Diskussion:Raphael M. Bonelli

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PR Text[Quelltext bearbeiten]

warum findet man keine Informationen zur Kritik an seinem Wirken und zu seiner Mitgliedschaft bei Opus Dei http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764-2.html https://hpd.de/node/11747 .--FreundderAufklärung (Diskussion) 22:55, 21. Aug. 2017 (CEST)

Kritik von Beobachtern müsste man suchen, da gibt es positive und negative, das kann man ausgewogen hinkriegen. Die jetzige Darstellung ist natürlich Eigenwerbung, das lässt sich bei OD-Mitgliedern schwer vermeiden. Die Mitgliedschaft bzw. "Verbundenheit" oder Nähe hatte ich letztes Jahr schonmal mit Beleg reingenommen, wurde aber offb. gleich wieder gelöscht. Hab das jetzt hier nochmal klargestellt und nehme den Hinweis wieder rein. Diese Behinderungen sind etwas nervig, aber bei jemandem wie R. Bonelli natürlich erwartbar und auch nicht weiter tragisch, man muss es halt immer mal wieder anmahnen, danke dafür.--Jordi (Diskussion) 22:12, 12. Sep. 2017 (CEST)
Kann es sein, dass Ihr gerade mit ihm oder seinem Institut einen Editwar habt?--FreundderAufklärung (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2017 (CEST)
Sehe ich das richtig, dass hier ein aktiver Wikipedia-Account von zwei eher inaktiven SPA's angegangen wird? --Grindinger (Diskussion) 23:07, 13. Sep. 2017 (CEST)
ich finde es auf jeden Fall schwierig mitwelchen Mitteln hier von diesen schlafenden Accounts gearbeitet wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Jordi_.28erl..29 --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:45, 14. Sep. 2017 (CEST)


Liebe Leute,, hier das Original der zitierten angeblichen Quelle:
Kath.net: Die Salzburger Nachrichten haben Sie kürzlich in die Nähe des Opus Dei gerückt. Das war auch schon im "Spiegel" zu lesen. Wie ist Ihr Verhältnis zu dieser katholischen Einrichtung?
Bonelli: Also, ich bin zuallererst ein zufriedener Katholik, halte die Lehre meiner Kirche für wahr und versuche, mein Leben danach auszurichten. Das Opus Dei kenne ich seit meiner Geburt, weil einige meiner engsten Verwandten dort Mitglied sind. Ich selbst bin nicht Mitglied des Opus Dei. Doch ich bin mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft - wie mit denen anderer katholischer Einrichtungen - freundschaftlich verbunden.
Die Behauptung, er wäre dem OD freundschaftlich verbunden stimmt also nicht. Er hat gesagt "Doch ich bin mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft - wie mit denen anderer katholischer Einrichtungen - freundschaftlich verbunden". Da macht er auch ganz klar keinen Unterschied zwischen OD und anderen katholischer Einrichtungen. Deswegen werde ich die falsche Behauptung löschen, wenn nicht noch ein gewichtiges Argument kommt. Maximal kann man daraus schreiben: "Er ist mit Mitgliedern vieler katholischer Gemeinschaften freundschaftlich verbunden". Bleiben wir bei der enzyklopädischen Arbeit, darum sollte es uns gehen... @ Grindinger: Bitte WP:KPA beachten! --Shadowlands (Disk/Beitr) 15:00, 14. Sep. 2017 (CEST)
Widerspruch. Der Tatbestand muss richtig beschrieben drinnen bleiben. Es gibt außerdem andere Quellen, die anderes behaupten.--FreundderAufklärung (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es ist bekanntermaßen nicht optimal, wenn Friends & Family zu sehr in die Bearbeitung eines Personenartikels eingreifen. Das gilt in diesem Fall um so mehr, weil die Netzwerke undurchschaubar bleiben und die Eingriffe nicht transparent gemacht werden. Man weiß halt nie, mit wem man es zu tun hat. Das ist ein Kernproblem bei Opus Dei, das sich auch nicht so einfach beheben lässt, aber die Betreffenden sollten dann eben einsichtiger agieren und sich, wenn sie sich schon nicht offenbaren dürfen, wenigstens klug zurückhalten.

Escrivá zitierte ja häufig den Bibelvers: “Donde esté el cadáver, se juntarán los buitres” (Lk 17,37 EU). Das sollten die Anhänger sich meine ich zu Herzen nehmen. Je mehr unnötiger Aufstand mit gruseligen Löschkartellen, "Vandalismusmeldungen" und Editwars getrieben wird, nur um das Opus Dei auf Teufel komm raus und unter Verdrehung der Tatsachen aus dem Artikel über Bonelli junior herauszuhalten, desto mehr stinkt die Sache doch und lockt militante Gegner Bonellis und überhaupt Opusgegner jeglicher Couleur ins Parkett, die oftmals null Ahnung vom Apostolat haben und alles nur zusätzlich dramatisieren und skandalisieren. Stillhalten und Hinnehmen des Unvermeidlichen wäre da wesentlich klüger. Und genau das hat Bonelli eben auch selbst jahrelang praktiziert, wie ich in der anderen Diskussion belegt habe.

Zur Sache ist in der anderen Diskussion alles gesagt. Bonelli wird (schon wegen seiner Familie) in der Öffentlichkeit als Mitglied des Wiener OD-Zirkels wahrgenommen und hat wie sein Vater ein eigenes Apostolatswerk gegründet. Mehr muss man gar nicht wissen. Spekulationen braucht man nicht in den Artikel aufzunehmen, aber die öffentlich kolportierte Nähe zum Werk gehört natürlich zu seiner Biografie. Das krampfhaft aus dem Artikel herauszuhalten, nur weil er selber das jetzt nicht mehr möchte, hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. Die Biografie ist kein Wunschkonzert, aus der man unliebsame Fakten einfach herausstreichen kann, auch wenn das im OD üblicherweise so gemacht wird. Da Bonelli die Verbindung selbst zitierfähig und für jeden klar verständlich eingestanden hat, ist es am praktischsten, sein eigenes Statement als Beleg dafür zu verwenden.

Die haarspalterische Begründung von @Shadowlands wurde ja auch voriges Jahr schon bemüht, um es zum wiederholten Mal zu löschen. Das funktioniert vielleicht intern, ist aber für Außenstehende leicht als Trick erkennbar. Das Ziel ist offensichtlich, die Nennung des Opus aus dem Artikel komplett zu verbannen. Das ist aber nicht sachgemäß in einer wahrheitsgetreuen Biografie. Du kannst natürlich gern einen eigenen Abschnitt über Bonelli und sein Verhältnis zum Opus aufmachen und da die Details der öffentlichen Debatte haarklein nachzeichnen. Dann wird das Ganze aber noch prominenter, was ja dann auch wieder nicht im Sinne der Aktiven ist.

Mein Fazit: Es ist überhaupt nichts Ehrenrühriges, dass er als dem Opus nahestehend (bzw. als angebliches "Mitglied") wahrgenommen wird (bzw. wurde) und sich selbst etwas verklausuliert aber gut verständlich dazu bekennt. Man darf das im Artikel nicht dramatisieren oder übergewichten; es wäre aber eine krasse Verfälschung seiner öffentlichen Wahrnehmung, wenn man das einfach totschweigt. Irrelevant für seine Biografie ist es auch nicht, sonst hätte ihn Noé gar nicht fragen brauchen und er würde weiterhin in der Öffentlichkeit als "Opus-Dei-Mitglied" angesehen und hätte die entsprechende Wikipedia-Kategorie wie sein Vater. Haarspaltereien wie die von @Shadowlands & Co. vorgeschlagenen sind so offensichtlich getürkt, dass sie Bonelli mehr schaden als nützen.--Jordi (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2017 (CEST)

P.S.: Ich habs jetzt mal entsprechend dem Wunsch nach mehr Genauigkeit präzisiert, ich hoffe das erfüllt jetzt alle Bedürfnisse. Glückauf ;-) --Jordi (Diskussion) 19:00, 14. Sep. 2017 (CEST)
Mit wem wer verwandt oder befreundet ist, ist nach WP:BIO uninteressant. Besonders die Verwandtschaft mit Personen, die nicht selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses sind. Deswegen werde ich das jetzt entfernen. Es ist augenscheinlich, dass Jordi größtes Interesse hat, das Opus in diesem Lemma in irgendeinem Zusammenhang zu nennen - ob es nun passt oder nicht. Bonelli macht aber in seinem Text keinen Unterschied zwischen dem Opus und anderen kath. Einrichtungen. Also sollte man den Begriff entweder passend erweitern - oder ganz lassen. --Barbabella (Diskussion) 23:05, 14. Sep. 2017 (CEST)
Nein, mit dieser Änderung bin ich nicht einverstanden.
Es ist ja schön, dass du das Opus Dei nicht wieder ganz herausstreichst, aber weder der nivellierende Einschub noch das Wegstreichen der familiären Verbindungen zum Werk sind eine Verbesserung des Artikels.
  1. Erstmal Folgendes: Bitte verwende nicht immer Hinweise auf nicht existierende Wikipediaregeln, um nicht existierende Argumente zu ersetzen. Ohne überhaupt erst in "WP:BIO" hineinzuschauen, bin ich sicher, dass da kein Wort von dem steht, was du hier behauptest. Dass WP:BIO es für unzulässig erklären soll, anzugeben, mit wem eine porträtierte Person verwandt oder befreundet ist (soweit für die Biografie von Bedeutung, öffentlich bekannt und nicht irgendwie geschützt), ist offensichtlicher Quatsch und völlig undenkbar. Solche Einschüchterungsversuche mithilfe nicht existierender Regularien sind ein Missbrauch.
  2. Durch den Zusatz klingt das jetzt so, als wäre das Opus Dei irgendeine Gruppe unter ferner liefen, mit der Bonelli neben vielen anderen auch mal irgendwie zu tun hatte. An dieser Stelle im Artikel geht es aber ersichtlich nur darum, den Leser über Bonellis Verbindungen zum Opus Dei zu informieren. Natürlich hat er (etwa im Zuge seiner Vortragstätigkeit, siehe [1]) mit allen möglichen anderen Gruppen zu tun, die sind hier aber erstmal überhaupt nicht von Interesse. Gefragt war nach dem Opus Dei. Die Umformulierung ist also eine Verdunkelung, keine verlässliche Information des Lesers, sondern Desinformation. Wenn Bonelli selbst solche Relativierungen benutzt, ist das seine Sache, das braucht uns aber nicht davon abzuhalten, nur den relevanten Informationsgehalt aus seiner Äußerung zu übernehmen. Außerdem desinformiert er selbst gar nicht so sehr, immerhin lässt er sich ja von Noé gezielt nach dem Opus Dei befragen.
  3. Bonelli stammt aus einer der bekanntesten Opus-Dei-Familien Österreichs,[2] das ist weder ein Geheimnis noch eine schützenswerte Personalie, zumal er es selbst öffentlich erwähnt. Sein Vater gehört zu den bekanntesten Opus-Dei-Ärzten Österreichs und hat zusammen mit seinem Kollegen und Mentor Enrique Prat ein bekanntes OD-nahes Institut als Apostolatswerk gegründet.[3] Er ist als Wissenschaftler (Medizinethiker) zehnmal relevanter als sein Sohn R. Bonelli und könnte jederzeit selbst einen Wikipediaartikel bekommen.[4] Prat gilt als Gründungs- und Führungsfigur des Opus Dei in Österreich ([5], S. 27, S. 60), stammt aus einer der bekanntesten Opus-Dei-Adelsfamilien Kataloniens und ist ein Bruder von Ramón Herrando de Prat, der seit 2002 Chef des OD in ganz Spanien ist ([6], [7]). R. Bonelli selbst hat am Institut seines Vaters gelernt und gewirkt, bevor er sein eigenes gründete, veröffentlicht zusammen mit seinem Vater und Prat ([8], Rez. S. 29–31; das steht sogar im Anmerkungsapparat des umseitigen Artikels [9]) und schreibt in der Zeitschrift des Instituts.[10] Er wirkte laut Eigenberichterstattung des Opus Dei zusammen mit Johannes B. Torelló und Bf. Küng, also im innersten Führungszirkel des Werks, an der Weiterbildung von Priestern der Personalprälatur mit (Quelle) und gibt zusammen mit seinem Vater Einsteigerseminare in OD-Ausbildungszentren (S. 55/57).
    Angesichts dieses Befunds einer einfachen Internetrecherche aus öffentlichen und validen Quellen wirkt der Versuch, die von Bonelli selbst betonte familiäre Zugehörigkeit zum Opus aus dem Artikel zu streichen, unangemessen und wiederum rein desinformierend.
    All das Obige könnte problemlos in den Artikel übernommen werden, da vollkommen unverfänglich und wenig spektakulär, muss aber natürlich nicht in dieser Detailfülle im Artikel stehen. Jedenfalls helfen diese Fakten, Bonellis besonderes Verhältnis zum Opus Dei einzuordnen und im Artikel richtig zu gewichten.
  4. "Augenscheinlich" ist das Interesse wechselnder Akteure, eine Erwähnung des Opus Dei in diesem Artikel zu verhindern oder hilfsweise grotesk zu relativieren. Das Interesse des interessierten Lesers, den ich hier vertrete, besteht hingegen darin, über die häufig öffentlich kolportierten Verbindungen Bonellis zu dieser Institution objektiv, unaufgeregt und zuverlässig informiert zu werden. Da Bonelli selbst darüber Auskunft gegeben hat, ist es wie oben schon gesagt am praktischsten, seine eigenen Angaben zu referieren (natürlich unter Berücksichtigung des sonst bekannten Materials).
  5. Ganz grundsätzlich bitte beachten: Der Wikipediaartikel soll nicht Bonellis eigenen Interessen dienen oder denen seiner Organisation, sondern den Interessen des Lesers. Die wissenschaftlichen Meriten Bonellis interessieren den Durchschnittsleser nur am Rande, er oder sie will zunächst einmal und an erster Stelle wissen, was an den vielzitierten Verbindungen des häufig als "kontrovers" oder "umstritten" beschriebenen Bonelli mit dem Opus dran ist. Darüber hat der Artikel Auskunft zu geben, sofern das anhand von öffentlich gesammeltem Material möglich ist. Da Raphael Bonelli sich über lange Jahre (mind. 2007–2012) selber unwidersprochen in den Medien (nicht nur den beiden von Noé genannten, sondern auch Unterstützermedien wie Pro) als "Mitglied des Opus Dei" bezeichnen ließ (Belege siehe Paralleldiskussion), besteht hier ein klares Leserinteresse und ein Klärungsbedarf. Ob das Bonelli oder seinen Freunden heute noch in den Kram "passt" oder ob sie es lieber unerwähnt ließen, ist egal; in den Artikel "passt" es auf jeden Fall und es wäre ein grobes Versäumnis, da nicht drauf einzugehen.
  6. Thema der Biografie ist nicht Bonellis wissenschaftliche Leistung, sondern seine öffentliche Wahrnehmung. Dazu gehören neben der OD-Geschichte und seiner Forscher- und Autorenbiografie natürlich auch Kontroversen und Skandale wie diese (ruhig auch mit dieser Quelle, immerhin ein Artikel von Stephan Baier aus Die Tagespost).
  7. Wenn "Friends & Family" sich an der Artikelerstellung beteiligen und von mir aus auch seine Frau (die übrigens auch erwähnt werden sollte, ist ja eine öfftl. bekannte Figur) oder Institutskollegen oder OD-Mitglieder oder wer auch immer daran mitschreiben, zur Not auch unerkannt (das ist aufgrund interner Diskretionspflichten oft nicht anders möglich, das verstehe ich), ist das m.E. ganz in Ordnung und nichts Schlimmes; es kann im Gegenteil auch zur Verbesserung der Biografie beitragen. Was aber nicht geht, ist das Leserinteresse zu missachten und den Artikel als Plattform für Bonellis Eigeninteresse oder das seiner Organisation zu missbrauchen.--Jordi (Diskussion) 11:57, 15. Sep. 2017 (CEST)
Bitte letzte stabile Version reinstellen und das mal hier diskutieren. Ich finde auch, dass irgendwelche private Freundschaften nicht hier herein gehören. Jordi: bitte auf gleicher Augenhöhe diskutieren, keine persönliche Angriffe gegen Leute, die vielleicht Deine Meinung nicht teilen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:01, 15. Sep. 2017 (CEST)
Was denn für ein Konsens? Einen Konsens gibt es hier schon seit über einem Jahr nicht.
Ebenso wenig gibt es irgendwelche "pers. Angriffe".
Die Änderung von Barbabella ist keine Verbesserung des Artikels, das habe ich doch erklärt. Da muss ich keinen "Konsens" abwarten.
Was für sachliche Einwendungen gibt es dagegen? --Jordi (Diskussion) 14:58, 15. Sep. 2017 (CEST)
P.S.: Um "private Freundschaften" (ich glaube, jetzt verstehe ich, was Du damit meinst, habe eben gar nicht geschaltet, sorry) geht es weder in meiner Formulierung (mit der ich euch entgegenkam) noch in Bonellis Zitat. Das ist ein kruder Euphemismus, um nicht zu sagen eine Verschleierung, jdfs. ganz offenkundig nicht sachgemäß. Es geht um Bonellis öffentliche Wahrnehmung als einer mit dem OD eng verbundenen Person. Diese Verbindung ist durch seine Familie und seine "Freundschaften" oder Kontakte bestimmt und mit "familiär und freundschaftlich verbunden" freundlich und nah an Bonellis eigener Ausdrucksweise gut und allgemeinverständlich umschrieben. "Privat" ist das nicht, sondern öffentlich bekannt und relevant.--Jordi (Diskussion) 15:23, 15. Sep. 2017 (CEST)


@ Jordi, ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und deine Behauptungen und vor allem deine Quellen geprüft. Ich bin darin zum Schluss gekommen, dass du mit den Quellen grob fahrlässig umgegangen bist (d.h. über weite Strecken falsch zitiert) und zu Schlussfolgerungen kommst, die die Quellen nicht hergeben und die damit zumindest Theoriefindung wenn nicht sogar Verschwörungstheorien sind.

  1. Du behauptest, dass Bonelli aus einer der bekanntesten Opus-Dei-Familien Österreichs stammt. Als Quelle gibst Du einen Artikel an [11], bei dem er aber gar nicht erwähnt wird sondern nur ein gewisser Johannes Bonelli. Du behauptest, dieser wäre der Vater von Raphael Bonelli. Aber du stellst nur eine unbewiesene Behauptung auf. Ist es der Vater? Großvater? Onkel? Stiefvater? Bruder? Großonkel? Ist es eine zufällige Namensgleichheit? Das lässt sich alles nur vermuten – und Vermutungen haben auf Wikipedia keinen Platz. Noch dazu: ein einzelner Mann ist noch keine „Opus-Dei-Familie“. Die Behauptung ist also falsch oder zumindest nicht belegt.
  2. Du behauptest, dass Johannes Bonelli ein „bekanntes OD-nahes Institut als Apostolatswerk“ gegründet hat. Das kann schon sein, aber deine Verlinkung auf das Lemma des IMABE Instituts zeigt keinen Eintrag über das Opus. Also wieder unbewiesen. Und der Zusammenhang zu R. Bonelli ist schon gar nicht vorhanden.
  3. Du behauptest, dass R. Bonelli selbst hat am Institut „seines Vaters“ gelernt und gewirkt, bevor er sein eigenes gründete – ohne irgendeine Quelle zu nennen. Diese Behauptung ist also auch für uns nicht relevant.
  4. Du gibst dann eine wissenschaftliche Arbeit aus dem Jahr 2009 an [12] -als Bonelli schon lange habilitiert und etabliert war (das kann also nicht die „Lehre“ gewesen sein). Auf der von dir zitierten Homepage finde ich 323 wissenschaftlichen Artikel, von der ein einziger (!) mit J. Bonelli und E.Prat verfasst ist [13]. Also 0,3% seiner Publikationen. Grob geschätzt hatte Bonelli bisher etwa 2000 Koautoren (dort aufgelistet), viele davon haben viele Arbeiten mit ihm publiziert, während die beiden nur die eine Publikation mit Bonelli aufweisen. Das sind 0,03%. Was willst du daraus konstruieren?
  5. Eine weitere dieser 323 wissenschaftlichen Arbeit nimmst du heraus, weil sie im „Imago Hominis“ erschienen ist (wieder 0,03%). Weiter Artikel aus diesem Heft, auf das Du verlinkst [14], stammen von Hildegunde Piza-Katzer, Anita Rieder und anderen hochprominenten Medizinern – was soll denn das also für ein „Beweis“ sein?
  6. Du behauptest, dass Bonelli im innersten Führungszirkel des Werks an der Weiterbildung von Priestern der Personalprälatur mitwirkt. Das gibt aber deine Quelle überhaupt nicht her. Dein Quelle beschreibt nur einen simplen Vortrag über ein psychiatrisches Thema bei einer Priesterfortbildung. Das Theologische Forum Peterskirche ist entgegen deiner Behauptungen eine Fortbildungsveranstaltung der Peterskirche für Weltpriester und Seminaristen [15], nicht für interne „Weiterbildung von Priestern der Personalprälatur“. Du beziehst dich zudem auf einen von etwa 436 Vorträgen von Bonelli, die auf der Homepage gelistet sind [16]. Das sind 0,2% seiner Vorträge. Dass Bonelli viele Priesterausbildungen in verschiedenen Diözesen hält (zweifelsfrei ohne Bezug zum Opus) ist leicht zu googeln. Wieso soll er nicht auch einen gemacht haben, den eine Opus-nahe Pfarre ausgerichtet hat?
  7. Völlig verzerrt ist deine Behauptung, er gäbe zusammen „mit seinem Vater“ (wo steht das?) Einsteigerseminare in OD-Ausbildungszentren (Plural!). Dein Link S. 55/57 führt zum Studentenheim Birkbrunn, bei dem Bonelli (ohne einen „Vater“) neben Gustav Peichl, Madeleine Petrovic, Peter Resetarits, Fuat Sanac, Otto Schulmeister, Kurt Schuschnigg, Wolfgang Schüssel, Karl Schwanzer, Wilfried Seipel, Stanislaw Stomma, Andreas Treichl, Ottokar Uhl, Manfried Welan, Helmut Zilk und Norbert Zimmermann und vielen, vielen A-Promis externer Referent war. Völlig harmlos mit prominenten Kollegen, und weitere 0,2% seines gesamten Vortragsvolumens.
  8. Du hast in der Vergangenheit sehr betont, dass du eine Pressemeldung gefunden hast, in der man Bonelli eine Nähe zum Opus zuschreibt oder sogar eine Mitgliedschaft behauptet [17]. Du hast 2-3 Quellen um das Jahr 2012 angeführt. Solche Quellen gibt es, mögen es 4-5 sein. Das sind bei seiner Medienpräsenz von 465 Pressemeldungen in den letzten Jahren [18] ein verschwindend geringer Anteil (1%). Und 2013 wird er wegen zwei dieser medialen Behauptungen medial angesprochen und verneint ausdrücklich [19]. Dieses Interview stilisierst du zum Kronzeugen auf – zu Unrecht. Nach dieser Klarstellung gibt es keine solchen medialen Behauptungen mehr im Netz – zumindest hat du keine vorgelegt.

Zusammengefasst: du konstruiert mutwillig Opus-Nähe, indem du (1) ein Vater-Sohn-Verhältnis behauptest, das du nicht belegen kannst (was ohnehin kein Beweis wäre für deine Thesen), (2) ein Engagement im Imabe-Institut behauptest, das du auch nicht belegen kannst (was auch kein Beweis wäre für deine Thesen) und (3) du die interne Ausbildung von Opus-Leuten erfindest, was sogar nach deinen eigenen Quellen falsch ist.

Dein Punkt 2 zeigt aber, worum es dir geht. Darin interpretierst du die eindeutige Klarstellung Bonellis 2013 sehr eigenwillig [20]: „Durch den Zusatz klingt das jetzt so, als wäre das Opus Dei irgendeine Gruppe unter ferner liefen, mit der Bonelli neben vielen anderen auch mal irgendwie zu tun hatte. (...) Die Umformulierung ist also eine Verdunkelung, keine verlässliche Information des Lesers, sondern Desinformation. Wenn Bonelli selbst solche Relativierungen benutzt, ist das seine Sache, das braucht uns aber nicht davon abzuhalten, nur den relevanten Informationsgehalt aus seiner Äußerung zu übernehmen.“ Du unterstellst Bonelli tatsächlich Desinformation und Täuschung, weißt also besser, wie seine Sätze zu verstehen sind und möchtest „deine Wahrheit“ in dem Lemma drinnen haben, auch wenn es die Quelle gar nicht hergibt. Du denkst, dass er mit seiner Aussage eine „Form der Verbundenheit bestätigt, die jedenfalls eine Fremdbestimmung durch das Werk (über Aufpasser und Beichtväter) impliziert“. [[21]]. Ist dir klar, was du hier dem habilitierten Psychiater unterstellst? Das ist viel mehr als Theoriefindung, das ist eine feindselige, rufschädigende Verschwörungstheorie. Die Feindseligkeit und rufschädigende Absicht ergibt sich aus dem Tonfall deiner Worte – und auch der ständigen persönlichen Angriffe auf Mitdiskutanten, die das vielleicht anders sehen.

Jordi, auf Wikipedia musst du bei den Worten des Zitates bleiben und kannst nicht einfach deine Phantasien spielen lassen. Deine mutwilligen Interpretation im Bezug auf das besagte Interview [22] sind hochauffällig, fällt dir selbst das nicht mehr auf? Du hast dich verrannt! Das ist eine weiter Uminterpretation von dir: „Das bedeutet im OD-Slang, dass er assoziiert ist, aber öffentlich nicht (mehr) unbedingt als Mitglied in Erscheinung treten möchte“ [[23]]. Und eine noch deutlichere Uminterpretation: „Diese sprachlichen Verschleierungstricks gehören zum Kerngeschäft des Werks (Diskretionsgebot) [[24]]..“ Du unterstellst ihm ernsthaft (OHNE BELEG!) eine Mitgliedschaft, obwohl er selbst von sich das Gegenteil sagt. Das nennt man bei Wikipedia POV Problem, also Mangel an neutralem Standpunkt. Bitte kümmere dich in Zukunft um Lemmas, die dir nicht persönlich so nahegehen – hier bis du meines Erachtens falsch.

Jordi, bitte nimm diesen Revert [25] selber und freiwillig zurück, denn das ist Vandalismus. Danke.

@Shadowland, ich gebe dir recht: die Worte besagen eindeutig eine private Freundschaft mit Einzelpersonen. Jordi kannst das Zitat aber nicht nehmen, wie es ist, sondern interpretiert es nach seiner befangenen Brille: „Um "private Freundschaften" geht es weder in meiner Formulierung noch in Bonellis Zitat. Das ist ein kruder Euphemismus, um nicht zu sagen eine Verschleierung, jdfs. ganz offenkundig nicht sachgemäß. Es geht um Bonellis öffentliche Wahrnehmung als einer mit dem OD eng verbundenen Person.“ Den Beweis konnte er nicht bringen (sieh oben).

Die Quelle, auf die Jordi sich stützt besagt imho vielmehr, dass Bonelli überzeugt katholisch ist, er nicht Mitglied des Opus ist und mit vielen Katholiken – unabhängig ihrer Mitgliedschaft – befreundet. Das Opus ist da auch darunter, sticht aber m.E. in diesem Zitat nicht heraus. Salopp gesprochen: Bonelli hat eine respektvolle Äquidistanz zu katholischen Gemeinschaften. Deswegen schlage ich vor, das Opus aus dem Lemma ganz rauszunehmen, weil Jordi aus einem beträchtlichen POV Problem agiert und keine relevanten Argumente geliefert hat. Was meint ihr?--Barbabella (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Barbabella: Sehr gute Analyse. Ich habe Deine Recherche jetzt studiert und kann dem nur zustimmen. Bei Jordi hatte ich denselben Eindruck wie du es jetzt herausgearbeitet hast, aber ich kannte alle diese entlarvenden (und erschreckenden) Zitate nicht, die - wie Du sagst - seinen Mangel an neutralem Standpunkt (ich übernehme das mal so) und seine Theoriefindung belegen. Auch deine Analyse, dass Jordi einer feindseligen, rufschädigenden Verschwörungstheorie verfallen ist, hast Du stimmig belegt. Jordis Interessen in der letzten Zeit sind ja sichtbar und sprechen für sich. An der Arbeit an diesem Artikel hat er sich nie konstruktiv beteiligt, sondern wollte nur das eine einbringen, schon vor einem Jahr. Bemerkenswert ist, dass er auch das RPP-Institut in OD Nähe bringen wollte - auch ohne Beleg. Da hat er nach der Vandalismusmeldung schnell zurückgerudert. Ich bleibe dabei, dass private Freundschaften nicht hier herein gehören. Ich würde den ganzen Einschub von Jordi jetzt mal löschen und es hier weiter diskutieren, wenn noch neue Argumente auftauchen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:04, 18. Sep. 2017 (CEST)
Oha, das war ein bisschen vorschnell. Scheinharmonie dulde ich hier bestimmt nicht, hier werden auch keine Nutzer analysiert, sondern Argumente ausgetauscht. Barbarella hat da nichts gebracht, was meine Feststellung entkräften könnte, dass ihr letzter Edit keine Verbesserung des Artikels war.--Jordi (Diskussion) 19:57, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Barbabella![Quelltext bearbeiten]

Du veranstaltest hier einen Sturm im Wasserglas. Es geht nicht um irgendwelche schlimmen Enthüllungen, sondern nur um die korrekte und nicht irreführend abgeschwächte Wiedergabe des belegten Statements von Raphael M. Bonelli selbst zu einem Thema, das für seine Biografie relevant ist und im Artikel nicht einfach fehlen darf.
Die Hinweise sind unhintergehbar, valide und belegen genau das, was sie sollen.
Aber erstmal zu deinem Diskussionsstil:

Meldegründe, Ansprache (fürs Protokoll)[Quelltext bearbeiten]

  • Du hast eine haltlose VM gegen mich erhoben. Das ist kein Spaß, sondern Missbrauch.
  • Du hast aus einem meiner Diskussionsbeiträge Sachen herausgestrichen, die dir nicht passen. Das ist ein absolutes Nogo.
  • Du hast mir hier (infamerweise sogar im Zshg. mit deinem eigenen Verstoß!) und ich glaube vorher auch schonmal "Vandalismus" und "persönliche Angriffe" unterstellt. Auch das wäre meldefähig.
Ich halte fest: Ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendeinen "Vandalismus" begangen und von mir ist kein einziger "persönlicher Angriff" erfolgt, jeder kann das nachlesen.
  • Ebenso unsinnig ist der Vorwurf "Theoriefindung". Ich hatte dir schonmal erklärt, dass "Theoriefindung" oder Spekulation auf Diskussionsseiten überhaupt nichts Verbotenes ist. Ich kann hier so viele Theorien finden, Möglichkeiten abwägen oder Plausibilitäten abschätzen, wie ich möchte. Solange das dem Artikel in irgendeiner Form zugute kommt, ist das überhaupt kein Problem.
  • Du benutzt weiter persönliche Unterstellungen und Pathologisierungen, um mir irgendwelche "Verschwörungstheorien" oder Betroffenheiten anzudichten. Das Disqualifizieren von vermuteten Gegnern als krank oder feindselig hat einen langen Bart, das kann man nicht ernstnehmen, außer als unzulässigen Angriff und Einschüchterungsversuch.
  • Dazu kommt, dass du an mehreren Stellen in deinem Beitrag die Unwahrheit sagst und meine Aussagen verfälschst. "Desinformation" zum Beispiel hatte ich gerade nicht Bonelli vorgeworfen, den ich im Gegenteil vor diesem Vorwurf in Schutz genommen habe.
  • Ungehörig ist auch das Herbeirufen von Sekundanten am Schluss deines Beitrags. Wenn du ernsthaft wissen möchtest, wie andere deine Argumentation einschätzen, kannst du ja eine 3. Meinung beantragen. Unterstützer aus dem eigenen Kreis mobilisieren, um eine Front zur Abwehr von Sachargumenten und Fakten aufzubauen, ist extrem unschön.
Nutz also bitte nicht meine Gutmütigkeit und Eskalationsunwilligkeit aus, um dich der besseren Einsicht zu verweigern. Dein Edit war keine Verbesserung des Artikels und soll rückgängig gemacht werden, das ist alles.
Hauptfrage[Quelltext bearbeiten]
In der Sache bringst du wenig Neues. Du zählst unwichtige Einzelheiten auf oder versuchst, in die von mir gefundenen Hinweise irgendwelche Unstimmigkeiten, Unwägbarkeiten, Relativierungen oder Zweifel hineinzudeuten, die es größtenteils gar nicht gibt und, falls doch, die völlig unerheblich sind. Es passt alles wunderbar zu dem, was Bonelli selbst gesagt hat: Er ist nach eigener Aussage mit dem Opus Dei familiär und freundschaftlich verbunden. Punkt. Mehr will der Leser an dieser Stelle nicht wissen und mehr braucht keiner zu belegen.
Beide Aspekte (freundschaftliche Verbindung, familiäre Anbindung) werden durch die übrigen Fundsachen umfassend gestützt. Alle gefundenen Indizien bestätigen die Aussage. Dass die Kontakte "private" Freundschaften seien, ist eine Verdrehung; das sagt er selbst gerade nicht, und die ganzen Fundsachen widerlegen das vollends.
Deine Meinung über sonstige Kommentare, Interpretationen oder Feststellungen von mir ist unerheblich. Ob du da "Feindseligkeit" (gegen wen oder was?) oder "POV" drin erkennst, ist für den Artikel egal. Es geht ausschließlich um deine Änderung, mit der du versucht hast, die Verbindung Bonellis zum Opus zu nivellieren und in eine Reihe mit seinen zahlreichen sonstigen Vernetzungen zu stellen. Dazu wolltest du auch noch die familiären Verbindungen ganz streichen, was Bonellis eigener Darstellung widerspricht. Das ist beides unsachgemäß, weil es weder der öffentlichen Wahrnehmung entspricht, die ich belegt habe, noch der daraus erwachsenen Fragestellung an den Artikel, ob und wenn ja was er mit dem Opus Dei zu tun hat oder hatte. Dass Bonelli auch zahlreiche andere Kontakte und Freundschaften hat, ist unstrittig und interessiert an dieser Stelle nicht.
Völlig indiskutabel ist nach alledem dein Vorschlag, das Opus Dei wieder ganz aus dem Artikel zu streichen. Der häufig beklagte "POV" lag ja gerade darin, dass dieser Punkt fehlte. Mir ging es ja gerade darum, diesen Zustand zu beenden, weil das zur öffentlichen Wahrnehmung des Porträtierten gehört und nicht einfach weggelassen werden kann. Schon die Tatsache, dass er sich von Noé gezielt nach seiner Verbindung zum Opus Dei befragen lässt, belegt das. Die Leute lesen im Netz, Bonelli hätte irgendwas mit dem Opus zu tun, und dann schauen sie in den Wikipediaartikel und wollen wissen, was davon stimmt. Da muss der Artikel zuverlässig informieren und darf das Thema nicht übergehen.
Von einer "Mitgliedschaft" war in meiner Formulierung überhaupt keine Rede. Natürlich könnte man auch in den Artikel schreiben, dass Bonelli belegtermaßen mindestens seit 2007 (nicht wie du falsch schreibst nur "um das Jahr 2012"), wahrscheinlich auch schon früher, öffentlich als "Mitglied des Opus Dei" betrachtet wurde und dem lange in keiner Form widersprochen hat. Gerade dies ist ja der Grund dafür, warum er öffentlich als Opus-Dei-Mann wahrgenommen wird. Dafür kann ich nichts, es ist auch prinzipiell völlig unverfänglich. POV wäre es, das wissentlich zu verschweigen und den Leser des Artikels, der sich für diesen Teil seiner Biografie legitimerweise interessiert, bewusst im Unklaren zu lassen. Irgendein Recht Bonellis auf Unterdrückung dieser Fakten gibt es nicht, eine "Rufschädigung" wie du behauptest ist das schon gar nicht.
Einzelbeispiele[Quelltext bearbeiten]
Ich habe eigentlich keinerlei Lust, angesichts deiner Grenzüberschreitungen noch weiter auf spitzfindige Entkräftungsversuche einzugehen. Die Theorie, Johannes Bonelli könnte möglicherweise nicht der Vater von Raphael M. Bonelli sein, klingt angesichts der Fülle der Hinweise in meinen Ohren völlig abwegig. Dass seine Familie (mehrere Bonelli-Clans wird's kaum geben) mit dem Opus Dei zu tun hat, bestätigt Bonelli selbst ausdrücklich. Die auf Internetfunde gestützte Annahme, wonach Johannes wohl der Vater sein muss, ist absolut naheliegend, allseits unwidersprochen und hoch wahrscheinlich. Sie hat auch keinerlei rufschädigendes oder die Privatsphäre der Betreffenden beeinträchtigendes Potenzial. Beide sind öffentliche Personen, ob die verwandt sind oder nicht kann man problemlos spekulieren.
Dazu kommt, dass es völlig egal ist, ob Johannes Vater oder Onkel oder sonst ein Verwandter ist. Für den Artikel ist das unwichtig, da nichts davon reingeschrieben werden sollte. Als zusätzliches Plausibilitätsargument für die Aufnahme des Wortes "familiär" in den Artikel reicht das allemal. Mehr war überhaupt nicht gefragt.
Weiters gibt es zwei (nicht "eine einzige") von mir oben belegte gemeinsame Veröffentlichungen von Senior und Junior, eine 2009, die andere 1999; von Letzterer gibts hier noch eine 2003 erschienene Übersetzung ins Spanische. Das besagt nicht viel, habe ich aber auch nie behauptet, es ist halt nur ein weiterer Link. Das Gleiche gilt für meine (im Prinzip ebenfalls unwichtige) Aussage zu Bonelli juniors Mitarbeit am väterlichen Institut. Dass der Junior zahlreiche Beiträge in der Institutszeitschrift publiziert hat, lässt sich leicht ergoogeln (Stichproben aus 2004 und 2013 u.v.ö.). Sind natürlich bloß Stichproben. All das ist nicht wichtig für mein Argument, nur eben ein Indiz. Überdies ist es komplett unverfänglich und harmlos. Dazu kommt noch, dass auch Bonelli junior auf seiner RPP-Institutsseite auf das IMABE-Institut verweist[26] und unter den Referenten zig bekannte Opus-Dei-Mitglieder aufführt, völlig offen und unspektakulär. Er hat also offenkundig gar kein Problem damit und geht relativ offen mit der erkennbaren Nähe zum Opus Dei um.
Dass der Wikipediaartikel zum IMABE-Institut weder Prat und Johannes Bonelli noch das Opus Dei nennt, ist ein Manko des Wikipediaartikels, nicht mein Fehler. Sicher ein bedenkliches Symptom, allerdings nicht für *mein* Agieren in der Wikipedia. Naturgemäß sind explizite Belege bei solchen Institutionen schwer zu finden, aber fürs IMABE steht der Beleg ja hier oben und es gab sogar Anfragen ans Parlament deswegen, wie ich gerade sehe.[27]
Man muss halt nur wissen, dass in der Opus-Dei-Forschung Konsens darüber herrscht, dass von Mitgliedern oder "OD-nahen Personen" gegründete Einrichtungen in der Regel als so genannte "Apostolatswerke" zu betrachten sind, die die Interessen des Werks verfolgen. Da sich das aus der Literatur mühelos belegen lässt, reicht ein Beleg für die jwlg. Gründer und ein Beleg, der diesen Zusammenhang darlegt (bspw. aus der TRE oder so), im Normalfall völlig aus. Nur weiß das halt nicht jeder Wikipedianer, zumal diese Artikel vermutlich auch oft von Mitgliedern verwaltet oder gekidnappt werden, die solche Dinge dann "diskret" halten.
Bloß eine Stichprobe (deshalb "Plural") ist auch das Jubiläumsheft von Birkbrunn mit den Tagungsprogrammen. Die von dir fallen gelassenen zahlreichen Namen, die anscheinend alle dem Opus Dei angehören, nahe stehen oder mit ihm sympathisieren, kommen auf den Seiten 55–58 gar nicht vor; wohl aber R. Bonelli, offenbar sogar mit Foto (S. 58), der zwei Einsteigerkurse in einer Reihe mit Christoph Tölg gibt (S. 55).
Deine etwas haarspalterische Berichtigung war ok – "zusammen mit seinem Vater" war verkehrt ausgedrückt, "ebenso wie sein Vater" wäre korrekter gewesen, gebongt (S. 57). Aber was bringt das argumentativ?
Auch wie viel Prozent das ausmacht, was man anhand einer solchen Stichprobe eh nicht wissen kann, ist doch völlig gleichgültig.
Du weißt so gut wie ich, dass niemand solche Seminare gibt, der nichts mit dem Opus Dei zu tun hat. Bei der Priesterschulung von 2005 ist das noch klarer. Anders als du behauptest, war das laut der Darstellung des Opus Dei sehr wohl eine Bildungsveranstaltung, die von der Personalprälatur für ihre Priestern organisiert wurde und wo dann auch andere Opus-Dei-Priester (Kooperatoren, Sympathisanten, Interessenten, curitas) teilnahmen. Logischerweise tritt da niemand als Referent zusammen mit Bf. Küng und Prälat Torelló auf, der dem Opus Dei nicht nahe steht oder angehört – oder halt der Sohn (oder Neffe :-) des Institutsleiters ist.

Fazit[Quelltext bearbeiten]

Alle diese Hinweise und Einzelbeispiele sollen und brauchen überhaupt nicht im Artikel genannt oder dokumentiert zu werden, zumal das zum Teil wohl auch zu nahe an "Original Research" wäre. Sie sind aber hilfreich und müssen ins Kalkül gezogen werden, um Bonellis selbst beschriebenes Verhältnis zum Opus Dei im Artikel richtig zu platzieren, einzuordnen und zu gewichten. Eine Relativierung oder Gleichsetzung mit anderen Gruppen ist da völlig ausgeschlossen, das Wegstreichen der Familie noch mehr. Gerade die Tatsache, dass er schon früh familiär vorbelastet und gewissenmaßen da reingewachsen ist, ist ja ein durchaus aufschlussreicher Aspekt (der mir vor dieser Recherche auch gar nicht klar war), auch um seine Haltung und Sympathie für das Werk und für andere Strömungen, seine für OD-Verhältnisse ungewöhnliche Offenheit und Humorigkeit, seine für einen OD-ler extrem originellen Forschungsschwerpunkte "Narzißmus" und "Perfektionismus", die ja praktisch das ganze Wesen des Opus Dei selbst ausmachen, oder einfach nur sein geniales Networking richtig einzuschätzen.--Jordi (Diskussion) 19:57, 18. Sep. 2017 (CEST)
Leider etwas repetitiv und ermüdend zu lesen, sorry, im Grunde war ja auch vorher schon alles gesagt, was ich jetzt wiederholen musste, aber dafür ist hfftl. jetzt alles stoß- und dingfest verpackt, der Diskussionsstand ist offensichtlich auf meiner Seite und das Statement von Bonelli soll nach wie vor so wie ich es formuliert hatte stehen bleiben. Glückauf und danke ;-)
--Jordi (Diskussion) 19:57, 18. Sep. 2017 (CEST)
@Jordi, ich sehe in Deinen vielen Worten keine wirklichen Argumente. Barbabella hat Dich in allen Deinen Argumenten entkräftet. Auch die Zitate, die sie bringt, sind ja unbestritten von Dir, oder? Wesentlich ist nicht was man glaubt oder zu wissen glaubt, auch nicht, wovon man felsenfest überzeugt ist, sondern was belegt und relevant ist. Eine private Freundschaft ist nicht relevant. Deswegen bleiben wir vorerst bei der stabilen Version, vielleicht hast Du ja noch ein paar relevante Argumente. Dass Du zum Beispiel "weißt", dass J. Bonelli der Vater von R. Bonelli ist, ist schön für Dich - aber Du kannst keine Quelle nennen, und deswegen ist es hier für diesen Artikel nicht relevant. Ist das so schwer zu verstehen?--Shadowlands (Disk/Beitr) 15:58, 19. Sep. 2017 (CEST)
Und weil es ein Vorwurf ist, den beide Seiten bedienen, wäre ein 3M hilfreich. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
Noch ein Beispiel: Du sagst "Du weißt so gut wie ich, dass niemand solche Seminare gibt, der nichts mit dem Opus Dei zu tun hat." Nun, das ist ein "Wissen", das Du aber nicht belegen kannst, und darauf kommt es an. Noch dazu ist diesen Wissen meiner Einschätzung nach falsch. Ich sehe in diesem Theologische Forum Peterskirche [28] 2012 einen Franz Scharl, Weinbischof von Wien, referieren, der eher dem linken Flügen der Küche zuzuordnen ist und sicher kein OD Mitglied. Weiter Erich Leitenberger, Annemarie Fenzl, Hubert Philipp Weber - total irre, denen allen OD Mitgliedschaft oder OD Nähe zu unterstellen weil sie einen Vortrag halten. 2013 ein Jan-Heiner Tück. Die anderen Jahre habe ich jetzt noch gar nicht studiert. Deine "sichere" Behauptung ist einfach falsch! Und das gefällt mir nicht an Deiner Arbeitsweise! Worum geht es Dir hier?--Shadowlands (Disk/Beitr) 16:11, 19. Sep. 2017 (CEST)
Nichts davon ist als Beleg notwendig, eine spitzfindige Diskussion über diese Details empfinde ich als bloße Ablenkungsmanöver, um den Schwebezustand in die Länge zu ziehen und die Aufnahme der relevanten und belegten Info zu verhindern. Es sind alles Plausibilitäten, die den Hauptpunkt stützen und zeigen, dass er angemessen umgesetzt wurde. Um die Aufnahme der relevanten und belegten Info wirksam zu verhindern, müsstest Du Argumente bringen, die zeigen, dass die Info entweder nicht relevant oder nicht belegt ist. Beides ist nach dem derzeitigen Diskussionsstand ausgeschlossen, und das wird durch die zusätzlichen Plausibilitätsstützen nur zusätzlich abgesichert. Von daher führt an der Änderung zurück auf die Version vor deinem letzten Akt aus meiner Sicht kein Weg vorbei.--Jordi (Diskussion) 16:50, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hierzu: @Shadowlands, wie ich Dir oben schon sagte, muss ich hier keinen "Konsens" abwarten, da mein wiederhergestellter Edit ein schlichtes Revert mit der Begründung "keine Verbesserung des Artikels" war. Das berechtigt dich nicht, den belegten Inhalt nochmals zu entfernen und die gesäuberte Fassung entgegen dem Diskussionsstand wiederherzustellen. Eine "stabile Version", die "Konsens" gewesen sein soll, gibt es nicht; ich erinnere Dich an diesen Edit von 2016. Nur weil ich das nicht ständig verfolge, heißt das ja nicht, dass ich mit der missbräuchlichen Tilgung einer belegten Information einverstanden gewesen wäre oder kein Bedarf mehr für die Wiederherstellung bestünde. Die vorliegende Diskussion wurde auch gerade dadurch ausgelöst, dass sich der Bedarf erneut erwiesen hat, weil ein fremder Besucher die fehlende Info anmahnte. Irgendein Konsens, eine belegte und relevante Info zu verschweigen, hat keinerlei Wirkung oder Verbindlichkeit. Sonst könnte irgendeine interessierte Pressure-Gruppe einen Artikel ja einfach dadurch kapern und blockieren, dass sie sich ohne Argumente oder mit bloßen Scheinargumenten bis zum Sankt-Nimmerleinstag gegen einen Konsens sperrt, oder aber mit mehreren Benutzeraccounts auftritt und die Änderungen einfach überstimmt. Dass das in der Praxis immer wieder so passiert, heißt nicht, dass es den Spielregeln entspricht. Konsens oder Mehrheiten in bloßer Blockadeabsicht gegen einen sachlich begründeten Diskussionsstand sind nicht möglich, schon gar nicht bei belegten Angaben. Von daher ist dein erneuter Edit zur Löschung eines belegten Satzes eigentlich eine Fortsetzung des Editwars. Sieh das bitte ein, es ist nicht so schwer zu verstehen. Der Artikel bleibt wie er war, solange keine Argumente kommen; der Hinweis auf eine (angeblich) "stabile Version" ohne neue Argumente nur zu Verhinderungszwecken wirkt sonst wie eine Art Verschleppungstaktik, die ich als manipulativ betrachte und die m.E. einen meldewürdigen Verstoß darstellt.--Jordi (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das ist aber interessant. Natürlich musst Du einen Konsens abwarten. So ist das auf Wikipedia bei strittigen Themen. "Stabile Version" bedeutet, dass dieser Artikel über Jahre nicht mehr umstritten war. In einem drohenden Editwar diskutiert man einen Konsens aus und verändert dann das Lemma entsprechend. Und: Du hast jetzt sogar wieder die Verwandtschaft hineingebrachte das geht gar nicht. Bitte bring Argumente, die wenigen neuen von heute habe ich bereits entkräftet. Du musst auch noch die Meinung von Barbabella abwarten, die hier ja viel beigetragen hat. --Shadowlands (Disk/Beitr) 17:08, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich verstehe das nicht. Bonellis Zitat ist doch eindeutig. Er sagt, er sei nicht Mitglied, fühle sich vielen Mitgliedern des Opus Dei aber eng verbunden. Er sagt, einige seiner engsten Verwandten seien dort Mitglied. Geht es noch deutlicher? Er will sich nicht für alles, was das Opus Dei macht, verhaften lassen, er drückt aber deutlich seine Vertrautheit und Sympathie mit den Mitgliedern aus. Natürlich kann man das schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 19. Sep. 2017 (CEST)
(@Shadowlands) Du hast nichts entkräftet, sondern fährst eine Ablenkungsstrategie. Die Verwandtschaft ist belegt (Bonellis eigene Worte). Wer der Vater von R. Bonelli ist, braucht niemand zu belegen, weil es nicht im Artikel steht. Dass Bonelli von privaten Freundschaften spricht, ist widerlegt. Dass die Frage seiner Zugehörigkeit zum OD relevant ist und öffentlich diskutiert wird, ist belegt. Das ist der Sachstand. Der ist nicht hintergehbar.--Jordi (Diskussion) 17:17, 19. Sep. 2017 (CEST)
P.S.: "dass dieser Artikel über Jahre nicht mehr umstritten war", ist übrigens eine glatte Lüge, ich hab den Edit von 2016 doch gerade verlinkt.--Jordi (Diskussion) 17:26, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Jordi![Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt die ganze Diskussion nochmals gelesen. Alle deine Argumente, die du vorbringst, warum Bonelli deiner Meinung nach ein Naheverhältnis mit dem Opus haben soll [29] habe ich hier zusammengefasst und allen entsprechend entgegnet [30]. Die persönlichen Angriffe habe ich ignoriert, das bringt ja nichts. Habe ich irgendein Argument von dir vergessen? Gut, aus meiner Sicht habe ich sie in acht Punkten widerlegt. Wieso gehst du auf diese acht Punkte gar nicht ein? Nur einen einzigen Punkt (Punkt 7) versucht du halb zu widersprechen - als Shadowlands dich postwendend widerlegt, reagierst du damit, dass du die "spitzfindige Diskussion über diese Details als bloße Ablenkungsmanöver" empfindest. Jordi, du musst Argumente bringen, wenn du den Artikel ändern willst.

Du bist mit den Quellen grob fahrlässig umgegangen bist (d.h. über weite Strecken falsch zitiert) und zu Schlussfolgerungen kommst, die die Quellen nicht hergeben und die damit zumindest Theoriefindung wenn nicht sogar Verschwörungstheorien sind. Aber noch schlimmer ist, was du im laufe der Diskussion über dein Denken offenbart hast. Allein das sollte ein Grund sein, dass du dich ruhig und elegant aus der Artikelarbeit zurückziehst. Du bist scheinbar befangen.

Hier die Zusammenfassung der acht Punkte: du konstruiert mutwillig Opus-Nähe, indem du (1) ein Vater-Sohn-Verhältnis behauptest, das du nicht belegen kannst (was ohnehin kein Beweis wäre für deine Thesen), (2) ein Engagement im Imabe-Institut behauptest, das du auch nicht belegen kannst (was auch kein Beweis wäre für deine Thesen) und (3) du die interne Ausbildung von Opus-Leuten erfindest, was sogar nach deinen eigenen Quellen falsch ist. Ich finde keine Erwiderung.

Vor allem merke ich, dass du nicht wahrnehmen willst, dass du hier nur behaupten darfst, was du beweisen kannst. Und das kannst du alles nicht. Wie etwa die Vater-Sohn-Sache. Also bleibt das umstrittene Zitat das, was es ist: eine Aussage über private Freundschaften. Und damit ist sie (natürlich!) aus dem Lemma draußen. Und die Verwandtschaft ohnehin.

Bonelli ist zweifellos eine "weniger bekannte Person" und nicht eine "Person des öffentlichen Lebens", womit noch schärfere Bestimmungen herrschen. Für diese gilt, dass sie Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Die Information wird entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht. --Barbabella (Diskussion) 21:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Barbabella, es ist offenkundig, dass alle an dieser Diskussion beteiligten Accounts einen starken Point of View bezüglich des Opus Dei haben. Das ist keine günstige Situation, man kann sie aber unter Umständen bewältigen. Dazu wäre eine Art gemeinsame Basis erforderlich. Wenn ich mir die Diskussion und die Belege so angucke, scheint mir eines sehr klar: Bonelli wird immer wieder in Zeitungsberichten mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht. Er hat sich in einem Interview mit einer katholischen Plattform dazu geäußert. Aus seiner Wortmeldung geht hervor, dass er nicht Mitglied des Opus Dei sei, aber freundschaftliche und familiäre Beziehungen zu vielen Mitgliedern habe. Ich verstehe nicht, warum man das nicht wiedergeben sollte. Das ist doch nichts Ehrenrühriges und es wird dabei weder etwas Falsches noch etwas Privates veröffentlicht, sondern das, was er selbst öffentlich gemacht hat und was auch ganz offensichtlich Gegenstand öffentlichen Interesses ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 20. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Mautbrenner, schön, dass Du Dich hier auch einbringst. Dann lies aber bitte auch die Diskussion, wir wollen jetzt nicht alles wiederholen. Dass Du allen Diskutanten hier POV vorwirfst, ist ein klein wenig voreilig: bei Jordi ist es zwar offensichtlich, da gebe ich dir recht, aber bei Barbabella habe ich eine strenge Sachlichkeit wahrgenommen – wo genau liest Du bei ihr ein POV bezüglich des OD?? Auch ich lasse mir das nicht ohne weiteres unterstellen. Ich bin dem OD total neutral gegenüber – findest Du irgendwo ein anderes Zitat von mir? Oder Barbabella? Bitte erklären Dich, am besten mit Diff-Links.
Die wichtigste Frage ist hier nicht, ob Bonelli Freunde beim OD hat, das ist offenkundig, sondern ob es sich um private Freundschaften handelt, wie es die Worte vermuten lassen (dann gehört es natürlich nicht ins Lemma einer weniger bekannten Person) oder ob hinter dieser „angeblichen“ privaten Freundschaft etwas ganz, ganz besonderes, Geheimnisvolles steckt, was jetzt aufgedeckt werden muss (wie Jordi es zu suggerieren versucht). An der Beweisführung mit reliablen Quellen für letztere Hypothese ist Jordi bis jetzt gescheitert. Und Hypothesen kommen nicht ins Lemma.
Du übernimmst sehr unkritisch Jordis Version, wonach „Bonelli immer wieder in Zeitungsberichten mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht“ wird. Das ist sehr unscharf formuliert. In nur 1% der Zeitungsmeldungen wurde eine Verbindung angedacht, wie hier erarbeitet wurde – möglicherweise wegen eines Mannes gleichen Nachnamens, wissen wir aber nicht – bis Bonelli 2013 Klartext gesprochen hat. Danach gab es keinen Zeitungsbericht mehr in diese Richtung. Sind immerhin vier Jahre! In dem besagten Interview wurde er zum OD gefragt, hat aber sofort den unterschiedslosen Vergleich mit anderen katholischen Einrichtungen gebracht - also ist die Freundschaft mit Mitgliedern des OD bei ihm nicht herausragend im Vergleich zu anderen Gemeinschaften. Mehr gibt der Text nicht her. Bonelli Text betont die persönlich, private Freundschaft - eine versteckte Botschaft ist für mich nicht wahrnehmbar, und selbst wenn es sie gäbe ist sie für uns nicht relevant.
Dein Nachsatz „Das ist doch nichts Ehrenrühriges und es wird dabei weder etwas Falsches noch etwas Privates veröffentlicht“ ist zur Hälfte Ansichtssache, zur Hälfte falsch. (1) Jordi finde das OD ganz schrecklich, und (2) natürlich wird hier eine private Freundschaft veröffentlicht. Was denn sonst? Offensichtlich hast Du es bei Barbabellas Posting nicht gelesen, wie sie die Wiki Regeln für Artikel über lebende Personen zitiert. Also hier nochmals: „Bonelli ist zweifellos eine "weniger bekannte Person" und nicht eine "Person des öffentlichen Lebens", womit noch schärfere Bestimmungen herrschen. Für diese gilt, dass sie Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Die Information wird entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.“ Bonelli ist Arzt, und wenn Personen wie Jordi mit Hang zur Verschwörungstheorie das lesen, verlieren sie das Vertrauen in den Arzt. Das ist ein Schaden für den Patienten, und kann Bonellis Existenz gefährden, den ein Arzt lebt von dem Vertrauen, das seinen Klienten in ihn haben. Ich warte auf Deine Antworten. --Shadowlands (Disk/Beitr) 13:03, 20. Sep. 2017 (CEST)
Entschuldige mal, Bonelli hat diese Äußerung in einem öffentlichen Interview getätigt. Er wurde auf diese Frage vom Interviewer angesprochen und hat darauf geantwortet. Das ist nichts Privates, das ist eine öffentliche Äußerung, die Bonelli aus freien Stücken getätigt hat. Und dass er danach gefragt wurde, hat doch einen Grund. - Ich habe mir die Beitragslisten aller drei Diskussionsbeteiligten angeguckt und stelle ein auffallendes Interesse am Gegenstand fest. Dieses Interesse ist offensichtlich keineswegs unparteilich. Das macht an sich nichts und ist öfter so, man muss aber bis zu einem gewissen Grade auch mal davon absehen können, wenn man sich einigen will. Es geht nicht nach dem Motto, die anderen haben einen Point of View, aber ich bin selbstverständlich strikt neutral. Ich glaube wohl, dass Jordi wenig vom Opus Dei hält, und ich habe den Eindruck, bei Dir und Babarella ist das anders. Das ändert aber doch nichts daran, dass Bonelli mehrfach öffentlich mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht wurde und dass er sich dazu auch öffentlich in einem Medium geäußert hat, das (so unterstelle ich) Bonelli mit Sympathie gegenübersteht. Das muss zitiert werden können, es ist eine wichtige Information.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 20. Sep. 2017 (CEST)
Gut. Wir halten also fest, das Du keine POV Zitate von Barbabella oder mir findest. Dann behaupte es bitte auch nicht. Das ist aber gar nicht der Punkt. Die wichtigste Frage ist hier nicht, ob Bonelli Freunde beim OD hat, das ist offenkundig, sondern ob es sich um private Freundschaften handelt, wie es die Worte vermuten lassen (dann gehört es natürlich nicht ins Lemma einer weniger bekannten Person) oder ob hinter dieser „angeblichen“ privaten Freundschaft etwas ganz, ganz besonderes, Geheimnisvolles steckt, was jetzt aufgedeckt werden muss (wie Jordi und Du es zu suggerieren versuchen). An der Beweisführung mit reliablen Quellen für letztere Hypothese ist Jordi bis jetzt gescheitert. Und Hypothesen kommen nicht ins Lemma. Bitte geh auf diesen Punkt ein, sonst bist Du bei der Diskussion keine große Hilfe. Wenn er von einer Freundschaft erzählt ist es immer privat, auch wenn er es öffentlich erzählt. Weil Freundschaften privat sind. Und wenn es "nur" eine Freundschaft ist und nichts dahinter steckt - ist es einfach nicht relevant. Aber für Dich und Jordi steckt eben was ganz Schlimmes dahinter. Auf das Argument des potentiellen Schadens für Bonelli bist du auch nicht eingegangen. aber diese Frage müssen wir uns alle stellen, wenn wir den Artikel einer lebenden Person editieren. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:01, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich versuche gar nichts zu suggerieren. Ich halte nur fest: Bonelli hat auf Anfrage aus freien Stücken eine öffentliche Erklärung zum Opus Dei abgegeben. Diese Erklärung ist in keiner Weise privat, sondern von vornherein für die Öffentlichkeit bestimmt gewesen. Dann kann diese Aussage auch verwertet werden. Ob sich dahinter etwas Geheimnisvolles verbirgt, kann ich nicht beurteilen und es interessiert mich auch nicht. Von mir aus zitiert die Interviewpassage (Frage und Antwort) wörtlich.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Barbabella!

Inhaltlich sind wir durch, da gibt es nichts mehr zu erwidern.

Den sachlichen Diskussionsstand hatte ich gestern in meiner vorletzten Notiz an @Shadowlands kurz und bündig zusammengefasst.

Wiederhole ich gern nochmals, leicht ergänzt in eckigen Klammern zur Verdeutlichung:

Die Verwandtschaft ist belegt (Bonellis eigene Worte). Wer der Vater von R. Bonelli ist, braucht niemand zu belegen, weil es nicht im Artikel steht. Dass Bonelli von privaten Freundschaften spricht, ist widerlegt [siehe die ganzen Fundsachen]. Dass die Frage seiner Zugehörigkeit zum OD relevant ist und öffentlich diskutiert wird, ist belegt [nicht zuletzt durch Bonellis eigene Stellungnahme]. Das ist der Sachstand. Der ist nicht hintergehbar.

Nicht davon ist anstößig, schlimm oder ehrenrührig, irgendwelche Vorsichten oder Rücksichten sind überflüssig.

Nichts von den belegten Sachen fällt in die schützenswerte Privatsphäre der Bonellis.--Jordi (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ansprache (2)

Hallo @Barbabella, ich hatte dich schon weiter oben auf Regelverstöße hingewiesen, die ich für meldewürdig halte. Du hast darauf reagiert, indem du deine Ad-Personam-Ausführungen fortsetzt und unverschämterweise exakt dieselben Äußerungen, die ich inkriminiert hatte, durch einen Diff-Link wiederholt hast. Wenn du das noch einmal machst, noch einmal Mutmaßungen über mein Denken oder meinen geistigen Zustand anstellst, noch einmal das Wort "Verschwörungstheorie" im Zshg. mit meiner Person benutzt, noch einmal behauptest, von mir seien "persönliche Angriffe" ausgegangen, oder noch einmal versuchst, mich oder einen anderen unliebsamen Diskutanten durch Einschüchterungen oder Unterstellungen aus der Psycho-Mottenkiste zu verscheuchen, kann ich dir keine Engelsgeduld mehr garantieren. Ich meide sog. "Vandalismusmeldungen" normalerweise wie der Teufel das Weihwasser, weil sie nur böses Blut schaffen und aus meiner Sicht sehr selten zielführend sind. Nutz das nicht weiter aus, sonst werde ich meine Strategie ändern.

Hallo @Shadowlands, für Dich gilt exakt das Gleiche. Die Formulierung „Personen wie Jordi mit Hang zur Verschwörungstheorie dulden die wenigsten Wikipedianutzer. Ich bin da vielleicht eine Ausnahme, das ist aber kein Zeichen der Schwäche.

Ich stelle nochmals fest, dass ich zu keinem Zeitpunkt einen "persönlichen Angriff" unternommen habe.

Ich stelle außerdem fest, dass das für die beiden hier auftretenden Artikelautoren nicht gilt. Danke.--Jordi (Diskussion) 00:06, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einer dritten Meinung[Quelltext bearbeiten]

Als Außensteher halte ich mich mit meiner Meinung mal zurück. Wie wäre es mit einer 3M? --BalzLeuthold (Diskussion) 15:13, 19. Sep. 2017 (CEST)

Prinzipiell eine gute Idee. Aber jetzt joch nicht, legen wir mal die Karten auf den Tisch. Ich beginne mich jetzt ernsthaft dafür zu interessieren. --Shadowlands (Disk/Beitr) 17:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wie wärs damit?[Quelltext bearbeiten]

Bonelli wurde in verschiedenen Medien, etwa dem Spiegel und den Salzburger Nachrichten, als Mitglied des Opus Dei bezeichnet. Roland Noé befragte ihn im Rahmen eines Interviews für die katholische Plattform kath.net danach. Bonelli antwortete, er sei zuallererst ein zufriedener Katholik, halte die Lehre seiner Kirche für wahr und versuche, sein Leben danach auszurichten. Das Opus Dei kenne er seit seiner Geburt, weil einige seiner engsten Verwandten dort Mitglied seien. Er selbst sei nicht Mitglied des Opus Dei. Doch er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft – wie mit denen anderer katholischer Einrichtungen – freundschaftlich verbunden. - Mit Einzelnachweis kath.net, wenn gewünscht auch Spiegel und Salzburger Nachrichten.

Das wäre genau das, was Bonelli im Interview selbst der Öffentlichkeit kundgetan hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo. Prinzipiell keine Einwände. Nur würde ich das Thema Opus Dei in dem Artikel über Raphael Bonelli gar nicht so hoch hängen wollen, meiner Ansicht nach braucht das keinen eigenen Absatz, es reicht eine kurze Bemerkung wie von mir vorgeschlagen, die allerdings nicht durch verschleiernde Einschübe verwässert oder verfälscht werden darf. Eine unterstellte Feindschaft (meinerseits) ist Blödsinn und einfach nur die Binnenwahrnehmung der Artikelautoren, für mein Teil werde ich weder das Opus noch Bonelli irgendwie in Verruf bringen und halte mich strikt an die öffentlich bekannten Dinge, die allerdings auch in diesem Artikel nicht fehlen oder gar unterdrückt werden sollten.
Ich melde mich heute Abend nochmal und mache Barbabella & Co. einen Vorschlag zur Güte.--Jordi (Diskussion) 15:12, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ist mir auch recht. Es muss doch möglich sein, eine öffentliche Äußerung von Bonelli hier ihrem Inhalt nach wiederzugeben. Wie lang oder kurz, ist mir nicht wichtig. Mich interessiert das Opus Dei nicht, aber es ist offensichtlich, dass dieses Thema Medien von Spiegel bis kath.net bewegt hat. Dann braucht man eine neutrale Erwähnung.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich stimme Mautpreller zu, würde es nur kürzer fassen, z.B. den "zufriedenen Katholiken" weglassen. --Superbass (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich betrachte so einen Absatz wie @Mautpreller ihn vorschlägt als eine Art Notlösung für den Fall, dass die Blockadehaltung sich fortsetzt. Eigentlich wird die Frage dadurch übertrieben hoch gehängt und zu stark gewichtet. Das ist weder sinnvoll noch im Interesse der Blockierer. Deshalb habe ich eigentlich noch die Hoffnung, dass sich die Artikelautoren mit einer kurzen, unaufgeregten und neutralen Bemerkung, die sich an Bonellis eigene Worte anlehnt, abfinden
Eigenzitat aus der Diskussion oben: Es geht um Bonellis öffentliche Wahrnehmung als einer mit dem OD eng [scil.: oder auch weniger eng, who knows] verbundenen Person. Diese Verbindung ist durch seine Familie und seine "Freundschaften" oder Kontakte bestimmt und mit "familiär und freundschaftlich verbunden" freundlich und nah an Bonellis eigener Ausdrucksweise gut und allgemeinverständlich umschrieben. "Privat" ist das nicht, sondern öffentlich bekannt und relevant.
Es ist sicherlich wichtig und richtig, dass das Statement zur Opus-Dei-Verbindung aufgenommen wird, damit der Leser weiß, was da dran ist und was nicht. Mehr braucht es aber auch nicht, das würde wie eine Skandalisierung wirken, was ich gern vermeiden würde.--Jordi (Diskussion) 23:29, 20. Sep. 2017 (CEST)
Das leuchtet mir völlig ein. Es war tatsächlich als eine Art Notlösung gedacht, wenn es nicht gelingt, sich auf eine Kurzfassung zu einigen.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein, viel zu lang und viel zu viel Wind um eine Sache, die eben genau nicht ist. Das bedeutet einen nicht unerheblichen Schaden für eine wenig bekannte Person. Aber unten habe ich einen konstruktiven Vorschlag, wie wir weiterkommen. --Barbabella (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Liebe Leute, halt! Das bewegt sich doch hier in eine ganz falsche Richtung! Bonelli ist öffentlich bekanntes Mitglied des Pfarrgemeinderats des Stift Klosterneuburg. Das würde ich bringen. Er ist praktizierend katholisch, aber hat mit ganz vielen Gemeinschaften zu tun! Das Opus Dei ist bei ihm "ferner liefen". Bitte nicht das ganze aus den Augen verlieren. Er hat z.B. viel mehr öffentliche Nähe zu den Zisterziensern von Stift Heiligenkreuz! --Obiwankinobi (Diskussion) 12:32, 21. Sep. 2017 (CEST)
Hallo? Das ist total gegen den Diskussionverlauf. Bitte die 8 Fragen von Barbabella beantworten, das wird uns Klarheit bringen.--Shadowlands (Disk/Beitr) 20:51, 21. Sep. 2017 (CEST)
Nein, kommt nicht in Frage. Und das ist auch nicht "gegen den Diskussionsverlauf", das ist ein Märchen. Es gibt in der Wikipedia institutionalisierte Verfahren für den Fall eines inhaltlichen Konflikts, und genau die sind jetzt angebracht. Nicht hingegen eine manipulative Fragestunde.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Acht Fragen zur Klärung[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, danke für Eure Beiträge! Ich glaube wir kommen weiter. In Zusammenfassung der Diskussion der letzten Woche sind folgende Fragen noch offen, die nie beantwortet wurden und ohne deren Beantwortung wir nie zur Klärung kommen werden. Antwortet bitte mit ✘ Nein ? oder ✔ Ja

(1) Sollen private Freundschaften in eine Biographie einer lebenden Person?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Findest sich in anderen Biographien ein Hinweis darauf, mit wem jemand (anonym) privat befreundet ist? Zum Beispiel: "Er ist mit Angehörigen der Sinti und Roma persönlich befreundet."

✘ Nein Habe ich in keiner Biographie gefunden, Hätte für mich auch einen rufschädigenden und xenophoben Touch. Na und, ist er halt mit Sinti und Roma befreunden, was besagt das für die Allgemeinheit? --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Natürlich nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:34, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Wikipedia ist kein Bestandteil der "Klatschpresse" oder ein "Aufdeckermedium", sondern sollte eine möglichst objektive Quelle sein und Grundinformationen zu Personen und ihrem Wirken bereit stellen. -- Josef Spindelböck (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

(2) Sollen anonyme Verwandtschaftsverhältnisse in eine Biographie einer lebenden Person?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Zum Beispiel: Wenn ein Mann gefragt wird, was er zur Homosexualität meint, und er antwortet, dass er das sehr wertschätzt, weil er selber Verwandte hat - schreiben wir dann in sein Lemma, dass er homosexuelle Verwandte hat?

✘ Nein Würde ich nicht machen. Bei so einer Meldung in einem Artikel würde ich einen latent homophoben Beigeschmack empfinden. Das ist - bitte schön - diskret zu behandeln, zumal es gegen Schwule noch viele Feindseligkeiten gibt. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Schon gar nicht. Wir outen damit ja auch Leute, die keine öffentliche Personen sind.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:35, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Das wäre indiskret und würde den Ruf von Wikipedia beschädigen. -- Josef Spindelböck (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

(3) Bedeuten die diskutierten Worte im Interview eine private Freundschaft?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Hier das Originalzitat: Kath.net: Die Salzburger Nachrichten haben Sie kürzlich in die Nähe des Opus Dei gerückt. Das war auch schon im "Spiegel" zu lesen. Wie ist Ihr Verhältnis zu dieser katholischen Einrichtung? Bonelli antwortet: Also, ich bin zuallererst ein zufriedener Katholik, halte die Lehre meiner Kirche für wahr und versuche, mein Leben danach auszurichten. Das Opus Dei kenne ich seit meiner Geburt, weil einige meiner engsten Verwandten dort Mitglied sind. Ich selbst bin nicht Mitglied des Opus Dei. Doch ich bin mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft - wie mit denen anderer katholischer Einrichtungen - freundschaftlich verbunden.

✔ Ja Ich wüsste nicht, wie man diese Worte sonst verstehen soll. Freundschaften sind immer privat. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✔ Ja Ja, er berichtet nicht über eine politische oder sonstige Verbindung, er sagt nicht, dass er dem Opus Dei freundschaftlich verbunden ist - das wäre ganz was anderes. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:37, 21. Sep. 2017 (CEST)

✔ Ja Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

✔ Ja Es ist achtenswert, wenn Bonelli dies so offen kommuniziert. Hinweise auf Freunde haben aber in Wikipedia nicht unbedingt etwas zu suchen. -- Josef Spindelböck (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

(4) Hat Bonelli im diskutieren Zitat sprachlich das OD vor anderen katholischen Gemeinschaften herausgehoben?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Die Frage ist, wir aus diesem Zitat einen Hinweis haben, dass das OD eine besondere Rolle spielt oder eine von vielen Gemeinschaften ist, mit deren Mitglieder er (zufällig) Kontakt pflegt.

✘ Nein Ganz im Gegenteil: Der Interviewer stellt den Fokus auf das OD, Bonelli stellt es in der Antwort auf gleiche Stufe mit vielen anderen Gemeinschaften. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Überhaupt nicht. Und das entspricht auch der öffentlichen Wahrnehmung: Es ist in Wien sehr bekannt, dass er mit viel katholischen Gemeinschaft gut ist - besonders mit den Augustiner-Chorherren von Stift Klosterneuburg. und den Zisterziensern von Stift Heiligenkreuz. Da gibt es auch viel bessere Quellen als das eine Zitat über das Opus Dei vor vielen Jahren.

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein So paradox es klingt: Gerade wegen der unterstellten "Opus Dei" - Nähe distanziert sich Bonelli immer wieder von einem solchen Naheverhältnis. Verschwörungstheoretiker fassen dies dann freilich gerade als Bestätigung dafür auf, dass er doch dazu gehört ;-) -- Josef Spindelböck (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

(5) Steckt hinter dem besagten Zitat was ganz anderes?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Das ist der Hintergrund der ganze Diskussion. Die ganze Diskussion kam ja ins Rollen, weil Jordi der Meinung ist, dass „Um "private Freundschaften" geht es weder in meiner Formulierung noch in Bonellis Zitat. Das ist ein kruder Euphemismus, um nicht zu sagen eine Verschleierung, jdfs. ganz offenkundig nicht sachgemäß. Es geht um Bonellis öffentliche Wahrnehmung als einer mit dem OD eng verbundenen Person.“ Jordi interpretiert das Interview Bonellis folgendermassen: „Durch den Zusatz klingt das jetzt so, als wäre das Opus Dei irgendeine Gruppe unter ferner liefen, mit der Bonelli neben vielen anderen auch mal irgendwie zu tun hatte. (...) Die Umformulierung ist also eine Verdunkelung, keine verlässliche Information des Lesers, sondern Desinformation. Wenn Bonelli selbst solche Relativierungen benutzt, ist das seine Sache, das braucht uns aber nicht davon abzuhalten, nur den relevanten Informationsgehalt aus seiner Äußerung zu übernehmen.“ Er unterstellst Bonelli Desinformation und Täuschung. Er denkst, dass er mit seiner Aussage eine „Form der Verbundenheit bestätigt, die jedenfalls eine Fremdbestimmung durch das Werk (über Aufpasser und Beichtväter) impliziert“. [[31]]. Jordi meint: „Das bedeutet im OD-Slang, dass er assoziiert ist, aber öffentlich nicht (mehr) unbedingt als Mitglied in Erscheinung treten möchte“ [[32]]. Und eine noch deutlichere Uminterpretation von Jordi: „Diese sprachlichen Verschleierungstricks gehören zum Kerngeschäft des Werks (Diskretionsgebot) [[33]]..“

? Ob diese Worte in irgendeinem Geheimcode irgendwas anderes heißen, weiß ich nicht. Aber die Thesen von Jordi sind unbelegte Behauptungen, die sich nicht einmal im Lemma des OD wiederfinden. Deswegen halte ich solche Interpretationen nicht nur für Theoriefindung, sondern für eine feindselige, rufschädigende Verschwörungstheorie. Ich habe diese Sicht hier [34] begründet. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Blödsinn --Obiwankinobi (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

(6) Hat Bonelli OD Nähe?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Diese Nähe wird von Jordi behauptet, die er mit 7 Punkten belegt. (1) Jordi sagt, dass Bonelli aus einer der bekanntesten Opus-Dei-Familien Österreichs stammt. Als Quelle gibst er einen Artikel an [35], bei dem er aber gar nicht erwähnt wird sondern nur ein gewisser Johannes Bonelli. Jordi behauptest, dieser wäre der Vater von Raphael Bonelli - was er aber nicht belegen kann. (2) Jordi behauptet, dass Johannes Bonelli ein „bekanntes OD-nahes Institut als Apostolatswerk“ gegründet hat, aber deine Verlinkung auf das Lemma des IMABE Instituts zeigt keinen Eintrag über das Opus. Und der Zusammenhang zu R. Bonelli ist auch gar nicht vorhanden. (3) Jordi behauptet, dass R. Bonelli selbst am Institut „seines Vaters“ gelernt und gewirkt hat, bevor er sein eigenes gründete – ohne irgendeine Quelle zu nennen. (4) Jordi gibt eine mit J. Bonelli und E.Prat verfassten wissenschaftliche Arbeit an [36], die eine von 323 wissenschaftlichen Artikel von ihm ist, also 0,03%. (5) Eine weitere wissenschaftlichen Arbeit nimmt er heraus, weil sie im „Imago Hominis“ erschienen ist (wieder 0,03%). Weiter Artikel aus diesem Heft [37], stammen aber von Hildegunde Piza-Katzer, Anita Rieder und anderen hochprominenten Medizinern. (6) Jordi behauptet, dass Bonelli "im innersten Führungszirkel des Werks" an der Weiterbildung von Priestern der Personalprälatur mitwirkt. Eine kurze Recherche [[38]] widerlegt diese Behauptung. Er hat für Diözesanpriester als externer Referent einen Vortrag gehalten - und das einer von etwa 436 Vorträgen von Bonelli, also 0,2% seiner Vorträge. (7) Jordi moniert, dass Bonelli neben A-Promis wie Grünpolitiker Madeleine Petrovic, Präsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft Fuat Sanac und dem sozialdemokratischen Politiker Helmut Zilk einen Vortrag im OD-Studentenheim gehalten hat (0,2% seiner Vorträge). Alle sieben Punkte sind also widerlegt, trotzdem rücken mancher hier nicht davon ab [[]].

? Aber aus den vorgelegten Quellen kann man das nicht schießen und die Worte von Bonelli selbst sprechen eher dagegen. Mitglied ist er nicht, das ist klar. Dass es 2-3 Quellen um das Jahr 2012 gibt. ist in Anbetracht von 465 Pressemeldungen in den letzten Jahren keine "öffentliche Diskussion". Das ist nicht einmal 1%, und alle vor 2013.

✘ Nein Im Vergleich zu andere Gemeinschaften keinesfalls. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:43, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

(7) Kann die Erwählung des OD im Lemma für Bonelli schädlich sein?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Das OD wird kontrovers diskutiert. Es gibt Leute wie Jordi, die Menschen mit freundschaftlichen & verwandtschaftlichen OD-Kontakt eine „Form der Verbundenheit bestätigt, die jedenfalls eine Fremdbestimmung durch das Werk (über Aufpasser und Beichtväter) impliziert“ unterstellen [[39]]. Ist, nach der Formulierung auf WK:BIO, der Tatbestand eines nicht nur unerheblicher Schadens erfüllt?

✔ Ja Niemand will zu einem freiberuflichen Arzt (noch dazu Psychiater!), der von dritten, dubiosen Leuten fremdbestimmt ist! Das schreiben wir zwar nicht hinein, aber für Personen wie Jordi ist das die logische Konsequenz. Das kann nicht nur schädlich, sonder sehr schädlich sein, und damit ist die Formulierung "nicht nur unerheblicher Schaden" zweifelsfrei erfüllt. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✔ Ja Und wie! Absurd! Noch dazu ist es falsch. Eine asymmetrische Betonung dieses Zitates würde ein ganz komisches Licht auf Bonelli werfen. Es gibt in der Öffentlichkeit auch keine Debatte darüber, ob Bonelli dabei ist. Das passiert nur hier, auf Wikipedia. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:46, 21. Sep. 2017 (CEST)

✔ Ja Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)


(8) Soll das OD im Lemma genannt werden?[Quelltext bearbeiten]

HINTERGRUND: Wie relevant ist es, dass Bonelli Freundschaften zu OD Mitgliedern pflegt? Bonelli ist zweifellos eine "weniger bekannte Person" und nicht eine "Person des öffentlichen Lebens", womit noch schärfere Bestimmungen herrschen. Für diese gilt, dass sie Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Die Information wird entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.


✘ Nein Es ist einfach nicht relevant, und verursacht zudem einen nicht unerheblichen Schaden. --Barbabella (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Aus oben genannten Gründen--Obiwankinobi (Diskussion) 12:47, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Ich habe dazu schon oben ausführlich Stellung genommen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

✘ Nein Das "Opus Dei" ist aus den angeführten Gründen nicht relevant in diesem Zusammenhang. --- Josef Spindelböck (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2017 (CEST)

Kommentare[Quelltext bearbeiten]

Barbabella, das ist Unsinn. Bonelli ist öfter öffentlich mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht worden. Das ist relevant. Er hat sich öffentlich dazu geäußert. Das ist relevant. Er selbst hat dabei klargestellt, dass er kein Mitglied ist. Das ist relevant. Er hat selbst dabei öffentlich ins Spiel gebracht, dass ihm das Opus Dei aus der Familie und von Freundschaften vertraut ist. Das ist relevant, weil es seine eigene öffentliche Stellungnahme auf diese Frage ist. Sinngemäß: Zum Opus Dei als solchem will ich gar nichts sagen, ich bin auch kein Mitglied. Aber die Leute vom Opus Dei kenn ich durchaus, schon aus dem engsten Familienkreis, und hab mit ihnen ein gutes Verhältnis, grad so wie mit anderen katholischen Gemeinschaften. Es ist nicht nötig, Bonelli vor irgend etwas in Schutz zu nehmen. Er weiß schon, was er sagt und warum er diese Frage so und nicht anders beantwortet hat. Das war nicht die Entscheidung irgendwelcher Presseleute und schon gleich gar nicht die von Wikipedia-Autoren, es war seine eigene (und ich geh davon aus: wohlüberlegte) Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 21. Sep. 2017 (CEST)

Beteilige Dich konstruktiv und füllt die Fragen aus. Geht in ein paar Minuten. Deine Interpretation ist eine Interpretation und gehört als solche nicht in einen Artikel über eine lebende Person. Danke--Obiwankinobi (Diskussion) 12:49, 21. Sep. 2017 (CEST)
Lass das bitte. Die Fragen sind irreführend. Es geht hier nicht darum, private Informationen über eine lebende Person in den Artikel aufzunehmen, die irgendjemand recherchiert hat. Es geht hier schlicht darum, dass Bonelli selbst die Frage nach dem Opus Dei so beantwortet hat, und zwar für die Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2017 (CEST)
Die Fragen sind Teil der Diskussion. Sie wurden immer wieder gestellt und ignoriert. Und deswegen geht die Diskussion im Kreis. Also nimm Dir bitte die Zeit, wenn Du hier mitentscheiden willst. Denn wir haben hier eine Verantwortung als Autoren. Danke--Barbabella (Diskussion) 12:59, 21. Sep. 2017 (CEST)
Die Fragen sind manipulativ und deswegen werde ich sie nicht beantworten. Barbabella, Du bestimmst nicht, wie hier "entschieden" wird. Da es einen inhaltlichen Konflikt gibt, wäre das angemessene Instrument eine Wikipedia:Dritte Meinung, neutral abgefasst.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 21. Sep. 2017 (CEST)
Den Fragen bist du und Jordi bis jetzt ausgewichen. Mir ist sehr klar, warum. Aber hier geht es um Objektivität. Bitte mach mit. --Shadowlands (Disk/Beitr) 20:56, 21. Sep. 2017 (CEST)
Nein, darum geht es bei diesen Fragen gerade nicht, übrigens ganz offensichtlich. Sie unterstellen eine Situation, die überhaupt nicht gegeben ist (nämlich dass irgendwelche privaten Informationen gegen den Willen der biografierten Person in den Artikel aufgenommen werden), aus durchsichtigen Gründen. Deshalb werde ich ganz sicher nicht über dieses Stöckchen springen, sondern das übliche Verfahren wählen: Dritte Meinungen einholen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Hier bitte Stellungnahmen von Dritten auf diese Anfrage: [40].Mautpreller (Diskussion) 21:10, 21. Sep. 2017 (CEST)


Die Verbindungen zu OD sind durch Sekundärquellen umfassend belegt und gehören in den Artikel. --FreundderAufklärung (Diskussion) 21:22, 21. Sep. 2017 (CEST)

3M Es liegt kein Verstoß gegen WP:BIO vor. Eigene Aussagen sind öffentlich gemacht und damit zitierfähig. Eine evtl Beschädigung des Rufes der Lemmaperson ist nicht zu sehen, die bloße Behauptung durch nicht verifizierte Benutzer haben keine Wirkung. Der Betroffene hätte sich schon längst über WP:OTRS melden können. Und die Art der Verknüpfung zum OD sind relevant für die Biographie dieser Person. Der Fragekatalog da oben ist einseitig und völlig unbedeutend. Abstimmungen dieser Art gehören nicht zum Instrumentarium der Konsensfindung für Artikelinhalte. Hier zählen Argumente und nicht Meinungen. Stand der Diskussion ist eindeutig: OD gehört in den Artikel. PG 21:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

3M Es liegt kein Verstoß gegen WP:BIO vor, wie PeterGuhl schon dargelegt hat. Die Aussage ist aus anderen Gründen nicht zu gebrauchen:

  • Eigenaussagen des Artikelgegenstandes sind unerheblich, Menschen sind selten neutral oder aufrichtig, wenn es um sie selbst geht.
  • veröffentlicht wurde es in einem bekanntermaßen wenig reputablen Medium, das sonst auch nicht als alleinige Quelle dienen sollte. Es gab schon ausreichend Meldungen, bei denen die Tatsachen bis zur Unkenntlichkeit deformiert wurden auf kath.net
  • Belege über Relevanz z. B. Thematisierung in anderen reputablen Medien ist nicht erfolgt. Die Nennung entspringt also dem Wollen der entsprechenden Autoren der WP und nicht dem Stand reputabler Quellen.
  • "zahlreich", "freundschaftlich" und "familiär" sind nicht definiert - das ließe sich auch über 2 Cousinen 3. Grades sagen, mit denen man keinen Streit hat.

Alles in allem unbrauchbar, unerheblich und außerdem Privatsache. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 21. Sep. 2017 (CEST)

Eine Rückfrage, GiordanoBruno: Es gibt eine Reihe von Äußerungen in reputablen Medien (u.a. dem Spiegel), Bonelli sei Mitglied des Opus Dei. Wären diese Äußerungen dann relevant? Und noch mal zurück, ist es dann aus Gründen der Fairness aber nicht sinnvoll, Bonellis eigene Äußerung zu diesem Thema ebenfalls zu verlinken?--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 21. Sep. 2017 (CEST)
Die da wären? Wieso soll Bonellis Eigenaussage von Bedeutung sein? Ich habe mir die strittigen Edits durchgesehen und demnach hat er nichts über sich gesagt. Das was im Artikel stand ist jedenfalls aus bekannten Gründen irrelevant. Die Thematisierung einer Mitgliedschaft in reputablen Medien stand für mich hier nicht zur Debatte, wäre entsprechend extra zu bewerten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:46, 21. Sep. 2017 (CEST)
[41] (Die Presse, 2007); [42] (Christian Stöcker, in Der Spiegel, 2007); [43] (Schweiz am Wochenende, 2011); [44] (Salzburger Nachrichten, 2013). Ist wahrscheinlich nicht alles. Bonelli wurde von dem kath.net-Journalisten explizit mit Verweis auf diese Zeitungsberichte gefragt, ob das denn stimme. Er antwortete, wie bekannt, nein, er sei kein Mitglied, habe aber gute Beziehungen zu den Leuten, die dort tätig sind. --Mautpreller (Diskussion) 23:06, 21. Sep. 2017 (CEST)
@Mautpreller "Allerdings müssen nachweislich falsche Tatsachen (z. B. ein in einer Zeitschrift veröffentlichtes unzutreffendes Geburtsdatum) über lebende Personen aus der Wikipedia entfernt werden, auch wenn der Nachweis nur durch private Belege (z. B. eine Geburtsurkunde) erbracht werden kann.". Alles klar?--Obiwankinobi (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2017 (CEST)
Hier gibt es keine "nachweislich falschen Tatsachen".--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 22. Sep. 2017 (CEST)
Ergänzung meiner 3M - der bis jetzt strittige Satz im Artikel ist nach Lektüre des Spiegel-Artikels immer noch unbrauchbar. Wie die Behauptung, er wäre Mitglied des OD, der er selbst widerspricht, zu bewerten ist, ist schwierig. Auf der einen Seite steht eine gut bequellte Behauptung, die aber ohne seine Mitwirkung kaum zu belegen ist, und die im Spiegel ganz klassisch darauf abzielt, ihn da personam zu diskreditieren. Auf der anderen Seite hat er eben dieser Aussage widersprochen. Ein klassisches Patt, was bei mir zum Weglassen führen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 22. Sep. 2017 (CEST)

3M Die acht Fragen von zentraler Bedeutung, weil sie die zitierte Aussage und die Auswirkung auf die betroffenen Person prüfen. Diese Fragen muss man sich bei lebenden Personen stellen, und ich habe die achte Fragen wie oben ersichtlich beantwortet und komme (wie GiordanoBruno, aber auf ganz anderen Wegen) zum Schluss, dass das Opus Dei nicht in das Lemma gehört, weil es unerheblich ist und außerdem Privatsache. Das Opus Dei ist zweifellos umstritten und solche Behauptungen können dem betroffenen (ein Arzt!) schwer schaden. Ich schlage vor, dass jeder beteiligte die acht Fragen ausfüllt - so kommen wir weiter. Der Fragekatalog da oben ist weder einseitig und noch völlig unbedeutend - das wurde oben ohne jegliche Begründung behauptet. Hier sollen aber Argumente gesammelt und verglichen werden, das wird durch die acht Fragen ermöglicht. Das halte ich für wertvoll. --Obiwankinobi (Diskussion) 10:31, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Obiwankinobi, Du bist kein Dritter. Das ist keine Dritte Meinung, sondern eine Wiederholung dessen, was Du oben bereits schriebst. Der Sinn von 3M ist es, andere, bisher unbeteiligte User zu bitten, eine Meinung abzugeben. "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Das trifft zu für FreundderAufklärung, Peter Guhl und GiordanoBruno, nicht aber für Dich und mich (als Anfragesteller).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2017 (CEST)
(BK)Die Frageformulierungen sind nicht neutral.Ich bilde mir meine Meinung ohne Zwang vorher einen einseitigen Fragekatalog abzuarbeiten. Deshalb ist der Fragekatalog unbedeutend. Es zählen hier die "3M"s. PG 10:47, 22. Sep. 2017 (CEST)
Freilich bin ich ein Dritter. Barbabella hat eine Umfrage gestartet, Du auch. Ich habe mich vorher NICHT an der Diskussion beteiligt. FreundderAufklärung hingegen hat zu Beginn der Diskussion persönliche Angriffe gegen Andere geritten. Der scheidet aus.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2017 (CEST)
Natürlich hast du dich vor der 3M an der Diskussion beteiligt. Deine Meinung ist bekannt und diese wurde bei der Stellungnahme hier unter 3M mitbeachtet. PG 10:49, 22. Sep. 2017 (CEST)
Stimmt, FreundderAufklärung hat sich ebenso wie Obiwankenobi schon vorher beteiligt. Daher sind die Wortmeldungen von FreundderAufklärung und Obiwankenobi keine Dritten Meinungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 22. Sep. 2017 (CEST)

3M Ich sehe keinen Grund, eine allfällige "Nähe" zum Opus Dei zu thematisieren, da Bonelli nach eigenen Angaben eben dort nicht (!) Mitglied ist. Natürlich arbeitet Bonelli, der sich als katholischer Christ bekennt, mit verschiedensten kirchlichen Vereinigungen zusammen, die sich für fachliche Expertisen an ihn wenden. Würde das "Opus Dei" erwähnt, müssten auch andere Vereinigungen Erwähnung finden. Aber warum eigentlich? In diesem Sinn möchte ich auch die oben angeführten acht Fragen beantworten; ich denke, wir sollten zu einer möglichst objektiven Sichtweise beitragen. In diesem Sinn lade ich auch andere Wikipedia-User ein, die oben angeführten Fragen mit "Ja" oder "Nein" zu beantworten. Josef Spindelböck (Diskussion) 11:19, 22. Sep. 2017 (CEST)

3M Es gibt m.E. durchaus Gründe, die für eine Erwähnung einer Nähe von R.M.B. zum O.D. sprechen können, nämlich, weil es eine enzyklopädisch relevante Information zur inhaltlichen und kirchenpolitischen Einordnung sein kann. Da würde ich aber nach Form und Inhalt etwas anderes erwarten, nämlich z.B. konkrete Kooperationen (wie bspw. bei der Pfingsttagung des Theologischen Forums Peterskirche 2005 über „Psychotherapie und Seelsorge“), nicht aber eine Interviewäußerung zu Freunden und Verwandten. Denn jemand kann selbstverständlich Freunde und Verwandte bei der Organisation X haben, ohne zu dieser ansonsten institutionell/inhaltlich in einem bestimmten Verhältnis zu stehen. Das ist bei R.M.B. anders und erst Letzteres ist m.E. in einem Lexikonartikel von Relevanz. Den konkreten Passus würde ich daher eher nicht empfehlen im Artikel zu lassen. ca$e 16:37, 22. Sep. 2017 (CEST)

Bonelli ist nach eigenen Aussagen nicht Mitglied von Opus Dei, es gibt auch keine Belege für eine Mitgliedschaft. Er ist nach eigenen Angaben privat eng mit Mitgliedern verbunden, eine berufliche oder öffentliche enge Verbundenheit mit dem Opus Dei wird in keiner Quelle belegt oder auch nur behauptet. Damit gibt es keinen Hinweis darauf, dass das Opus Dei für seine öffentliche Person irgendeine Bedeutung haben könnte, es gehört also auch nicht in den Wikipedia-Artikel. Grüße --h-stt !? 17:14, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die 3Ms, die sprechen bedenkenswerte Punkte an und helfen sicher bei der Weiterentwicklung des Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 22. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, danke auch dir, dass du das angeleiert hast. Kann man zu den Meinungen noch kommentieren, und wenn ja wo am besten, damit das nicht zu unübersichtlich wird? --Jordi (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2017 (CEST)
Wir müssen sie noch nicht schließen. Aber natürlich könnten wir einen neuen Punkt hier machen, mit beliebiger Überschrift, und dort (öffentlich) über Konsequenzen nachdenken. Ich persönlich finde besonders Ca$es Überlegung interessant.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 22. Sep. 2017 (CEST)
Alles klar, danke. Ich melde mich vermutlich morgen oder übermorgen dazu. M.E. ist J. Spindelböcks Auftritt ein Hoffnungszeichen, kann mir nicht vorstellen, dass man mit seiner Hilfe nicht irgendwie klarkommt.--Jordi (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2017 (CEST)
Ich schließe mich Josef Spindelböck an, auch andere Wikipedia-User einzuladen, die oben angeführten Fragen mit "Ja" oder "Nein" zu beantworten. Besonders Jordi und Mautpreller sind hier aufgerufen. Wenn Ihr nicht wollt, dann bitte begründet es. Mir scheinen diese Fragen entscheidend und überhaupt nicht polemisch oder manipulativen. Wir wollen doch Klarheit, bevor wir etwas über eine reale Person veröffentlichen was vielleicht schwere Auswirkungen auf sie haben kann, oder? Das ist doch ein Gebot der Fairness und der verantwortungsvollen Redaktion!--Obiwankinobi (Diskussion) 17:41, 23. Sep. 2017 (CEST)
Klarheit wirst du nicht durch eine Pseudo-Abstimmung, sondern durch die Anwendung der üblichen Regeln in Bezug auf Quellenlage und Rezeption erhalten. Die Aussagen der 3Ms sind da deutlich aufschlussreicher als irgendwelche Meinungsbekundungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:53, 24. Sep. 2017 (CEST)
Das habe ich längst begründet. Wir folgen hier jetzt den üblichen Prozeduren, über WP:3M bisher nicht involvierte Benutzer dazu einzuladen, sich zu äußern. Das hat bereits neue Aspekte ergeben, die uns jetzt weiterhelfen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Relevanzfrage[Quelltext bearbeiten]

Ergebnis der 3M ist im Wesentlichen, dass die Relevanz der Verbindung des Porträtierten mit dem Opus Dei für den biografischen Wikipedia-Artikel genauer zu klären wäre. Ich hielt das bisher wegen des belegten öffentlichen Interesses (sieben Medienberichte aus den Jahren 2007 bis 2013 waren im Verlauf dieser Diskussion verlinkt) für längst geklärt und ganz offensichtlich, aber das ist anscheinend in der Wahrnehmung Dritter nicht immer der Fall. Vielleicht haben sie diese Berichte auch nur nicht alle gesehen oder beurteilen sie anders.

Grundsätzliches

Wenn sich die Verbindung des Porträtierten mit dem Opus Dei für die öffentliche Biografie R. M. Bonellis als unwichtig oder irrelevant herausstellt, soll die Notiz natürlich draußen bleiben. Das ist von mir aus sowieso unbestritten. Ich glaube aber nach wie vor eher, dass es relevant ist, zumal es weitere Berichterstattung geben kann (waren alles nur Stichproben).

@Giordano Brunos Bemerkung (die Erwähnung entspringe "dem Wollen der entsprechenden Autoren der WP") finde ich insofern etwas bedenklich. Natürlich entspringt sie meinem Wollen (ggf. auch dem anderer), aber das hat hier keinerlei denunziatorische oder skandalisierende Stoßrichtung oder Wirkung. Sowas kann es natürlich auch geben, für mich weise ich das zurück und wirke dem auch ständig entgegen. Die Reaktionen der Artikelautoren, die solche Motive dauernd unterstellen, ist eine reine Binnenwahrnehmung. Es geht nicht um einen gegen den Portätierten gerichteten POV, sondern es geht gerade um NPOV. Die Nennung dient schlicht der Information über einen relevanten Fakt, über den die Leser Bescheid wissen wollen und sollen.

Gerade weil Bonellis Nahverhältnis zum Opus in der Öffentlichkeit verwirrend und widersprüchlich kolportiert wird (mal ist er "Mitglied", mal wird ihm das "nachgesagt", mal war er Mitglied, mal ist er "freundschaftlich verbunden") muss die Wikipedia das (1.) nennen und (2.) auch möglichst korrekt und angemessen darstellen und gewichten. Um das zu leisten, habe ich die Sache genauer recherchiert und mich am Ende entschieden, im Artikel am besten Bonellis eigenes Statement aus kath.net aus dem Jahr 2013 als Quelle zu verwenden, weil er da zuverlässig, aktuell und wohlüberlegt dazu Stellung nimmt und dabei besonders seine Familie betont, von der die Öffentlichkeit bis dahin nicht viel wusste, die aber aus Sicht der Opus-Dei-Forschung eine Schlüsselrolle für die Einordnung Bonellis spielt oder spielen muss, falls man über ihn forschen will.

Im Übrigen gibt es eben nicht nur die Presse, sondern zahlreiche Blogs und Foren etc., wo darüber etwas steht, ein Bsp. wäre der Psiram-Artikel über Raphael M. Bonelli (der teils stimmt und teils nicht und Bonelli wohl auch überkritisch betrachtet, von den Leuten aber sicherlich als Informationsquelle benutzt und der Wikipedia vorgezogen wird, wenn bei uns nichts über diese Frage steht).

Eine "Privatsache", wie @Giordano Bruno sagt, ist es sowieso nicht, damit macht man sich die Eigenlogik des Opus Dei viel zu sehr zu Eigen. Richtig ist, dass im Opus Dei alles als "privat" definiert und von der Öffentlichkeit ferngehalten (und aus der Wikipedia rausgehalten) wird, was die Tätigkeit der Mitglieder und des Umfelds für das OD sowie ihre Verbindungen untereinander und mit anderen OD-Strukturen betrifft, egal, ob es wirklich private Dinge sind (bspw. Gebet, Askese oder Glaubensüberzeugungen) oder ob es kirchliche, kirchenpolitische, professionelle, geschäftliche, journalistische, politische oder soziale Aktivitäten und Netze betrifft, die keineswegs "privat" und für die kirchliche und/oder weltliche Öffentlichkeit oft klar von Interesse sind. Dass diese Eigeninterpretation weder von der Forschung noch von der Öffentlichkeit geteilt wird, ist der Literatur und der Presse problemlos zu entnehmen. Ebenso problemlos zu belegen wäre, dass eine dem Opus Dei angehörende oder nahestehende Person (ob Mitgliedschaft im strengen Sinn oder bloß enge Verbundenheit, gerade auch durch Verwandtschaft, spielt dabei eine untergeordnete Rolle), die ein Institut gründet und leitet, von der Forschung nicht als unabhängiger Privatakteur wahrgenommen wird, sondern zumindest auch als Akteur des Opus Dei. Wenn hierfür Belege notwendig sein sollten, kann ich die gern aus seriöser Opus-Dei-Forschung heraussuchen und zusammenstellen.

Ob Bonellis Funktion als Akteur des Opus Dei für den Wikipediaartikel von Interesse und relevant ist, entscheidet sich anhand der öffentlichen Wahrnehmung. Ob sich an dieser Rolle oder auch an der öffentlichen Wahrnehmung zwischenzeitlich etwas geändert hat, ist für die Gewichtung und Formulierung sicherlich zu beachten, für die Relevanzstiftung an sich aber unerheblich.

Der Kern meiner Argumentation ist also nach wie vor derselbe:

Die Leute lesen im Netz, Bonelli hätte irgendwas mit dem Opus zu tun, und dann schauen sie in den Wikipediaartikel und wollen wissen, was davon stimmt. Da muss der Artikel zuverlässig informieren und darf das Thema nicht übergehen.
Quellen zur Relevanz

Von den sieben Berichten oder Kommentaren bezeichnen sechs Bonelli als "Opus-Dei-Mitglied" bzw. sagen über ihn, er "gehört dem Opus Dei an".

Diese drei Berichte stehen im Zshg. mit dem kontrovers diskutierten Kongress von 2007 in Wien [Korr.: nein, in Graz]. Über den wurde sicher noch in anderen Medien berichtet, vermutlich wurde auch da Bonellis Mitgliedschaft im OD erwähnt, weil die Nähe des Kongresses zum Opus Dei einer der öffentlich diskutierten Kritikpunkte war. In einem der drei o.gen. Berichte (dem ersten) wird aus einem Gespräch der Zeitung mit Bonelli zitiert. Er bestreitet die berichtete Tatsache über sich in dem zitierten Statement nicht. Natürlich ist es denkbar, dass Simon sein Dementi weggelassen hat, scheint mir aber unwahrscheinlich.
Bericht über einen Vortrag Bonellis bei einem von Vitus Huonder organisierten Priestertreffen in Einsiedeln. Besonderheit hier ist, dass der Veranstalter der Tagung, das Bistum Chur, Bonellis angebliche Mitgliedschaft im OD ausdrücklich bestätigt (die Nennung ist ein Zitat des Bistumssprechers).
Ein schriftlich geführtes Interview mit Bonelli, wo unter seinem Porträtbild neben dem Artikel steht: "Hinweis: Bonelli ist Mitglied bei Opus Dei."
  • [50], Feb. 2012, Pro Christliches Medienmagazin
Das ist ein Bericht über dieses Interview in einem Spartenmagazin für evangelikale Leser. Das Magazin an sich ist eher unbedeutend, der Bericht erschien genau zeitgleich (also nicht nachträglich) mit dem Interview im Tages-Anzeiger und sollte die Leserschaft auf dieses Interview aufmerksam machen. Es handelt sich um Leser, die zum Sympathisantenkreis Bonellis zählen. Für die Relevanzfrage ist dieser Bericht nicht so wichtig. Bedeutsam ist er nur als Beleg dafür, dass Bonelli der Berichterstattung über seine Mitgliedschaft im Werk nicht widersprochen und sie nicht unterbunden hat, was in diesem Fall leicht gewesen wäre, da es sich um einen Werbeartikel handelt, dessen Erscheinen wohl mit ihm abgestimmt war. Darin wird auch nicht einfach nur der "Hinweis" aus dem Tages-Anzeiger zitiert, sondern die Notiz wird redaktionell ausformuliert.
Belege aus dem Sommer 2013
Der siebte aus der Diskussion bereits bekannte und für das Faktum der OD-Verbindung Bonellis relevanzstiftende Pressebeleg ist ein Kommentar in den Salzburger Nachrichten von Viktor Hermann vom 7. Juli 2013. Anders als die früheren Belege behauptet oder bestätigt er nicht direkt eine Mitgliedschaft Bonellis im OD, sondern nennt R. M. Bonelli als jemanden, "dem man nachsagt, er sei Opus-Dei-Mitglied". Hermann tut das in einem klar abwertenden und sehr kritischen Kontext in einer Reihe mit zwei anderen (negativ konnotierten) Dingen, die man Bonelli angeblich "nachsagt" (im Kern geht es da immer noch um die Vorwürfe nach dem Kongress von 2007).
Die Berichterstattung der Salzburger Nachrichten war anscheinend der Auslöser für die klärende Stellungnahme Bonellis auf kath.net,[52] wo er sich von Noé unter Hinweis auf den Spiegel und die Salzburger Nachrichten nach seinem Verhältnis zum Opus Dei befragen lässt. Da dieses Interview vom 4. Juni 2013 stammt, also *vor* Hermanns oben verlinktem Kommentar, muss es noch zusätzliche, wahrscheinlich kurz vorher erschienene Presseberichte gegeben haben.
Es ist offenbar das erste und einzige Mal, dass sich Bonelli selbst öffentlich dazu einlässt. Das ist natürlich auch schon in sich noch ein weiterer Beleg für die Relevanz dieser Sache für seine Biografie.
Zu der von @Giordano Bruno aufgeworfenen Frage, ob kath.net (dem wohl auch selbst Opusnähe 'nachgesagt' wird) als Quelle hier valide und zitierfähig ist, kann man gern nochmal gesondert diskutieren, im Ergebnis käme ich da in diesem Fall zu einem klaren ja.
Zusätzlicher Beleg (Reportage über das Opus Dei aus 2011)
Diesen zusätzlichen journalistischen Beleg habe ich am Freitag noch gefunden.
Dort wird R. Bonelli weder als Mitglied noch als mögliches Mitglied des Opus Dei bezeichnet, sondern als Experte genannt, der einen Vortrag beim Kölner Lindenthal-Institut hält. Hecks Artikel selbst finde ich nicht besonders gut gemacht, er rührt vieles zusammen und erzählt wenig Neues und tut das etwas dramatisch.
Rein sachlich wird das Näheverhältnis R. Bonellis zum Opus Dei hier noch klarer belegbar, denn Kontakte zu bekannten Binnen- und Leitungsstrukturen des Opus Dei außerhalb Österreichs (IMABE) waren bisher nicht nachgewiesen (Chur ist zwar auch außerhalb Österreichs, aber nicht mit dem Lindenthal-Institut vergleichbar, der OD-Befehlszentrale für den deutschsprachigen Raum). Für die Relevanz wäre das allein aber zweitrangig.
Für die hier diskutierte Relevanz des Verhältnisses von Bonelli zum OD für den Wikipedia-Artikel bedeutsam ist diese Quelle aber dennoch insofern, als hier ein investigativjournalistischer Bericht über das Opus Dei ausdrücklich Raphael (nicht etwa Johannes) Bonelli mit dieser Organisation und ihrer Zentrale in Verbindung bringt.
Vorläufiges Fazit

Ich mache jetzt erstmal Schluss und hoffe, ich konnte das Argument irgendwie rüberbringen. Wichtig anzumerken ist zu den Quellen vielleicht noch, dass R. Bonelli jahrelang auf der Basis der oben referierten Belege auf unserer eigenen "Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder" stand. Das war bis zum Auftauchen seines "Dementis" bei kath.net auch völlig sachangemessen, weil es ja so in der Presse stand. Erst durch sein klärendes Statement hat sich die Sachlage geändert. Das bedeutet nun aber nicht, dass das plötzlich nicht mehr relevant für seine Biografie wäre. Und es bedeutet natürlich auch nicht, dass er plötzlich keine dem OD nahestehende Person mehr wäre, jedenfalls nicht nach den Maßstäben seriöser OD-Forschung.--Jordi (Diskussion) 16:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich bestreite, dass sich durch das Statement viel geändert hat. Das ist vielmehr ein Beispiel dafür, dass Wikipedianer in viel zu hohem Maße Aussagen über lebende Personen auf schlecht recherchierte, journalistische Medien stützen. Eigentlich wäre das ein Anlass, die gesamte Liste der "bekannten Opus Dei Mitglieder" zu löschen, weil das überwiegend so ein wüstes Sammelsurium von Medienmüll ist. Wir haben eine Verantwortung. In erster Linie gegenüber unseren Lesern und in zweiter Linie gegenüber den Personen, über die wir schreiben. Den Lesern wollen wir keinen Mist erzählen und über die beschriebenen Personen wollen wir auch keinen Mist erzählen, oder? Warum nutzen wir dann solche "Quellen" um eine Biographie über eine lebende Person zu schreiben? Grüße --h-stt !? 16:29, 25. Sep. 2017 (CEST)
Ob die Person noch lebt oder schon tot ist finde ich in dem Fall nicht wichtig. Es kommt ja auf die öffentliche Wahrnehmung an. In Büchern zum OD wird Raphael Bonelli wohl allenfalls in Zukunft erwähnt sein, aber eine bekannte OD-nahe Person ist er jetzt schon.
Die Liste der "bekannten Opus-Dei-Mitglieder" war in der Tat ein abenteuerliches Teil, das ich 2012 entdeckt habe. Da wurde aber weniger Medienmüll gesammelt, sondern es war wohl zunächst einfach eine ohne jegliche Überprüfung hergestellte Kopie aus der englischen Wikipedia. Großteils fehlten die wichtigsten international und für den deutschsprachigen Raum bedeutenden Personen (egal ob lebendig oder tot) völlig, dafür standen unwichtige oder auch komplett unbelegte Leute darin. Benutzer:FordPrefect42 hatte dann 2012 angefangen, Belege zu sammeln und Unbelegtes rauszuwerfen. In diesem Zshg. wurde auch Bonelli wieder entfernt. Ich habe diese Seite kurz danach entdeckt und die Einzelfälle genauer belegt und vor allem fehlende Namen ergänzt. Raphael Bonelli wieder reingesetzt habe ich aber nie. Sensationalistisches Gehype oder Medienmüll ist da jetzt nicht mehr drin und die Personen, die jetzt draufstehen, sollten aus kirchenhistorischer Perspektive schon da bleiben, jedenfalls sofern die Liste bleibt. Allerdings ist das Projekt schlecht gepflegt, die Ordnung auf der Liste ist auch komisch. Ich hatte das nach 2012 nur selten angesehen und erst jetzt richtig wiederentdeckt, als mir die Löschaktion hier im Bonelli-Artikel auffiel.
Ein Eigeninteresse an Geheimniskrämerei besteht natürlich bei dieser Organisation, das sollte die Enzyklopädie aber nicht interessieren. Da müssen wir da streng historisch/zeithistorisch vorgehen, um sowohl Sensationsgeier und Verschwörungstheorien rauszuhalten (einer wollte Kardinal Wölki nur wegen seines bekannten Studiums in Santa Croce auf die Liste setzen) als auch allzu krasse Werbe- und Vertuschungsaktionen OD-naher Akteure zu verhindern. Das verlangt ein gewisses Sachwissen in einem abgelegenen Themenbereich, das natürlich nicht jeder hat und hierzulande auch selten ist. Deshalb ist das schwieriger als sagen wir für eine hypothetische "Liste bekannter Dominikaner" zu recherchieren.
Das Eigeninteresse der Person oder Organisation selbst, also die OD-typische Geheimniskrämerei, ist für die enzyklopädische Arbeit unbeachtlich und genauso störend wie der Sensationalismus. Die Akteure nutzen die Wikipedia ja auch relativ schamlos für Eigenwerbung oder Geschichtsklitterung (das Beispiel "IMABE" kommt ja hier in der Diskussion vor), das geringe Interesse und die geringen Kenntnisse deutschsprachiger Normalwikipedianer sind da eine Hilfe.--Jordi (Diskussion) 17:35, 25. Sep. 2017 (CEST)

Positionen[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht liegt in der obigen Debatte doch ein wenig zu viel Gewicht auf den organisatorischen Zusammenhängen. Bonelli ist zweifellos ein erfolgreicher, wissenschaftlich publizierender Psychiater, er positioniert sich aber doch auch in politischen Auseinandersetzungen. Dies ist nicht im mindesten privat, sondern prägt seine öffentliche Wahrnehmung wesentlich. Mir scheint es wesentlicher als eine ohnehin kaum beweisbare Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft in welcher religiösen Gruppe auch immer, in welchem kontext und mit welchen Positionen Bonelli an die Öffentlichkeit tritt.

Was mir dabei auffällt, ist vor allem sein Auftritt auf dem Symposium der Demo für alle 2016 in Stuttgart (siehe zur "Demo für alle" Kontroverse um den Bildungsplan 2015 (Baden-Württemberg)#Proteste: Demo für Alle, Manif pour tous, Hedwig von Beverfoerde). Bonelli selbst verlinkt seinen Vortrag auf seiner Vortragshomepage. Ich möchte hier keine Diskussion darüber anfangen, ob das gut oder schlecht ist. Dass solche Auftritte mit erheblicher Öffentlichkeitswirkung im Artikel aber erwähnt werden sollten, scheint mir doch ziemlich klar.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 25. Sep. 2017 (CEST)

Welche relevanten Quellen haben Bonellis Auftritte thematisiert? --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 26. Sep. 2017 (CEST)
Zum Beispiel Josef Stunder: OB Kuhn unter Druck. Unmut über Veranstaltung der Schwulengegner. Stuttgarter Nachrichten vom 30. Dezember 2015. http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ob-kuhn-unter-druck-unmut-ueber-veranstaltung-der-schwulengegner.6a5f6c99-6000-47ee-859f-465edf0bcb3f.html . Der Vortrag kommt auch in der Literaturliste von Arnold Hinz (PH Ludwigsburg) unter "Schwerpunktthemen" vor, d.h. als Hinweis für seine Studenten. https://www.ph-ludwigsburg.de/3176.html . Mehr rezipiert wurde er einerseits auf queer.de, andererseits auf den Seiten der Demo für Alle, des Freundeskreises Maria Goretti und dergleichen.
Mir geht es hier aber eigentlich nicht um eine in irgendeiner Weise bewertende Darstellung. Vielmehr um ein Geraderücken: Bonelli tritt nicht nur in seiner scientific community auf, sondern auch bei öffentlichen Veranstaltungen für ein breiteres Publikum. Er verbreitet selbst auf seiner Vortragshomepage Videos von diesen Veranstaltungen (es werden ja auch welche nach undurchsichtigen Kriterien für eine Liste im Artikel ausgewählt). Dieses öffentliche Wirken sollte zumindest benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wissenschaft[Quelltext bearbeiten]

Was ich an der Darstellung von Bonellis wissenschaftlichem Wirken nicht unproblematisch finde: Es wird durchweg mit den Werken Bonellis selbst belegt, also mit primären Belegen. Wissenschaftliche Rezensionen findet man dort nicht, allenfalls ein paar journalistische Aufbereitungen. Dabei ist die Darstellung zumindest anfechtbar. Etwa hier: "An der Duke University untersuchte Bonelli den Zusammenhang zwischen Religiosität und Depression. Er unterstreicht die großteils positive Wirkung der Religiosität auf die menschliche Psyche aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht und kommt zum Schluss: „Diese Verletzlichkeit des religiösen Lebens bedarf eines für religiöse Fragen sensiblen Psychiaters, da praktisch alle psychischen Probleme bei religiösen Patienten eine religiöse Dimension besitzen können. Angesichts nunmehr zahlreicher empirischer Befunde, dass Religiosität einen positiven Einfluss auf den psychiatrischen Krankheitsverlauf hat, scheint eine Wertschätzung dieser Dimension noch dringender geraten.“" Alle drei Belege sind Texte mit Bonelli als Ko- oder alleinigem Autor. Die Darstellung ist zudem schief. Bonelli hat (gemeinsam mit anderen) ein systematisches Review von Studien zum Zusammenhang von Religiosität und Depression gemacht. Das ist natürlich eine sehr anerkannte wissenschaftliche Methode. Er hat aber eben nicht selbst "den Zusammenhang ... untersucht", sondern eine Sekundäranalyse (Metastudie) existierender Studien vorgenommen. Wahrscheinlich übrigens nicht "an der Duke University", zumindest ist für ihn als "Affiliation" die Sigmund-Freud-Universität in Wien angegeben. Es fehlt hier auch die Distanz: Ein systematisches Review kann einiges ergeben. Ob es jedoch die "großteils positive Wirkung der Religiosität auf die menschliche Psyche aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" belegen kann, möchte ich bezweifeln. Für eine solche Sichtweise sollte unbedingt ein Sekundärbeleg her. Selbst wenn Bonelli es selbst so ausdrücken sollte (was ich nicht weiß), kann man das nicht beleglos als Stand der Wissenschaft darstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Generell ist der Umgang mit Belegen hier verbesserbar. Die einzigen wissenschaftlichen Belege, die nicht von Bonelli selbst stammen, sind die Einzelnachweise 50 und 52. Hier unterläuft aber ein klassischer Fehler: Diese Texte beschäftigen sich nicht mit Bonellis Wirken. Es sind vielmehr Literaturangaben, die er selbst in seinen Texten heranzieht, um seine Argumentation zu stützen. Das sind also keine Sekundärbelege. In der Darstellung äußert sich dieser Umgang als Distanzlosigkeit. Sehr auffällig in diesem Satz: "Die Selbstidealisierung - also die überzogene Selbsteinschätzung - bekommen Kinder von ihren übertrieben lobenden Eltern mit, wie die moderne empirische Forschungsergebnisse beweist." Neben der grammatischen Unhaltbarkeit übernimmt der Text einfach, im Indikativ (!), Bonellis Literaturauswertung. Das ist keine distanzierte Feststellung, sondern eine Interpretation von Bonelli selbst (oder dem Wikipedia-Autor, was noch schlimmer wäre). Ohne einen Sekundärbeleg geht es wahrhaftig nicht an, eine so weitreichende Behauptung als Stand der Wissenschaft darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 26. Sep. 2017 (CEST)

Deine Darstellung ist für mich richtig. Eigenaussagen bzw. Forschungsergebnisse des Lemmagegenstandes sind für den Artikel für sich genommen als Primärquellen problematisch und können nicht unkommentiert übernommen werden. Natürlich kann man als "persönliche Meinung von X" schreiben "X kommt zu dem Schluss Y", aber ich denke NPOV verlangt dann eine Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext, also "X kommt zu dem Schluss Y, Z widerspricht bzw. stimmt zu". --GiordanoBruno (Diskussion) 11:25, 26. Sep. 2017 (CEST)
Vielleicht noch eine Beobachtung: Im Artikel Narzissmus wird unter der Überschrift Empirische Wissenschaft fast wortgetreu dasselbe wiederholt, inklusive Grammatikfehler. Dies nimmt einen derart großen Raum ein, das man den Eindruck gewinnt, als hätte sich außer Bonelli kaum jemand jemals empirisch mit Narzissmus auseinandergesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 26. Sep. 2017 (CEST)
Übrigens: "Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Kenberg) gäbe es hingegen keinen empirischen Hinweis." Der Mann heißt Otto F. Kernberg und tritt hier wie der Teufel aus der Versenkung auf. Mit dieser Seitenbemerkung im Personenartikel über Raphael Bonelli kann niemand etwas Vernünftiges anfangen. Es gibt massenhaft Forschungsliteratur zum Thema des Narzissmus, sie befasst sich aber gewöhnlich nicht mit Bonellis eher populärwissenschaftlichem Werk Der männliche Narzissmus, schon eher mit den Studien, die Bonelli zitiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

„Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ...“ Hm. Wieso aber taucht Bonelli in der Personensuche dieser Universität nicht auf? Es gibt freilich https://ptw.sfu.ac.at/de/studienangebot-ptw/universitaetslehrgaenge/universitaetslehrgang-spiritualitaet-in-den-psychosozialen-berufen/ dies, einen "Universitätslehrgang Spiritualität in den psychosozialen Berufen" an der SFU unter Leitung von Michael Utsch, an dem Bonelli als Lehrender beteiligt ist. Das scheint mir aber nicht die Einleitungsformulierung zu rechtfertigen. Eine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" an der SFU Wien gibt es offenbar nicht (mehr?), jedenfalls nicht auf der Seite dieser Einrichtung, der Link geht ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Weiteres[Quelltext bearbeiten]

"... ist Vorstandsmitglied des Steering Comitees of the European Huntington’s Disease Network ..." Nun, auf der Seite http://www.ehdn.org/about-ehdn/ehdn-structure/ taucht er aber nicht (mehr?) auf. Vielleicht wäre "war" korrekter?--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ließ sich klären: Er war Mitglied des Steering Committee von Registry, einer Beobachtungsstudie des EHDN, die mittlerweile abgeschlossen ist ((https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01590589), siehe etwa http://www.dentisty.org/contributors-registry-steering-committee.html. --Mautpreller (Diskussion) 16:08, 26. Sep. 2017 (CEST)

"... ist zudem Vizepräsident der Austrian Association of Biological Psychiatry ..." Wenn ich dieser Website glauben kann, war er das von 2003 bis 2008.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die PubMed-Abfrage (Einzelnachweis 9) ist unbrauchbar. Von den ersten 20 Einträgen sind 13 von einem anderen Bonelli, bei ddrei weiteren ist Bonelli nicht Artikelautor, sondern einer von mehreren hundert "Collaborators", drei sind von R.M. Bonelli, eine lässt sich nicht sicher zuordnen. Der EN kann daher gestrichen werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2017 (CEST)