ist ein sehr konstruierter grund warum das in den artikel gehöre, das "aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung" ist ohne quelle nur theoriefindung, dass es wenn es denn stimmt,auf eine generelle "sekundär-antisemitischen Haltung" schließen lasse ebenfalls, und von diesem anderen Thema(!) dann darauf zu schließen, dass ein Antisemitismusbeauftragter, relevanz und kompetenz bei den themen sexualisierte gewalt und konzerten hat, ist fern ab von wikipediastandards. von deiner unterstellung einer "männlich-konservativ"en gesinnung aller die nicht deiner meinung sind ganz zu schweigen. Norschweden (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2023 (CEST)

Für den verwandten Begriff „faschistoide Ästhetik“ bzw. „faschistischer Ästhetik“ finden sich leicht Quellen, wie https://taz.de/Verharmlosung-von-Rammstein/!5938257/ oder https://www.deutschlandfunk.de/nazi-symbolik-im-pop-die-faszination-am-schillernden-boesen-100.html – nix mit Theoriefindung. --ɱ 21:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Falls ich eines als neutraler Leser zu bedenken geben darf: Wenn ich mir die Meinungsbeiträge von Rezo, Felix Klein und auch andere durchlesen, überkommt mich das Gefühl, dass diese Tillmann und auch die Band schon längst für schuldig gesprochen haben. Ich darf an den Fall Kachelmann erinnern. Es gibt aktuell Anschuldigungen, denen wird nachgegangen und dann wird es (oder auch nicht) zu einem Urteil kommen. Dies müssen wir rein nüchtern und sachlich betrachten und dementsprechend auch bei der Artikelarbeit beachten. Eine "Häng-ihn-höher"-Mentalität, die hier langsam anfängt (rein subjektiv wahrgenommen), hilft uns gerade nicht. Bitte nur aufnehmen, was wirklich langfristig für den Fall von Bedeutung ist und sich nicht in jeder einzelne News verlieren, da wir alle schon oft genug mit erlebt haben, dass in den Medien auf einmal jeder mitreden möchte, auch wenn er von dem Fall eigentlich gar keine Ahnung hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2023 (CEST)

An dieser Stelle ein was-weiß-ich-wievielte und sicher nicht (mehr) neutrale Meinung meinerseits dazu: Ich war einer derer, die schon früh versucht haben, den Artikel zu bearbeiten - weil es mehrere von einander unabhängige, gut belegte und mit einer Versicherung an Eides statt versehene Aussagen dazu gab. Diese Veränderung habe ich mit einem Beleg versehen - und sie wurde gelöscht. Warum? In der Diskussion über die Löschung wurden mehrere nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt: Es wäre nur die Meinung von Lynn Shelby (das war in meinem Link nachlesbar: definitiv falsch). Daraufhin habe ich in der Diskussion darauf hingewiesen, dass das so nicht stimmt, den Link nochmal eingefügt - und wurde - erneut wahrheitswidrig darauf hingewiesen, dass es nicht mehrere Aussagen gäbe, sondern nur eine. Hinweis: Genau deshalb hatte ich dne Link ja nochmals angegeben um zu zeigen, dass das nicht mehr Stand der Dinge war. Seitdem gibt es immer wieder Löschungen, Änderungen, Streichungen, Kommentare die Rammstein gegen jede Vernunft in Schutz nehmen, die unbewiesene Vorwürfe gegen die Opfer zitieren als wäre das harmlos, die einseitig eine Meinung vertreten und sich in jeder kleinen Sache neu mit den immer gleichen Argumenten verbeißen. In diesem Zusammenhang ist es durchaus relevant, wenn der Antisemitismusbeauftragte bemerkt, dass die Vorverurteilung eben NICHT Rammstein trifft, sondern die (weiblichen) Opfer der Band. Von "mutmaßlich" kann da nicht mehr gut die Rede sein. Und schon geht es wieder von vorne los: Die Äußerungen "irgend einer Person" (gemeint ist Herr Dr Felix Klein) seien nicht relevant, weil es hier nicht um Antisemitismus gehe. Das tut schon weh. Dann melden sich die gleichen Herren, die sich die ganze Zeit auf dieser Schiene bewegt haben, mit einem lauten Mimimi, ihnen werde (selbstverständlich völlig aus der Luft gegriffen) vorgeworfen, dass sie eine dezidiert männliche Sicht auf die Dinge hätten, die eher der rechten Hälfte des politischen Spektrums zuzurechnen sei.

Fassen wir also kurz einmal zusammen: Es gibt hier eine Gruppe "vor allem" (ich denke es sind ziemlich exakt 100%) männlicher Autoren, die alles dafür tut, dass "keine Vorverurteilung" von Lindemann oder Rammstein stattfindet - die aber zumindest in Teilen kein Problem damit hat, falsche Behauptungen zu machen, die Opfer zu diffamieren, den Antisemitismusbeauftragten für diese Diskussion hier für irrelevant zu halten und sehr schnell explodieren, wenn man wagt, solches Verhalten in einen gesellschaftspolitischen Zusammenhang zu stellen. Rammstein hat – mit den Liedtexten, mit der Zero Row, mit dem grundsätzlichen Image der Gruppe, mit der Casting-Dame usw. – ein Klima geschaffen, das ideal dazu geeignet ist, aus weiblichen Fans Opfer zu machen. Das heißt nicht, dass das passiert ist – aber es klingt schon ziemlich perfide. Heute würde wohl niemand mehr behaupten, dass die katholische Kirche unschuldig war, wenn sie ein Klima geschaffen hat, das im Rückblick dazu geeignet war, Missbrauch stattfinden zu lassen. Wozu soll eine nullte Reihe, ein Casting für junge Damen die hinter die Bühne dürfen usw. denn bitte sonst gut sein, wenn es nicht darum ging, Situationen zu schaffen, die man aus der Erfahrung heraus als völlig irrsinnig bezeichnen muss.

Und schließlich: Ich verstehe niemanden, der Nuhrs Äußerungen für ebenso bedenkenswert / irrelevant hält wie die von Dr. Klein. Ein Beispiel aus Nuhrs Rammstein-Kommentar: Er nennt den Umgang mit Rammstein ein "Volkstribunal", er spricht von einer "Hexenjagd". Eben deshalb ist es wichtig, was der Antisemitismus-Beauftragte zur Sache sagt. Im Endeffekt ist die Trennlinie toxische Männlichkeit auf der einen Seite - und der Rest der Welt auf der anderen. Niemand versteht, warum eine Vorverurteilung der Frauen in Ordnung sein soll, während eine "Vorverurteilung" Lindemanns nach mehreren übereinstimmenden Aussagen unterschiedlicher Frauen falsch sein soll. Ich arbeite sonst in Wikipedia in weit ruhigeren Gewässern: Ich bearbeite Artikel zur Ornithologie, verbessere Schreibfehler wo auch immer ich über sie stolpere - und ich wundere mich hier, wie die Meinung hochkocht über einen an sich ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen. Es gibt mehrere Vorwürfe gegen die Band, insbesondere gegen Lindemann. Die Band wehrt sich mit Unterlassungsklagen - aber mit keinerlei Einsicht, abgesehen davon, dass sie zwei Stücke aus dem Programm nimmt. Die Band schießt scharf gegen die Damen, die sich als Opfer bezeichnen - will aber selbst, dass ihnen gegenüber Samthandschuhe erwendet werden. Das passt alles nicht zusammen. Und das soll man nicht feststellen dürfen? Für mich ist das nicht nachvollziehbar.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das Geraune „Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen“ mag moralisch höchst wertvoll sein, juristisch fassbar ist es aber nicht. Es geht hier nicht um irgendwelche privaten religiösen, humanistischen oder sonstwie überfliegende Moralvorstellungen des Herrn von Stackelberg, sondern um legitimiertes Strafrecht, also die überindividuell normierte Moral. Nur die ist maßgeblich. --Legatorix (Diskussion) 04:13, 24. Jun. 2023 (CEST)

Diese drei Zeilen sagen eine Menge - aber weder über Rammstein, noch über mich. "Geraune" - darum ging es nicht, es ging um Fakten. "mag moralisch wertvoll sein" - das ist schon arg von oben herab. "überfliegende Moralvorstellungen" - das ist an sich bereits ad hominem und nicht der Ton, den ich in wikipedia gewohnt bin. Die Behauptung, es ginge hier ausschließlich um Strafrecht ist geradezu naiv gefährlich. Wie ich bereits geschrieben habe, ging es mir darum, dass gut belegte Texte gelöscht wurden, dass glatte Lügen ("nur eine Frau", "keine weitere Aussage") als Gund für die Löschungen herhalten mussten. Manche der Mitdiskutierenden hatten keine Probleme mit der Vorverurteilung der Frauen - gaben aber vor, dass sie etwas gegen die "Vorverurteilung" von Lindemann hätten. Die Äußerungen des Antisemitismusbeauftragten wurden als irrelvant ingestuft usw. usf. Ich denke, dass wikipedia sich hier grundsätzlich Gedanken machen muss - nicht wegen meiner Moralvorstellungen. Ich finde es bezeichnend, dass viele Autoren sich nicht einmal die Mühe machen zu verstehen, warum diese Diskussion wichtig ist. Ich bin gespannt, wann sich diese Ansicht durchsetzen wird - und ich bleibe dabei, dass eine Row Zero nicht "Geraune" ist - sondern ein bewusstes Herbeiführen von Gelegenheiten. Gelegenheiten wozu? Jedenfalls wohl nicht zum Canasta-Spielen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Gerüchteküche, und nicht alles, was sich ggf. belegen ließe, ist eo ipso relevant für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 15. Jul. 2023 (CEST)

Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. Der Artikel nimmt zudem keine „Vorverurteilung der Frauen“ vor, genauso wenig wie eine der Band. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hatte ich auch nicht behauptet - in der Diskussion kam das aber mehrfach vor. interessant, dass man so etwas nun mir vorwirft - denen aber, die das getan haben nicht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nein, weil bislang hat noch niemand, der oder die der Band an- oder zugehörig ist, auch nur irgendwas getan, was man konkret ihr als Vergehen oder Straftat vorwerfen könnte. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 15. Jul. 2023 (CEST)

Nachdem wir gestern die Ebene der persönlichen Angriffe erreicht haben sind wird nun also bei den pathetischen Reden angekommen. Sei's drum. Sehr geehrter Herr v. Stackelberg, ich verwehre mich hiermit entschieden gegen die Unterstellung, Rammstein in Schutz nehmen zu wollen, Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, Falschbehauptungen aufzustellen und Dieter Nuhr auf eine Stufe mit dem Antisemitismus-Beauftragten der Bundesregierung zu stellen. Mich interessieren hier vornehmlich gesellschaftspolitische Zusammenhänge, und zwar in 2 Punkten: die Rechtsstaatlichkeit und die Grundprinzipien der Wikipedia. Zur Rechtsstaatlichkeit: Jedes Machtgefälle birgt die Gefahr des Machtmissbrauchs. Institutionalisierung kann hier im positiven Sinn dazu beitragen, Vergehen strafrechtlich zu ahnden oder sie bestenfalls durch Strafandrohung zu verhindern. Im negativen Sinn kann sie Strukturen der Verschleierung und Vertuschung ausbilden und verfestigen. Wichtige Hebel gegen Machtmissbrauch sind Empowerment und Öffentlichkeit. Ich erlebe dieser Tage eine junge Generation, die sich nicht einschüchtern lässt. Ob sie sich nun auf Autobahnen festklebt, Verfassungsklagen anstrengt oder sexuelle Übergriffe öffentlich macht und Disziplinarverfahren anstrengt – sie tritt für ihre Rechte ein und lässt sich in inferioren Positionen nicht durch Repression mundtot machen. Soweit so Flosse hoch vom Deichmatrosen. Nun ist es aber so, dass unser Rechtssystem deutlich langsamer verfährt als die Dynamik in den sozialen Medien. Die Zeit dazwischen wird von Dinosaurierstrukturen in Medienbetrieb, Juristerei und Wirtschaft genutzt, um die Sau, die gerade durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, für finanzielle und politische Interessen auszuschlachten. Enthüllungsstories werden verfasst, Talkshows beheizt, Abmahnungen verschickt, Werbeverträge gekündigt und geschäftliche Partnerschaften beendet. Mittlerweile lässt sich diese Mühle lostreten, ohne eine einzige reale Person, die Anklage erhebt und ohne einen einzigen konkreten Vorwurf. Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen. Wenn die Fälle dann tatsächlich vor Gericht landen und ein Urteil rechtskräftig wird, interessiert sich die Öffentlichkeit kaum noch dafür, denn die Geschichte hat sich bereits totgelaufen. Als Argument dafür, lieber an die Presse zu gehen als den Rechtsweg einzuschlagen, habe ich mehrfach gelesen, dass sich mächtige Männer so teure Anwälte leisten können, dass Opfer juristisch keine Chance haben, so zu ihrem Recht zu kommen. Damit erklärt man unser Rechtssystem für bankrott. Dermaßen desillusioniert bin ich noch nicht. Zu den Grundprinzipien der Wikipedia: WP:WWNI #3 Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wenn wir uns auch in der Skandal- und Verdachtsberichterstattung damit begnügen, dass etwas in Qualitätsmedien gedruckt wurde, machen wir Wikipedia zur Gerüchteküche. WP:WWNI #8 Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Nur weil Wiki-News eingeschlafen ist, rechtfertigt das keine Newstickeritis in der Enzyklopädie. WP:WWNI #2: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wir werten aktuelle Ereignisse nicht selbst aus, sondern zitieren zuverlässige Sekundärquellen. Wenn Qualitätspresse nicht als zuverlässig betrachtet wird (Stichwort Clickbaiting), spekulieren wir nicht einfach selbst, sondern warten, bis zuverlässige Sekundärquellen vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese den Beitrag von Andreas v. Stackelberg nicht so, dass er auch dich meint. Doch die Beobachtung, dass hier mehrheitlich User aktiv sind, die versuchen die Weste von Herrn Lindemann weißer aussehen zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen. Auch dass diese User sich als Benutzer, also männlich, selbst angeben. Du versuchst zu vermitteln, sitzt damit zwischen allen Stühlen. Doch den Schuh "Rammstein in Schutz zu nehmen" brauchst du dir nicht anzuziehen. Genug der Reden, schlage ich vor. Vielleicht könnt ihr über persönliche Haltungen in eurem BNR diskutieren. --Fiona (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2023 (CEST)

Einverstanden. Abschnitt auf erledigt setzen und Kleins Positionierung ggf. neu einbringen, wenn sie neue Rezeption erfährt? --Deichmatrose (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, auf Mutmaßungen über das Geschlecht von Nutzern zu verzichten. Aus einem fehlenden Genderings der Benutzerseite irgendetwas dergleichen abzuleiten, ist abwegig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, noch einmal die gesamte Diskussion durchzulesen - ich finde keinen einzigen Satz von mir, der sich auf irgend eine Äußerung von Ihnen, @Deichmatrose, bezieht. Nichtsdestotrotz "verwehren" Sie sich gegen alles mögliche. Gut. Meintetwegen - das ist dann zwar genau die Ebene der persönlichen Angriffe, die Sie mir grundlos vorwerfen , aber damit kann ich leben. An sich sollten Behauptungen in wikipedia belegt werden können, aber hier in der Diskussion scheinen das manche nicht so handhaben zu wollen. Auch damit kann ich leben. Womit ich nicht leben kann sind glatte Unwahrheiten. "Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen" - nein, die genügen nicht. Es sind mehrere Aussagen an Eides statt, definitiv mehr als Andeutungen, definitiv nicht anonym. Es ist das System der Row Zero, das m.E. zurecht Bedenken erzeugt. Insofern empfehle ich, solche Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen (oder zu belegen). Keinem ist damit gedient, wenn wir uns gegenseitig beleidigen - sollte ich das getan haben, entschuldige ich mich ausdrücklich dafür, finde aber - wie gesagt - dazu bisher keinen Beleg. Und selbstverständlich sollten öffentlich geäußerte Bedenken die offensichtlich weit über das Gerüchte-Maß hinausgehen, in solch einem Artikel Erwähnung finden (ist inzwischen ja längst der Fall, ich wehrte mich ja ursprünglich gegen die vorschnelle Löschung dieser Stellen).

Ein letzter Punkt: Selbstverständlich gehört eine solche Diskussion nicht in den Artikel - aber wohin soll eine Diskussion sonst gehören, wenn nicht in die Diskussionsseite? Und wieso reagieren Sie auf meine Stellungnahme, wenn Diskussionen dazu grundsätzlich nicht in wikipedia gehören? Das widerspricht sich nicht nur geringfügig. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:12, 15. Jul. 2023 (CEST)

@Deichmatrose und ich vertragen uns - nur falls jemand sich über den Ton wundert: Deeskalation ist möglich - danke, Deichmatrose, für deine Vorlage hierzu. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:37, 15. Jul. 2023 (CEST)

"Es sind mehrere Aussagen an Eides statt". Sagt wer? Da wird zuviel hineininterpretiert, denn das ist leider nichts, was vor Gericht geäußert worden wäre, weshalb es sich hierbei nicht um belastbarere Aussagen als andere Aussagen handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 15. Jul. 2023 (CEST)

Forderungen Rammstein-Konzerte in Berlin abzusagen

Zwei Petionen, die bis 22. Juni 100.000 Menschen unterzeichnet haben, fordern die Absage der Konzerte, laut Deutsche Welle, Proteste gegen Rammstein-Konzerte in Berlin. In dem Zusmmenhang wird auch Felix Klein zitiert.

Zur Information: das Olympiastadion gehört dem Land Berlin, das Verträge mit der dem Veranstelter hat. Konzerte können nur abgesagt werden, wenn die öffentliche Ordnung in Gefahr ist.

Dennoch kann dieser zivilgesesellschaftliche Protest im Wikipedia-Artikel nicht ignoriert werden.--Fiona (Diskussion) 15:01, 25. Jun. 2023 (CEST)

Seit wann ist Cancel Culture „zivilgesellschaftlicher Protest“? Wohl eher trifft es zu, bei solchen Verbotsforderungen von Agitation und Vorverurteilung zu sprechen. Wer schon jetzt von Rammstein als „Tätern“ spricht (Zitat: "Die Rammstein-Konzerte müssen abgesagt werden! Berlin darf nicht zum Ort für sexuellen Missbrauch werden! Wir feiern keine Täter."), der reiht sich hierin, wie unschwer zu erkennen ist, ein. —Benatrevqre ^…?! 15:06, 25. Jun. 2023 (CEST)

Laut offizieller Petitionsseite gab es viele Fake-Unterschriften, diese konnten zwar angeblich bereinigt werden. Dennoch bleibt die Seite dieses Wochenende deshalb für Unterschriften geschlossen. Und im Text steht "Jetzt gilt es zu zeigen, dass Berliner mutmaßlichen Tätern #KeineBühne bieten". Da stellt sich die Frage, sind die 100.000 Unterschriften nur von Berlinern? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:01, 25. Jun. 2023 (CEST)

Genau das meine ich, es gibt offenbar zahlreiche agitatorische Mehrfachabstimmungen. Wie kann man so etwas dann noch ernst nehmen, frage ich mich. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das betraf eine der beiden Petitionen Keine Bühne für Rammstein | WeAct (campact.de) --Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2023 (CEST) DAs Bündnis kündiget auch Demonstrationen an, falls die Konzerte nicht abgesagt werden. „Berlin darf nicht zum potentiellen Tatort sexualisierter Gewalt werden. Die schwerwiegenden Vorwürfe gegen Till Lindemann müssen gerichtlich aufgeklärt werden. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bereits. Bis auf Weiteres müssen die Konzerte abgesagt werden. Das erwarten wir jetzt von den politisch Verantwortlichen“, so Britt Rosella Baiano, die Sprecherin des Bündnisses auftritt. „ zitiert Rolling Stone.--Fiona (Diskussion) 20:17, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das wird bei dieser anderen Petition nicht viel anders gelagert sein. Gibt es denn bislang irgendwelche rechtlichen und politischen Konsequenzen? --Benatrevqre ^…?! 20:38, 25. Jun. 2023 (CEST)

Das erreicht ja auch schon politische Dimensionen – zumindest in Wien: Grüne fordern Absage von Rammstein-Konzerten! --ɱ 16:36, 25. Jun. 2023 (CEST)

In D nur so lala. Bundesfamilienministerin Lisa Paus hat sich gegen die Aftershow Partys ausgesprochen, [22], Innensenatorin Iris Spranger die im Aufsichtsrat der landeseigenen Olympiastadion Berlin GmbH sitzt, hat geäußert, dass es keine Aftershow-Partys geben werde und sie keine Möglichkeit sähe, die Konzerte abzusagen.[23] Diese Aussagen haben aber wohl kaum Gewicht, weil die Aftershow-Partys nicht in deren Zuständigkeitsbereich fallen würden, wenn sie woanders stattfinden: „Pre- und Aftershowpartys würden "auf unserem Gelände nicht stattfinden".“[24] (Klein wird hier auch zitiert) --Zartesbitter (Diskussion) 00:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

Sabotageversuch bei Konzert in Berlin

Beim Rammstein-Konzert am Sonntag in Berlin gab es anscheinend einen Sabotage-Versuch. Laut dpa machten sich ein 36jähriger und eine 24jährige beim Konzert im Olympiastadion an Kabelschächten zu schaffen. Die Polizei ermittelt wg. versuchter Sachbeschädigung. --DarkLight84 (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Halte ich für nicht so wichtig. Wenn sich die Letzte Generation an ein Fußballtor binden will, ist das für die Letzte Generation interessant und in der Geschichte der Arena oder des Fußballclubs nachrangig. Aber ich höre gerne andere Argumente. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Die SZ berichtete im aktuellen Artikel nichts von Sabotage Versuchen, dafür aber Bezüge zu den anderen Bandmitgliedern und Mitarbeitenden zu den aktuellen Vorwürfen. Konkret zu den aktuellen Rammsteinkonzerten in B: Im Song „Angst“ singt er an diesem Samstagabend nicht wie sonst vom „schwarzen Mann“. Sondern: „Alle haben Angst vorm Lindemann!“ Am Sonntag singt er im Lied „Ohne dich“ statt von nicht mehr singenden Vögeln: „Und die Sänger vögeln nich mehr.“[25] --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 18. Jul. 2023 (CEST)

Auch interessant, geht aber leicht am eigentlichen Thema des Abschnitts vorbei, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es bezieht sich auf die aktuellen Konzerte und Berichterstattung darüber. --Zartesbitter (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2023 (CEST)

M.E. ist diese Änderung in den Song Lyrics belanglos, zumindest kaum von langanhaltendem enzyklopädischen Interesse. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ebenso wie Sabotageversuche. --Zartesbitter (Diskussion) 14:41, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es am Ende zur Anklage wegen Sachbeschädigung kommt, wird die Sache entsprechend bewertet werden. Dadurch würde es dann relevant. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Till Lindemann ist erst vor ein paar Wochen von der Bühne gestürzt. Das ist wenn, im Personenartikel relevant. Die Textmodifikationen in den entsprechenden Liedartikeln. Das mit der Sabotageaktion wäre was für ein eigenständiges Lemma über die Metoo-Debatte bei Rammstein. Den gibt es aber leider bislang nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:06, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das Konto DarkLight84 wurde wegen Sockenpuppen-Missbrauchs unbegrenzt gesperrt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 14:56, 22. Jul. 2023 (CEST)

Anwalt der Band

Johannes Eisenberg: Die taz hat am 11.6.2023 eine „presserechtliche Abmahnung“ von Hamburger Anwälten erhalten. Sie wollen im Namen der Band Rammstein der taz gewisse Aussagen verbieten. Bei den Anwälten handelt es sich jedoch um andere als die medial präsenten juristischen Vertreter des Sängers Till Lindemann, die rechtliche Schritte angekündigt haben. Die unterschiedlichen Abmahnungen, die bisher vorliegen, widersprechen sich teilweise Vorwürfe gegen Rammstein: Mal hü, mal hott - taz.de. Ist es für diesen Artikel relevant? --Fiona (Diskussion) 10:38, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meinungsäußerung eines Juristen, warum die taz die geforderte Unterlassungserklärung nicht abgeben wird. Das hat im Artikel nichts verloren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2023 (CEST)

überlegenswert ist der Fakt, dass die Band die Zeitung abgemahnt hat. Bin da unentschieden. Weiß man eigentlich was von anderen Zeitungen? Es gab ja viele ähnliche Berichte bzw. Recherchen in anderen Medien. --Coyote III (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2023 (CEST)

Die Meinungsäußerung (keine schlüssige Verteidigungsstrategie) finde ich auch irrelevant. Nehme ich aber die puren Informationen zusammen, stelle ich fest, dass wir auch im Bereich der Verteidigung im Trüben fischen (unterschiedliche Kanzleien mit unterschiedlichen Mandaten gehen gegen unterschiedliche Aussagen unterschiedlicher Personen und Medien vor). --Deichmatrose (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

+1 Derzeit noch nicht wirklich üerschaubar für Darstellung hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2023 (CEST)

Meine Frage betraf keine Meinungsäußerung, sondern die Tatsache, dass die Band einen eigenen Anwalt beauftragt hat. Sowohl Lindmanns Anwalt als auch der Anwalt der Band verschicken Unterlassungsaufforderungen. Der Jurist, der der Anwalt der Taz ist, hat nicht einfach eine Meinung geäußert, sondern die Widersprüche bei den Abmahnungen aufgezeigt. Es ist zumindest eine nicht ganz unwichtige Information, die nicht sofort Platz im Artikel finden muss, die man aber im Auge behalten sollte. Bisher hat mW nur die Taz dazu etwas veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Anwalt der Band ist die Kanzlei Lichte in Hamburg. Quelle: Dirk Peitz: Ohrenbetäubendes Schweigen, Zeit, 7. Juli 2023 (paywall). Wie bekannt, wird Lindemann presserechtlich von der Anwaltskanzlei Schertz Bergmann vertreten.--Fiona (Diskussion) 09:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 10. Jan. 2024 (CET)

Zugänglichkeit von Belegen

Hallo Siphonarius. Ich habe den Beleg entfernt, da er nicht öffentlich zugänglich und daher nicht geeignet ist.

Zudem habe ich die Angabe entfernt, dass Herr Lindemann den Opfern Drogen verabreicht hat. Es ist von keiner der angegebenen Quellen gedeckt und auch die mutmaßlichen Opfern haben dies nie angegeben. --2A02:810B:5C0:4037:819E:7060:E92A:9308 22:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

@IP: Doch, das ist ein geeigneter Beleg, siehe WP:BEL#Grundsätzliches #7: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ – desweiteren steht im Artikel, dass dies ein Vorwurf ist. An keiner Stelle wird die Aussage getroffen, dass er es auch getan hätte. --ɱ 23:26, 4. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:21, 10. Jan. 2024 (CET)

Weitere Vorwürfe gegen weitere Bandmitglieder

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html --ɱ 10:11, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um die Intimsphäre der Bandmitglieder. So verständlich, warten wir ab, was noch kommt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2023 (CEST)

Was geht um die Intimsphäre? Weil Rammsteine das sagen? In einem Fall schildert eine damals 22-Jährige Geschehen im November 1996, im weiteren eine damals 17-Jährige Geschehen im Dezember 2002. Sie nennen beide den Namen des Keyborders „Flake“ Lorenz. Da geht es eher um Verfolgungsverjährung. --Habbe H (Diskussion) 10:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Egal. Ich war nur betroffen, dass es neue Vorwürfe gibt. Habe fix gegoogelt, so wie ich das verstanden habe verjähren zivilrechtliche Ansprüche wegen sexuellen Missbrauch nach 30 Jahren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht weil Rammstein das sagen, sondern weil bislang kein einziger der Vorwürfe gerichtsfest bestätigt wurde. --DarkLight84 (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2023 (CEST)

Nein, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur für Straftaten. Dass es hierzu gekommen worden wäre, ist in dem Bericht von SZ und NDR nicht dargestellt und zudem gar nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ja, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur bei Straftaten. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Da hilft auch das am Ende des Beitrags geraunte „Die Frauen hätten es bislang nicht angezeigt“ der SZ/NDR-Journalisten recht wenig, denn nicht jede intime Beziehung oder wenn beide Personen eigenverantwortlich über sexuelle Kontakte entscheiden können, ist überhaupt justiziabel. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Ich war wie off, abgetrennt von mir selbst“ der damals 17-Jährigen spricht nicht sehr dafür. Aber warten wir’s ab. --Habbe H (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das kann auf die andere Person, die mglw. selbst berauscht war, aber ganz anders gewirkt und sich für sie dargestellt haben. Es spricht nach den Schilderungen der Journalisten nichts dafür, dass sich hier irgendeine Person falsch verhalten hätte, selbst dann nicht, wenn es sich so zugetragen hatte, wie es formuliert wird, bzw. mglw. wahr ist, dass beide Sex miteinander hatten. Es geht hier also tatsächlich darum, die Intimsphäre der betroffenen Personen zu wahren. Belastbar gegen die Bandmitglieder vorzubringen lässt sich mangels Zeugenaussagen hiernach nichts. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 17. Jul. 2023 (CEST)

„Keine der beiden Frauen hat bislang Anzeige erstattet. Damals, in einer Zeit, in der die gesellschaftliche Rolle von Frauen noch eine andere gewesen sei, wäre ihnen ohnehin nicht geglaubt worden, sagen sie heute.“
- Jaa, damals im fernen Jahr 1996 waren Frauen noch Freiwild und solche Anzeigen sinnlos. Ich kenn das auch nur noch aus Erzählungen meiner Großeltern. --Nuuk 10:57, 17. Jul. 2023 (CEST)

Am besten achten wir hier drauf, keine persönlichen Eindrücke zu schildern. Das war ein Fehler von mir und gehört hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 17. Jul. 2023 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/rammstein-till-lindemann-flake-keyboarder-e558010/?reduced=true Zartesbitter (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das ist derselbe Rechercheverbund NDR/Süddeutsche. Neu ist hier, dass die Anwälte sich unter Berufung (in anderem Fall) auf Intimsphäre von Rammsteinen nicht durchsetzen konnten. --Habbe H (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2023 (CEST)

Was wiederum in keinster Weise bedeutet, dass der Sex zu dem Zeitpunkt, als es mglw. dazu kam, nicht einvernehmlich gewesen wäre. Denn dafür fehlt bislang ein „Mindestbestand an Beweistatsachen“, so das LG Hamburg im Spiegel-Fall. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 17. Jul. 2023 (CEST)

Völlig korrekt. Gleiches gilt übrigens auch für die mutmaßlichen Taten, die der Rechercheverbund in Bezug auf Lindemann recherchiert haben möchte. Bewiesen ist hier bislang nichts. --DarkLight84 (Diskussion) 11:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:22, 10. Jan. 2024 (CET)

Belege

steht hier: So kritisierte der damalige Chefredakteur des Magazins der Süddeutschen Zeitung Ulf Poschardt auf einem Vortrag im Rahmen der Leni-Riefenstahl-Ausstellung in Potsdam 1999: ... ... Da fehlt ein Nachweis. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2023 (CEST)

Der Text von Poschardt, in dem das Zitat vorkommt, ist in Jungle World vom 12. Mai 1999 veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 15:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:22, 10. Jan. 2024 (CET)

Neue Vorwürfe

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Im aktuellen SZ Artikel werden drei Bandmitglieder genannt und verschiedene Mitarbeitende der Band, die mit den aktuellen Vorwürfen verwickelt sein sollen: Der Verdacht, der nach Recherchen von Süddeutscher Zeitung und NDR entsteht, nach zahlreichen Gesprächen mit Frauen und Tourbegleitern sowie der Auswertung von Chatprotokollen: Das System Rammstein scheint größer zu sein. Demnach könnte nicht nur Lindemann seine Rolle missbraucht haben, sondern auch Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“. Und auch an der Geschichte von der allein agierenden Alena M. gibt es Zweifel. Den Recherchen zufolge haben weit mehr Menschen die Akquise junger Frauen für Sex organisiert.[26] (Paywall, wer den Artikel lesen möchte, ich kann den via Mail als PDF schicken) --Zartesbitter (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aus diesem umfangreichen Artikel ergeben sich nach meiner Ansicht folgende neue Punkte:

• Konkrete Vorwürfe gegen Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“
• Lorenz lässt Aussagen einer Betroffenen durch einen Anwalt dementieren. Lindemanns Anwalt teilt mit, eine Berichterstattung zu diesem Komplex sei rechtswidrig.
• Lorenzs autobiografische Publikationen enthalten Aussagen, die auf seine sexuelle Handlungen unter Alkoholeinfluss anspielen
• Sogenannte „Rekrutierung“ von Frauen für After-Show-Partys und Sex, sei wohl viel größer und von mehreren Personen organisiert worden. Anwälte gehen bisher nicht gegen Aussagen dazu vor
• Am „Rekrutierungssystem“ beteiligte waren u.a. Bodyguards, Manager etc. einige haben sich ebenfalls Fans eingeladen
• Eine Betroffene erzählt, dass sie mit Lorenz, Lindemann und Schlagzeuger Schneider zusammen war und sich anschließend an nichts mehr erinnert

Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ein Abschnitt zum Thema auf dieser Seite sollte ja eigentlich reichen, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 16:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Du erledigst hier erst einmal gar nichts, Benutzer:DarkLight84.--Fiona (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich gehört das in den Artikel

Die Vorwürfe richten sich gegen Lindemann und Flake. Die Frau, die damals 17 Jahre alt war, hat „ihre Aussage zur Vorlage bei Gericht an Eides statt versichert“.Mutmaßliche sexuelle Übergriffe: Neue Vorwürfe gegen Rammstein | tagesschau.de --Fiona (Diskussion) 22:20, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, solange das noch völlig schwammig ist, gehört es nicht hinein. Für journalistische Newsticker-Verdachtsberichterstattung fehlt das Element gesicherten Wissens nach WP:Q, weshalb es dafür keinen Konsens gibt. Man könnte zudem nur berichten, dass zwei berauschte Personen Sex miteinander hatten, viel mehr lässt sich diesem Bericht im Großen und Ganzen aus Mangel an belastbaren Beweisen nicht entnehmen. Die Anwälte dementieren es ja. Das ist in Gänze kaum enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 18. Jul. 2023 (CEST)

• Vorwürfe? Die Mehrzahl scheint nicht angebracht. Es gibt nur einen halbwegs konkreten Vorwurf im Text gegen Lorenz. Eine Frau wirft ihm vor, vor mehr als 20 Jahren Sex mit ihr gehabt zu haben, während sie in einem Zustand war, in dem sie weder ja noch nein sagen konnte.
• Lorenz lässt die Aussagen der beiden im Text erwähnten Frauen dementieren, nicht nur die Aussage einer Frau.
• Die zweite Frau erzählt "Später seien sie mit mehreren Leuten, auch anderen Frauen, aufs Zimmer gegangen, von der Band seien Lorenz, Lindemann und Schlagzeuger Schneider dabei gewesen. „Und dann weiß ich irgendwann nichts mehr.“" Sie war also nicht nur mit Lorenz, Lindemann und Schneider zusammen. Der Vorfall liegt mehr als 27 Jahre zurück.

--95.116.50.33 23:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Der Vorfall liegt mehr als 27 Jahre zurück." ist eine recht hilflose Argumentation. Hier wird einmal mehr ein Muster von sexuellem Missbrauch über Jahrzehnte geschildert. Dass das endlich im grösseren Rahmen thematisiert wird, ist allerhöchste Zeit. Aber wie die Tagesschau schreibt: Es gilt die Unschuldsvermutung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:12, 19. Jul. 2023 (CEST)

Naja, dennoch gilt immer noch die Unschuldsvermutung und mehr als "es gibt eine/zwei Aussagen und es wurde /wird Anklage erhoben" geht aktuell nicht. Die WP ist ganz sicher nicht dazu da, dass auffliegen zu lassen oder großartig publik zu machen. Jeder Versuch die WP dafür zu missbrachen sollte mit empfindlichen Sperren sanktioniert werden. Ich halte die Vorwürfe zwar auch für plausibel, aber ohne Verurteilung gibt es zu Recht sehr enge Grenzen, wie das im Artikel zu thematisiert werden kann. Flossenträger 09:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

+1 So ist es. Nochmal zur Verinnerlichung, was Neutralität bedeutet: Ein sexueller Missbrauch liegt explizit keiner vor, solange er nicht bewiesen ist! Die WP darf nicht für eine allein schon aus presserechtlichen Gründen unzulässige Verdachtsberichtserstattung im Sinne dubioser Aufklärungsansichten aufgrund persönlicher Moralvorstellungen missbraucht werden. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sorry, kleiner Irrtum vom Amt: „Ein sexueller Missbrauch liegt explizit keiner vor, solange er nicht bewiesen ist!“ Die weit überwiegende Zahl solcher Vorfälle wird nie bewiesen, auch wenn sie tatsächlich stattgefunden haben. Solche Pauschalaussagen haben die Potenz, sich zum Schlag in die Magengrube der Geschädigten zu entwickeln! War bestimmt nicht so gemeint, aber diese Diskussion ist öffentlich und wir wissen nicht, wer mitliest. --Andrea (Diskussion) 08:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Da kannst du durchaus recht haben, Anndrea, und dem will ich nicht widersprechen. Mir ging es allerdings auch nur darum, was WP-Autoren in einen Artikel schreiben dürfen, nämlich was mit WP:Bio konform geht, aber nicht das reinschreiben dürfen, was dieser Regelung klar entgegensteht. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wir schreiben ja nicht, dass es sexuellen Missbrauch gab, sondern, dass es sehr viele eidesstattliche Erklärungen von Frauen gibt, dass mit ihnen zumindest nicht achtsam umgegangen wurde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Flossenträger, was erzählst du denn für komische Sachen? Aufgeflogen ist das Ganze durch die Aussagen der betroffenen Frauen. Mehrere reputable Medien berichten darüber. Wen willst du dafür sperren, die SZ und den NDR und die Tagesschau?

Benatrevqre, ich glaube du hast WP:NPOV nicht ganz verstanden, da geht es nicht um Gerichtsurteile. Und es hat nichts mit "unzulässiger Verdachtsberichterstattung", "dubioser Aufklärungsabsichten" oder "persönlichen Moralvorstellungen" zu tun, wenn wir Medienberichte erwähnen. Die Stellungnahmen der Bandmitglieder bzw. ihrer Anwälte erwähnen wir ja auch. Und damit ist der neutrale Standpunkt dann eingehalten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:17, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das sehe ich anders, weil es sich bei allem längst nicht um gesichertes Wissen handelt, mithin dieses zwingende Erfordernis aus WP:Q im Falle der jüngst dargebotenen Vorwürfe nicht erfüllt ist. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 19. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Bitte beachten: „Wikipedia ist kein Newsticker ...“ aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Insofern hier abwarten bis die Verfahren abgeschlossen und besonders bis das aktuelle Sommerloch der Presse abgeklungen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es sollte jeder gesperrt werden, der versucht, diese Vorwürfe im Artikel als bewiesen darzustellen. Der erste Post liest sich nämlich so. In der von Fiona genannten Form (mutmaßlich) ist es ja auch okay und umsetzbar. Also alles immer schön im Konjunktiv bis es ein Urteil gibt. Flossenträger 12:00, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sperren zu verlangen um bestimmte Inhalte durchzusetzen ist grundsätzlich Nonsens, so funktioniert Wikipedia nicht. Ausserdem hat das gar niemand im Artikel als bewiesene Tatsache dargestellt. Also komm bitte wieder auf den Boden der Realität zurück. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Sperren zu verlangen, um regelkonforme Arbeit zu erreichen ist Standard. Und ich habe nun mal ganz konkret Zweifel an der NPOF-Fähigkeit des TE. Flossenträger 12:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es hat aber niemand Regeln gebrochen. Also was willst du hier überhaupt? Vorauseilenden Gehorsam? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Lies doch einfach mal sinnentnehmend meinen Beitrag hier drüber. Flossenträger 16:02, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es überrascht mich schon, dass es in diesem Diskussionsabschnitt darum geht, Medienberichte zu bewerten oder zu interpretieren. Das ist nicht unser Job. Eine unserer Grundregeln heißt WP:NPOV. Fakt ist, dass es eine umfangreiche Recherche zweier etablierter Medieneinrichtungen, nämlich der Süddeutschen und der Tagesschau, gibt, aus der sich Vorwürfe gegen weitere Bandmitglieder ergeben. Genau das kann und sollte auch im umseitigen Artikel so dargestellt werden, inklusive der Dementi der beschuldigten Bandmitglieder. Das sind zwei Sätze, zwei Einzelnachweise, und damit hat sich das erledigt. —viciarg⁴¹⁴ 09:19, 20. Jul. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung. *Nach* einer Verurteilung gehört das dennoch eher in den/die Personenartikel und meinetwegen das "System" in den Bandartikel. Aktuell aber nicht, nur die "zwei Sätze und Belege". Flossenträger 09:44, 20. Jul. 2023 (CEST)

Service: Till_Lindemann#Vorwurf_sexueller_Übergriffe / bei Christian Lorenz hingegen ... nichts. Flossenträger 09:47, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ne, finde ich so nicht, also gegenwärtig sollte da gar kein Satz drüber verloren werden. Denn solange diese SZ/NDR-Darstellung noch kein gesichertes Wissen gem. WP:Q ist, braucht das nicht in den Artikel übernommen werden. Es mangelt auch schlicht an Relevanz, jahrealte subjektive Ansichten über intime Begegnungen hervorzuholen. Es sind Newstickerbeiträge, die selbst alles andere als etabliert sind, womit es sich dabei um kein enzyklopädisch langanhaltendes Wissen handelt. Sexuelle Übergriffe lagen bei diesen Begegnungen zudem wohl nicht vor, denn dass es dazu gekommen wäre, das verneinen die betroffenen Frauen in ihren vage gehaltenen Äußerungen selbst. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

SZ und NDR bilden in dieser Sache einen Recherche-Verbund. Es ist also keineswegs so, dass SZ und Tagesschau (ARD / NDR) unabhängig voneinander recherchiert hätten und sich gegenseitig bestätigen. "Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt." Wikipedia:Neuigkeiten#Zuverlässigkeit --95.112.143.157 17:56, 20. Jul. 2023 (CEST)

Da geht einiges durcheinander, in dem was du schreibst. Bei den Ergebnissen der investigativen Recherchen handelt es sich um Verdachtsberichterstattung. Das ist weder Newstickerei noch geht es hier um ein juristischer Lemma. Das wurde schon zig Mal erklärt, Benatrevqre und IP. Und, wie viciarg schrieb, es ist nicht an uns die Ergebnisse zu bewerten oder einzuordnen. Es wäre eine Vernachlässigung des NPOV, wenn die Vorwürfe verschwiegen würden. --Fiona (Diskussion) 18:09, 20. Jul. 2023 (CEST)

Das hatten wir schonmal: Verdachtsberichterstattung ist was für die Sensationssparte in Tageszeitungen, aber es kann qua definitionem kein gesichertes, etabliertes Wissen nach WP:Q sein. Denn dafür ist der Inhalt noch in einem zu frühen Stadium. Es gehört deswegen solange nicht in die Darstellung, bis es durch unabhängige Dritte überprüft und für gesichert befunden wurde. Satz 1 in WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? spricht hier klare Worte und schreibt vor, welches eindeutige Erfordernis für Artikelinhalt und -ergänzungen gilt. Wird Presserecht berührt, wie das hier ernstlich der Fall ist, kommt Investigativjournalismus an dieser Bedingung nicht wirklich vorbei. --Benatrevqre ^…?! 21:20, 20. Jul. 2023 (CEST)

Zum Fall selbst will ich nichts sagen. Da hier aber häufig von „unzulässiger Verdachtsberichterstattung“ die Rede ist: Das lässt sich so pauschal wohl nicht sagen. Mitunter geht es um unterschiedliche Grundsätze und Rechtsgüter, die in einem bestimmten Spannungsfeld stehen, Informations- und Pressefreiheit auf der einen, Schutz der Privatsphäre, Persönlichkeitsrechte, in dubio pro reo etc. auf der anderen Seite. Ist der Verdacht begründet und wird von zahlreichen, als seriös eingestuften Medien aufgegriffen, kann es zulässig sein, darüber seriös und ausgewogen zu berichten. Zur Verdachtsberichtserstattung gibt es zahlreiche Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts ([27], [28] ... ). --Gustav (Diskussion) 22:29, 20. Jul. 2023 (CEST)

Dies entkräftet freilich nicht das o.g. grundsätzliche Erfordernis aus WP:Q. Mit anderen Worten, nicht alles, was in den Medien bereits presserechtlich abgedruckt werden kann, gehört auch schon in einen enz. Artikel hinein. Da gibt´s nach unseren Regularien diesen klar formulierten wesentlichen Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 20. Jul. 2023 (CEST)

Relevant ist die seit nunmehr zweimonatige anhaltende Berichterstattung seriöser Medien, die hier wiedergegeben werden kann. Die Forderung, diese nicht darzustellen, kommt einer Zensur gleich. Hier wird nicht einmal annähernd alles übernommen, was abgedruckt wird. Pauschale Behauptungen sind nun wirklich nicht zielführend, sie zeigen vielmehr deinen persönlichen POV, für den du keinen Konsens findest. --Zartesbitter (Diskussion) 01:50, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ohne inhaltliche Wertung, aber: Verzichte doch bitte endlich auf persönliche Angriffe auf Meinungsgegner. Es muss auch sachlich gehen. --Habbe H (Diskussion) 06:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Du findest selbst keinen Konsens für deine Behauptungen hier. Keineswegs ist es so, dass diese Berichterstattung hineinkäme, gell. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der gegebene Zeitpunkt für eine Wiedergabe der Vorwürfe sollte die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens sein und eine daraus sich ggf. ergebende Anklage. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wäre dann ein Punkt, über den man wirklich sprechen könnte, weil es dadurch selbstredend zu einer neuen Situation käme und diese merklichen Einfluss auf die Gewichtung nehmen würde. --Benatrevqre ^…?! 09:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Genau so ist es. Die Presse kann wegen ihrer Pressefreiheit über jeden Unsinn berichten, weil er eben Auflage bringt. Bei uns geht es hingegen nur um relevante Tatsachen, also (straf-)rechtlich relevante Tatsachen. Die Presse mag sich wie die Taliban oder das iranische Regime als Moralwächter aufspielen. Unsere Aufgabe ist das nicht. Bei uns darf es nur um ver(straf-)rechtlichte Moral gehen. --Legatorix (Diskussion) 10:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dein letzter Satz trifft es ganz gut. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

In tausenden Artikel steht moralisierende Kritik, das ist leider in der deutschen WP üblich. --Nuuk 11:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zeit, dies zu ändern und Artikel wieder vermehrt an unseren Regularien, den ersten beiden zentralen Grundprinzipien nach WP:GP und WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, auszurichten. --Benatrevqre ^…?! 11:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die bekennende Feministin Sonja Eismann hat kürzlich ganz offen gesagt, dass es bei der causa Lindemann eigentlich nicht darum geht, ob hier „strafrechtlich relevante Dinge“ vorgefallen seien. Vielmehr gehe es um den Kernbereich "der Dominanzverhältnisse in unserer Gesellschaft und der Frage, wie wir miteinander leben wollen und können" und ob man in deiner Gesellschaft leben möchte, "in der Kapitalismus und Patriarchat so verzahnt sind, dass mächtige, reiche Männer in der Lage sind, den vielleicht vulnerabelsten Teil unserer Gesellschaft als eigenschaftslose Verschiebemasse zu konsumieren (und wegzuwerfen)?", vgl. Das Rammstein-Syndrom (August 2023). Mit anderen Worten: Es geht nicht um Objektiviät, sondern ganz offen um ideologisch geprägten und moralisierenden Linksfeminismus, also um ideologische Positionen, denen wir uns hier ideologisch-verbissen seit Wochen widmen müssen, anstatt sie mangels enz. Relevanz zu ignorieren. --Legatorix (Diskussion) 13:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Sag ich doch, sie schreibt aus feministisch-politisch gefärbter Perspektive, einem POV, dem man keine wissenschaftliche Objektivität unterstellen kann. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre @Legatorix: [Verstoß gegen WP:WQ, WP:DS entf. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 21. Jul. 2023 (CEST)], dass man ihr vorwirft, ausfeministisch-politisch gefärbter Perspektive zu schreiben. Als wenn das keine angemessene Perspektive sein darf. Gehts bei euch noch? Wie misogyn darf man eigentlich noch offen sein? Wissenschafliche Objektivität - kann an ja bei euch gut sehen, dass das eine Illusion ist und überhaupt keine Art von Grundlage sein kann. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, Louis Wu. Der Artikel ist in einer bekannten Fachzeitschrift erschienen und schon darum eine hochwertiger Quelle. Eisenmann rezipiert die Ergebnisse der investigativen Recherchen, analysiert sie und ordnet sie ein. Es geht nicht um ein juristisches Lemma. Und was "objektiv" wahr ist, kann auch kein Gericht entscheiden, das sich damit befasst, ob es strafbare Handlungen gab und ob diese nachweisbar sind. Das ist aber gar nicht das Thema und auch nicht an uns zu beurteilen. --Fiona (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Qualität („armseliges Drecksargument“) ist keineswegs eine „Illusion“ und durchaus auch „eine Art von Grundlage“. Wenn man unbedingt linksfeministische Positionen durchsetzen will, ist man hier in WP falsch am Platz. --Legatorix (Diskussion) 16:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wenn man unbedingt antifeministische Sprüche klopfen will, sollte man sich ein einschlägiges Forum suchen. Was in dem Artiel ist denn wissenschaftlich? Erst als es um die Vorwürfe des Machtmissbrauchs ging, wird von dir Wissenschaftlichkeit gefordert. --Fiona (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Jede Einseitigkeit ist von Übel und gehört nicht hierher. Feminismus ist Einseitigkeit par excellence. Objektiven Feminismus oder Feminismus, der auch andere Seiten berücksichtigt, den gibt es nicht. Das ist wie bei der Lokführergewerkschaft. --Legatorix (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Feminismus ist Einseitigkeit par excellence." Ich lach mich tot. Bei dir ist wirklich alles verloren, wenns um die Kritik einer zuteifst männlich geprägten Welt geht. Das ist kein erstzunezmendes Argument, sondenr nur noch Realitätsverzerrung und -verweigerung bis hin zu einem üblen zynisch-männlichen Blick auf die Welt. Louis Wu (Diskussion) 21:02, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich zwar dafür ausgesprochen, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens abzuwarten - und das meine ich auch so, und das nicht aus irgendwelchen verschwurbelten Gründen, sondern weil ich das aus Neutralitätsgründen so machen würde - andere vielleicht. Aus einer anderen Position sich jetzt aber über „ideologisch geprägten und moralisierenden Linksfeminismus“ zu mokieren, finde ich ziemlich lächerlich ("Zensur" finde ich allerdings auch übertrieben). -- Nicola - kölsche Europäerin 21:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Der investigative Rechercheverbund von Süddeutsche und NDR hat nichts zurücknehmen müssen. Ihre Ergbnisse wurden von anderen seriösen Medien rezipiert, die Zeit hat zusätzliche eigene Gespräche geführt. Keins der Medien hat die Methoden und Ergebnisse in Zweifel gezogen oder kritisiert. Wir bewegen uns als Wikipedia auf sicherem Boden, wenn wir nach diesen Quellen berichten. --Fiona (Diskussion) 16:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Woher willst du das denn jetzt schon wissen? Dass das kein gesichertes, etabliertes Wissen ist, habe ich oben bereits begründet. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wie bitte? Was hast du begründet. Liest du die Berichterstattung nicht? Hör doch auf von "etabliertem" Wissen zu reden, um die Berichte der Frauen und Analysen der Berichte zu unterdrücken. Dass es Verdachtsberichterstattung gibt, ist Wissen. Wir beurteilen diese nicht; wir sind auch kein Gericht, das darüber befindet. Wir stellen nach seriösen Quellen dar. --Fiona (Diskussion) 18:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Berichte der Frauen und Analysen der Berichte werden nicht unterdrückt, hör auf diesen Unfug zu reden! Sie können dann rein, wenn es sich um gesichertes Wissen handelt. Das ist aktuell nicht der Fall, solange diese Vorwürfe, um die es in diesem Thread geht, nicht bewiesen sind. Und dass sie das noch längst nicht sind, kannst du überall nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: selbstverständlich willst du hier Wissen außen vor lassen, weil es ja "nicht etabliert" sei. So ist das nun mal mit Recherchen und Analysen. Das ist dochkein ernsthaftes Argument. Anderenfalls müssten wir ja auch Film- und Buchkritiken rauswerfen, wenn es zu denen keine weitere Resonanz gäbe, und das ist schlicht lächerlich. Aber immer schön anzuschauen, wie hier ja nicht kritisch gegen üble mnnnlich geprägte Verhältnisse berichtet werden darf. Louis Wu (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Im Grunde ist das, was Benatrevqre und auch Legatorix so hartnäckig wollen, eine Form der Cancel Culture: Berichte von Frauen und die Analyse von Eisemann sollen im Artikel nicht vorkommen, sie sollen nicht gelesen werden können. Die Rede vom "etablierten Wissen" wird dafür vorgeschoben. --Fiona (Diskussion) 21:16, 21. Jul. 2023 (CEST)

Niemand – nicht einmal die Band oder die härtesten Fans – streiten ab, dass es die Vorwürfe gibt. WWNI ist kein Totschlagargument. In den Artikeln der Bandmitlgiedern werden via Blockzitaten ellenlang Perspektiven aus dem unmittelbar, eher freundlich eingestellten Umfeld berichtet. Da ist aber auch nur sehr selten was überhaupt außerhalb von Fanliteratur belegt. Außerdem ist ja nicht alles gleich illegal, was die Frauen sagen. Über einiges kann ein Gericht also garnichts urteilen, weil es nicht justiziabel ist. Nicht jedes Arschlochverhalten ist nun mal illegal. Wir sollten umseitig allen Lesenden die Chance geben sich selbstständig eine Meinung zu bilden. Dazu gehören sowohl die Vorwürfe als auch die Stellungnahmen seitens Rammstein. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2023 (CEST)

Aber nicht jedes „Arschlochverhalten“ und nicht jede Sau, die ein „Rechercheverbund“ durchs Dorf treibt, sind für Wikipedia relevant. An solchen Shitstorms darf man sich nicht beteiligen, auch nicht dadurch, dass man täglich eine weitere diesbezügliche "Neuigkeit", die in der Presse Auflage macht, getreulich und angeblich „ganz objektiv“ in WP wiedergibt. Wer bestimmt, was ein „Arschlochverhalten“ ist? Wenn jetzt ein woker „Rechercheverbund“ durch die Presse posaunt, dass ein bekannter Schauspieler X immer noch täglich tote Tiere isst, dass ein Sänger als alter weißer cis-Mann, der eine junge Freundin hat, ab sofort als furchtbarer Nazi, Rassist und Antifeminist zu gelten hat und dass im Übrigen jede Online-Dating-Plattform als „Rekrutierungssystem für junge Frauen“ aus feministischer Sicht eine „Arschloch-App“ ist, dann beten wir das hier wochenlang nach und jede Mahnung, mal halblang zu machen, wäre "Cancel Culture", Kritik aus einer „zuteifst männlich geprägten Welt“ und im Übrigen „nur noch Realitätsverzerrung und -verweigerung bis hin zu einem üblen zynisch-männlichen Blick auf die Welt“. Eine solche verleumderische, missionarische und irrelevante Wikipedia braucht niemand. --Legatorix (Diskussion) 07:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix: Hast Du nicht noch ein paar mehr Schubladen, in die Du Mitarbeitende einteilen kannst? Ich jedenfalls bin an einem neutralen Artikel interessiert. Du anscheinend mehr an den Personen, die hier mitarbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Legatorix überzeichnet m.E. bewusst etwas, um das eigentliche Problem, um das es hier geht, zu verdeutlichen. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Solche reißerischen Kommentare wie von @Legatorix braucht die Wikipedia nicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

In meinen Augen war es eine Erwiderung auf den nicht weniger reißerischen Kommentar des Benutzers Louis Wu. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das es sich dabei um kein etabliertes Wissen handelt, ist bekannt. Da kommst du nicht drumherum. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

Um hier mal Fiona zu zitieren: "Dass es Verdachteberichterstattung gibt, ist Wissen." Ja, genau. Die gibt es. Das ist tatsächlich gesichertes Wissen. Diese Verdachtsberichterstattung gibt es. Ausrufezeichen!!! Alles andere sind bisher reine Behauptungen ohne Belege. Keine einzige der tatsächlich betroffenen Frauen hat bisher auch nur Strafanzeige gegen irgend jemanden erstattet. Soweit bekannt, gibt es noch nicht mal eine betroffene Frau, die einem Band-Mitglied wirklich eine ganz konkrete Straftat vorwirft. Anklagen gibt es bisher keine. Auch das ist gesichertes Wissen. Um Fionas Standpunkt aufzugreifen, könnte man also in den Artikel schreiben:

Tatsächlich gesichertes Wissen
Seit Juni 2023 gibt es eine mediale Verdachtsberichterstattung des Rechercheverbundes xyz, der sich mit ggf. möglichem sexuellen Fehlverhalten von Mitgliedern der Band Rammstein gegenüber Fans befasst. Die Anwälte der Band und einzelner Band-Mitglieder gehen gegen die aus ihrer Sicht unzulässige Verdachtsberichterstattung vor. Konkrete Strafanzeigen betroffener Frauen liegen mit Stand 22.07.2023 nicht vor. Die Berliner Staatsanwaltschaft leitete aufgrund der Medienberichterstattung von Amts wegen Ermittlungen ein.

Und im Grunde fast alle anderen Vorwürfe sind bisher tatsächlich kein gesichertes Wissen, sonst Spekulationen, persönliche Vermutungen und Meinungen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 09:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Haargenau. Aber so ähnlich steht’s ja unlängst im Artikeltext. Die eigentliche Frage, von der freilich Fiona so gerne ablenken möchte, ist vielmehr, ob auch die jüngste unbewiesene Verdachtsberichterstattung gegen Lorenz und Schneider und mglw. andere Bandmitglieder ergänzt und hier sensationslüsternd dargestellt werden sollte. Ich meine, nein, das sollte es nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag trifft nur leider die Sache nicht bzw. verkürzt und verharmlost sie bis zur Unkenntlichkeit. Ich kann einerseits verstehen, dass es manche lieber unter den Tisch kehren wollen, was seriöser Investigativjournalismus mit akribischer Recherche aufdeckt, doch wir werden einer enzyklopädischen Darstellung damit nicht gerecht. Der Fall wird schon viel zu breit als gesellschaftliches Problem diskutiert, um ihn mit einem lapidaren ggf. möglichem sexuellen Fehlverhalten von Mitgliedern der Band Rammstein gegenüber Fans abzutun. Bemerkenswert an dem Vorschlag ist, dass sogar vermieden wird "Frauen" zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn „seriöser Investigativjournalismus“ etwas aufdeckt, was auch die Staatsanwaltschaft zu interessieren hat, dann ist das OK. Wenn aber „seriöser Investigativjournalismus“ im Auflageninteresse das strafrechtlich völlig irrelevante Sexleben unbescholtener Bürger und sonstige Schlafzimmergeheimnisse „aufdeckt“, dann hat uns das nicht zu interessieren. --Legatorix (Diskussion) 12:25, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia stellt Kritisches nicht erst dann dar, wenn sich eine Staatsanwaltschaft dafür interessiert hat. An der Ausdrucksweise deiner Meinungsäußerungen bitte ich dich zu arbeiten. Es wäre auch für eine sachorientierte Diskussion von Vorteil, wenn du dich mit den Quellen beschäftigen würdest. --Fiona (Diskussion) 12:52, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die "Quelle" schon vor drei Tagen gelesen, die du dir erst heute hast kommen lassen, habe also schon lange quellenorientiert gearbeitet. --Legatorix (Diskussion) 14:20, 22. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt nicht nur "die Quelle". Das Rechercheteam hat in der SZ wie auch auf tagesschau.de veröffentlicht. Sie unterscheiden sich in in der Sache nicht, sondern in der Ausführlichkeit, was unerheblich ist. Und es gibt seit zwei Monaten seriöse Berichterstattung. Doch statt zur Sache zu argumentieren, schwadronierst du wiederholt mit persönlichen politisch gefärbten Ansichten über den Fall. Das ist nicht der Sinn einer Artikeldiskussion.--Fiona (Diskussion) 14:45, 22. Jul. 2023 (CEST)

Unser Abschnitt hier heißt nicht „zwei Monate“, sondern "neue Vorwürfe". Hier soll also nicht über alles und Gott und die Welt schwadroniert werden, sondern über die neuen Vorwürfe in dieser neuen Quelle, also im aktuellen SZ Artikel vom 18.7.23, diskutiert werden. Ich bitte um Beachtung. --Legatorix (Diskussion) 15:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wieder nur allgemein: Auch seriöse Zeitungen haben ein „Auflageninteresse“. Es bleibt bei dem, was ich oben festgestellt habe. Wenn diese Vorwürfe in seriösen, hier gem. WP:Q zulässigen Medien thematisiert werden, kann WP sich daran orientieren. Es sollte allerdings nichts übereilt werden. Grundsätzlich bleibt es bei der „Tragik“, dass sich Vorwürfe später als schief, überzogen, falsch ... herausstellen bzw. es bei unbewiesenen, rufschädigenden Behauptungen bleibt, siehe etwa Kachelmann. Dann müsste letztlich auch dies dargestellt werden, um WP:NPOV und WP:Bio zu berücksichtigen. Wenn auf seriöse „Verdachtsberichterstattung“ grundsätzlich verzichtet würde, könnte über einen Politkriminellen und Kriegsverbrecher wie Putin momentan kaum noch etwas dargestellt werden, indem seine Verbrechen und der Staatsterrorismus in der Ukraine hinter dem Nebel des Krieges verschwinden würden. Es wäre auch unmöglich gewesen, bereits am 25. Februar 2022 den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 anzulegen, um nur ein Beispiel zu nennen. Einen derart puristischen Ansatz verfolgt WP nicht, stets auf die Gefahr hin, dass sich Darstellungen im späteren Verlauf als einseitig, schief oder gar falsch herausstellen.--Gustav (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix: hübsch, wie du hier Macht und Gewalt gegen (junge) Frauen als belanglos herunterspielst. Louis Wu (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte hier einen Vergleich ziehen zum Artikel Julian_Reichelt. Investigative Journalisten, die die Vorwürfe gegen Lindemann und das System Rammstein aufgedeckt haben, gehörten auch zu dem Rechercheteam, das den Skandal um Reichelt aufdeckte, der ausführlich im Personenartikel dargestellt wird. Der Widerstand, den manche Benutzer hier und in der Diskussion zum Artikel Lindeman gegen eine seriöse quellenbasierte Darstellung aufgebaut haben, halte ich nicht für sachlich begründet.--Fiona (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Da ist nichts seriöses. Seriös wird es in dem Moment, wenn Gerichte entscheiden oder in einigen Jahren sich eine Fachmeinung etabliert hat. Newstickerritis trifft es auch ganz gut. So wie im Fall Gil Ofarim, in dem der Spiegel die sofortige Entlassung des Hotelmitarbeiters forderte, belegt mit den Aussagen einer Arbeitsrechtlerin und dutzenden von Kommentaren. Ich nenne dies unseriösen Erregungsjournalismus, mit dem Ziel Geld zu verdienen. Alles gut, nur nicht für hier geeignet. Daher abwarten und dann zu gegebener Zeit an entsprechender Stelle einen Eintrag vornehmen. --Etorehel (Diskussion) 15:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

+1 Absolut derselben Meinung. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

Die Auffassung "Seriös wird es in dem Moment, wenn Gerichte entscheiden oder in einigen Jahren sich eine Fachmeinung etabliert hat" ist faktenfern und sachfremd. Demnach könnten Hunderte Artikel nicht geschrieben werden, einige Beispeiel nannte Gustav. Dem Investigativjournalismus und der Verdachtberichterstattung fällt in einer Demokratie die wichtige Aufgabe zu aufzudecken, was später gesellschaftspolitisch und/oder juristische erst behandelt werden kann. --Fiona (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2023 (CEST) Dass es ein Sysstem der Rekrutierung junger Frauen gab, steht außer Zweifel. Ob die darin stattgefundenen Taten strafrechtlich noch nachweisbar sein werden, ändert daran nichts.--Fiona (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Es ändert aber auch genauso nichts daran, dass investigativ-journalistische Artikel nicht ansatzweise mit enzyklopädischen Artikeln verglichen werden könnten; während erstere auf noch unbewiesene Tatsachenbehauptungen aufbauen, die Faktenlage also alles andere als klar ist, müssen die Angaben in letzteren erwiesen wahr sein und sich tatsächlich zugetragen haben. Eine Verdachtsberichterstattung selbst gehört in keine Enzyklopädie, nur in beschränktem Maße eine Berichterstattung darüber. Bei Letzterer muss aber in jedem Fall abgewogen werden, inwieweit in diesem engen Korridor enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Die WP hat schließlich nicht die Aufgabe, Sachverhalte "aufzudecken". --Benatrevqre ^…?! 19:30, 22. Jul. 2023 (CEST)

Jeder hat irgendein mehr oder weniger taugliches oder moralisches "System", wie er passende Geschlechtspartner "rekrutiert" oder sonst auftut. Das ist nicht berichtenswert und kein Grund, jemand monatelang durch den Kakao zu ziehen. Woher nehmen die Kritiker Lindemanns bloß ihre Selbstgerechtigkeit? --Legatorix (Diskussion) 19:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Sachfremdes Geraune. Bitte beachte das Intro und äußere dich zum Artikel und nicht über das Thema. Deine wiederholt geäußerten persönlichen Ansichten über die berichteten Vorwürfe sind nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2023 (CEST)

Diskussion zur Relevanz ist kein "sachfremdes Geraune". --Legatorix (Diskussion) 21:01, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das ist keine Relevanz-Diskussion mehr, sondern im Grund Beihilfe, gesellschaftliche, männliche dominierte Gewaltverhältnisse als normal darzustellen, so als das überhaupt nicht diskussionswürdig und nebenher noch journalistische Arbeiten sowie das öffentliche Auftreten Betroffener zu diskreditieren. Plus ganz offene Feminismus- und damitz Frauen-Feindlichkeit. Schon der Vergleich mit der Gewerkschaft spricht Bände. Louis Wu (Diskussion) 22:16, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist das deine persönliche Meinung? —-Benatrevqre ^…?! 22:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ganz viel spannende Theoriefindung hier. Es ist nicht an uns, zu entscheiden, ob irgendwas strafbar ist. Und auch bezüglich der Relevanz können wir hier auf externe Einschätzungen zurückgreifen: wenn mit SZ und Tagesschau hier die seriösesten Quellen Artikel mit 5-8 Autoren auffahren, wird es wohl relevanter sein, als viele Artikel, geschweige denn einzelne Informationen zur Band hier. --Karl Oblique 20:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift

Das Rechercheteam von NDR und Süddeutscher Zeitung berichtete auf tagesschau.de von „mutmaßlichen sexuellen Übergriffe“, die diesmal den Keyborder Flake betreffen. Zwei Frauen schilderten ihre Erfahrungen. Das ist eine seriöse Verdachtsberichterstattung. Sie wurde von deutschen (FR, Deutschlandfunk Kultur u.w.) und ausländischen Medien wie Standard und NZZ rezipiert. Ich meine, das sollte im Artikel ERwähnung finden.--Fiona (Diskussion) 10:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du meinst die „Landhaus“-Geschichte? Nee, diese ungesicherten Informationen sind zu unbedeutend für diesen enz. Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Diese Diskussion

... dient gem. Intro dazu, Verbesserungen am Artikel „Rammstein“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema oder zu einzelnen am Artikel Mitarbeitenden gehören nicht hierher! Auch wäre ich dankbar, wenn man sich hier einer Sprache bedienen könnte, die einer Enzyklopädie gemäß ist und sich die Liebhaber einer Vulgärsprache ihrer eigenen Benutzerdiskussionsseite bedienen könnten. Stehen Entgleisungen auf der Tagesordnung, pflegen Diskussionen die Tendenz zu entwickeln, zu entgleisen. Vielleicht kann es gelingen, sich daran nicht zu beteiligen. SCNR --Andrea (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Nächster Fall

Rammstein-Sänger: Nun auch schwere Vorwürfe aus Österreich. —viciarg⁴¹⁴ 10:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe es grad im Till Lindemann Artikel eingearbeitet. Da es die gesamte Band trifft und auch Politikerinnen der Grünen sich positioniert haben[], sollte es auch hier eingearbeitet werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, da es sich um aktuell noch um Vorwürfe handelt, gehört es in den einen *oder* den anderen Artikel. Das muss man nicht in jeden einzelnen Artikel einbauen. Wenn es um die Band (bzw. Teile davon) geht, dann hier, ansonsten ist es im Personenartikel richtig aufgehoben. Flossenträger 13:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dass Ddie österreichische Frauenministerin und weitere Politikerinnen die Absage der Rammstein-Konzerte in Wien fordern und zur Demonstration aufrufrn, betrifft die Band. --Fiona (Diskussion) 06:59, 26. Jul. 2023 (CEST) durchgestrichen, war ein Irrtum--Fiona (Diskussion) 09:48, 27. Jul. 2023 (CEST)

...und dann auch gerne den Grund dazu. Aber (stark übertrieben) jedes "Knöllchen" eines Bandmitglieds im Personenartikel und dem Bandartikel unterzubringen ist wohl kaum angemessen. Ich finde die Band bzw. deren Stilmittel ja auch nicht gerade toll und Tillmann halte ich für einen Widerling, aber dennoch sollten, nein: müssen, wir die Kirche im Dorf lassen. Letztendlich müssen wir die Waage halten, da es auch so Fälle wie Jörg_Kachelmann#Gerichtsverfahren_und_Freispruch gibt und wir uns hier nicht als moralische Botschafter zu gerieren haben. Deswegen wehre ich mich gegen diese Anhäufung der Vorwürfe und z. B. auch Reaktionen aus der Politik.

Falsch wäre imho der Ansatz, den/die Artikel so mit dem Themenkomplex zu befüllen, dass am Ende jeder Bescheid weiß und evtl. gar die Konzerte deswegen abgesagt würden. (was ich durchaus begrüssen würde, sollen sie gerne in Russland für die Propaganda arbeiten). Das wäre imho ein ganz schlechter Weg, wir haben nun mal neutral zu bleiben. Flossenträger 09:55, 26. Jul. 2023 (CEST)

Welches "Knöllchen"? Konzerte werden nicht abgesagt, weil im Wikipedia-Artikel steht, dass die österreichische Frauenministerin eine Absage in Wien fordert. --Fiona (Diskussion) 09:59, 26. Jul. 2023 (CEST) Der Vergleich mit Kachelmann geht auch fehl. Das war ein juristischer Fall zu einer Vergewaltigungsklage; eine Angelegheit zwischen zwei privaten Personen. --Fiona (Diskussion) 10:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders, das war ein Fall, in dem es Vorwürfe (und Ermittlungen etc.) gab, die sich am Ende als falsch herausgestellt haben. Deswegen müssen wir uns auf das stützen, was Gerichte feststellen, nicht was Medien u. U. als gegeben darstellen. Und Politiker fordern jeden Tag alles Mögliche und Unmögliche, da ist schon abzuwägen, was man davon in den Artikel schreibt.

Sofern die Konzerte abgesagt werden ist der Fall ja klar, aber bisher gibt es halt nur eine Forderung. Flossenträger 11:21, 26. Jul. 2023 (CEST)

Solche Forderungen von Politikern gehören nicht in einen enz. Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 26. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehören rein, da die Genannten wichtige Ämter innehaben. In D gibt es solche Forderungen nicht. Das ist enzyklopädisch relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ist es nicht, es ist politisches Geplänkel und unenzyklopädische Meinungsmache, die kein enz. gesichertes Wissen darstellt. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ähäm, Politikerinnen müssen sich nicht "enzyklopädisch" äussern, und was sie fordern, muss kein "gesichertes Wissen" sein. Du verwechselst da etwas. Gesichtert ist, dass die österreichische Frauenministerien die Absage fordert. --Fiona (Diskussion) 12:55, 26. Jul. 2023 (CEST) durchgestrichen, das war ein Irrtum --Fiona (Diskussion) 09:50, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das mit deiner „Frauenministerin, die eine Absage fodert“, ist eine fette Ente, vgl. Diff. So viel zu dem, was nach deiner Ansicht immer so „gesichtert ist“... --Legatorix (Diskussion) 19:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es muss aber auch nicht jede Forderung von irgendwem in Artikeln platziert werden. Politiker und Aktivisten fordern permanent irgendwas, aber nur das allerwenigste hat irgendeine Konsequenz. Die Relevanz für den Artikel halte ich zum jetzigen Zeitpunkt (Null Auswirkung) deswegen nicht für gegeben. Flossenträger 14:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Also die Forderung der Absage von Konzerten durch eine staatliche Ministerin ist durchaus ein für einen Artikel relevanter Umstand. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:13, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hat die Frauenministerin wirklich eine Absage von Konzerten gefordert? Wo finde ich Näheres? --Legatorix (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt in dem angegeben Link stand das wirklich nicht, das hatte ich wohl nicht aufmerksam genug gelesen. Da steht jetzt nur Frauensprecherin der Wiener Grünen. Das ist dann wiederum mMn eine zu geringe Rolle, als dass wir sie hier aufnehmen sollten. Das wäre nur dann anders, wenn es irgendwelche Konsequenzen gegeben hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 26. Jul. 2023 (CEST)

Also ist die Frauenministerin, die eine Absage von Konzerten fordert, nur eine Ente. Verstehe ich das richtig? --Legatorix (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Aussage tatsächlich nicht gefunden, daher gehe ich davon aus. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:21, 26. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Bei dieser Gelegenheit weise ich darauf hin, dass heute schon wieder einmal ein #MeToo-Opfer (Kevin Spacey) in allen zwölf Punkten freigesprochen wurde, nachdem er von #MeToo_Aktivisten beruflich und persönlich jahrelang durch den Kakao gezogen worden und fertig gemacht worden war, vgl. [29] Aus solchen Fällen sollte man höchstmögliche Zurückhaltung bei der Wiederholung und Wiedergabe solcher Vorwürfe lernen. --Legatorix (Diskussion) 18:34, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und umgekehrt gilt aber auch: Freispruch heißt ja nicht per se, dass jemand das nicht getan hat. Und von einem Fall sollte man schlicht nicht auf einen anderen schließen. Louis Wu (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und was hat der eine Fall mit dem anderen zu tun? Dafür genau gibt es Gerichtsverfahren, um Schuld oder Unschuld festzustellen bzw. inwiefern das eine oder andere nachweisbar ist. Wenn alle Fälle gleich wären, könnte man sich Gerichte sparen. Andererseits gilt weiterhin mein Rat, den Ball flach zu halten und keine Newstickeritis zu betreiben. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:11, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ein Freispruch aus tatsächlichen Gründen heißt sehr wohl per se, dass jemand das nicht getan hat. Wer das leugnet, legt die Axt an die Grundfesten. --Legatorix (Diskussion) 08:28, 27. Jul. 2023 (CEST)

Lass das doch mal sein, mit diesen "starken" Argumenten in Richtung Weltuntergang. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Freispruch heißt Freispruch und nichts anderes. Persönliche Betrachtungen haben in einem enz. Artikel jedenfalls nichts verloren. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 27. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. Ich habe die Berichte auch nachgelesen: ORF, Presse, Standard. Die österreichischen Grünen resp. die grüne Frauensprecherin Wiens forderten eine Absage; die Ministerin ein Sicherheitskonzept. Doch da wir auch die vielen Proteste aus der Zivilgesellschaft, die Petitionen, die Absageforderungen in Berlin u.a. vom Antisemitismusbeaftragten, die Demonstrationen, die Kritik am Victim-blaming und nicht einmal die vom Rechercheteam um Drepper auf tagessschau.de berichteten Vorwürfe von 2 Frauen, darunter eine zum Zeitpunkt des Vorfalls minderjährig, gegen Flake - all das nicht im Artikel erwähnt haben (dafür aber, das Rossman ein Parfum aus dem Sortiment genommen hat), wäre die Reaktion österr. Politikerinnen in den Artikel aufzunehmen nur Newstickeritis. Der Abschnitt endet Rammstein-freundlich mit Schneiders Stellungnahme. --Fiona (Diskussion) 08:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme Legatorix hier insofern zu, dass es kein Geraune geben darf nach dem Motto:"Wurde zwar freigesprochen, aber wo Rauch ist...". Das würde in der Tat ein Stück weit unsere Rechtsordnung in Frage stellen. Flossenträger 09:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bitte wo im Artikel steht dergleichen oder wurde vorgeschlagen? Es fand kein Gerichtsprozess statt, also gibt es keinen Freispruch und keine Verurteilung. Die Diskussionsseite wird immer wieder mit einem Meinungsforum zu verwechselt. --Fiona (Diskussion) 09:40, 27. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich fand ein Gerichtsprozess statt, und zwar nach den Regeln unserer ZPO, und zwar in Sachen gegen den Spiegel und gegen Kayla Shyx. Wie kommst du auf die steile Behauptung "es fand kein Gerichtsprozess statt"? --Legatorix (Diskussion) 09:53, 27. Jul. 2023 (CEST)

Gab es einen Freispruch, eine Verurteilung? Du hast hier den unsinnigen Vergleich mit Kevin Spacye eingebracht. Offtopic. Eine presserechtliche Auseinandersetzung vor einem Landgericht ist kein Vergewaltigungsprozess. Bitte Meinungsäußerungen über den Fall Rammstein/Lindmann im Cafe. --Fiona (Diskussion) 10:14, 27. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Verabreichung von Betäubungsmitteln - Verbot des LG Hamburg

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Das Landgericht Hamburg hat mit einer einstweiligen Verfügung es dem Spiegel verboten, auch den Verdacht der Verabreichung von Betäubungsmitteln, um sexuelle Handlungen an Frauen vornehmen zu lassen, gegen Till Lindemann zu erwecken: "Der Antragsgegnerin wird [...] untersagt in Bezug auf den Antragssteller durch nachfolgend wiedergegebene Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragssteller habe Frauen bei Konzerten der Gruppe 'Rammstein' mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." (Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Az. 324 O 228/23, Seite 2, ausführlich kommentiert im LTO-Artikel: Felix W. Zimmermann: Lindemann gegen Spiegel vor LG Hamburg teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf. In: Legal Tribune Online. 18. Juli 2023, abgerufen am 25. Juli 2023. ).

Insofern erscheint es nicht sinnvoll, derartige Behauptungen hier (noch immer) wiederzugeben: "Anfang Juni 2023 warfen nach Recherchen von NDR, Süddeutsche Zeitung, Welt am Sonntag und Zeit Online mehrere Frauen dem Sänger Till Lindemann sexuelle Übergriffe, Machtmissbrauch und teilweise die Verabreichung von Betäubungsmitteln im Rahmen von Rammstein-Konzerten vor." --Pistazienfresser (Diskussion) 23:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um den Verdacht der vorsätzlichen Verabreichung von Drogen, "um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Das ist der entscheidende Zusammenhang, der nicht in unserem Artikel steht.

Der Artikel in Legal Tribune weist ausdrücklich darauf hin: Die Verbreitung des Verdachts, Lindemann oder seine Crew setze Frauen zielgerichtet unter Drogen oder Alkohol, damit Lindemann mit ihnen Sex haben kann, soll unzulässig sein. Zulässig ist aber die Verbreitung des Verdachts, dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste ....Im Ergebnis ist die Abgrenzung des LG gleichwohl nachvollziehbar. Denn es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen dem Verdacht des bewussten Einsatzes von Drogen und Alkohol, um Sex zu ermöglichen und dem Verdacht des Sexualverkehrs im Bewusstsein der eingeschränkten Willensbildung der Frau --Fiona (Diskussion) 00:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Vgl. dazu auch im LTO-Artikel zum Verfahren gegen Kayla Shyx vom 25. Juli 2023: "Konkret verboten wurde Shyx etwa die Behauptung, dass Shelby Lynn und weitere Frauen 'unter Drogen gesetzt' wurden. Der Zuschauer gehe im Gesamtzusammenhang des Beitrags davon aus, dass die Vergabe von K.O.-Tropfen auf Lindemann zurückgehe." Den selben Schluss wird auch der Leser der oben zitierten Passage aus dem derzeitigen Wikipedia-Artikel ziehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:57, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wir müssen nicht im vorauseilendem Gehorsam Texte ändern, deren Quellen die Berichterstattung der Recherteams von SZ, NDR, Die Welt und Zeit Online sind. Dafür gibt es keinen Handlungsbedarf. --Fiona (Diskussion) 06:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Und warum ist das hier anders als im Kapitel hier drüber? Flossenträger 11:21, 26. Jul. 2023 (CEST)

Weil es um den Spiegel geht. Wir können schließlich nix für die Auswirkungen der Berichterstattungen. Es gibt schließlich keine strafrechtlich relevanten Verbote. Das käme einer Zensur gleich. Wiegesagt, man kann die Thematik im Lemma Der_Spiegel#Kontroversen einbringen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

Mach dich bitte mal kundig, was Zensur ist, bevor du mit diesem Begriff in einem offenbar falschen Verständnis um dich wirfst. Die WP kann gar nicht zensieren. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 26. Jul. 2023 (CEST)

Was für den Spiegel gilt, gilt grundsätzlich genauso für einen enz. Artikel, sogar noch umso mehr. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 26. Jul. 2023 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel hat die Darstellung des Spiegels, die nicht zulässig sein soll, nicht übernommen. Bitte lies verstehend, was ich aus Legal Tribune zitiert habe. Zirkeldiskussionen nerven; Quellen lesen hilft beim Verständnis und für eine konstruktive Diskussion. Beide Wikipedia-Artikelzum Fall Lindemann/Rammstein beruhen auf der zulässigen Darstellung der Recherche-Teams verschiedenr Medien. Auch die zulässige Darstellung des Spiegels ist weiterhin für uns zuverlässiger Belege. --Fiona (Diskussion) 12:42, 26. Jul. 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu dir berufe ich mich auf nicht angegriffene reputable Quellen, nämlich den LTO. Du solltest dich also darüber nicht beschweren und selbst besser nach neutralen statt parteiischen Quellen richten und solche „verstehend lesen“, denn der LTO – aber auch die FAZ (dort die letzten beiden Absätze) – bietet den Vorteil, auch über die Spiegel-Darstellung zu berichten, um ein objektives Gesamtbild zu bieten, was beim Spiegel als Streitpartei in einem Verfahren fraglich erscheint, dies als nett, aber auch ernst gemeinter Hinweis. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 27. Jul. 2023 (CEST)

Dein Ton ist wieder inakzeptabel. Hör auf damit!

Die Berliner Staatsanwaltschaft ermittelt offiziell gegen den Rammstein-Sänger Till Lindemann. Es gehe dabei um "Tatvorwürfe aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln", teilte die Behörde mit. (unterstrichen von mir) Der Vorwurf der Abgabe von Betäubungsmitteln ist also Gegenstand der Ermittlungen. Das ist längst bekannt und wurde vielfach berichtet in reputablen Medien, hier tagesschau.de. --Fiona (Diskussion) 17:22, 27. Jul. 2023 (CEST)

Und bitte lies die LTO-Artikel genau und verstehend! Ich habe bereits zitiert, was dem Spiegel zulässig ist zu schreiben und was nicht. --Fiona (Diskussion) 17:25, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der zitierte Tagesschau-Artikel zu den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Berlin ist vom 15. Juni. Und darin heißt es auch: "Die Personen, die die Anzeigen gestellt hätten, seien nicht am etwaigen Tatgeschehen beteiligt gewesen, hieß es weiter." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:31, 27. Jul. 2023 (CEST)

Was willst du damit sagen? Die Staaatsanwaltschaft muss ERmittlungen aufnehmen, wenn sie Kenntnis von Straftaten erlangt. Wer die die Anzeigen gestellt hat, ist dafür irrelevant. Das ist hier auch nicht das Thema. --Fiona (Diskussion) 19:46, 27. Jul. 2023 (CEST)

T-Online meldet heute: Dem 60-Jährigen werden unter anderem Machtmissbrauch, sexuelle Übergriffe gegenüber jungen Fans sowie die Verabreichung von Betäubungsmitteln vorgeworfen. Der Musiker streitet die Vorwürfe vehement ab.--Fiona (Diskussion) 19:54, 27. Jul. 2023 (CEST)

Lies bitte meinen Beitrag genau und verstehend, Fiona! Denn du übergehst erneut mein Argument, was die Berichterstattung des Spiegel als Streitpartei in toto anbelangt. Wir verheddern uns hier im Klein-klein, reden über die "Berichterstattung der Rechercheteams" so, als ob es nur darum ginge, dass diese unbedingt eingebaut werden müsste. Das braucht sie aber nicht. Besser wäre es, ausschließlich Belege zu referieren, die einen Gesamtüberblick bieten und dabei – mit objektivem Abstand – die Rechercheteams als Quelle behandeln. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 28. Jul. 2023 (CEST)

Karolin Schäfer: Rammstein-Skandal: Lindemann gewinnt gegen Youtuberin Kayla Shyx vor Gericht, merkur.de vom 28. Juli 2023. (nicht signierter Beitrag von Flossenträger (Diskussion | Beiträge) 08:35, 28. Jul. 2023 (CEST))

Zur Kenntnis: Kayla Shyx#Video Was wirklich bei Rammstein Afterpartys passiert --Fiona (Diskussion) 11:15, 28. Jul. 2023 (CEST)

Na und? Die in dem Video gemachten Aussagen müssen zum Teil laut Gerichtsbeschluss zurückgenommen werden. Roling Stone. Daher ist die aktuelle Nachrichtenlage mit Vorsicht zu genießen. --Etorehel (Diskussion) 12:34, 28. Jul. 2023 (CEST)

Bitte lies den verlinkten Abschnitt bis zum Ende. Um Kayla Shyx geht es hier aber nicht. --Fiona (Diskussion) 18:42, 28. Jul. 2023 (CEST)

neuer Formulierungsvorschlag für den ersten Satz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:24, 10. Jan. 2024 (CET)

Anfang Juni 2023 berichteten Medien von einem Anbahnungssystem, mit dem junge weibliche Fans für Sex mit Till Lindemann im Rahmen von Rammstein-Konzerten rekrutiert worden seien. Dabei soll vereinzelt auch mit einer Droge versetzter Alkohol eine Rolle gespielt haben. Mehrere Frauen aus verschiedenen Ländern warfen ihm sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vor.

ergänze: vereinzelt--Fiona (Diskussion) 19:00, 28. Jul. 2023 (CEST)

Diskussion

Das Wort "Droge" ist unbewiesen, es sollte deshalb nicht hinein. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Du verstehst, was ein Konjunktiv ist? Der Satz fasst die Verdachtsberichterstattung seriöser Rechercheteams zusammen. --Fiona (Diskussion) 18:25, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dieses Wort hat trotzdem nichts drin zu suchen. Es wäre zu viel gePOVte Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wir machen uns nicht die Welt, wie sie uns gefällt, sondern stellen nach den best möglichen Quellen dar.--Fiona (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir durchaus bekannt. Dieses Wort hat trotzdem nichts drin zu suchen. Es wäre tendenziös, denn die Formulierung erweckt bei den Lesern den Eindruck, dass, abgesehen von Alkohol, Drogen im Spiel waren. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das Wort hat darin etwas zu suchen, weil es nach Recherchen zahlreiche Frauen berichtet haben und die Staatsanwaltschaft Ermittlungen „aus dem Bereich der Sexualdelikte und der Abgabe von Betäubungsmitteln“ eingeleitet hat. Dass es um solche Vorwürfe geht, ob bewisen oder nicht, kann nicht verschwiegen werden. --Fiona (Diskussion) 18:35, 28. Jul. 2023 (CEST) Zitat--Fiona (Diskussion) 18:36, 28. Jul. 2023 (CEST)

Deine Begründung ist nicht schlüssig, da die von dir kritisierte Darstellung von zahlreichen Medien aufgegriffen wurde. Bis nicht eindeutig bewiesen ist, dass keine Drogen verwendet wurden, halte ich die die Darstellung für angemessen, da sie sich natürlich auf seriöse Quellen stützt. --Zartesbitter (Diskussion) 18:36, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, man kann dann höchstens von Betäubungsmitteln schreiben. Allein dies wäre hinreichend neutral. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 28. Jul. 2023 (CEST)

Erst wendst du dich gegen den Ausdruck Betäubungsmittel, nun hältst du ihn für "hinreichend neutral". Das wirkt nicht ernsthaft. Ich habe noch einmal die Berichte der investigativen Rechercheteams geleesen. Alles drei Medien, mit denen ich belegt haben, haben eigene Recherchen durchführt und mit Frauen gesprochen. --Fiona (Diskussion) 18:56, 28. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, gegen diesen Begriff habe ich mich nicht gewandt. Lies mal meine Beiträge etwas genauer anstatt unbegründet von Ernsthaftigkeit zu reden. Oder lass am besten jegliche Bewertung deines Gegenübers weg. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Grund die Formulierung zu ändern. Es geht bei den Beschreibungen von Frauen um K.o.- Tropfen oder ähnlichem; die SZ-Journalisten schreiben von Droge, das investigative Team der Welt um Maike Backhaus von K.o.-Tropfen. Die Zeit von K.o.- Tropfen. "Droge" ist neutraler.--Fiona (Diskussion) 19:43, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe da keinen Konsens, überhaupt diesen Satz einzubringen, solange das Thema juristisch umstritten ist und die vorgeworfenen Sexualdelikte und die unbewiesene Abgabe von Betäubungsmitteln nicht geklärt sind. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 28. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2023 (CEST)

Kein überzeugendes Arguemnt. Es ist längst geklärt die Verdachtsberichterstattung über die Vorwürfe nach seriösen Quellen darzustellen. Mein Vorschlag ist nur eine genauere und bessere Formulierung als das, was jetzt im Artikel steht. Du - bzw. ihr beide - fangt immer wieder von vorne an und hinter den Diskussionsstand zurück. --Fiona (Diskussion) 21:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Relevant und maßgeblich ist nur, was die Justiz draus macht. --Legatorix (Diskussion) 21:27, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Wiki-Autoren betreiben hier selbst Verdachtsberichterstattung und müssen daher auch selbst die Anforderungen erfüllen, die an eine solche zu stellen sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:35, 28. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 21:41, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die Formulierung geht in Ordnung und ist inhaltlich durch die Berichterstattung in dieser Art und Weise wie auch in der Formulierung gedeckt. Einschätzungen wie "Relevant und maßgeblich ist nur, was die Justiz draus macht" gehen doch an der gesellschaftspolitischen Relevanz vollkommen vorbei, und es ist ein Irrtum zu glauben, Justiz würde objektiv die Dinge klären. Tut sie nicht. Die anderen Einwände sind doch nur das übliche Abwiegeln der Situation und nichts weiter als Diskussionsverweigerung bzw. -störung. Louis Wu (Diskussion) 22:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du meinst, dass die Strasse „die Dinge“ objektiver klärt, als die Justiz, hast du einige Jahrhunderte Zivilisation verpaßt. --Legatorix (Diskussion) 22:33, 28. Jul. 2023 (CEST)

Um die Frage, was die Jusitiz klärt, geht es doch hier gar nicht. Es findet eine breite gesellschaftliche Debatte statt über die Vorwürfe, die seriös recherchiert und berichtet wurden. Selbst das Landgericht Hamburg stellte fest, laut Felix Zimmermann in LTO: Es habe unstreitig ein System gegeben, in dem Frauen für Partys und die "Row Zero" ausgewählt wurden, es reichlich Alkohol gab und sexuelle Kontakte von Lindemann mit den Frauen üblich waren.... "Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichem Interesse" Noch einmal: mein Textvorschlag ist eine genauere Formulierung als das, was im Artikel steht.--Fiona (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2023 (CEST)

Dein Vorschlag findet aus den bekannten Gründen keinen Konsens und stößt auf Widerspruch. --Legatorix (Diskussion) 22:50, 28. Jul. 2023 (CEST)

Deine Argumentation ignoriert die breite Berichterstattung und stützt sich lediglich auf persönliche Empörung, das ist natürlich nicht konsensfähig. --Zartesbitter (Diskussion) 23:00, 28. Jul. 2023 (CEST)

Du möchtest über einen bzw. mehrere Verdachtstatsachen berichten, die du in einem Prozess nicht beweisen könntest. Das darfst du ausnahmsweise, wenn du die Grundsätze der Verdachtsberichterstattung einhalten würdest. Wenn du dich dabei zum Beispiel auf Berichte anerkannter Nachrichtenagenturen oder von Behörden berufen könntest (sogenannte privilegierte Quellen). Statt dessen möchtest du dich lediglich auf normale Presseberichte stützten. Schau dir zum Einstieg mal an: Oberlandesgericht Stuttgart, Urteil vom 2. Oktober 2013, Aktenzeichen 4 U 78/13. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:48, 28. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, es geht hier nicht um normale Presseberichte. Hier wird wieder einmal deutlich, dass die Diskutanten die relevanten Quellen weiterhin ignorieren und erst recht nicht gelesen haben. So kann keine Diskussionsebene geschaffen werden. Ein Bericht vom Oberlandsgericht ist keine investigative Berichterstattung eines Rechercheteams. Ich beziehe mich hier z.B. auf seriöse Berichterstattung der folgenden Medien: Am Ende der Show (SZ)[30], Im Feuer (SZ)[31] und Nun auch schwere Vorwürfe aus Österreich ORF [32]. --Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Das sind alles weder Meldungen von Behörden noch Meldungen seriöser Presseagenturen. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Schreibst du Artikel mit aktuellem Bezug? Welche Quellen benutzt du dann? Zweifellos sind investigative Berichte in seriösen journalistischen Medien, wie die verwendeten, für Wikipedia-Artikel-Artikel mit altuellem Bezug erste Wahl. Ich zitiere noch einmal Gustav: wir könnten aktuell gar nichts über bspw. Putin und seine Machenschaften schreiben, wenn wir Investigativjournalismus ausschließen würden. --Fiona (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2023 (CEST) Übrigens ware dann der ganze Artikel Rammstein nur ein Zweizeiler. --Fiona (Diskussion) 23:57, 28. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du schon Verdachtsberichterstattung betreiben möchtest, ohne deren Regeln einzuhalten (und damit die Folgen für dich und für Wikipedia in Kauf nimmst), solltest du wenigstens den aktuellen Stand der Verdachtsberichterstattung anderer wiedergeben und nicht den von zwei Monaten. Und aktuell scheint niemand Till Lindemann nachweisen zu können, dass er was mit der Gabe von Drogen zu tun hatte. Den verbleibenden Rest der Verdachtsgründe, bei denen die Journalisten sich offenbar auf einen "Mindestbestand an Beweistatsachen" berufen können, finde ich übrigens schon recht schlimm. Auch das 'bloße' Ausnutzen von alkohol- oder drogenbedingter Defizite wäre in der Regel schon strafrechtlich relevant. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bitte? Fiona betreibt natürlich keine Verdachtsberichterstattung, das wäre tatsächlich nicht zulässig. Unterlasse solche haltlosen Unterstellungen, die nicht der Realität entsprechen. --Zartesbitter (Diskussion) 00:42, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nichts davon, was du unterstellst, steht in dem Textvorschlag. Und deine Aggressivität mir gegenüber ist nicht hinnehmbar. Immer noch mit AgF nehme ich an, dass du vom enzyklopädischen Arbeiten mit gut recherchierten, seriösen journalistischen Quellen nichts verstehst.--Fiona (Diskussion) 00:56, 29. Jul. 2023 (CEST)

"Sofern über einen Sachverhalt berichtet wird, dessen Wahrheit nicht erwiesen ist, handelt es sich um eine Verdachtsberichterstattung." Siehe nochmals Verdachtsberichterstattung. Und dass das nicht nur für die Presse gilt kann man der oben genannten Entscheidung des OLG Stuttgart (gegen die Wikipedia Foundation ergangen) nachlesen. Verstehe auch nicht, warum nicht wenigstens über das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Berlin berichtet wird. Auch wenn ich keine Mitteilung der StA finden kann, könnte man meiner Ansicht nach wenigstens annehmen, dass diese auf "Mindestbestand an Beweistatsachen" geprüft hat. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:11, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wir betreiben keine "Verdachtsberichterstattungg". Die journalistischen Quellen, mit denen ich arbeite, sind von einstweiligen Verfügungen nicht betroffen, Also unterlass endlich deine unzutreffenden Unterstellungen. Du scheinst über die Quellenlage überhaupt nicht im Bilde zu sein, blockierts hier aber Artiklarbeit und beschimpfst mich persönlich. Über die aufgenommenen Ermittlungen der Berliner Staatsanwaltschaft gibt es keine Informationen außer der, die im Artikel Lindemann eingearbeitet ist. --Fiona (Diskussion) 01:21, 29. Jul. 2023 (CEST)

Über das Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Berlin gibt es beispielsweise diese Informationen: "Bevor man eine Mitteilung öffentlich mache, sei ein 'Mindestbestand an Belegtatsachen' nötig. Die Staatsanwaltschaft habe Regeln für eine 'zulässige Verdachtsberichterstattung' einzuhalten, erklärte die Sprecherin Tagesspiegel." (FR-Artikel vom 28.06.2023) --Pistazienfresser (Diskussion) 01:40, 29. Jul. 2023 (CEST)

Mal konkret gefragt, kennst du die hier mehrfach erwähnten relevanten Artikel überhaupt? Kennst du den Unterschied zwischen Verdachtberichtsterstattung und enzyklopädisch gestützer Quellenwiedergabe? Die Diskussion mit dir ist sinnlos, wenn diese Fragen nicht geklärt sind. --Zartesbitter (Diskussion) 01:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

Aha! Warum geht es hier „nicht um normale Presseberichte“? --Legatorix (Diskussion) 23:19, 28. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal: mein Text stellt eine inhaltliche und sprachliche Verbesserung dar. Zur Zeit steht im Artikel: "teilweise die Verabreichung von Alkohol und Betäubungsmitteln". Die Formulierung "Verabreichung von Betäubungsmitteln" wurde bemängelt, zu Recht, wie ich auch finde, da es eine gezielte und bewusste Aktivität ausdrückt, die nicht bewiesen ist. --Fiona (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ehe es zu weiteren Aggressionen gegen mich kommt, schlage ich eine gekürzte Version für vor:

zweiter Vorschlag

 Anfang Juni 2023 berichteten Medien von einem Anbahnungssystem, mit dem junge weibliche Fans für Sex mit Till Lindemann im Rahmen von Rammstein-Konzerten rekrutiert worden seien. Mehrere Frauen aus verschiedenen Ländern warfen ihm sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vor.

--Fiona (Diskussion) 01:10, 29. Jul. 2023 (CEST)

Fände ich besser. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:12, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kein Konsens, solange hier und im Parallelartikel nicht auch erwähnt wird, dass von der Justiz einige solche Berichte eben auch untersagt wurden. --Legatorix (Diskussion) 04:21, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es wurden keine Berichte von der Justiz untersagt. Falschbehauptungen sind hier nicht zielführend. --Zartesbitter (Diskussion) 04:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es wurden sehr wohl verschiedene Behauptungen von der Justiz untersagt --Legatorix (Diskussion) 08:33, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich fände es wichtig, möglicher Einsatz von Alkohol und Drogen zu erwähnen, da es Einfluss auf Handlungsfähigkeit aller Beteiligten hat. Alkohol und Drogen werden auch in allen angegebenen ENs genannt. --Zartesbitter (Diskussion) 02:03, 29. Jul. 2023 (CEST)

zur Einordnung: Es ist nicht verboten, einen mutmaßlichen Einfluss von Alkohol und Drogen in Kombination mit dem Anbahnungssystem (was ein Wort!) zu beschreiben. Dem Spiegel wurde lediglich auferlegt, die Zeugenaussagen zu streichen, die behaupteten, sie wären von Lindemann unter Alkohol/Drogen gesetzt worden. «Uns wurde nicht verboten, darüber zu berichten, dass Lindemann über Jahre hinweg eine Vielzahl von jungen Frauen über ein perfides und ausgeklügeltes Casting-System zum Sex zugeführt wurden, die teilweise schwer betrunken waren. Wie wir sieht das Gericht hier ein hohes Informationsinteresse.» Das Magazin musste lediglich die Stimmen der Frauen streichen, die sagten, dass sie von Lindemann – oder auf sein Geheiss hin – vermutlich einen mit Drogen versetzten Drink erhalten hätten.[33] --Zartesbitter (Diskussion) 05:11, 29. Jul. 2023 (CEST)

Womöglich hat er sie auch mit Schusswaffen bedroht... Nein, in den/die Artikel gehören keine Spekulationen. Flossenträger 07:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

Moin, ich sehe nirgends Spekulationen dafür aber nicht haltbare Vergleiche, die spekulativ aus der Luft gegriffen sind und nix mit quellenbasierter Arbeit zu tun haben. --Zartesbitter (Diskussion) 08:24, 29. Jul. 2023 (CEST)

"Formulierungen wie «mutmasslich» oder «vermutlich» reichten nicht aus. Das Gericht verbietet einen Teil des «Spiegel»-Berichts zu Vorwürfen sexueller Übergriffe gegen Till Lindemann. Der Kern des Artikels bleibe jedoch unberührt, schreibt die deutsche Zeitung nun in einer Erklärung zu dem Verfahren gegen den Artikel «Sex, Macht Alkohol – Was die jungen Frauen aus der ‹Row Zero› berichten»." Aus eben jenem Artikel... Offenbar geht es hier darum,einen Bias einzubauen, alles was negativ aussieht rein, der Rest soll draussen bleiben. So kann man sich dann auch immer schön auf die Quellen berufen. Flossenträger 09:32, 29. Jul. 2023 (CEST)

Hör bitte auf, Kolleginnen mit Unterstellungen anzugreifen.

Keine der Quellen, die ich verwendet habe, unterliegt einer einstweiligen Verfügung. Und auch das meiste der Spiegelberichterstattung ist unbeanstandet und kann als Beleg verwendet werden. --Fiona (Diskussion) 11:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

Also Kollegen darf ich dann angreifen? Und Du brauchst auch nicht zu schreien. Den Eindruck mit dem Bias wirst Du mir aber schlecht absprechen können. Und ich bleibe dabei: nicht alles was irgendwer gegen die Band oder Tillmann gesagt hat, muss unbedingt in den/die Artikel und es darf auch ruhig etwas rein, was die nicht nur schlecht dastehen lässt. Flossenträger 11:31, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es ist das erste Mal, das ich es für geboten halte, deutlich zu werden. Den Bias kann ich dir zurückgeben. Denn sachlich entlang seriöser Quellen wird hier von dir u.a. nicht diskutiert. Deine Polemik zeigt, dass du auch nicht dazu bereit bist. --Fiona (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wie oft denn noch? Du generierst eine Kreisdiskussion. Seit 2 Monaten bricht diese Form der berichterstattung nicht ab, seit 2 Monaten häufen sich die Details und noch immer wird berichtet. Das ist ganz einfach aufgrund medialer Rezeption ein darstellenswertes und relevantes Ereignis. Deine Unterstellungen sind wirklich abwertend allen gegenüber, die sich seit mehr als zwei Monaten mit den Ereignissen und an verschiedenen Stellen befassen. Aber so läuft das hier schon eine Weile: Wenn die belegten Inhalte nicht passen, wird munter mit Spekulation, Regelfilibusterei und argen Unterstellungen agiert. Klare Verstoße gegen WP:Disk. und pure BNS Aktionen einiger weniger Benutzer hier. --Zartesbitter (Diskussion) 13:10, 29. Jul. 2023 (CEST)

Der Vorschlag ist an sich gut, aber der gehört in den Lindemann-Artikel. Flossenträger 07:48, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ohne die Einleitung sind die Folgen für die Band nicht verständlich. Sie gehört daher in diesen Artikel. Soweit waren wir längst. --Fiona (Diskussion) 11:10, 29. Jul. 2023 (CEST)

Welche Folgen denn? Bisher gibt es Anschuldigungen und Forderungen nach Absagen für Konzerte. Flossenträger 11:17, 29. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es keine sachlich begründeten Einwände gegen den Formulierungsvorschlag gibt, setze ich ihn zeitnah um. Der Einwand von Zartesbitter ist berechtigt, doch nicht konsensfähig.--Fiona (Diskussion) 11:59, 29. Jul. 2023 (CEST)

Da gibt es nichts zeitnah umzusetzen. Es gibt viele sachlich begründete Einwände! Wie oft soll man das noch wiederholen? Einfach Ignorieren ist kein Diskussionsstil. --Legatorix (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich lese hier nur unsachliche persönliche Empörung. Kann mich aber durchaus mit Fionas Vorschlag anfreunden, da er einen guten Kompromiss darstellt. Gerne umsetzen. Auch zeitnah. --Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nope, es gibt offenbar einen Konsens -2 gegen die Umsetzung. Aber netter Versuch. Flossenträger 15:41, 29. Jul. 2023 (CEST)

-3. Wenig bis nichts von dem in den Medien geschriebenen ist bewiesen. Aussagen wurden und werden korrigiert, seitens ebenjener Medien und Betroffener, nach gerichtlichen Auseinandersetzungen. Eine Staatsanwaltschaft stellt die Ermittlungen ein. Alles ist im Fluss des Erregungsjournalismus und somit nicht für eine gesicherte Aussage in einer Enzyklopädie geeignet. Ich erinnere nur an den Fall Gil Ofraim, wo die Erregungspresse den Mitarbeiter des Hotels uni so für schuldig befand und der Spiegel mithilfe einer Arbeitsrechtlerin die fristlose Kündigung forderte. Jetzt ist alles vergessen. Daher abwarten was passiert und die tatsächlichen Konsequenzen für die Band dokumentieren, wie bereits geschehen. --Etorehel (Diskussion) 20:19, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Textvorschlag ist lediglich genauer und sprachlich besser als der im Artikel mit "Verabreichung von Betäubungsmitteln". Darum erschließt sich mir euer Widerstand dagegen nicht. Der Fall Gil Ofraim lag völlig anders. Solche Vergleiche helfen sind weiter. --Fiona (Diskussion) 20:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nein, lag er nicht. Der Spiegel, wie andere Medien, berichtete "intensiv bis penetrant" darüber, dass das Hotel und der Mitarbeiter rechtslastig sei. Eine Arbeitsrechtlerin empfahl die fristlose Kündigung dessen. Nach der staatsanwaltschaftlichen Aufklärung, stellte sich ein ganz anderes Bild dar und seitens des Spiegels war nichts mehr zu vernehmen, außer einer Entschuldigung einer Autorin, die gleichzeitig der "Verdachtsberichterstattung" rechtfertigte und im Grund bei der Aussage blieb, dass der Mitarbeiter rechtsradikal sei.

Dieser Fall stellt das Problem der Erregungspresse auf das Vortrefflichste dar und die Konsequenzen für die Wikipedia. Im ersten Teil der Posse gab es genug Quellen, um hierfür den Artikel über das Hotel zu "verfeinern". Im zweiten Teil der Posse gab es keine Quellen mehr, weil keine große Berichterstattung mehr stattfand. Hätte man auf die Ermittlungen gewartet, hätte man sich das ganze Schreiben sparen können. So wie auch hier. Spiegel und Co. sind keine reputablen Quellen, da sie nicht mehr berichten, sondern wie die Bild Zeitung Klicks generieren müssen um zu überleben. Anders sieht das bei den öffentlich-rechtlichen Medien aus. Daher bleibe ich bei meiner Meinung und plädiere für ein Warten. Zumal hier nichts in den Artikel gehört, was Herrn Lindemann betrifft. Einzig die Konsequenzen für die Band sind einzufügen. --Etorehel (Diskussion) 15:23, 31. Jul. 2023 (CEST)

<quetsch>Leider auch nicht mehr. Mindestens beim WDR scheinen gerade Praktikanten am Werk zu sein. In diesem Bericht war etliche Stunden lang zu lesen, dass der CO2-Wert mit über 100 ppm gefährlich hoch gewesen sein. Nun schreiben sie, das hätte die Feuerwehr so gesagt, aber mit c&p einfach Inhalte zu übernehmen ist jetzt nicht gerade eine journalistische Glanzleistung. Von Tippfehlern (die eine Autokorrektur leicht finden würde) fange ich gar nicht erst an. Flossenträger 15:49, 31. Jul. 2023 (CEST)

-4 wenn dann. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nein, Fiona, wir haben keine Einigung auf diesen Textvorschlag. Solange wird hier bitte nichts einseitig umgesetzt. --Benatrevqre ^…?! 22:16, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bitte verzichte doch auf deine ständige Ansprache mit meinem Namen. Machst du nur bei mir. Lass das bitte. --Fiona (Diskussion) 13:35, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das machst du doch selbst ständig bei mir. Wenn du es sein lässt, kann ich es auch. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 30. Jul. 2023 (CEST)

Bitte lass doch das Schäufelchen stecken. Ich möchte von dir nicht immer wieder namtlich angesprochen werden. Respektiere das bitte. --Fiona (Diskussion) 18:31, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich von dir auch nicht, dies habe ich doch schon gesagt, warum fängst du denn schon wieder damit an? Lass das Sticheln („Schäufelchen stecken lassen“) doch einfach sein! Wenn du damit aufhörst, dann passt das schon und wir können uns beide dran halten und uns gegenseitig respektieren, das verstehst du sicherlich, danke. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Fiona sehr gut und spreche mich für ein einsetzen aus. --ɱ 12:48, 30. Jul. 2023 (CEST)

-5. Diese Formulierung ist mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt – insbesondere in Verbindung mit WP:BIO – nicht vereinbar, da in der Tat völlig unterschlagen wird, dass es dazu mittlerweile schon gegensätzliche juristische Urteile von Gerichten gibt, die diese Aussagen deutlich einschränken bzw. juristisch relativieren. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Was ist daran nicht mit dem NPOV und WP:Bio vereinbar? Aktuell steht im Artikel: warfen ... mehrere Frauen dem Sänger Till Lindemann sexuelle Übergriffe, Machtmissbrauch und teilweise die Verabreichung von Alkohol und Betäubungsmitteln im Rahmen von Rammstein-Konzerten vor. Problematisch ust die Formulierung Verabreichung von Alkohol und Betäubungsmitteln. Urteile gibt es übrigens nicht, sondern Beschlüsse für Einstweilige Verfügungen. Den Beschluss die Spiegelberichterstattung betreffend, kann jeder nachlesen. Mein Vorschlag enthält nichts, was demnach nicht zulässig wäre. Referenziert ist er mit anderen Medien. Wir können gern Dritte Meinungen einholen und die drei Formulierungen zur Diskussion stellen. --Fiona (Diskussion) 00:24, 6. Aug. 2023 (CEST)

Aus der Einstweiligen Verfügung die Berichterstattung im Spiegl betreffend referiert Die Presse (siehe auch unten)

"darf die Berichterstattung der deutschen Zeitung nicht den Eindruck erwecken, Frauen wären bewusst unter Drogen gesetzt worden, um sie gefügig zu machen."

Unsere Formulierung im Artikel Verabreichung von Alkohol und Betäubungsmitteln könnte aber den Eindruck erwecken.

Darum habe ich umformuliert. Im ersten Vorschlag: Dabei soll vereinzelt auch mit einer Droge versetzter Alkohol eine Rolle gespielt haben.

Im zweiten Vorschlag habe ich den Satz ganz weggelassen. --Fiona (Diskussion) 01:45, 6. Aug. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift/anderes Thema

Im Juli 2023 wurden neue Vorwürfe über Vorfälle aus den Jahren 1996 und 2002 bekannt, die weitere Mitglieder der Band betreffen und laut NDR und Süddeutsche Zeitung vermuten ließen, „dass sexualisierte Grenzverletzungen mutmaßlich schon weitaus früher passiert sein könnten als bislang bekannt“. [34] - Das ist ja ein ziemlich perfider Satz. Welche "sexualisierten Grenzverletzungen" sind denn bisher gesichert bekannt?? --Nuuk 10:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Satz um das Zitat gekürzt, obgleich es nicht "perfide" ist. --Fiona (Diskussion) 12:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Perfide ist zwar das falsche Wort,aber der Satz suggeriert, dass die Übergriffe definitiv und erwiesenermaßen stattfanden und das ganze vermutlich schon früher als bekannt bekommen hat. So etwas geht ja nun gar nicht. Flossenträger 15:40, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es ist ein Zitat. Die investigativen Journalisten haben aufgrund der vielen, unabhängig voneinander geschilderten Berichte diese Fornmulierung gebraucht. "sexualisierte Grenzverletzungen" werden nicht von Gerichten bewiesen. Mit Standpunktzuweisung zu zitieren war zulässig. Aber ich habe das Zitat ja nun zurückgesetzt. --Fiona (Diskussion) 20:54, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es ist der POV dieser Journalisten. Besser ist es, unabhängige Blätter heranzuziehen, die nicht unmittelbar an den Recherchen beteiligt sind, statt dass der Artikel sich absichtlich die Sichtweise dieser Investigativjournalisten zu eigen macht. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 29. Jul. 2023 (CEST)

Recherche ist kein POV. Ein Point of View wird erst bei bei der Kommentierung und Einordnung eingebracht. --Fiona (Diskussion) 01:12, 6. Aug. 2023 (CEST)

Die Sicht, dass die Ergebnisse der Investigativjournalisten angeblich POV seien ist durch nichts aus WP:BEL oder WP:TF gedeckt und daher hier nicht von Belang. --ɱ 18:30, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das kannst du persönlich sehen wie du möchtest, dass es selbst POV ist, hängt aber weder von WP:BEL noch von WP:TF ab. --Benatrevqre ^…?! 00:50, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Arbeitsweisen der Rechercheverbünde und der Umgang mit Rammstein und Lindemann in den Medien sind mittlerweile als solches selbst schon Gegenstand der Berichterstattung und auch gerichtlicher Auseinandersetzungen. Die Rechercheverbünde sind also zum Teil mittlerweile selbst Konfliktpartei. Deren Artikel können also nicht mehr automatisch als neutral angesehen werden, sondern sollten zumindest kritisch hinterfragt werden. Wo immer möglich, sollte also eher auf unabhängige Belege bzw. auf Berichterstattung unbeteiligter Dritter zurückgegriffen werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:17, 1. Aug. 2023 (CEST)

So beschreiben es mittlerweile auch unabhängige Medienrechtler wie Christian Solmecke von WBS Legal. --Benatrevqre ^…?! 10:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich kenne die Videos von Solmecke zur Causa und habe einen ganz anderen Eindruck als du. Siehe auch die Zitate unten aus Die Presse.--Fiona (Diskussion) 01:34, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wer sind denn die unabängigen Medien? Qualitätsmedien, die keine eigenen Recherchen zu dem Fall betrieben haben, rezipieren, referieren und kommentieren die Inhalte und ordnen sie ein. Investigative journalistische Rercherche deckt Skandale auf. Das ist ihre Aufgabe in einer Demokratie. Die Auffassung, sie würden dann zur Konfliktpartei und könnten nicht mehr als Quelle für enzyklopädische Darstellung dienen, halte ich für einen gefährlichen Fehlschluss. Dann könnten wir auch nicht über andere Skandale oder politische Machenschaften schreiben. --Fiona (Diskussion) 00:15, 6. Aug. 2023 (CEST)

+1 Die Auffassung Rechercheteams seien eine Konfliktpartei ist grenzwürdig zur Pressefreiheit. --Zartesbitter (Diskussion) 00:22, 6. Aug. 2023 (CEST)

In mehreren Medien habe ich folgendes zur Einstweiligen gegen Kyla Shyx gefunden, hier zitiert aus der österreichischem Tageszeitung Die Presse:

untersagt wurde der YouTuberin, die Aussage, dass Männer auf der ganzen Welt ihre Machtpositionen ausnutzen würden, um Mädchen sexuell zu missbrauchen und dabei von einem riesigen System geschützt würden. Lindemann sei einer davon, hieß es in der ursprünglichen Version des Videos. Das Zitat musste gestrichen werden. Es erwecke dem Gericht zufolge den Eindruck, dass die Handlungen gegen den Willen der jungen Frauen vorgenommen wurden. Eine Entscheidung, die der deutsche Rechtsanwalt Christian Solmecke, der auf YouTube die Beschlüsse zur Causa Rammstein erklärt und kommentiert, nicht nachvollziehen kann. Für ihn sei das keine rechtwidrige Äußerung, es sei eine Meinungsäußerung zum gesamten System und dem Thema Machtmissbrauch. „Ich finde hier liegt das Landgericht Hamburg falsch“, meint er. (unterstrichen von mir)

Aus der Einstweiligen Verfügung die Berichterstattung im Spiegl betreffend referiert Die Presse:

So darf der „Spiegel“ weiterhin von der „Suck Box“ hinter bzw. unter der Bühne berichten, auch, dass es in diesem Raum immer wieder zu oralen Befriedigung von Lindemann gekommen sei. Vor Gericht gilt dies als unstreitig, ebenso wie das Rekrutierungssystem junger Fans für die sogenannte „Row Zero“ und die Aftershow-Partys. Über all das darf weiter berichtet werden, strafrechtlich relevant ist allerdings nur, ob das, was in der „Suck Box“ passiert ist, immer einvernehmlich war. Auch darf der „Spiegel“ weiterhin von den Erfahrungen sämtlicher Frauen berichten. Selbst dann, wenn Lindemann einzelne Handlungen abstreitet. ....Flapsig formuliert, haben sowohl Anstragsteller Lindemann als auch der Spiegel-Verlag das Eilverfahren jeweils zur Hälfte gewonnen.--Fiona (Diskussion) 01:30, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun, liebe Kollegen, legt eure Quellen vor, damit wir quellenbasiert zusammen arbeiten können. Die Kollegin Zartesbitter hat mehrmals angeboten, Artikel hinter der paywall zu verschicken. --Fiona (Diskussion) 12:30, 6. Aug. 2023 (CEST)

Jep, ich habe sie alle. Mittlerweile lässt sich rückblickend schon vieles besser beschreiben/darstellen, als noch vor wenigen Wochen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2023 (CEST)

Eine Richtigstellung zur Behauptung von Kleiner Stampfi ( 10:17, 1. Aug. 2023):

Die Arbeitsweisen der Rechercheverbünde und der Umgang mit Rammstein und Lindemann in den Medien sind mittlerweile als solches selbst schon Gegenstand der Berichterstattung und auch gerichtlicher Auseinandersetzungen.

Das ist falsch.

Der Rechercheverbund besteht aus Süddeutsche Zeitung und NDR. Die Welt, Die Zeit, Der Spiegel arbeiten in keinem Rechercheverbund und haben unabhängig von diesem eigenständig investigativ recherchiert und berichtet. Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen, genauer presserechtlicher, ist nur Der Spiegel.--Fiona (Diskussion) 14:17, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der Spiegel Über unsere Rammstein-Berichterstattung: „Falls nötig, beschreiten wir den Rechtsweg auch bis zum Bundesgerichtshof und dem Bundesverfassungsgericht.“ --Habbe H (Diskussion) 18:03, 6. Aug. 2023 (CEST)

Auf was genau wollt Ihr denn jetzt hier in dem Diskussionsabschnitt eigentlich hinaus? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:50, 8. Aug. 2023 (CEST)

Gegenstand von Gerichtsverhandlungen sind dann doch ein paar mehr... T-Online-Reputation hin oder her, das haben sie sich wohl kaum wegen des Sommerlochs aus den Fingern gesaugt.

Schwere Vorwürfe gegen Lindemann - Darum zieht Rammstein vor dieses Gericht – mit Erfolg

Und da mein Einwand von oben so geflissentlich ignoriert wird, einfach noch mal: mpüssen wir unbedingt alles was Rammstein/seine Mitglieder irgendwie schlecht dastehen lässt in den Artikel nehmen? (Antwort: Nein, müssen wir nicht, im Artikel ist bereits mehr als genug, auch Verdachtsberichterstattung enthalten. Flossenträger 19:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

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Weiterer Zweck der "Row Zero"

Sieht man sich die Live-DVD "Völkerball" vom Konzert in Nîmes an, so erschließt sich sofort ein weiterer - durchaus legaler - Zweck der Row Zero. Dort standen viele junge, attraktive weibliche Fans, die während des Konzertes gefilmt wurden. Am Video sind viele Nahaufnahmen der Fans in der "Row Zero" zu sehen, um die DVD für Käufer noch interessanter zu gestalten.213.143.127.131 14:43, 26. Jul. 2023 (CEST)

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