Diskussion:Raphael M. Bonelli

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Raphael M. Bonelli zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise
Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

Bitte zukünftig WP:KPA und WP:BIO beachten. Diese Seite dient nicht der Spekulation über Personen, Motive oder Autoren. blunt. 22:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bitte zukünftig WP:NPOV und WP:WSIGA beachten. Diese Seite ist keine Werbeplattform. --Liberaler Humanist 13:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Was soll die Aufstellung und Verlinkung von Vorträgen?[Bearbeiten]

Wenn ich mich nicht irre bin ich hier auf einer Wikipedia-Seite und nicht auf einer persönlichen Webseite eines Professors, der seine schönsten Vorträge verlinkt.

Also was soll diese Sammlung von Vorträgen in einem enzyklopädischen Artikel zu einer Person? Welcher dieser Vorträge ist wirklich so wichtig, dass er hier weiterhin genannt bleiben muss?

Es ist das tägliche Brot eines Professors Vorträge zu halten, ebenso wie Artikel und Buchbeiträge zu schreiben. In der Wikipedia muss das aber nicht unkritisch abgepinselt werden.

Bitte um Rückmeldungen.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich lösche die Einzelaufstellung der Vorträge, die Vortragswebseite des Professors ist immer noch genannt und so können die Vorträge dort gefunden werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2015 (CEST)
m.E. okay, so eine Aufstellung von Podcasts gibt es auch in Artikeln zu anderen Fachpersonen nicht. --Athanasian (λέγε) 16:06, 27. Apr. 2015 (CEST)
Sorry, habe diese Diskussion nicht gesehen - Große öffentliche Vorträge gibt es bei vielen Persönlichkeiten auf Wikipedia, z.B. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz. Das halte ich für relevant, dann kann sich jeder ein Bild davon machen. Vielleicht sollte man sie kürzen, aber ein paar würde ich jedenfalls drinnen lassen. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Habe mal ein paar Vorträge runtergekürzt. --Shadowlands (Disk/Beitr) 14:11, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe mal etwas nachgeholfen. Fünf Vorträge sind gut geeignet für einen ersten Eindruck, ansonsten ist der Weblink angegeben, um sich in den Podcats zu verlieren. Wie schon geschrieben, wir pflegen hier keine persönlichen Werbewebseiten sondern enzyklopädische Artikel.--Shisha-Tom (Diskussion) 20:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vortragstätigkeit[Bearbeiten]

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_bekannter_Opus-Dei-Mitglieder http://diepresse.com/home/meinung/feuilleton/kramarmetware/334406/Spirituelle-Geisterfahrer http://www.tagesanzeiger.ch/25551290/print.html http://www.zenit.org/de/articles/1-jugendtreffen-youmove-des-regnum-christi-startet-am-wochenende-in-wurzburg http://gloria.tv/media/taLs4nRtQuC (www.psiram.com/ge/index.php/Raphael_M._Bonelli) In der oft zitierten Kathnet Meldung ( http://kath.net/news/41520 ) erwähnt er natürlich nur, dass er kein "Mitglied" ist. Wer nicht weiß, wie das beim Opus Dei läuft, hier der Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei#Arten_der_Mitgliedschaft Er ist kein Numerarier, d.h. kein ordentliches Mitglied, sondern ein Laienmitglied (auch einfach nur "Mitarbeiter" genannt). Siehe auch: http://www.relinfo.ch/opusdei/info.html (nicht signierter Beitrag von Clemens Gruber (Diskussion | Beiträge))

Naja, die von Dir zitierte Quelle besagt, dass es im Opus Die verschiedene Mitgliedschaften gibt: Numerarier, Supernumerarier, Assoziierte, Auxiliarnumerarierinnen, Priester. All das sind also Mitglieder - und all das ist er folglich nicht. Das von Dir verwendete Wort "Laienmitglied" sehe ich im ganzen Artikel über das Opus nicht. Dieses Wort kann also ohnehin nicht bleiben, weil es das dort gar nicht gibt. Und das Wort "Mitarbeiter" wird nur in folgenden Satz erwähnt: "Hinzu kommen die "Mitarbeiter des Opus Dei", die nicht Mitglieder des Werkes sind." Mitglied ist also definitiv nicht, auch wenn das behauptet wird (Wikipedia:BIO). Ob er Mitarbeiter ist, können wir nur spekulieren, aber Spekulation können nicht Teil eines enzyklopädischen Artikels sein (Wikipedia:BIO). --Obiwankinobi (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2015 (CEST)
Zwei Themen: 1) Mitgliedschaft Opus Dei, und 2) Referent bei den Legionären
ad 1) Sehe das wie Obiwan. Bonelli hat auf die einzige veröffentlichte Anfrage gesagt, dass er nicht Mitglied ist. Das, nachdem er medial in die Nähe des OD gerückt worden ist. Also darf uns nicht wundern, dass es vor diesem Interview entsprechende mediale Gerüchte zu finden gibt. "Laienmitglied" gibt es im OD nicht, das wäre aber auch Mitglied und der Ausdruck kommt aus einer unseriösen und unbrauchbaren Quelle, die Clemens Gruber oben anführt. Von dort hat Clemens Gruber offensichtlich auch seine erste Quelle unkritisch übernommen (die schon gelöscht ist und mit der er beweisen wollte, dass Bonelli Mitglied bei den LC ist). Ob Bonelli Mitarbeiter ist (Clemens Gruber: "Laienmitglied = auch einfach nur "Mitarbeiter" genannt") ist Wp:Theoriefindung.
ad 2) sicherlich ist er Referent bei Regnum Christi gewesen (nicht LC, das müsste korrigiert werden), die Quellen sind handfest. Aber er hält häufig Vorträge und dann müsste man eine übersichtliche Zusammenschau machen, wo überall er das tut/tat (Radio Maria, Urania Berlin, Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde,...). Wer kann das übernehmen?
Prozedere: Ich lösche bald mal den Teil 1 heraus wenn in den nächsten Stunden kein gutes Argument dagegen kommt. Teil 2: ist mir persönlich zu mühsam, eine komplette Liste zu erstellen. Ich würde diese Referententätigkeit tendenziell eher auch weglassen. Ist sie wirklich relevant? --Barbabella (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2015 (CEST)

Kompromiss: Ich bin sehr offen für das Thema Referententätigkeit wie von Clemens Gruber vorgeschlagen - nur dann halt komplett, wie Barbabella moniert hat. Da schlage ich vor, dass jemand das übernimmt und es dann zuerst auf die Diskussionsseite zur Diskussion bringt, damit es nicht zum Editwar kommt. Vielleicht kann das ja Clemens Gruber machen? Bei "fragliches Opus Dei Mitglied" ist die Sache für mich eindeutig, wie für die meisten hier: ist er nicht, keine Spekulationen über "Mitarbeiterstatus": muss gleich raus. Auch im Sinn von Wp:BIO. Vergesse wir nicht: hier handelt es sich um einen Wp:Artikel über lebende Personen. Ich nehme also mal den ganzen Satz weg und warte auf Vorschläge für die Referententätigkeit. Ok? --Shadowlands (Disk/Beitr) 16:01, 21. Aug. 2015 (CEST)

Äh, wollte eigentlich noch ein paar Stunden warten... Aber: in Ordnung. Finde den Vorschlag mit der Diskussionsseite gut (von wegen Verhinderung des editwar und so...). Ich mache die Arbeit nicht, bin dann aber gerne zur Diskussion bereit. Bitte melden, wenn es soweit ist.--Barbabella (Diskussion) 16:26, 21. Aug. 2015 (CEST)
Passt für mich. Ich kann das mit den Vorträgen gerne übernehmen - falls es nicht gleich sein muss. Brauche dafür ein paar Tage Zeit. Außer Clemens Gruber will das selbst machen (habe aber nicht den Eindruck). Und: finde es gut & richtig, dass der Vorschlag zuerst auf die Diskussionsseite kommt, und erst der gemeinsame Konsens in den Artikel.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

In der ersten Quelle, die ich angeblich unkritisch übernommen habe, erwähnt Bonelli, dass er selbst in einer Organisation Jugendliche ("Burschen") betreut hat. Jugendseelsorge ist die Hauptaufgabe von L.C., das hat wohl auch Psiram so verstanden dass damit nur L.C. gemeint sein kann.

Laienmitglied ist m.E. synonym zu "Mitarbeiter" zu betrachten. Ich würde zumindest gerne erwähnt haben, dass es diese Medienberichte gibt und dass Bonelli bestritten hat, dass er ein "Mitglied" von O.D. ist.

Regnum Christi ist nicht gleich Legionäre Christi ? Sie haben aber die gleiche Homepage: http://www.regnumchristi.org/de/ Aber wenn dem nicht so ist, ziehe ich das natürlich zurück.

Es ist OK wenn Obiwankinobi das mit den Vorträgen übernimmt, sofern er auch die erzkonservativ-katholischen Organisationen wie L.C. erwähnt und nicht nur die Vorträge bei der ehrenhaften deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, usw. --Clemens Gruber (Diskussion) 19:00, 22. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Clemens (und alle),
x) Dass er Jugendliche betreut hat, kann von uns nicht weiter interpretiert werden: das ist definitiv nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Er könnte das ja auch im Rahmen der rote Falken gemacht haben. Was ich damit sagen will: keine Spekulationen! "Diese Seite dient nicht der Spekulation über Personen, Motive oder Autoren". Psiram ist eine höchst fragwürdige Seite und bei uns als Quelle nicht zugelassen.
x) Wo steht das, dass "Laienmitglied" synonym zu "Mitarbeiter" zu betrachten ist?
x) Wir haben keine einzige Quelle, die Bonellis Opus Mitarbeiterstatus belegt.
x) Die Chronologie der angeblichen Opus Mitgliedschaft ist so, dass es in der Vergangenheit (ganz selten, in max. 1% der Artikel über ihn) medial behauptet wurde, er dann direkt gefragt wird und er es unmissverständlich verneint und damit richtigstellt. Danach gibt es so eine Behauptung in den Medien auch nicht mehr. Diese alten Gerüchte reichen nicht für einen Eintrag bei einer lebenden Person in eine seriöse Enzyklopädie (siehe Wikipedia:BIO).
x) Für das Regnum Christi gibt es ein eigenes Lemma. Was das mit den LC zu tun hat, wird dort erklärt.
x) Vorsicht vor subjektiven Wertungen! Die Zitate "erzkonservativ-katholisch" und "Mir erscheint der Artikel ein bisschen schöngefärbt zu sein" zeigen eine Absicht sind mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt m.E. nicht ganz vereinbar. Der Artikel muss besser werden, nicht negativer. Sachlichkeit! Nur so kommen wir weiter.
Es freut mich, dass auch Du mir das mit den Vorträgen "anvertraust", ich brauche aber bitte einige Tage Zeit. Freilich kommt das Regnum auch hinein, keine Sorge. --Obiwankinobi (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Obiwankinobi,
x) Auf Psiram (damals EsoWatch) hat sich ein deutsches Gericht und das österreichische Parlament berufen, dass dies also generell eine unzulässige Quelle sei, kann ich so nicht stehen lassen. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Psiram
x) Nein, mit diesen Worten wollte ich darauf hinweisen, dass der Artikel gerade nicht dem Prinzip des neutralen Standpunkts genügt, weil bei der Auswahl der Vorträge die katholischen Themen rausgehalten wurden. Es scheint bei Anhängern von Bonelli's Thesen ein Interesse daran zu geben, seine konservativen Glaubenspositionen und die davon abgeleiteten gesellschaftspolitischen Einschätzungen rauszuhalten und ihm durch die ausschließliche Nennung von wissenschaftlichen Vorträgen bei ehrenhaften Instituten mehr Seriosität zu verleihen.
x) Lass dir ruhig Zeit. (nicht signierter Beitrag von Clemens Gruber (Diskussion | Beiträge) 00:46, 25. Aug. 2015 (CEST))

Es gibt eine aktuelle Zuschrift ans Support-Team von hoher Authentizität, die feststellt, dass Bonelli kein Mitglied (weder Laie noch sonstwie) des Opus Dei ist und dass die verwendeten Belege dies leichtferrtigerweise behaupten bzw. in der Sache voneinander abgeschrieben haben. Das sollte m.E. dazu führen, dass dies aus dem Artikel rausgehalten wird, bis eine verlässliche, diese Behauptung nicht nur nebenbei erwähnende Fundstelle beigebracht wird. Andere Meinungen? --Superbass (Diskussion) 20:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ach ja und Psiram ist ganz sicher eine für unsere Zwecke unseriöse Seite, wer das Gegenteil behauptet, muss das nachweisen. Dort kann jeder schreiben was er will, dort gibt es keine wirksame öffentliche Kontrolle der Inhalte, keine transparenten Mechanismen zur Qualitätssicherung und keine öffentliche Diskussion zu Form und Inhalt. Und vor allem gibt es keine brauchbare, seriöse Beurteilungen. Das zitierte Gericht und Parlament haben allenfalls einzelne Artikel/Seiten und einzelne Inhalte zitiert, über Psiram selbst steht dort sicher nichts. --Gamma γ 00:52, 1. Sep. 2015 (CEST)
Das hatte ich nicht aufgegriffen, aber ja, diese Handhabung ist mir aus anderen Diskussionen vertraut. Man kann Psiram sicher als Ansatz für weitere Recherchen verwenden, aber als tragende Wand für belegpflichtige Behauptungen wohl kaum. --Superbass (Diskussion) 11:43, 1. Sep. 2015 (CEST)
@Superbass: da bin ich ganz Deiner Meinung: habe mich weiter oben schon dafür ausgesprochen, dass dies aus dem Artikel rausgehalten wird.
@Gamma: da bin ich ganz Deiner Meinung: Psiram ist eine unseriöse Seite und für unsere Zwecke unbrauchbar. Wie die zu Behauptungen kommen ist z.T. abenteuerlich.--Shadowlands (Disk/Beitr) 12:00, 3. Sep. 2015 (CEST)