Diskussion:Raphael M. Bonelli

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Raphael M. Bonelli“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-de@wikimedia.org hingewiesen werden.

Bitte zukünftig WP:KPA und WP:BIO beachten. Diese Seite dient nicht der Spekulation über Personen, Motive oder Autoren. blunt. 22:05, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bitte zukünftig WP:NPOV und WP:WSIGA beachten. Diese Seite ist keine Werbeplattform. --Liberaler Humanist 13:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.
Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

„Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ...“ Hm. Wieso aber taucht Bonelli in der Personensuche dieser Universität nicht auf? Es gibt freilich https://ptw.sfu.ac.at/de/studienangebot-ptw/universitaetslehrgaenge/universitaetslehrgang-spiritualitaet-in-den-psychosozialen-berufen/ dies, einen "Universitätslehrgang Spiritualität in den psychosozialen Berufen" an der SFU unter Leitung von Michael Utsch, an dem Bonelli als Lehrender beteiligt ist. Das scheint mir aber nicht die Einleitungsformulierung zu rechtfertigen. Eine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" an der SFU Wien gibt es offenbar nicht (mehr?), jedenfalls nicht auf der Seite dieser Einrichtung, der Link geht ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Irrtümliche Löschung der SFU[Quelltext bearbeiten]

Wieso ist die Sigmund Freud Privatuniversität (SFU) aus dem Lemma Bonelli gelöscht worden? Bonelli leite die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie seit dem Jahr 2011. Ich finde dafür mit wenig Anstrengung 10 Belege. So findet man das (Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie) auf der SFU-Homepage auf zwei Seiten [1] und auch bei [2]. Der Rektor der Uni, Alfred Pritz schreibt ein Vorwort (!) in Bonellis Buch „Selber Schuld!“ und beschreibt Bonelli als „SFU-Neurowissenschaftler“– bei Amazon bei „Blick ins Buch“ zu lesen [3] [4]. Ich finde viele öffentlich zugängliche wissenschaftliche Arbeiten von Bonelli mit der SFU Adresse: Für das Jahr 2017 [5], das Jahr 2016 [6], das Jahr 2014 [7], das Jahr 2013 [8], das Jahr 2012 [9]], und das Jahr 2011 [10]. Das ganze bedurfte keiner lange Recherche. Wieso wurde das ignoriert? Gibt es irgendeine Rationale für die Löschung?--Barbabella (Diskussion) 13:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

Der Grund ist einfach der, dass auf der Seite der SFU unter "Personen" (https://www.sfu.ac.at/de/personensuche/ ) kein Bonelli aufgeführt wird. Bonelli ist mithin nicht bei der SFU beschäftigt. Deine Links zeigen, dass er dennoch mit der SFU verbunden ist, jedoch zählt er offenkundig nicht zum akademischen Personal dieser Institution.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die Leitung der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist mit Deinem Link aber nun ausgezeichnet belegt. Ich habe den Link daher aufgenommen und das Präsens wiederhergestellt.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2017 (CEST)
Eine Rückfrage hätte ich nun aber an Dich. Die SFU hat die Forschungsgruppe in ihrer Forschungsdatenbank, von 2011 bis 2037 (!) terminiert. Gut, akzeptiert. Es irritiert mich aber schon ein wenig, dass diese Forschungsgruppe sonst im Internet überhaupt nicht zu finden ist, weder auf Deutsch noch auf Englisch, weder auf Google Scholar noch auf Google Books. Was ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie? Der Lehrgang "Spiritualität in den psychosozialen Berufen" wird geleitet von Michael Utsch, der zweifelsfrei nicht an der SFU beschäftigt ist. Bonelli gehört mit anderen zu den Lehrenden.
Mein Eindruck ist: Die SFU hat einerseits Fakultäten und Institute mit dort beschäftigten Professoren und Dozenten. Sie bietet andererseits eine Art organisatorisches Dach (und eine Adresse) für weitere Forschungs- und Lehraktivitäten von Personen, die keineswegs an der SFU beschäftigt sein müssen. Letzteres (nicht ersteres) ist der Fall bei Bonelli. Trifft das zu?--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 28. Okt. 2017 (CEST)

Pritz' Zweizeiler ist übrigens kein Vorwort, sondern das, was man auf Englisch einen Blurb nennt: ein kurzes Statement von diversen Experten, dass das Buch lesenswert ist, zum Zweck der Buchwerbung gern von Verlagen eingesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Auch im Jahresbericht 2014/2015 erscheint Bonelli nicht unter Personal oder Lehrbeauftragten. Es scheint, es handelt sich um einen extern tätigen Wissenschaftler, der gelegentlich Forschungsprojekte unter dem Dach der SFU durchführt (im Jahresbericht sind 2 genannt, übrigens nicht die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie").--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Was offensichtlich Konsens ist ist, dass Bonelli seit 2011 ein Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist. Dafür haben wir mindesten 10 Quellen - die Du übersehen hast, als du die jahrelang stabile Version diesbezüglich geändert hast. Ob er angestellt ist oder nicht, wissen wir nicht - ich würde da nicht zuviel Spekulationen anstellen. Mutmassungen sind nicht Teil der enzyklopädische Arbeit. Es kann auch sein, dass sein Name auf deiner Liste nicht aufscheint, weil gerade die medizinische Fakultät neu gegründet wird - alles "Vielleichts". Bleiben wir bei den Fakten. Apropos Fakten: wie kommst du darauf, dass seine Tätigkeit bei der 'Austrian Association of Biological Psychiatry' 2008 zu Ende war? Deine Quelle gibt das m.E. nicht her.--Barbabella (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2017 (CET)
Scheint mir irreführend. Habe @Mautprellers Recherchen jetzt nicht alle genau überprüft, aber seine Korrektur klingt ja ganz logisch. Wenn Bonelli nicht zum fest an der Universität beschäftigten Lehrpersonal gehört, kann man nicht sagen, er sei "Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien", sondern höchstens, dass er dort neben seinen sonstigen Tätigkeiten an Projekten mitwirkt oder Lehrveranstaltungen durchführt. Das sollte dann natürlich auch nicht als Erstes genannt werden, weil es so klingt, als sei das seine Haupttätigkeit und Bonelli ein Universitätsgelehrter.--Jordi (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2017 (CET)
Die "mindestens 10 Quellen", die du oben verlinkt hast, hab ich mir durchgesehen. Von einer Professur oder sowas steht da gar nichts, die Art der Mitarbeit ist meistenteils überhaupt nicht angegeben und es sind hpts. Veröffentlichungsnachweise von Arbeiten, die irgendwie mit an dieser Hochschule durchgeführten Forschungsprojekten oder -gruppen zu tun haben, nichts weiter. Brauchbar finde ich aber Nummer 58, wo man ihn aufgrund eines von ihm 2016 eingesandten Papiers "Associate Professor of Psychiatry, Sigmund Freud University, Austria" nennt. In dieselbe Richtung geht die Bezeichnung in der AWMF-Leitlinie (Nummer 63), wo man ihn (mit Stand 2011) als "Univ.-Doz. Dr. Dr. Raphael M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund Freud Universität, Wien" bezeichnet. Unabhängig davon, ob diese Forschungsgruppe heute noch existiert oder nicht, kann man ihn von daher meine ich problemlos als Universitätsdozenten bezeichnen ("Associate Professor" heißt ja dasselbe), der an der Privatuni tätig ist. Davon ab sollte das aber aus den o.gen. Gründen (damit er nicht als Universitätsgelehrter oder Hochschulprofessor anmutet) nicht so prominent bzw. nicht an erster Stelle ("Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien") geschehen; seine eigentliche Heimat ist ja am ehesten seine eigene Praxis und eigenes Institut und erst in zweiter Linie die Hochschule.--Jordi (Diskussion) 13:47, 1. Nov. 2017 (CET)
Im Artikel steht: "Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien." Mit Deinem Beleg. Das ist zweifelsfrei richtig. Alles darüber hinaus ist ungewiss. Ich habe dir doch den Jahresbericht 2014/2015 verlinkt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Bonelli "an der SFU" beschäftigt ist, aber einen sehr guten Beleg dafür, dass er dort die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie leitet. Wir schreiben, was gut belegt ist, nicht, was unklar ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Zu Deiner Rückfrage betr. Vizepräsident: Die Quelle gibt diese Jahreszahlen an. Es kann natürlich sein, dass Bonelli auch noch später Vizepräsident war. Das müsste man aber belegen, und zwar nicht mit Eigenangabe.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Parallel zu @Mautprellers Revert hatte ich eine etwas ausführlichere Einleitung formuliert, die Bonelli insgesamt meine ich etwas aussagekräftiger vorstellt. Da gabs dann aber einen Bearbeitungskonflikt, ich schreib das deshalb einfach mal hierher, ob man das so machen kann:
Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Bonelli schreibt Aufsätze in Fachzeitschriften und wissenschaftlichen Publikationen und ist Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.
--Jordi (Diskussion) 14:43, 1. Nov. 2017 (CET)
Find ich an sich nicht übel, mir wäre aber daran gelegen, dass insbesondere seine Forschungstätigkeit zu Huntington's Disease in der Einleitung erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 1. Nov. 2017 (CET)
<Quetsch>Ja, stimmt, die Huntington-Krkh. fehlte da noch als ein wesentlicher Punkt.--Jordi (Diskussion) 15:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Eine Frage zur Austrian Association of Biological Psychiatry: Ist diese identisch mit der Österreichischen Gesellschaft für Neuropsychopharmakologie und Biologische Psychiatrie? Über diese lässt sich nämlich im Netz etwas herausfinden. --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 1. Nov. 2017 (CET)

@Mautpreller: es gibt keinen aktiven Wissenschaftler "in eigener Praxis", wenn er jedes Jahr für seinen Uni publiziert. Deine Änderung ist eine äußerst unpräzise Beschreibung seiner Funktion. Also nochmals ganz freundlich und nett: Du siehst es ja genauso wie ich, dass er Neurowissenschaftler an der SFU ist? Dann schreiben wir es wieder hin, wie es in der letzten stabilen Version stand! Wir sprechen hier auch nicht von Anstellung oder nicht, die lässt sich nämlich weder belegen noch widerlegen (wie du fälschlich behauptest), die Anstellung bleibt im Dunkeln und wurde im Lemma noch nie erwähnt. --Barbabella (Diskussion) 19:51, 1. Nov. 2017 (CET)
Nein. Belegt ist, dass er Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist. Das schreiben wir. Dass er "Wissenschaftler an der SFU ist", lässt sich so nicht belegen. Ich habe nicht behauptet, das widerlegen zu können, lediglich dass es sich nicht zuverlässig belegen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2017 (CET)
Was hältst Du von Jordis Vorschlag, erweitert um seine Forschungstätigkeit bei Chorea Huntington? Das fände ich tragbar. Dann hätte man die SFU in der Einleitung, würde aber nicht den Eindruck erwecken, er gehörte zum Personal dieser Universität (denn dies lässt sich nicht belegen). --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Zum beispiel: Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Einer seiner Schwerpunkte ist die Erforschung der Chorea Huntington und ihrer Therapie. Bonelli publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern zu diesem und anderen Gebieten. Er ist zudem Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Nein, die seit Jahren stabile Version ist viel präziser. Deine/Eure ist sehr fehlerhaft und viel zu weitschweifig: Das Institut wurde nicht nur von ihm gegründet, das kommt ohnehin in einem eigenen Lemma 8ist ohnehin verlinkt), dort wird erkläret, wer das gegründet hat. er "tritt nicht als Dozent in Erscheinung" was ist denn das für ein sonderbarer Ausdruck?) sondern er hat sich habilitiert, und das ist damit sein Titel. "Er publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern" passt überhaupt nicht in die Kurzzusammenfassung, das macht jeder Wissenschaftler, sonst wäre er nicht habilitiert. Und das breitere Publikum, - was soll das? Wo steht das? Zusammenfassung: finde ich unbrauchbar. Aber: bitte nicht ablenken. Ist dir klar, dass du wiederholt ein Faktum gelöscht hast, das du nicht leugnen kannst? --Barbabella (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2017 (CET)
Nein, ich habe kein "Faktum gelöscht". Bonelli tut etwas an der SFU, das ist zweifellos richtig. Man kann aber nicht belegen, dass er "Neurowissenschaftler an der SFU" ist. Er ist Supervisor für Doktorarbeiten (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/Supervisors-for-the-Doctoral-Programme-April-2017.pdf), Lehrender in einem Universitätslehrgang, der übrigens von einem Externen geleitet wird (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/SFU-ULG-Spiritualitaet_Infofolder.pdf), und Leiter der Forschungsruppe Neuropsychiatrie an der SFU. Das sind die belegten und belegbaren Verbindungen Bonellis zur SFU. Und dabei sollte man es belassen.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2017 (CET)
Die etwas einseitige Zeichnung Bonellis als Wissenschaftler um seine sonstigen Tätigkeiten zu ergänzen und bes. auch seine Bücher (und Vorträge) für das breite Publikum reinzubringen, war ja ein Anliegen seit langem und ist oben auch schon öfter angesprochen worden. Es geht ja gerade darum, die Einseitigkeit aus dem Artikel zu bringen und Bonelli angemessener darzustellen und nicht so sehr zu überhöhen. Die irreführende Einleitung, wo er als Universitätsprofessor erscheint statt als Psychiater, der auch als Dozent tätig ist, ist Teil dieser Einseitigkeit und sollte daher nicht wiederhergestellt werden.--Jordi (Diskussion) 21:17, 1. Nov. 2017 (CET)


Zur Einleitung: Diese sollte einen Überblick über das Schaffen der Person geben, wie es im Artikel belegt ist. Neuer Vorschlag:

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, ist Mitgründer und Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie und Leiter einer Forschungsgruppe an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Zu den Büchern könnten wir später kommen. Es sind offenkundig Bücher, die sich an ein breiteres Publikum richten (steht übrigens auch drin), aber das sollten wir erst im Artikeltext durchkauen, bevor wir es in die Einleitung packen.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Schön.--Jordi (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2017 (CET)
Was den Inhaltsaspekt betrifft, den Barbabella (auch in der unten verlinkten Meldung) bemängelt, finde ich es (wie aus meinem Formulierungsvorschlag ja hervorgeht) angesichts der oben von mir zitierten beiden Quellen (58 und 63) grds. völlig in Ordnung und auch richtig, Bonelli auch schon in der Einleitung als einen "Universitätsdozenten" zu bezeichnen, der an oder für oder bei der SFU tätig ist oder in Erscheinung tritt oder publiziert oder wie auch immer. Das Problem bei der von Barbabella favorisierten sogenannten "stabilen" Fassung ist halt nur die darin enthaltene Irreführung, es extra gerade so zu formulieren, dass er dem Leser wie ein Hochschullehrer oder Wissenschaftler aus dem universitären Milieu vorkommt, was er nicht ist. Die beste Maßnahme, um das zurechtzurücken, besteht aus meiner Sicht darin, die Reihenfolge umzudrehen, so dass man ihn in zuerst als einen Psychiater (mit Praxis usw.) und dann erst als Dozent vorstellt.--Jordi (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2017 (CET)
Uni beschreibt Bonelli als "Univ.-Doz. Dr.Dr. Raphael M. Bonelli" / "Aufgabenbereich: Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie". Welche Erweiterung findet Zustimmung?--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2018 (CET)
Das ist neu, als ich es prüfte, ergab die Personensuche keinen Treffer bei Bonelli. Ich würde Jordis Vorschlag für die Einleitung aufgreifen: ist ein österreichischer systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis, Psychiater und Neurowissenschaftler. Er leitet an der SFU die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2018 (CET)
Wie sieht es mit Dozententitel und Schwerpunkten aus?--Frauke32 (Diskussion) 22:27, 11. Jan. 2018 (CET)
Dozententitel kann man sicher nennen. Chorea Huntington ist auch unproblematisch, das ist gut belegt. Was mir nach wie vor etwas zu schaffen macht, ist die Gewichtung. Während die neuropsychiatrischen Arbeiten sicher Forschungsarbeiten sind und bei der Religiosität zumindest das Review ein Forschungsbeitrag ist, gilt das nicht für die Bücher über Narzissmus, Perfektionismus etc. Das sind klar populärwissenschaftliche Bücher, gerichtet an ein breites Publikum. Und erst recht gilt es nicht für die Stellungnahmen und Auftritte etwa bei Radio Maria oder der "Demo für alle". Bonelli ist belegbar Forscher, aber er ist ebenfalls belegbar auch jemand, der in der allgemeinen öffentlichen Debatte Stellung nimmt, und zwar in durchaus kontroverser Weise.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 12. Jan. 2018 (CET)
Die Abschnitte zu Leben und Forschungstätigkeit scheinen seine Arbeit als Forscher zu belegen. Daher der bessere Schwerpunkt. Oder?--Frauke32 (Diskussion) 22:58, 15. Jan. 2018 (CET)
Dozent und Leiter Forschungsgruppe an SFU ergänzt.--Frauke32 (Diskussion) 18:37, 13. Mai 2018 (CEST)

Löschung der Profil-Quelle[Quelltext bearbeiten]

@ Frauke32: Die Profilquelle ist erstmals im November eingefügt worden, die 3Ms sind vom September und können deshalb diese Quelle nicht berücksichtigt haben, außerdem hat sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt. Was du hier betreibst ist Vandalismus, der Abschnitt ist ausreichend belegt und relevant.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2018 (CET)

@DeepBlueDanube: Eigenaussagen wurden in der 3M klar thematisiert: hier, hier, hier, oder auch hier. Die Profilquelle ist als Eigenaussage zu zählen und wird daher durch die 3M gedeckt.
Zu den Eigenaussagen: wie schon erwähnt bezieht sich die 3M nicht auf die Profil-Quelle, die kam erst später. Die Aussage des Profilartikels: "Bonelli bekannte sich im Profil-Gespräch zur OD-Mitgliedschaft" ist unmissverständlich.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
3M deckt auch Profil-Quelle ab, da Eigenaussage. Besser einfach nochmal lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:09, 15. Jan. 2018 (CET)
Dass 3M auch die Profil-Quelle abdeckt ist deine Theorie, weil diese Quelle erst später dazu gekommen ist. Und Eigenaussagen sind in Wikipedia natürlich zulässig, besonders wenn sie so eindeutig sind ("Bonelli, der sich im profil-Gespräch zu seiner Mitgliedschaft beim [...] Opus Dei [...] bekannt hat").--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Keine Theorie, einfach die Beiträge von Giordano Bruno lesen. Und zur "Eindeutigkeit" der Quelle hier oder hier.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>@Giordano Bruno bezog sich in seiner 3M-Stellungnahme nur auf das Bonelli-Interview von Nóe auf kath.net, das seiner Ansicht nach als allein Referenz stiftende Quelle für eine Nennung des Sachverhalts im Artikel nicht ausreichte. Dass es zahlreiche weitere Referenz stiftende Quellen für das Thema gibt, hatte G.B. bei dieser Aussage überhaupt nicht auf dem Schirm, schon gar nicht die erst viel später eingebrachte Profil-Quelle. Vielmehr hat G.B. seine Bewertung relativiert, nachdem er auf die Existenz weiterer Quellen hingewiesen wurde. Seine 3M hat mit dieser Diskussion hier gar nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Schon deine ersten Ergänzungen mit dieser Quelle wurden gelöscht. Die folgende Diskussion zeigte auch keine Zustimmung für Deine Ergänzung. Offenkundig ist auch eine inhaltliche Schwäche der Profilquelle, die keinen Wortlaut des Bonelli-Bekenntnisses liefert, es aber gleich in Verbindung bringt einer Therapiebedürftigkeit von Schwulen. Ich konnte keine Quellen finden, die zeigen, dass dies Bonellis Position ist oder war. Und nach deinem Hinweis, dass "sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt" hat, reicht diese blasse Quelle nicht für deine Ergänzung.
Die betreffende Diskussion hat Jordi abschließend und unwidersprochen mit "Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen" zusammengefasst.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Die Diskussion zeigte keine Zustimmung zu Deiner Ergänzung. Und Jordi war der erste Autor, der Deine Profil-Quelle gelöscht hat. Kein anderer Autor hat Deinen Widerstand gegen die Löschung unterstützt.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)
"Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen", aus dem letzten Beitrag von Jordi.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Diese Relevanz bezog sich nicht auf deinen Beitrag, den Jordi gelöscht hatte.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Das ist eine manipulative Deutung meiner Handlungsweise. Meine Löschung damals war darauf gerichtet, erstmal etwas mehr Konsens abzuwarten und das Thema Opus Dei generell etwas umfassender und weniger denunziatorisch/verkürzt in den Artikel zu bringen, als das in @DeepBlueDanubes Edit gemacht wurde. Mit der Gültigkeit der Quelle "Profil-Interview", die ich ausdrücklich bejaht habe, hatte das nichts zu tun. Noch weniger lässt sich mein Verhalten als Unterstützung für die Versuche von @Frauke32 anführen, das Thema völlig aus dem Artikel herauszulassen. Das ist aufgrund der in den Diskussionen vor und vor allem nach der 3M dokumentierten Quellenlage (ärgerlicherweise bereits ins Archiv verschoben) seriös auch überhaupt nicht mehr möglich.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Eine Quelle muss nicht den Wortlaut eines Gespräches liefern.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Bei sehr "dünnen" Quellen hilft der Wortlaut zum besseren Verständnis und zur besseren Einordnung.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)
Hier handelt es sich um keine "dünne" Quelle und der Wortlaut schadet natürlich nicht, ist aber nicht notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Wäre auch schön, den Sinn zu verstehen (vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied). Und warum du die schon vorher mehrfach gezeigte Quelle zur Nicht-Mitgliedschaft bei deinen Ergänzungen ignoriert hast.
"vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied" genau das ist die Aussage beider Quellen - Es ist nicht die Aufgabe von WP da einen Sinn zu definieren, das wäre Theoriefindung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Einfach 3M und andere Diskussionen lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:28, 15. Jan. 2018 (CET)
In 3M wurde die Profil-Quelle nicht behandelt, wie schon öfter erwähnt. Und außerdem hast du den Beitrag vom 3M-Beteiligten Josef Spindelböck gelöscht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Besser erst die Beiträge zur 3M von Josef Spindelböck lesen. Oder sind die jetzt auch entbehrlich?--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Spindelböck hatte sich in seinem 3M-Beitrag zu den Quellen überhaupt nicht geäußert, sondern pauschal eine Nichtrelevanz des OD-Näheverhältnisses wegen aktueller Nichtmitgliedschaft Bonellis behauptet, also klassische Augenwischerei betrieben, außerdem @Barbabellas Fragestunde unterstützt. Über diesen Stand war die Diskussion längst hinweg. Die Quellen sowie die Argumente für die Relevanz des Themas sind genannt und auch nach wie vor unwidersprochen. Das umfasst auch die Profil-Quelle, deren Verwendung von @Frauke32 zwar widersprochen wurde, aber mit abwegigen Argumenten. Spindelböcks Einlassungen spielten in der weiteren Diskussion keine Rolle mehr, außer dass ich ihn einmal als möglichen Vermittler anvisierte, der seriös und Argumenten zugänglich sowie mit dem Sachverhalt gut vertraut ist und daher übereifrige OD-Aktivisten beruhigen könnte.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ins Auge sticht auch dein Vorgehen bei Herbert Schambeck, wo du eine angebliche Opus Dei Mitgliedschaft ergänzt. Auf meinen Diskussionshinweis, dass die gezeigte Quelle deine Behauptung gar nicht belegt, streichst du die Quelle und lässt die behauptete Mitgliedschaft stehen. Und als Zusammenfassung lesen wir "Eigenrevert: Quelle falsch interpretiert". Und in der Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder hat du ihn auch stehen lassen. Weitere interessante Bearbeitungen finden sich bei Erwin Schauer (du ergänzt eine Mitgliedschaft Schauers bei Opus Dei, obwohl er in der Quelle klar bei den Nichtmitgliedern erscheint) oder der IESE Business School, offenbar die spanische Uni von Opus Dei, wo positive Informationen als unbelegt gelöscht wurden, Belege aber leicht zu finden waren.
Mir jetzt Vandalismus zu bescheinigen ist angesichts deiner jüngsten Bearbeitungen eine interessante Idee…--Frauke32 (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2018 (CET)
Deine wiederholten Löschungen sind nicht mit meinen, von dir erwähnten, Artikeländerungen vergleichbar, weil meine Änderungen nicht repetitiv waren. Es bleibt dabei: Den mit eindeutigen Quellen belegten Abschnitt Mitgliedschaft beim Opus Dei wiederholt zu löschen ist Vandalismus.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Ergänzungen, die klar den Quellen widersprechen, repetitive Artikeländerungen gegen 3M und andere Diskussionen finden sich bei deinen Bearbeitungen.--Frauke32 (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2018 (CET)
Auch hier: deine 3M-Ableitung für die Profil-Quelle ist nicht gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Besser 3M und andere Diskussionen lesen und erkennen, dass sie klar gegen deine Ergänzung stehen.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
Wie oben in zwischengequetschten Beitägen ausgeführt, ist das eine grobe Verfälschung des Diskussionsstands. Ob die Ergänzung in der von @DeepBlueDanube vorgenommenen Form und Formulierung geschehen soll, kann man diskutieren. Dass das Thema OD für die Biografie Bonellis grundsätzlich relevant ist und ergänzt werden müsste, kann aber nach dem maßgeblichen Diskussionsstand von Ende 2017 nicht mehr ernsthaft bestritten werden.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

Forschungsgruppe Neuropsychiatrie[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte starke Zweifel an der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie anmelden. Außer ihm selbst scheint niemand dieser Forschungsgruppe anzugehören. Auch die Website der Sigmund Freud Universität gibt keine Auskunft dazu. Websuchen ergeben nur ihn und sind zumeist auch Zitate von Wikipedia, also ein klassischer Fall von Ping-Pong. Insofern ist diese Forschungsgruppe auch nicht relevant und ich würde sie aus der Einleitung in den allgemeinen Text verschieben. Mepherl (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

https://db.sfu.cw-software.at/research/?b_status=&taxonomy%5B%5D=&s=neuropsychiatrie&search= Ich glaube auch, dass das eher nur ein Name ist, aber die Forschungsruppe wird tatsächlich in der Datenbank der SFU ausgewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe auch den neuen Abschlusssatz der Einleitung etwas kritisch (Bekannt ist er durch populärwissenschaftliche Publikationen und Fernsehauftritte.) Sachlich ist das zwar völlig richtig, es klingt aber m.E. zu despektierlich, wenn man seine wissenschaftlichen Publikationen in dem Kontext einfach unerwähnt lässt, oder? Wenigstens die früher schonmal vorgeschlagenen Schlusssätze mit den Interessenschwerpunkten sollte man hinzunehmen (Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.). Das wäre dann auch als Vorwegnahme der wünschenswerten Darstellung des Artikels zu seinem Wirken anzusehen.
Um die Überbetonung seiner wiss. Bedeutung als Scheinriese oder scheinbare "Koriphäe" zu berichtigen, fände ich es wie früher schonmal gesagt sinnvoller, die Reihenfolge der Berufsbezeichnungen ("Neurowissenschaftler, Dozent, Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis") so umzuformulieren, dass das Wichtigste (Psychiater) an erster Stelle steht und der etwas überkanditelte "Neurowissenschaftler" entweder wegfällt oder weiter hinten stünde.--Jordi (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachtrag: Als Beleg für die klarere Gewichtung seiner Tätigkeiten ließe sich seine Vorstellung als Autor in der zu Bonellis Unterstützerkreis gehörenden und daher unverdächtigen Tagespost aus 2016 anführen: Raphael Bonelli ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und praktiziert in Wien.[11] --Jordi (Diskussion) 16:15, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bezug zu Jim Knopf mit "Scheinriese" ist passend gewählt! Ich finde populärwissenschaftlich nicht per se despektierlich und finde es richtig, klar zu machen, dass er "einer breiteren Öffentlichkeit" dadurch bekannt ist, dass er immer wieder im Fernsehen als "Experte" auftritt. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es stimmt schon, es wird in der Datenbank ausgewiesen. Aber bislang hat die Forschungsgruppe (wer ist die Gruppe?, wir kennen nur ein Mitglied!) nichts für die Öffentlichkeit Relevantes produziert. Deswegen gehört sie zu jenen Vereinen und Zusammenschlüssen, die er sonst noch gegründet hat und nicht in die Zusammenfassung, die ich auch gern kürzer sähe. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
"In den Jahren 2011 und 2017 hat die SFU Forschungsgruppe an den „Leitlinien Chorea“ der Deutschen Gesellschaft für Neurologie mitgearbeitet." Das Projekt ist mit einer Laufzeit bis 2037 ausgewiesen. Als Projektteam werden neben Bonelli ausgewiesen: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Die Leitlinien gibt es [12] hier, dort ist die Forschungsgruppe mit Bonelli als Leiter als Mitglied des Redaktionskomitees ausgewiesen. Korrekt ist das also. - Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich hier eher um ein organisatorisches Dach handelt. "Enroll-HD" (https://www.enroll-hd.org/) ist eine riesige europaweite Observationsstudie zu Chorea Huntington (deswegen auch die endlos lange Laufzeit). Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie ist korporativ Mitglied. Sie ist m.E. genau zu diesem Zweck gegründet worden: damit es eine Institution gibt, die daran teilnehmen kann. Und die ist deswegen an der SFU, damit sie irgendwo ist. Zweifellos hat Bonelli dazu geforscht, und gar nicht wenig, er wird auch viel zitiert, ich glaube aber nicht, dass die sonst nirgends aufzufindende "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" als Team etwas Bestimmtes tut. Aber sie hat zweifellos Bedeutung für die Chorea-Forschung. Lakonig ist kein Neuropsychiater (sondern, wenn ich ihn nicht verwechsle, Philosoph und Politologe (und Sekretär bei Bonellis RPP). Lene Stabel hat in Wien Medizin studiert, von einer Forschungstätigkeit ist mir nichts bekannt. Zu J. Wunsch siehe hier. Fölhs dürfte Ärztin sein. Bonelli ist der einzige Neuropsychiater in diesem Team.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2018 (CEST)

Verstöße gegen WP:BIO[Quelltext bearbeiten]

Die Löschung dieser Passage erfolgte wegen Verstoßes gegen WP:BIO, insbesondere die Absätze Umgang mit Kritik und weniger bekannte Personen. Ich möchte daran erinnern, dass dieser Artikel 2009 Gegenstand einer Mobbing-Kampagne eines Ex-Kollegen war, die sowohl in der Presse als auch in der Wikipedia ausgetragen wurde und hier zu einer der größten Oversight-Aktionen in :de:WP führten. Die beigegebenen Meinungsartikel aus nicht besonders seriöser Presse sind in diesem Zusammenhang zu sehen und als Belege nicht geeignet. Bonelli hat selber an keiner Stelle die These vertreten, dass er Homosexualität für heilbar halte! Der Vorwurf ist gemäß WP:BIO "üble Nachrede" und die unverzügliche Entfernung zwingend. Der andere Artikel aus dem "Falter" behandelt nicht Raphael, sondern Bernhard Bonelli. Etwaige Opus-Dei-Mitgliedschaften von Verwandten haben in einem Personartikel nichts zu suchen (Sippenhaft?). --Athanasian (λέγε) 10:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Man muss aber auch sehen, dass Bonelli sich, sagen wir, geschickt positioniert, ohne direkt verfängliche Positionen zu beziehen. Der macht etwa solche Sachen: Er zitiert eine Modedesignerin mit der "interessanten These" (Bonelli), dass die Homosexualität bekannter Modedesigner der wichtigste Grund für die Magersucht vieler Models sei. Selber sagt er es lieber nicht, aber is ja man ne interessante These, gut, dass er jemanden dafür gefunden hat. Es ist ja richtig: Bonelli sagt nicht, dass Homosexualität krankhaft wäre. Aber er äußert sich immer wieder in dem Sinn, dass manche Leute mit ihrer Homosexualität nicht recht glücklich sind, dass es auch gestörte Homosexuelle gibt, dass andere Autoritäten negative Wirkungen von Homosexualität vermuten usw. Alles nicht falsch, aber mit einem spezifischen Dreh, der jedesmal darauf hinausläuft: Am besten ist entweder heterosexuelle Ehe oder Enthaltsamkeit. So wie es die katholische Kirche sagt. Das macht er sehr geschickt. Es ist bedauerlich, dass noch niemand diese Selbstpräsentation Bonellis solide untersucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2018 (CEST)
Naja, dass sich ein Katholik im Sinne seiner Kirche äußert kann schon mal vorkommen ;-) Was aber nichts daran ändert, dass er das, was ihm vorgeworfen wurde, nie gesagt hat. Und irgendwo habe ich vor längerer Zeit mal ein Interview von ihm in einer Schwulenzeitung gelesen, das da jetzt überhaupt keine Gräben aufgerissen hat. Der Link ist irgendwo im Archiv vergraben. --Athanasian (λέγε) 22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Na also das Interview möchte ich wirklich mal lesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 13. Jul. 2018 (CEST)
Um das mal zu erklären: Bonelli sagt ja nicht, als Katholik meine ich, dass die katholische Kirche recht hat. Er spricht als Wissenschaftler: Wahrlich, ich sage euch, die Wissenschaft bezeugt, dass die katholische Lehre immer auf der richtigen Seite steht. Sehr praktisch, aber nicht sonderlich glaubhaft. Es gibt genügend katholische Naturwissenschaftler, bei denen das nicht so glatt aufgeht. Bei Bonelli kommt es erstaunlicherweise immer hin. Da kann man doch ein wenig misstrauisch werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2018 (CEST)

Keine Kritik, dafür detaillierte Wiedergabe seiner Werke[Quelltext bearbeiten]

Liest sich ein wenig wie ein Werbeartikel. Gibt es in der Wissenschaft zu seinen Arbeiten überhaupt keine Gegenstimmen. Erststaunlich. Keine Aussagen über seine Verbindungen zu Opus Dei https://opusdei.org/de-de/article/die-luge-ist-ein-schreckliches-drama/ Keine Aussagen zu seinen LGBT-feindlichen Aktivitäten: https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471 http://www.mission-aufklaerung.de/fileadmin/dateien/Marburg/Volker_Beck_zu_Marburg.pdf

warum finden diese Fragen keine Erwähnung? --FreundderAufklärung (Diskussion) 12:06, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ja der Artikel ist leider völlig weiß gewaschen. Das Thema Opus-Dei-Mitgliedschaft stelle ich deshalb, mit Quelle belegt, wieder rein, wurde ja hier schon ausdiskutiert. Eine Überarbeitung was die wissenschaftliche Ausgewogenheit betrifft wäre, wie du schreibst, auch noch notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:00, 22. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Für die wissenschaftliche Ausgewogenheit wurde von mir schon mal indirekte Rede ergänzt.--Frauke32 (Diskussion) 12:50, 23. Aug. 2018 (CEST)
Ich denke, diese Frage ist wohl hinlänglich geklärt worden, siehe oben. Was irgendwer über Bonelli behauptet ist weit weniger relevant als was er selbst sagt. Bitte keine Alleingänge.--Barbabella (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2018 (CEST)
Hinlänglich geklärt ist sie nicht, und gemäß unseren Richtlinien sind die Aussagen anderer über Bonelli tatsächlich wichtiger als das, was er selbst sagt. Mit der Form habe ich auch so meine Probleme. Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen, es ist aber ja wohl festzuhalten, dass Bonelli dem Opus dei nicht fernsteht, wenn er auf dessen Homepage veröffentlicht (https://opusdei.org/de-de/search/?query=bonelli). Der Eindruck des Users ist auch deswegen nicht falsch, weil Bonelli neben seinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften auch zahlreiche populärwissenschaftliche Texte veröffentlicht, dies jedoch im Artikel nicht klar wird; ebenso, dass er auf Veranstaltungen wie dem "Gender"-Symposium der "Demo für alle" aufgetreten ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:50, 22. Aug. 2018 (CEST)
Zu "Eine Mitgliedschaft ist wohl kaum nachzuweisen": Wenn in einer rentablen Quelle steht, dass Bonelli sich zu seiner Mitgliedschaft beim Opus Bekannt bekannt hat, ist das zumindest für diesen Zeitraum meiner Ansicht nach ein Nachweis. Und was die Form betrifft, Verbesserungen sind natürlich immer gut.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:52, 23. Aug. 2018 (CEST)
Seine Beziehungen zu Opus Dei und zur Demo für alle sollten auf jeden Fall erwähnt werden. Es sind ja Tatsachen. In der Formulierung sollte man sich auf das Unstreitige beschränken oder ggf. die Kontroverse darstellen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:57, 22. Aug. 2018 (CEST)
Diese 3M hat Eigenaussagen Bonellis thematisiert (von oben: hier, hier, hier, oder auch hier). Die Profil-Quelle ist eine Eigenaussage, noch dazu eine schwache, weil uns die Zeitung nicht den Wortlaut liefert. Die Frage, was Bonelli genau gesagt hat, bleibt daher ungeklärt. In dem thematisierten Interview hat er die Mitgliedschaft bei Opus Dei verneint.
Zitat aus WP:QA: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
Diese Darstellung ist erkennbar unzuverlässig.--Frauke32 (Diskussion) 12:07, 23. Aug. 2018 (CEST)
1. Die erwähnte 3M bezieht sich nicht auf die Profilquelle aus 2007.
2. Das Kath.net-Interview ist aus dem Jahr 2013 und Bonelli gibt darin keine Auskunft darüber ob er zuvor OD-Mitglied gewesen ist. Im von dir gelöschte Abschnitt wird nicht behauptet, dass Bonelli gegenwärtig Mitglied ist.
3. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Ein Vergleich ist in diesem Fall aber nicht möglich weil zwischen den Quellen mehrere Jahre liegen und sich das spätere Interview nicht auf das Profil-Interview bezieht. Es wäre vieleicht sinnvoll beide Quellen im Artikel zu erwähnen, gäbe es nicht das Problem, dass Bonelli als kath.net-Autor (siehe: NEUE KATH.NET-SERIE: Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet!) mit diesem Internetmagazin in einem Naheverhältnis steht, was gemäß WP:QA # Umgang mit parteiischen Informationsquellen die Neutralität dieser Quelle zweifelhaft erscheinen lässt. Profil hingegen ist eine unabhängige und reputable Quelle.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:37, 23. Aug. 2018 (CEST)
Deine Ergänzung findet ersichtlich keinen Konsens. Aber schön, dass Du zugibst, dass für Deine Ergänzung keine Bestätigung durch andere Quellen gibt. Deshalb nach WP:QA: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 23. Aug. 2018 (CEST)
WP:QA: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen." Nirgends steht, dass es zwingend mehrere Quellen geben muss.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:59, 23. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Soll das jetzt witzig sein oder hast Du den zweiten Satz tatsächlich nicht gesehen: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. - WP:QA--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
Der zweite Satz erläutert lediglich warum Belege "wenn möglich" mit anderen Belegen verglichen werden sollten.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:19, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Richtige Antwort: um zu einer zuverlässigen Darstellung zu kommen. Ohne voneinander unabhängige Quellen kann nicht von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Frauke32 (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2018 (CEST)
Und wieder überliest du das entscheidende "wenn möglich" im einleitenden Satz.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wieso ist eigentlich die Frage, ob B. Mitglied von Opus dei war, ist oder sein wird, so wahnsinnig wichtig? Der Artikel hat m.E. sehr viel bedeutsamere Mängel, s. z.B. unten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2018 (CEST)

<Quetsch>Wieso sollen wir uns um die Bedeutsamkeitsreihung von Mängeln streiten? Aus meiner Sicht ist es sinnvoll alle Mängel zu beheben.--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:49, 24. Aug. 2018 (CEST)
Es besteht mMn kein Löschgrund. Die genannte Quelle (Profil) ist valide. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 23. Aug. 2018 (CEST)
@Brodkey65: Bei dieser Rückgängigmachung hast Du Dich auf einen Konsens berufen. Welchen meinst Du? Mehrere AutorInnen haben der Ergänzung mehrfach widersprochen oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachtet. Daher gab es bislang keinen Konsens für diese Ergänzung. Und wie siehst Du deren Neutralität? Einige der genannten Adjektive zur Beschreibung des Opus Dei sind so noch nicht einmal in deren Artikel zu finden. Dass Bonellis Teilnahmen und Beiträge bei unterschiedlichen Veranstaltungen und Demos für den Artikel Relelvanz haben, ist klar. Aber bitte doch nicht in so verkürzter und beschränkter Form.--Frauke32 (Diskussion) 23:38, 23. Aug. 2018 (CEST)
Wer bitte sollen diese "mehreren Personen" sein, die der Ergänzung (mit Profil-Quelle) "mehrfach widersprochen" haben oder die Quellenlage als nicht ausreichend erachten?--DeepBlueDanube (Diskussion) 00:27, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Ist die Frage ernst gemeint?--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
Ja natürlich, also gib bitte eine Antwort.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:08, 25. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Löschungen und Kommentare zur Profil-Quelle: Jordi: 2. November 2017, Athanasian: erster Kommentar 2. November 2017, Barbarella: erstmals 27. Dezember 2017, ich: erstmals 1. Januar 2018.--Frauke32 (Diskussion) 22:46, 26. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Du willst es offenbar nicht wahr haben, dass Jordi sich für die Profil-Quelle ausspricht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2018 (CEST)
@Benutzerin:Frauke32: Nein! Ich bezog mich vielmehr darauf, daß gerade kein Konsens besteht. Und daß bzgl. Weglassen oder Drinlassen zuerst eine Einigung herbeigeführt werden sollte. Ich persönlich sehe keinen Anlaß zur Streichung, da die Quelle valide ist, und ein Verstoß gg WP:BIO nach meiner juristischen Prüfung nicht vorliegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:31, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>@Brodkey: Es gab bislang einen Konsens! Seit Anfang November 2017 hat DeepDanubeBlue erfolglos versucht, eine OD-Mitgliedschaft Bonellis mit der Profil-Quelle zu ergänzen. Es gab also seit 10 Monaten einen Konsens, oder siehst Du das anders? Dass Du nach persönlicher juristischer Prüfung die Quelle befürwortest, ist Dein gutes Recht, schenkt uns aber nicht automatisch einen neuen Konsens zur Ergänzung. Meine Frage nach der Qualität des von Dir wieder ergänzten Inhalts hast Du interessanterweise unbeantwortet gelassen. Und dass Du mich bei der ersten Rückgängigmachung noch auf die Diskusionsseite des Artikels verwiesen hast, empfand ich etwas seltsam angesichts der umfangreichen Diskussionen dort.--Frauke32 (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Protokollhinweis: Es gibt hier schon seit Juli 2016 keinen Konsens über die Einbindung des Opus-Dei-Themas, weil dieser systematisch obstruiert wird.--Jordi (Diskussion) 15:31, 25. Aug. 2018 (CEST)
@Frauke32: Erfolglos weil ausschließlich du, wie jetzt auch, Lösch-Vandalismus betrieben hast.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:27, 25. Aug. 2018 (CEST)
<Quetsch>Falscher Vorwurf: Ein Blick in die Versionsgeschichte hätte Dir gezeigt, dass ich diesen Artikel erst seit Anfang Januar 2018 bearbeite.--~~
<Quetsch>Genau um deinen ab Anfang Januar 2018 begonnenen Lösch-Vandalismus geht es ja, zuvor gab es diesbezüglich keine wiederholten Löschungen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
es sollte die Eigenaussage zur Mitgliedschaft und die Tatsache der Aktivitäten bei Opus Dei erwähnt werden. Dazu braucht man keine abwertenden Adjektive vor Opus Dei zu schreiben. Erspart Streit und Ärger.--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2018 (CEST)
Finde ich einen guten Vorschlag.--DeepBlueDanube (Diskussion) 13:34, 24. Aug. 2018 (CEST)

"Wieso sollten wir uns um die Bedeutsamkeitsreihung von Mängeln streiten?" Da gibts schon einen Grund. Was bisher aus dem Artikel hervorgeht, ist im Wesentlichen, dass Bonelli ein produktiver und seriöser Forscher ist. Das ist, soweit ich sehen kann, auch richtig. Was nicht aus dem Artikel hervorgeht, ist, dass er auch ein Bestsellerautor und zudem ein katholischer Aktivist ist, keineswegs unpolitisch. Das sollte man aber im Artikel deutlich machen. Dafür scheinen mir Mitgliedschaften nicht das Wichtigste. Leider scheint es keine einigermaßen umfassende Darstellung der Aktivitäten von Bonelli zu geben, so dass hier die Belegfrage akut wird. Das kann aber nicht rechtfertigen, fast durchweg auf Eigenaussagen auszuweichen und alles, auch das Unpassendste, unter die Rubrik "Forschung" zu packen.

Die Belegfrage stellt sich nämlich auch noch von einer anderen Seite: Die beeindruckende Zahl von Einzelnachweisen geht fast durchgängig auf Texte Bonellis selbst zurück, entweder seine eigenen Publikationen oder solche, die er zitiert (nicht etwa: die ihn zitieren). Das ist nicht gut. Man sollte also nicht gar zu vorsichtig bei der Auswahl anderer Quellen sein, die über Bonelli berichten, obwohl Unseriöses natürlich nicht geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde man kann Mängelbehebung auch parallel angehen, habe aber andererseits nichts gegen deine Prioritätensetzung. Leider gibt es, wie du selbst schreibst, dieses Problem mit den fehlenden Belegen für die Aufhebung des Neutralitäts-Problems, deshalb würde ich als ersten Schritt vorschlagen nach dem Ende der Sperre den Neutralitätsbaustein einzufügen.
Welche sind diese anderen Quellen, die du einfügen möchtest?--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2018 (CEST)
Leider gibt es einfach nicht viel. Zur Demo für alle wäre https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.ob-kuhn-unter-druck-unmut-ueber-veranstaltung-der-schwulengegner.6a5f6c99-6000-47ee-859f-465edf0bcb3f.html und evtl. auch der o.a. queer-Bericht denkbar, Älteres etwa http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764-2.html. Man könnte das durchaus durch Darstellungen aus dem Reich der Bonelli-Freunde ergänzen (die Website des rpp und auch seine eigene bieten Material). Sinn wäre nicht, Bonelli zu "entlarven", sondern deutlich zu machen, dass er sich politisch exponiert. Ob man das mag oder nicht, kann man getrost dem leser überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 24. Aug. 2018 (CEST)
Er betreibt nicht einfach nur Wissenschaft, sondern auch antihomosexuelle Propaganda Hier mit Bild: https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471 .
Verbindungen zu Homo Heiler und Opus Dei in Wiener Zeitung http://rpp-institut.org/downloads/WZ-071013.pdf --FreundderAufklärung (Diskussion) 15:49, 24. Aug. 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht ganz so. Bonelli ist meinem Eindruck nach ein Spezialfall. Der Wanderzirkus der (rechtskatholischen) "Familien"-Heinis braucht eben ein paar wissenschaftlich ernsthaft ausgewiesene, intellektuell und rhetorisch fähige Referenten, ähnlich wie das (mit ganz anderen Leuten) früher bei der (eher sowjetnahen) Weltfriedensbewegung war. Für diese Rolle ist es nicht gut, sich allzusehr auf krude Propaganda einzulassen. Die bleibt eher Leuten wie Kuby überlassen. Was daran bloß so problematisch ist: Die Wissenschaft ergibt ("natürlich" ganz unabhängig) immer das ideologisch Richtige. Das ist auch bei Intellektuellen des Mainstream eine bekannte Erscheinung, fällt aber bei abweichenden Positionen mehr ins Auge.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 25. Aug. 2018 (CEST)
Zu den Quellen: Stuttgarter Nachrichten, Spiegel und Wiener Zeitung sind unabhängige valide Quellen, wüsste nicht was gegen eine Verwendung in WP sprechen sollte. queer.de und rpp sind sicher parteiische Organisationen aber wenn diese Subjektivität im Text ersichtlich gemacht wird könnten die jeweiligen Standpunkte aus meiner Sicht im Artikel verwendet werden.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:03, 25. Aug. 2018 (CEST)
Die Anforderungen an die Einbindung der Informationen zu Opus Dei u.a. müßten konsequenter Weise zur Löschung der Slebstbeweihräucherungshymnen aus seinen eigenen Werken führen. Dann wird der Artikel etwas schlanker.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:01, 26. Aug. 2018 (CEST)
Ja WP ist sicher kein Selbstdarstellungsprojekt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:16, 28. Aug. 2018 (CEST)

Religion und Depression[Quelltext bearbeiten]

Der Absatz im Artikel ist irreführend. Was Bonelli gemacht hat, und zwar keineswegs alleine (er war einer von mehreren Autoren), war ein systematisches Review von quantitativen Studien, die Depression und Religiosität/Spiritualität erfassten. Er hat also nicht selbst empirische Untersuchungen angestellt, sondern vielmehr existierende Studien in Form eines Reviews sekundär ausgewertet. Das Ergebnis war tatsächlich, dass Religiosität diesen Studien zufolge statistisch einen günstigen Einfluss auf Depression habe. "Aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" ist ebenfalls irreführend. Natürlich ist ein systematisches Review eine anerkannte empirische Methode, es taugt aber nicht dazu, einen Zusammenhang "aus empirisch-naturwissenschaftlicher Sicht" herzustellen. Etwas umgangssprachlich ausgedrückt, hat sich Bonelli mit seinen Koautoren angeguckt, welche Korrelationen zwischen Religiosität und depressiven Symptomen in (quantitativen) empirischen Studien aufgetreten sind, und diese zusammengefasst. Falsch ist auch, dass er daraus den genannten Schluss zöge. Natürlich können die Studien nicht belegen, dass "praktisch alle psychischen Probleme bei religiösen Patienten eine religiöse Dimension besitzen können", das ist vermutlich Bonellis Überzeugung und vielleicht auch Erfahrung, aber nicht Ergebnis irgendwelcher Forschung. Ich will das Review gar nicht madig machen, es ist durchaus interessant, aber man sollte hier auf Beeindruckungsvokabular verzichten und das Ergebnis schlicht darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:33, 23. Aug. 2018 (CEST)

Perfektionismus und Narzissmus[Quelltext bearbeiten]

Hierzu sind mir keine eigenen Forschungen von Bonelli bekannt, es werden auch keine angegeben. Bereits die Publikationsorte weisen darauf hin, dass es sich um populärwissenschaftliche Literatur handelt. Sie sind nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht (wie seine neuropsychiatrischen Forschungen oder auch sein Review zu Religiosität und Depression), sondern in Sachbuchverlagen wie Kösel-Verlag und Pattloch. Ich habe gar nichts gegen populäre Wissenschaft und Sachbücher, es ist nur einfach nicht dasselbe wie empirische Forschung. Hier gibt es kein Peer Review und nicht annähernd dieselben Begründungs- und Rechtfertigungspflichten wie bei fachwissenschaftlicher Literatur. Deswegen stört mich das Beeindruckungsvokabular hier besonders: "Nach einer von Bonelli 2014 publizierten Theorie", nicht mal Bonelli selber nennt das eine Theorie. Er schildert vielmehr "in 77 teils tragikomischen, teils erschütternden Patientengeschichten aus der eigenen Praxis, wie Perfektionisten ticken", wie im Teaser steht. "Bonelli stellte einen Zusammenhang zwischen dem Perfektionismus und den Big Five fest", nein, er stellt einen her, in einem sachbuchtypischen Streifzug durch Weltweisheiten, psychologische Forschung und eigene Erfahrungen. Zum "Feststellen" bedürfte es empirischer Forschung, die hier weder geleistet noch beansprucht wird. Ebenso typisch sind Behauptungen wie, "moderne Forschungen beweisen", dass Selbstidealisierung von zu viel Loben komme. Eine so krasse Behauptung würde in einem wissenschaftlichen Aufsatz nicht toleriert. Abgesehen davon: Der "Kenberg" mit den kalten, feindseligen Eltern ist natürlich Otto F. Kernberg.

Die Kapitel zu Perfektionismus und Narzissmus gehören daher nicht unter "Forschungsschwerpunkte", sie sollten eine eigene Überschrift erhalten, etwa "Sachbuchveröffentlichungen".--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 23. Aug. 2018 (CEST)

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Bis die Fragen über Kritik in den Artikel eingearbeitet sind, sollten wir die Leser auf mangelnde Neutralität hinweisen. Warum ist der Artikel gesperrt?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:01, 24. Aug. 2018 (CEST) Irgendwie erinnern die Art der Bearbeitung an das Wiki-Watch Projekt von Stock. Ob sich die Medien für diese Redaktionsarbeit von Opus Dei interessieren?--FreundderAufklärung (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2018 (CEST)

Beim Suchen im Archiv der Wolfgang Stock-Artikel fand ich beim Journalisten Diskussionen zu einem Wiki Watch, die 2011 und 2012 stattfanden. Für FreundderAufklärung finde ich die erste Bearbeitung im Januar 2017. Wer warst/bist Du sonst noch?--Frauke32 (Diskussion) 23:47, 26. Aug. 2018 (CEST)
Das ist ziemlich sicher Benutzer:Atalanta~dewiki, der bei den Vorgängen, die zu der Oversight-Aktion geführt hatten, eine erhebliche Rolle gespielt hat. Mehr zu ihm hier:. --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST)
Abschnitt Leben ist ohne Anführung der Kritikpunkte klar einseitig, was aufgrund der parteiischen Quellenlage auch auf den Abschnitt Forschungsschwerpunkte zutrifft. Somit ist der Hinweis auf mangelnde Neutralität gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2018 (CEST)
Der Artikel ist selbstverständlich neutral. Was nicht heißt, dass die Hervorhebungen der Leistungen des Porträtierten etwas zu ausführlich vorgestellt werden und gerne verschlankt werden können. Dass das mit "Kritikpunkten" bei jemandem, der Opfer einer öffentlichen Mobbingaktion war, jedoch keine "Person des öffentlichen Lebens" ist, eine sehr schwierige Sache ist, ergibt sich aus WP:BIO. Und klar ist, dass es hier vor irgendeiner Änderung einen Konsens geben muss. --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das kann ich nicht unterschreiben. Neutral ist der Artikel definitiv nicht. Er stützt sich praktisch ausschließlich auf Bonellis eigene Äußerungen und Veröffentlichungen, unabhängige Quellen sind Mangelware. Er stellt Bonellis veröffentlichtes Werk teilweise irreführend dar, zum Teil unter deutlichem Verstoß gegen WP:NPOV (siehe die beiden letzten Abschnitte). Er stellt das Handeln von Bonelli im öffentlichen (politischen) Raum gar nicht dar, obwohl gerade dieses Kontroversen ausgelöst hat und obwohl es dazu unabhängige Quellen gibt. - Zur Behauptung einer "öffentlichen Mobbingaktion": Was unter diesem Label verhandelt wurde, waren nicht die Fragen, um die es in dieser Diskussion geht. Es ging um eine völlig andere Geschichte, die hier nicht relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2018 (CEST)
Wenn wir darin Einigkeit hätten, dass diese andere Geschichte hier nicht relevant ist, wären wir einen großen Schritt weiter. --Athanasian (λέγε) 16:36, 29. Aug. 2018 (CEST)
Wenn wir dasselbe meinen, dürfte Einigkeit bestehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:49, 29. Aug. 2018 (CEST)

Begründung für den Baustein: Es handelt sich im Wesentlichen um (Eigen-)Werbung für die Person, die Gegenstand des Artikels ist. Liest sich wie eine Verlagsinformation über einen Autor. Eine kritische Würdigung seiner Publikationen in der Fachwelt fehlt genauso wie die in der Presse kritisierten Teile seines Wirkens in Netzwerken, die die Rechte von LGBT bekämpfen.--FreundderAufklärung (Diskussion) 16:24, 2. Sep. 2018 (CEST)

Artikelsperre[Quelltext bearbeiten]

Die Zeile kann selbstverständlich nicht bleiben, da die Zuschreibungen zu Opus Dei automatisch zu Zuschreibungen zu Bonellis Person werden und dafür, dass ihn das selbst betrifft, gibt es keine Belege. Der Satz muss wenn überhaupt so lauten: "Nach Angaben der Zeitschrift Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch zur Mitgliedschaft beim Opus Dei. In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, selbst nicht Mitglied zu sein, aber mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden zu sein", mit den beiden Belegen aus Profil und kath.net. Da kann sich der Leser dann seine eigene Meinung bilden.--Athanasian (λέγε) 13:52, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich stimme dem grundsätzlich auch zu, allerdings gibt es zwei Punkte die noch fehlen:
Es ist nicht klar erkennbar, dass das Gespräch ein Profil-Gespräch war, weshalb der erste Satz "Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei" lauten sollte.
Außerdem fehlt der Hinweis, dass Bonelli als kath.net-Autor (z.B.: NEUE KATH.NET-SERIE: Sie fragen, Psychiater Raphael Bonelli antwortet!) diesem Internetportal nahe steht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das mit dem Gespräch hatte ich auch schon erwogen. Das andere finde ich nicht gut, denn diese Information trägt zur Sache gar nichts aus - außer, man fasst sie als Glaubwürdigkeitsproblem auf, und das ist wieder nicht neutral. --Athanasian (λέγε) 16:33, 29. Aug. 2018 (CEST)
Die Verschleierung dieses Naheverhältnisses schadet der Neutralität. Im Prinzip wäre das Interview auf kath.net von der nicht gegebenen Neutralität her vergleichbar mit einer Veröffentlichung auf Bonellis Homepage, nur wäre dann ohne Hinweis erkennbar, dass es keine neutrale Quelle ist.
Die Information trägt insofern zur Sache bei, dass ein möglicher Grund ersichtlicher wird warum nicht kritisch nach einer früheren Mitgliedschaft oder konkret zum Profil-Artikel nachgefragt wurde.--DeepBlueDanube (Diskussion) 17:15, 29. Aug. 2018 (CEST)
Das merkt man aber kathnet auch so an. Ich würde da nicht mit dem Finger draufdeuten.
Was man allerdings generell und ohne Zusammenhang mit dieser leidigen opusdei-Geschichte machen sollte: Diese Serie hier unter seinen publizistischen Tätigkeiten erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich wüsste nicht wie der uninformierte WP-Leser erkennen sollte, dass Bonelli kath.net nahe steht. Wenn seine Autorenschaft bei kath.net etwa unter "publizistische Tätigkeiten" angeführt wird, genügt sicher die einmalige Erwähnung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 18:28, 29. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe nicht was das soll. Steht doch alles schon auf der Disk, teilweise im Archiv. Verschiede Medien geben an, er stehe dem Opus Dei nahe. Die Beleglage dabei ziemlich dünn und kaum belastungsfähig. Er erklärt dann auf Nachfrage im Interview (also O-Ton) öffentlich, dass er nicht Mitglied ist. Was ändert sich am Sachgehalt oder an der Glaubwürdigkeit dieser Erklärung, wenn er ab und zu selber bei kath.net publiziert? Hätte er diesen Satz in einem Interview mit irgendeiner Tageszeitung nicht genauso sagen können? Der Hinweis ist nur POV-halber wichtig; ein Naheverhältnis wäre nur dann zu beachten, wenn Noé nicht mit ihm gesprochen, sondern über ihn geschrieben hätte. Da hätte man zurückfragen können, inwieweit der Wunsch der Vater des Gedankens ist. So wie die Dinge hier liegen ist der Hinweis auf ein "Naheverhältnis" für den Sachgehalt des Artikels überflüssig wie ein Kropf. Die o.g. Serie bei der Publizistik erwähnen und gut is'.--Athanasian (λέγε) 21:34, 29. Aug. 2018 (CEST)
@Athanasian, das sind doch platte Unwahrheiten, was du da verzapfst. Die Beleglage besteht nicht nur aus profil und kathnet, ich hatte glaube ich zehn oder elf belastbare Belege aufgelistet (und da waren die von DeepBlueDanube ausgegrabene Profilquelle und vor allem auch Bruckmoser noch nicht dabei), darunter einen O-Ton von Giuseppe Gracia, und Bonelli hat dem natürlich niemals widersprochen (das wäre auch völlig untypisch), ganz im Ggt. Dass Bonelli eine opusnahe Persönlichkeit ist (ehemals unausgesprochen-eingestandenermaßen "Mitglied", was auch immer das bezeichnete, und nach seinem "Austritt" offenkundig weiter in OD-Kreisen vernetzt und aktiv, was ja allein schon seine Autorentätigkeit für kathnet (ein OD-Projekt) plausibel macht; darüber hinaus ausdrücklich und höchstpersönlich eingestanden familiär verbandelt. Da gibt es aus einer objektiven, "wissenschaftlichen", also an der OD-Forschung orientierten (und gar nicht notwendig OD-kritischen) Perspektive überhaupt keinen Spielraum für Versteckspiele. Bonelli ist dem OD-Umfeld ganz eindeutig zuzuordnen, das tut auch jeder seriöse Beobachter, und das soll natürlich auch im Personenartikel stehen, ganz egal was Personen aus seinem persönlichen, medialen oder professionellen Umfeld hier zu erlauben geruhen oder nicht.
Das heißt natürlich nicht, dass ich mit Lösungen wie diesem jetzt aufgenommenen Satz oder auch den mehr oder weniger angeklatschten "Hinweisen" beim letzten Mal einverstanden wäre. Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden. Das blockiert ihr aber permanent. Ist eigtl. ein Fall für Wikipedia:Interessenkonflikt.--Jordi (Diskussion) 05:02, 30. Aug. 2018 (CEST)
@Jordi: Es waren 8 Belege und sie sind alle problematisch, denn der erste (auf den sich eigentlich alle anderen beziehen) ist der vom Spiegel aus dem Shitstorm-Jahr 2007. Es wäre nicht das erste Mal, dass der Spiegel Gerüchte in die Welt setzt. Der "Profil"-Beleg unterscheidet sich davon signifikant, denn im Gegensatz zu allen anderen ist er keine Fremdzuschreibung, sondern die Wiedergabe einer Selbstzuschreibung. Das hänge ich in Zusammenhang mit WP:BIO schon ziemlich hoch. Dazu gehört dann als Gegenstück die Selbstaussage bei kath.net, dass er kein Mitglied ist (er spricht in der Gegenwartsform), und ich denke, dass die Sache mit der Gegenüberstellung dieser beiden Selbstaussagen schon ziemlich klar wird, ohne dabei WP:BIO zu verletzen. Und an dieser Stelle habe ich deutliche Kritik an Deiner Vorgehensweise, weil ich schon andere Artikel lebender Personen gesehen habe, in denen Du ganz unverkrampft irgendwelche "Umfeld"-Zuordnungen gemacht (Bzw. erdichtet) hast, die schlicht und einfach sachlich grottenfalsch waren. Das kannst Du bei guter Beleglage in Artikeln historischer Personen machen, aber nicht indizienhalber in Artikeln lebender Personen, das geht schlicht nicht. Außerdem kann ich Dich beruhigen: Ein WP:IK liegt nicht vor. --Athanasian (λέγε) 18:27, 30. Aug. 2018 (CEST)
Hm. Inwiefern bezieht sich denn zum Beispiel dieser Beleg auf den Spiegel? Und erst recht dieser, der eine "weltanschauliche Nähe" benennt (und von B. selbst auf seiner Institutsseite zugänglich gemacht wird). Der eigentliche Punkt ist doch: Bonelli gehört (mindestens) zum Umfeld des Opus Dei, wird so wahrgenommen und positioniert sich selbst so. Das ist nachgewiesen und eigentlich auch gar nicht strittig. Dann sollte es auch im Artikel stehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 30. Aug. 2018 (CEST)
Beim ersten ist doch ganz klar eine Bezugnahme auf den Kontext von 2007 vorhanden. Bei den Salzburger Nachrichten allerdings nicht, aber da wird auch nicht das Thema "Mitgliedschaft" thematisiert, sondern nur ein "gedankliches Nahestehen". Ich habe doch oben einen Kompromissvorschlag gemacht, den ich i.S.v. WP:BIO für gangbar halte und den DeepBlue nochmal modifiziert hat. Mit noch einer kleinen Verschönerung, die die Zeitbezogenheit seiner Äußerung bei Kath.net hervorhebt, klingt das dann so wie unten im Kasten. Von mir aus kann das so rein (plus Belege Profil und kath.net). Hat jemand damit ein Problem? --Athanasian (λέγε) 21:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Nach Angaben des Nachrichtenmagazins Profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei. In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden"

Na also der Sprecher des Bistums Chur wird sich wohl kaum auf SPIEGEL-Informationen verlassen haben. Pressesprecher wissen im Allgemeinen sehr wohl, was sie sagen, sie neigen nicht zu Falschaussagen, bei denen sie erwischt werden könnten. Schon gar nicht bezüglich der eigenen Organisation.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2018 (CEST)
Sorry, BK bei der Ergänzung. Können wir bitte die Grundsatzdebatten lassen und uns auf die Formulierung einigen? Auf erstere hab ich nämlich keinen Nerv mehr. Danke.--Athanasian (λέγε) 21:34, 30. Aug. 2018 (CEST)
Zwischenüberschrift zu den Grundsatzdebatten
<Quetsch>Holla die Waldfee, du bist aber witzig. Du bist doch derjenige, der völlig unnötige und längst abgearbeitete Grundsatzdebatten immer wieder aufgewärmt hat, um die Ergänzung des Artikels zu torpedieren. Ich weiß nicht, wie oft du auf den letzten Diskussionsmeilen "WP:BIO" angeführt hast. Dabei ist bereits seit der 3M von 2017 der Diskussionsstand derjenige, dass eine neutrale und sachliche Darstellung der Opus-Dei-Verbindungen mit "WP:BIO" überhaupt nichts zu tun hat (ist weder Privatsache noch Straftat noch irgendwas Kritisches oder Ehrenrühriges und auch keine falsche Nachrede, da breitestens belegt). Sehr wohl mit "WP:BIO" zu tun hat dagegen die Frage, ob der Artikel eine verkappte Eigendarstellung von Anhängern und Kollegen aus dem idea-, kathnet-, Friends-and-Family- und/oder OD-Umfeld ist. Aber wenn man dich beim Flunkern erwischt, fehlt dir der Nerv (und du flunkerst in deiner Antwort schon wieder).
Dass du jetzt eine "Lösung" präsentierst, die gefühlt genau dem entspricht, was ich selbst vor mehr als 2 Jahren eingefügt hatte und dabei von dir nachhaltig behindert worden bin, ist ja quasi eine Realsatire. Wir waren nach der 3M von 2017 aber eigtl. weiter und es bestand im Prinzip Einigkeit darüber, dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.--Jordi (Diskussion) 17:54, 31. Aug. 2018 (CEST)
<quetsch>@Jordi:: Es ist eigentlich alles (rpt alles) falsch, was du vorstehend schreibst: (a) Es sind durchaus mehrere verschiedene Benutzer, u.a. @Frauke32:, die (b) nicht "die Ergänzung des Artikels torpedieren" wollen, sondern im Gegensatz zu dir und anderen die strikte Einhaltung von WP:BIO fordern. (c) Kannst du mir den angeblich gefundenen Konsens, dass die Erwähnung von OD mit WP:BIO nichts zu tun habe, anhand von Difflinks bitte mal zeigen? Das ist vielleicht dein persönlicher"Diskussionsstand" (aka POV), aber ganz sicher nie Konsens gewesen. (d) die Frage nach der Tendenz zur Eigendarstellung (die habe ich nie in Frage gestellt, deshalb lasse ich auch den Baustein durchgehen, obwohl ich ihn überkandidelt finde) hat mit WP:NPOV und nicht mit WP:BIO zu tun. (e) das mit dem "Flunkern" überlese ich jetzt mal, das wäre im Wiederholungsfall etwas für WP:VM. (f) die "Realsatire" klärt sich mit dem diskutierten und jetzt von mir eingefügten Fund der Profil-Quelle im November 2017. Ich war spontan zwar noch nicht überzeugt, aber bin auf Grund der folgenden Diskussion zu der Einschätzung gekommen, dass diese Quelle die Situation ziemlich grundsätzlich verändert hat; deshalb habe ich die Einfügung auch selbst vorgenommen. In Deiner Bearbeitung vor zwei Jahren, auf die du anspielst, hattest Du nicht mal die Quelle korrekt zitiert (Revertgrund)! (f) Die "Einigkeit" deines letzten Punktes kann ich auf Disk außerhalb von Wortmeldungen von DeepBlue und Dir nicht finden. Leicht verschobene Wahrnehmung würde ich sagen. Aber wenn ich Sätze lese wie "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste.", dann gehen bei mir sämtliche Warnlampen an. Halten wir bitte fest: Nach heutigem Stand ist (!) Bonelli nicht OD-Mitglied!!! Wikipedia ist weder ein Denunziantenstadl noch ein biographisches Forschungsinstitut noch eine Stasi-ähnliche Sammlung von allem, was ein Mensch im Lauf seines Lebens gerüchteweise schonmal Böses gemacht hat, sondern eine Enzyklopädie, d.h. Tertiärliteratur. Was du da willst verbietet sich hier nach WP:TF kategorisch und absolut und bei lebenden Personen schon gleich dreimal, denn das wäre Sache von Sekundärliteratur, d.h. wissenschaftlicher Biographieforschung oder ggf. noch Journalistik, wo das Pressegesetz Justitiabilität gewährleistet. Hier haben weder Gerüchte noch persönliche Einfälle zur Kontextualisierung irgendwas verloren! Die Profil-Quelle ist deshalb die stärkste, die wir haben, weil es laut dieser Quelle Bonellis eigene Aussage war und er auf die Justitabilität verzichtet, nämlich keine Gegendarstellung eingefordert hat (hätten die ihm etwas in den Mund gelegt, was er nicht gesagt hat, wäre das strafbar gewesen), und das genau ist der Unterschied, den diese Quelle macht. Das einzige, was mir noch nicht endgültig klar ist, ist, inwieweit eine beendete (auch das ist streng genommen bereits ein Rückschluss), d.h. nicht mehr existente Mitgliedschaft im Rahmen von WP:BIO als enzyklopädisch relevant anzusehen ist. Hier würde es mich schon nochmal interessieren, ob wir hier gerade dabei sind, einen Präzedenzfall zu schaffen. (g) Und ein letztes Wort: Ein kollaboratives Projekt setzt voraus, dass man mit Leuten zusammenarbeitet, die nicht der gleichen Meinung sind wie man selbst. Isso. --Athanasian (λέγε) 11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift: Einordnung und Kategorisierung der "Mitgliedschaft"[Quelltext bearbeiten]

<quetsch>Selbstverständlich sind nicht mehr existente Mitgliedschaften enzyklopädisch relevant und werden in WP angeführt, zB. Michael Häupels ehemalige Mitgliedschaft bei einer schlagender Schülerverbindung und Viktor Adlers zeitweilige Mitgliedschaft in der Burschenschaft Arminia Wien in beiden Fällen wird die Mitgliedschaft übrigens auch kategorisiert, weil die Kategorien sich nicht nur auf aktuelle Mitgliedschaften beziehen. Es wäre also vielmehr ein Präzedenzfall wenn wir Bonelle nicht in die Kategorie Opus-Dei-Mitglied eintragen würden.
Im Übrigen gebe ich Jordi mit seiner Aussage "...dass isoliert dahingestellte Erwähnungen des Opus Dei nicht viel bringen und man das kontextualisieren muss, also die ganze Gestalt Bonelli als Opus-Dei-Gewächs aufzeigen und sein Wirken insgesamt als das eines OD-Exponenten einordnen müsste." insofern recht, dass eine kontextualisierte Darstellung noch besser wäre.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt zum Opus Dei die Kategorie:Opus-Dei-Mitglied. Ich habe die dort gelisteten Personen jetzt mal querbeet gecheckt. Alle, die ich gesehen habe, sind gegenwärtige Mitglieder, mit genau einer Ausnahme, dem Spion Robert Hanssen, bei dem unklar bleibt, ob er ggf. ausgeschlossen wurde. Es gibt kein Beispiel für eine Nennung bei beendeter Mitgliedschaft. Auf Grund der neuen europäischen Datenschutzgrundverordnung (DSVGO) hätte ich da auch massive rechtliche Bedenken und das gilt auch für den von dir verlinkten Fall mit den Studentenverbindungen (insbesondeer bei lebenden Personen, bei historischen Personen mag der Fall anders liegen, da wichtige Persönlichkeitsrechte mit dem Tod erlöschen). Die DSVGO führt ein "Recht auf Vergessenwerden" in die Internetnutzung ein. M.E. kann es nicht sein, dass jemand bei einer beendeten Mitgliedschaft in einem Verein oder einer Organisation in Wikipedia kategorial als Mitglied geführt wird. Das könnte ein Fall für die europäischen Datenschützer werden. - Ich habe oben dargelegt, warum ich eine "kontextualisierte Darstellung" im Rahmen von WP:TF und WP:BIO für ungangbar halte. Zu der jetzt gefundenen Lösung stehe ich aber. --Athanasian (λέγε) 20:03, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt keinen Grund warum mit der Opus-Dei-Mitglieder-Kategorie anders umgegangen werden sollte als mit anderen Mitglieder-Kategorien. Und wo bezieht sich die europäischen Datenschutzgrundverordnung auf Enzyklopädien wie Wikipedia? --DeepBlueDanube (Diskussion) 23:07, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe das jetzt nochmal mit Parteimitgliedern gegengecheckt, zB. bei Wolfgang Clement (aus der SPD ausgetreten, aber als "SPD-Mitglied" kategorisiert. Ich halte meine grundsätzliche Kritik an dieser Vorgehensweise vor dem Hintergrund der DSVGO aufrecht und werde diese Frage an geeigneter Stelle vorbringen, aber vorläufig scheinst Du mit Deinem Hinweis auf die Kategorienverwendung recht zu haben und ergo kann ich gegen eine Einfügung dieser Kategorie nichts Valides mehr vorbringen. Da sie aber m.E. einen Datenschutzverstoß darstellen könnte, werde ich sie nicht selbst vornehmen. Da war ich wohl etwas schnell. Beim Versuch, die dafür geeignete Diskussionsseite zu finden, stieß ich auf diesen Abschnitt: Optionale Unterkategorien. Darin heißt es: "Wenn die Person einer Gruppe (aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer) angehört, ist besondere Sorgfalt angebracht. Zum Beispiel werden bei Religionen und Weltanschauungen nur Personen einkategorisiert, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat.". Ich sehe beides nicht als gegeben an, da er sich nicht mehr dazu bekennt und auch nicht etwa ein öffentliches Amt ausübt. --Athanasian (λέγε) 11:13, 11. Sep. 2018 (CEST), ergänzt 11:26
Bonelli ist nicht "aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer" Opus-Dei-Mitglied geworden - nicht jeder Christ ist Opus-Dei-Mitglied. Bei Religionen und Weltanschauungen ist es natürlich sinnvoll, dass nur Personen einkategorisiert werden, "die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat", aber Opus Dei ist weder eine Religion noch eine Weltanschauung, der von dir weiter oben gebrachte Vergleich Opus-Dei-Mitgied/SPD-Mitglied passt da ganz gut.--DeepBlueDanube (Diskussion) 15:13, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das wird hier zu unübersichtlich, die Grundsatzdebatte(n) sollte man weiter unten in einem neuen Absatz führen.
@Athanasian, zu Deiner letzten Antwort an mich daher nur ganz kurz:
  • OD-Mitgliedschaft bzw. OD-Nähe sind nichts "Böses" (wie oft soll man dir das noch sagen?);
  • sie sind auch nicht qua TF herbeigeredet, sondern sauber belegt worden;
  • irgendwelche Schutzbelange nach WP:BIO gibt es daher nicht (auch das wurde dir bereits gesagt);
  • die 3M, aus der sich ergibt, dass eine (valide belegte und sauber in die Biografie eingearbeitete) Erwähnung des Opus Dei kein Verstoß gegen biografische Richtlinien ist, lässt sich auch ohne Diff-Links nachlesen. Es ging anschließend nur noch um die biografische Relevanz der Tatsachen, die u.a. von dir bestritten wurde ([13] [14] [15]). Du warst also über den Stand der Diskussion durchaus im Bilde.
  • Dass frühere Aktivitäten einer porträtierten Person für die Biografie relevant sind, ist kein "Präzedenzfall".
Zum weiteren Verlauf der Diskussion:
  • Die von dir ins Spiel gebrachten Datenschutzbelange spielen für öffentliche Aktivitäten keinerlei Rolle. Die Opus-Dei-Verbundenheit einer öffentlich wirkenden Person ist keine "Privatsache" (das ist vielmehr nur die Eigensicht des Werks).
  • Bonelli ist ja eben kein Aussteiger. Wenn er das wäre, würde man das darstellen und fertig. So bleibt nur, seine frühere "Mitgliedschaft" zu erwähnen und zu kontextualisieren. Zum Kontext gehört natürlich auch seine gegenwärtige Nichtmitgliedschaft.
  • Die ganze Diskussion ist mehr oder weniger müßig, da du ja nun selbst die Erwähnung der Mitgliedschaft und Nichtmitgliedschaft eingebaut hast (wenn auch ohne Kontext) und von @Frauke32 und/oder anderen Exponenten der Eigensicht des Werks kein Widerspruch kam.--Jordi (Diskussion) 16:50, 11. Sep. 2018 (CEST)
@DeepBlueDanube: Das kann ich nicht nachvollziehen. Opus Dei ist als Personalprälatur per definitionem eine religiöse Gruppierung innerhalb der katholischen Kirche. Es gibt auch andere Gruppierungen, Personalprälaturen, Gemeinschaften oder Orden. Der zitierte Satz muss vollumfänglich Anwendung finden.--Athanasian (λέγε) 09:43, 12. Sep. 2018 (CEST)
<quetsch>Der zitierte Satz steht nichts von religiöse Gruppe. Eine religiöse Gruppe ist keine Religion.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:07, 12. Sep. 2018 (CEST)
Quark, das Opus Dei ist zunächst einmal erst seit den 80er Jahren Personalprälatur (und zwar die einzige, es gibt keine anderen Gebilde dieser Art) und besitzt eine viel umfassendere Stuktur, zu der auch Nichtprälaturmitglieder gehören können (etwa diözesan inkardinierte Heiligkreuzpriester, freundschaftlich verbundene Mitarbeiter des Opus Dei, IESE-Absolventenclubs u.ä.). Gerade wegen dieser (ganz bewusst) unübersichtlich gehaltenen Struktur (und der werkstypischen Geheimnistuerei) ist die Frage der "Mitgliedschaft" in der Literatur nicht so entscheidend, um eine Person dem Werk zuzuordnen. Zweitens hat diese Struktur nichts mit dem obigen Satz zu tun, der gilt genauso wenig für Mitglieder anderer Orden, Gemeinschaften oder Verbände innerhalb der kath. Kirche. Selbstverständlich können bspw. alle in der WP auftauchenden Dominikaner in die entsprechende Kategorie eingeordnet werden und brauchen dafür keine besondere Rolle im Orden zu spielen. Der Vergleich von @DBD mit einer politischen Partei ist an sich nicht besonders treffend, von der kategorialen Behandlung der Mitglieder aber tats. ähnlich.--Jordi (Diskussion) 17:35, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich muss mich korrigieren: OD ist in der Tat die einzige Personalprälatur, die es gibt, aber dennoch eine der vielen kirchlichen Gruppierungen. Anderes Beispiel für den Umgang mit kirchlichen Gruppierungen: Der Malteser-Hospitaldienst Austria. Hier ist Bonelli ebenfalls Mitglied. Diese Mitgliedschaft wird jedoch weder im Artikel benannt noch kategorisiert. Letzteres mit Recht: In der zugehörigen Kategorie werden nur Funktionsträger gelistet (bei einer Person ist dies offensichtlich fehlerhaft). Einfache Mitglieder werden nicht gelistet und ehemalige schon gar nicht.--Athanasian (λέγε) 17:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein schlichter Verein, ein vom Malteserorden gegründetes Hilfswerk, von dem ich gar nicht weiß, ob es überhaupt eine kirchliche Rechtspersönlichkeit besitzt (um überhaupt als "Gruppierung innerhalb der kath. Kirche" gelten zu können). Eine Kategorie "Person (Klammerzusatz)" muss definitionsgemäß auch nicht alle Vereinsmitglieder aufführen, sondern nur bestimmte Personen, die dafür irgendeine Rolle spielen. Bei einer Mitgliedskategorie (etwa Kategorie:Opus-Dei-Mitglied oder Kategorie:Ritter des Malteserordens ist das definitionsgemäß anders. Wenn R.M. Bonelli Mitglied des Malteserordens wäre, käme er auch in die entsprechende Mitgliederkategorie, egal welche Rolle er in dem Orden spielte.--Jordi (Diskussion) 18:12, 12. Sep. 2018 (CEST)
(ausgerückt) Malteser-Hospitaldienst Austria ist ganz einfach die österreichische Variante des Malteser-Hilfsdienstes und besitzt als Verein automatisch "Rechtspersönlichkeit". Es ist ein Werk des Ordens in Österreich; was darüber hinaus eine "kirchliche Rechtspersönlichkeit" sein soll, müsstest Du mir mal erklären, das ist mE Unfug. Es ist eine kirchliche Gruppierung und das trifft auf OD nach der oben zitierten Definition ebenfalls zu. Mit den Johannitern ist es genau dasselbe. --Athanasian (λέγε) 16:48, 13. Sep. 2018 (CEST)
Die Johanniter sind evangelisch.
Ich sprach von kirchlicher Rechtspersönlichkeit, vgl. etwa diese Diskussion (den dazugehörigen Artikel bitte nicht beachten, der ist immer noch großteils Käse).
Der österr. Malteser-Hilfsdienst ist ein Hilfswerk des Malteserordens (der ist katholisch), also anders als der Orden selbst eine weltliche Organisation, jdfs. nicht unbedingt auch ein kirchlicher Verein, zumindest kenne ich die genaue kanonische Stellung des Hilfswerks nicht.
Ist für unsere Diskussion hier aber völlig ohne Belang, da bin ich selbst etwas abgeschweift. Selbst wenn das Hilfswerk auch kirchenrechtlich ein Verein wäre, ist es jedenfalls keine kanonische Lebensgemeinschaft wie der Malteserorden oder Teile des Opus Dei; die Mitgliedschaft in dem Verein ist mit einer Mitgliedschaft in einem katholischen Orden oder einer sonstigen kanonischen Lebensgemeinschaft (etwa als Numerarier oder Supernumerarier im Opus Dei) also nicht zu vergleichen, ganz unabhängig davon, ob er kanonische Rechtspersönlichkeit besitzt oder nicht.
Für diese Diskussion hier entscheidend ist nur @DBDs Klarstellung, dass der fragliche Satz aus den WP-Regularien mit deiner Frage, ob Bonelli als Mitglied des OD kategorisiert werden darf, nichts zu tun hat, weil es da nicht um Mitgliedgliedskategorien von Verbänden geht.--Jordi (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich denke nicht, dass das zutreffend ist. Ich muss darüber noch nachdenken. Allerdings schlage ich vor, die Kategorisierung erst mal hintanzustellen, bis der Text steht, dann ergibt sich manches vielleicht von selbst. Außerdem würde ich, wenn es so weit ist, im WikiProjekt:Kategorien um Hilfestellung für diesen doch ziemlich kniffligen Fall ersuchen. --Athanasian (λέγε) 20:43, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zutreffend ist das sicher, besonders knifflig ist die Kategorisierung eigtl. auch nicht. Entweder er war "Mitglied", dann gehört er in die Kategorie, oder das bleibt unklar, dann nicht. Der von dir bemühte Satz bezieht sich auf solche Fragen wie, ob Angela Merkel als "Protestantin" kategorisiert werden soll oder Joseph Haydn als "Katholik" oder, schon etwas schwieriger, ob Christoph Irion als "Evangelikaler" ins Kategoriensystem einzuordnen ist. Mitgliedskategorien für bestimmte Verbände betrifft das nicht, siehe die obigen Beispiele (Dominikaner, Malteser ...), da kann jedes in der Enzyklopädie vertretene Mitglied oder Exmitglied rein. Selbst die deutlich kniffligere Kategorie:Freimaurer handhabt das nicht anders, sodass Bonelli im Analogfall (also wenn er Freimaurer gewesen und das öfftl. belegt wäre) dort gelistet werden könnte/müsste.
Dein Vorschlag, die Kategorisierung jetzt nicht zu bereden (vor allem auch nicht an einem so schwer auffindbaren Ort), finde ich aber gut, sollte man separat machen. Ich verwandle die obige Zwischenüberschrift deshalb mal in einen Anker, damit man bei Gelegenheit auf diese Diskussion verlinken kann.--Jordi (Diskussion) 05:40, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zwischenüberschrift (nach Artikelsperre)[Quelltext bearbeiten]

Ja, ist okay.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 30. Aug. 2018 (CEST)
Nö, das ist vielleicht (?) besser als gar nichts, aber einverstanden bin ich damit überhaupt nicht. Das entspricht in keiner Weise dem Diskussionsstand und klingt wie eine vereinzelte Äußerung. Müsste allerwenigstens durch einen Einleitungssatz kontextualisiert werden, der feststellt, dass Bonelli generell dem OD zugeordnet bzw. als OD-nahe Persönlichkeit wahrgenommen wird. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist ja an sich eine eher zweitrangige Frage.--Jordi (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2018 (CEST)
Siehe oben. Die Mitgliedschaft ist eine erstrangige Frage und ein solcher Einleitungssatz geht nach WP:TF und WP:BIO gar nicht, Begründung ebenfalls siehe oben, mit noch einer Ergänzung: Diese passivischen Formulierungen à la "generell... wahrgenommen wird..." zeigen, dass hier Fakten mit Rezeptionsästhetik vermischt werden mit der gesamten Problematik von Individualität und POV des Wahrnehmenden. Wer nimmt denn wahr? Nimmt er oder sie zutreffend oder unzutreffend wahr? Wie ist desjenigen Interessenlage? Das alles können wir hier in der Wikipedia im Rahmen von WP:TF nicht klären. Hier geht es um belastbare Fakten und die stehen jetzt im Artikel. --Athanasian (λέγε) 11:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
Unsinn, die belastbaren Fakten ergeben sich aus der Quellenlage, die du geflissentlich ignorierst und verfälschst. Die Mitgliedschaft oder Nichtmitgliedschaft ist eine eher zweitrangige Frage, das ergibt sich aus der OD-Forschungsliteratur. Worauf es ankommt, ist, ob jemand in Literatur und Berichterstattung als eine dem Opus Dei nahestehende Persönlichkeit eingeschätzt und wahrgenommen wird. Das ist bei R.M. Bonelli eindeutig der Fall (früheres Mitglied aus einer der bekanntesten OD-Familien Österreichs, das nicht als Aussteiger hervorgetreten ist und die weltanschaulichen Ziele des OD in der Öffentlichkeit offensiv und eloquent vertritt). So weit der Quellenstand. Die Wahrnehmung lässt sich belegen, ob sie zutrifft oder nicht, ist nicht unser Bier; eine gegenteilige Wahrnehmung gibt es nicht. Was er selbst dazu sagt, ist grundsätzlich auch relativ egal. Dass er es selbst einräumt, ist dagegen durchaus eine Bekräftigung und spricht nicht gegen, sondern für eine umfassender kontextualisierte Darstellung. WP:BIO hat damit sicherlich zu tun, allerdings nicht in dem Sinn, dass eine solche Kontextualisierung schlecht wäre, sondern im Ggt. Sie ist notwendig, gerade um eine denunziatorisch verkürzte, kontextlos hingeworfene "Kurzerwähnung" zu vermeiden und der Persönlichkeit insgesamt in angemessener Weise gerecht zu werden.--Jordi (Diskussion) 15:46, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das Ergebnis von dem, was du schreibst, wäre eine Haltung denunziatorischer Gesinnungsschnüffelei, die ich genauso grundsätzlich wie entschieden ablehne (und zwar vollkommen unabhängig von der weltanschaulichen oder politischen Richtung und nicht nur in der Wikipedia). --Athanasian (λέγε) 21:14, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Es geht um eine Einordnung, nicht um Gesinnungsschnüffelei. Mal etwas schlicht gesagt: Bonelli ist bekannt nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als katholischer Aktivist mit Nähe zu den konservativen Positionen des Opus Dei. Er tritt auch so auf. Dazu braucht es keine Schnüffelei, das steht so auch in den Presseberichten und lässt sich belegen. Das wegzulassen wäre ungefähr so, wie bei Frédéric Joliot-Curie wegzulassen, dass er Aktivist der Weltfriedensbewegung mit Nähe zu kommunistischen Positionen war. Damit sind seine wissenschaftlichen Meriten in keiner Weise in Zweifel gezogen, aber das politische Auftreten wird gewürdigt. Ein Wikipedia-Artikel muss beides erfassen, wenn es sich belegen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 10. Sep. 2018 (CEST)
Er ist bekannt als katholischer Aktivist mit betont konservativen Positionen, ja. Aber für das, was er öffentlich vertritt, hat Opus Dei soweit ich das beobachtet habe keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal. Das hat schon etwas von "Verschwörungstheorie", alles auf OD hin zu zentrieren / zu "kon(stru)textualisieren", aber seine Katholizität dabei unter den Tisch fallen zu lassen. Wir müssen finde ich eine Entscheidung treffen, wo der Artikel hin soll. Variante 1: Die sehr ausführliche Darstellung seiner "Meriten" wird auf das auch in anderen Artikeln über Mediziner übliche Maß zusammengestrichen. Seine großartige "öffentliche Bekanntheit", die ich auch für übertrieben halte, wird mit einem Satz erwähnt, und tuc. Wie lange er zB die Kath-net-Kolumne weiterführt, ist ja auch ganz unklar, das ist vielleicht eine Eintagsfliege ohne enzyklopädischen Wert. Variante 2: Der "Fanseiten-Sprech" wird entfernt unter Beibehaltung der Sachgehalte, und dann kann man sein Engagement als katholischer Aktivist in einer angemessenen Weise erwähnen. Ich bin für beides offen, aber Variante 1 wäre für mich sinniger. --Athanasian (λέγε) 20:19, 10. Sep. 2018 (CEST)
Na das ist doch schon was (umd mir wichtiger als Opus Dei): "Er ist bekannt als katholischer Aktivist mit betont konservativen Positionen, ja." Das sollte man dann aber auch erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe da nichts dagegen, aber der Rahmen sollte klar sein. Variante 1 oder 2, welche würdest du präferieren? --Athanasian (λέγε) 20:39, 10. Sep. 2018 (CEST)
Kommt drauf an. Mir wäre wichtig, dass es klar wird: Der Mann ist ausgewiesener Wissenschaftler und zugleich politischer Aktivist (und übrigens auch erfolgreicher Sachbuchautor). Das sollte man in einer Biografie erfahren. Die meisten Leser werden ihn von seinen öffentlichen Auftritten kennen, deswegen sollte man dazu was schreiben; aber die wissenschaftliche Seite sollte dabei nicht zu kurz kommen. Ob das in Variante 1 oder Variante 2 besser funktioniert, ist mir bislang nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 10. Sep. 2018 (CEST)
Für mich klingt das eher wie Variante 2. --Athanasian (λέγε) 11:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Athanasian:

  • Zu deiner ersten Antwort an mich:
Hilfreich wäre, wenn du Argumente wahrnehmen und nicht immer wieder in die immer gleichen inhaltsleeren alarmistischen Phrasen ausbrechen würdest. Wie aus meinem Beitrag hervorgeht, zielt eine Kontextualisierung ja nun gerade darauf, denunziatorische Töne zu vermeiden und Fakten nicht einfach nur zu nennen, sondern einzuordnen, gerade um der Person gerecht zu werden und sie nicht durch das kontextlose Fallenlassen irgendwelcher Wörter unausgesprochen in irgendeine Ecke zu drängen.
  • Zum weiteren Diskussionsverlauf:
Das ist exakt das, was ich mit Kontextualisierung meine. Die Unterschiede zwischen deinen Varianten verstehe ich allerdings nicht genau. Es bleibt bei meinem früheren Statement:
Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden.
Dazu gehört die Einordnung als katholischer Aktivist, Netzwerker, Psychiater, Wissenschaftler, Sachbuchautor. Diesbezüglich unterschreibe ich hundertprozentig @Mautprellers letzten Beitrag. Gerade diese Kontextualisierung führt dann auch automatisch dazu, dass die OD-Geschichte nur noch ein Aspekt von vielen ist und nicht ungehörig in den Vordergrund gespielt wird.--Jordi (Diskussion) 17:08, 11. Sep. 2018 (CEST)
@Jordi:: Ich habe aus dem, was ich von Dir bislang wahrgenommen habe, einen Eindruck gewonnen, was du mit "Kontextualisierung" meinst und das ist etwas sehr anderes als "der (tatsächlichen) Person gerecht werden", eher "mein eigenes Bildnis von der Person entwerfen". Mag sein, dass der Eindruck täuscht, das kann ich aber nur anhand konkreter Textvorschläge beurteilen. Dein früheres Statement wird für mein Ohr durch die Wiederholung weder besser noch richtiger. Auf dieser Ebene kommen wir mE nicht weiter. --Athanasian (λέγε) 18:45, 11. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich kommen wir damit weiter, das belegt ja der obige Diskussionsverlauf.
Der Wunsch nach breiterer Kontextualisierung und Einordnung des Opusthemas war im Übrigen eines der Ergebnisse der 3M. Daran habe ich mich gehalten und gerade deshalb anschließend gegen isolierte und unvermittelte Erwähnungen des Themas "Opus Dei" votiert, obwohl die Belege (viele davon von mir selbst beschafft und ausgewertet) das ja gut hergaben. Das hängt eng mit der Relevanzfrage zusammen. Relevanz muss nicht nur gegeben (ist sie zweifellos), sondern auch dargestellt sein. Eine isolierte Darstellung wie jetzt (er hat einmal dies gesagt, ein anderes Mal jenes) macht überhaupt nicht deutlich, was an dieser Frage relevant für die Person und für den biografischen Artikel sein soll.
Was du dir daraus für ein Bildnis von meinen Absichten zimmerst, ist uninteressant. Ich habe in Punkto Vermeidung von Skandalisierung, denunziatorischem Stil und Negativfärbungen immer dasselbe gesagt, unterlass also bitte deine raunenden Unterstellungen und diskreditierenden Pauschalanwürfe, die weder belegt noch auch nur ansatzweise substanziiert sind. Wichtig ist für mich, dass du dich von jetzt an an die Beleglage hältst, ohne unliebsame Belege willkürlich wegen herbeifabulierter Spiegel-Abhängigkeit oder aus anderen zusammenkonstruierten Scheingründen auszusortieren (oder gar hinterrücks zu löschen wie im Lütz-Artikel) und den Diskussionsstand nicht weiter unterläufst. Dann darfst du gern auch meine Vorschläge "beurteilen".--Jordi (Diskussion) 00:54, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte mich schon die ganze Zeit an die Beleglage, aber Du Dich nicht an WP:BIO und WP:TF. Wir kommen nicht zusammen und ich möchte diese fruchtlose Debatte nicht weiterführen. Konkrete Textvorschläge bitte, das Gelaber hier macht keinen Sinn, sorry. --Athanasian (λέγε) 09:49, 12. Sep. 2018 (CEST)
Das "Gelaber" kam von dir, gerade dies habe ich kritisiert. Mein Vorschlag war, die Nennung der OD-Geschichte mindestens durch einen Einleitungssatz zu kontextualisieren, der klarstellt, dass er ausweislich der Belege als eine zum Umfeld des Opus Dei gehörende Persönlichkeit wahrgenommen wird (jdfs. wurde). Das wurde von dir ohne stichhaltige Argumente mit alarmistischen Vokabeln abgelehnt. Dein Vorschlag waren zwei etwas nebulöse "Varianten", um deren Konkretisierung ich dich bat. Stattdessen reagierst du wieder nur ausweichend mit persönlichen Anwürfen. Dein Vorwurf, ich würde mich nicht an WP:BIO und WP:TF halten, ist ablenkendes Geplänkel ohne jede Substanz, nichts in meinen Beiträgen belegt das. Mein Vorwurf, dass du die Belege nicht beachtest, bezieht sich auf deine kreative Umdeutung der Beleglage weiter oben, wo du das von Josef Bruckmoser konstatierte Näheverhältnis relativierst und Giuseppe Gracia und das christliche Medienmagazin Pro mit einer angeblichen Spiegel-Kampagne in Verbindung bringst sowie dem Spiegelautor Christian Stöcker unterstellst, er könnte Bonellis Opus-Dei-Mitgliedschaft frei erfunden haben. Das ist "Theoriefindung". Verbietet dir hier auf der Diskussionsseite keiner, bleiben aber für die Auswertung und Benutzung der Quellen unerhebliche Verschwörungstheorien.
Wenn du dich jetzt doch mit der Idee eines kontextualisierenden Einleitungssatzes auf Basis der Quellen anfreunden kannst, freut mich das natürlich, konkretere Text- und Gestaltungsvorschläge dazu mache ich gern weiter unten.--Jordi (Diskussion) 15:34, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Argumente waren und sind stichhaltig. Eine Frage: Wann hast Du die von mir verlinkten Regelseiten WP:BIO und WP:TF das letzte mal im Zusammehang gelesen? Abgesehen davon findet sich in Bonellis vita folgende Passage, die ich hier volständig zitiere: "Raphael Bonelli ist persönlich befreundet mit katholischen, evangelischen, orthodoxen und freikirchlichen Christen, Juden, Buddhisten, Muslimen, Bahai, Agnostikern und Anhängern ethnischer Religionen. Mit allen Vertretern hat er schon wissenschaftlich zusammengearbeitet und Veranstaltungen ausgerichtet. Er ist selbst katholisch sozialisiert und innerhalb der katholischen Kirche in besonderer Weise den Augustiner-Chorherren (Stift Klosterneuburg) - wo er im Pfarrgemeinderat engagiert ist - und den Zisterziensern (Stift Heiligenkreuz) - wo er regelmäßig Veranstaltungen organisiert - verbunden. Er ist seit 1989 Mitglied im Malteser Hospitaldienst Austria, einem Hilfswerk des Souveränern Malteserordens. Zudem gibt es freundliche Verbindung zu den Johannesbrüdern (Kloster Marchegg), Prämonstratensern (Stift Wilten), Benediktiner (Stift Kremsmünster) und zur Pfarre Pöllauberg, wo er sich immer wieder im Schweigen zurückziehen darf. Persönliche Freundschaften ohne besondere Nähe zu deren Institutionen besteht zu Mitgliedern des Neokatechumenats, der Schönstatt-Bewegung, der Fokolare-Bewegung, dem Regnum Christi, dem Opus Dei, den Legionären Christi, der Gemeinschaft Emmanuel, der Jüngergemeinschaft, dem Malteserorden, der Gemeinschaft vom Lamm, den Bethlehem-Schwestern, der Loretto-Gemeinschaft, den Franziskanern, den Servi Jesu et Mariae und der Gemeinschaft der Seligpreisungen. Für all diese katholischen Gemeinschaften hat Bonelli als Psychiater schon Vorträge gehalten oder sonstige Dienstleistungen vollbracht, ohne ihnen persönlich oder spirituell nahe zu stehen. " Ich habe angefangen, die Infos durch einfaches Googeln zu verifizieren und habe bisher nur Treffer. Wenn man an einem solchen Votum einfach vorübergehen will und als einziges auf OD-Nähe abhebt, entbehrt das mE jeglicher Seriosität und da diskutiere ich auch nicht weiter. --Athanasian (λέγε) 17:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wie sich Bonelli selbst darstellt, ist doch ganz unerheblich. Es kommt hier nur darauf an, wie er wahrgenommen wird, und da spielt das Werk den Quellen zufolge nunmal die Hauptrolle. Was er selbst dazu sagt, ist nur insoweit relevant, als er diese Wahrnehmung unausgesprochen und sogar ausgesprochen bestätigt.
Im Übrigen spricht überhaupt nichts dagegen, seine breite Vernetzung im kirchlichen Bereich ebenfalls zu thematisieren, das widerspricht sich ja auch gar nicht, im Ggt. Viele der genannten Gruppen und Institutionen sind sogar selbst dem OD-Umfeld zuzurechnen. Verfälschend und damit WP:BIO-widrig wäre halt nur, sich die Eigendarstellung Bonellis zu eigen zu machen und so zu tun, als würde er nicht als OD-nahe Person wahrgenommen.--Jordi (Diskussion) 19:51, 12. Sep. 2018 (CEST)
Also gilt der alte Rechtsgrundsatz "Audiatur et altera pars" deiner Meinung nach nicht in Wikipedia? Ich kann in der zitierten Äußerung ("...ohne ihnen persönlich oder spirituell nahe zu stehen") im Übrigen keine "Bestätigung" erkennen.--Athanasian (λέγε) 10:00, 13. Sep. 2018 (CEST)
Du drehst dich im Kreis. Bonellis angebliche Selbstaussage ggü. der Zeitschrift Profil aus dem Jahr 2007 hattest du doch selbst als Grund dafür angegeben, dass du mit der Erwähnung seiner Mitgliedschaft im Werk jetzt einverstanden warst.
Gegen eine Berücksichtigung irgendwelcher nivellierenden Aussagen auf der Homepage, die du hier anführst, bestehen im Übrigen von mir aus gar keine Einwände. Dass er sich nach seinem Austritt breiter auf- (oder dar-)zustellen versucht, ist ja kein Geheimnis.
Nur ändert das halt nichts an der Wahrnehmung als OD-nahe Person. Dem hat er seinerzeit auch nie widersprochen und die entspr. Veröffentlichungen selbst mitgetragen bzw. verbreitet (etwa Bruckmosers Rezension oder die Werbung im evangelikalen Magazin pro). Dass er mit dem Opus Dei in Verbindung gebracht wird, hat er auch noch in seinem kath.net-Statement selbst eingeräumt, ebenfalls seine besondere familiäre Verbundenheit mit dem Werk. Die Wahrnehmung bestätigt er also durchaus selbst.
Gerade dazu dient ja diese von mir so genannte "Kontextualisierung", die ganze Entwicklung (von seiner Tätigkeit als Ausbilder im Opus Dei über die Gründung des Instituts noch als OD-Mitglied bis hin zu seiner Vernetzung heute) darzustellen, soweit sich das valide belegen lässt, und nicht nur punktuell irgendwelche nichtssagenden Statements zu zitieren.--Jordi (Diskussion) 17:28, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zur Erinnerung: Die OD-Nähe sollte unverkrampft und ohne irgendwelche Tabus oder denunziatorische Adjektive in das Leben und Wirken eingearbeitet werden. Was daran falsch sein soll, hast du noch immer nicht erklären können.--Jordi (Diskussion) 17:42, 13. Sep. 2018 (CEST)
Zum letzteren: bitte sehr. Aber warum kannst du eigentlich nicht selber die Disk durchforsten? Mir wird bei dir viel zu viel konstruiert. Ich habe jetzt das Stichwort vom "Ausbilder im Opus Dei" nochmal durch die Disk verfolgt und bin auf deinen Beitrag im Archiv vom 15. Sep. 2017 11:57 gestoßen. Die Links dokumentieren mehrere seiner Standardvorträge, die er nachweislich an verschiedenen Stellen gehalten hat, darunter eben auch in Birkbrunn (OD-Studentenwohnheim) und beim Theologischen Forum Peterskirche. Aber eben auch an ganz anderen Orten. Die sind dir anscheinend egal, aber weil er die auch (!) bei OD gehalten hat, charakterisierst du ihn gleich als "Ausbilder im Opus Dei (!)" (ein Ausdruck, der eine durative Funktion im Dienste der Personalprälatur impliziert). Diese Schlussfolgerung ist jedoch weder durch die Belege gedeckt noch prinzipiell in der Wikipedia möglich, weil es sich dabei um Theoriefindung bzw. -Etablierung handelt. Sie ist auch völlig überkandidelt und entsteht, weil diese Funde anscheinend Deinen Verdacht (resp. dein vorgefasstes Bild) bestätigen. Deine Begriffe "Kontextualisierung", "unverkrampft ohne Tabus" etc verstehe ich so, dass du vor hast, genau in dieser Weise Einzelteile zu Schlussfolgerungen zu verknüpfen, die man jedoch auch ganz anders ziehen kann und deren zwangsläufige (!) Stichhaltigkeit du nicht nachweisen kannst. Dazu gehören so Sachen wie "wie der Vater, so der Sohn". Wenn der Vater und der Sohn im gleichen Fach zusammen publizieren (was ich echt sehr cool finde, das hätte ich mit meinem Paps auch gern gemacht, wenn der nicht ein anderes Fachgebiet hätte als ich - und wir in vielem unterschiedlicher Meinung sind), dann folgst du daraus, dass er OD in gleicher Weise nahesteht (auch wenn das gar nicht der Inhalt der Publikation war). Versetz dich mal in die Lage von Bonelli und stell dir mal für einen Moment vor, dass das, was Du schlussfolgerst, vielleicht gar nicht stimmt. Wie könnte er das denn deiner Meinung nach widerlegen? Denn: Würde nicht alles, was er sagt, vor dem Hintergrund der gängigen OD-Verschwörungstheorien als Verschleierungsversuch erscheinen? Überleg dir mal, wie er das vielleicht anstellen sollte. Mit anderen Worten: "Kontextualisierung" klingt für mich wie "Freifahrkarte für Fake-News-Konstruktion". In einem Artikel über lebende Personen. Kann ich mich verständlich machen, warum mein tiefstes Misstrauen geweckt ist? Zumal ich dafür schon ein Beispiel gesehen habe. Ich editiere dir nicht hinterher auf Wikipedia, wirklich nicht, aber wenn das dein Arbeitsstil ist, hab ich echt ein paar Fragen im Hinterkopf. Mich interessiert vorläufig aber nur dieser Artikel hier. Und da leitet mich die Regel: "Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Ich bin bereits dran, an einer Passage zu feilen, wie das nüchtern, ohne konstruktive Artefakte und neutral ausgedrückt werden kann. --Athanasian (λέγε) 20:15, 13. Sep. 2018 (CEST)
Und noch ein Sturm im Wasserglas ;-)
Wir werden Raphael Bonelli im Artikeltext sicher nicht explizit als "Ausbilder" bezeichnen, das ist ja so explizit auch nicht belegbar und wäre TF. Ebenso TF/POV ist deine Rede von irgendwelchen "Standardvorträgen". Du vergisst, dass er damals Opus-Dei-Mitglied war, wer die Mitreferenten waren und dass das Zielpublikum der Schulungen der eigene Nachwuchs bzw. werkverbundene Priester waren. Du vergisst zudem seine Reise nach Köln-Lindenthal 2011 (Beleg Heck). Mitwirkung an internen Bildungsveranstaltungen seiner Organisation wäre die korrekte Umschreibung, die sich ohne Weiteres aus der Gesamtschau der Belege ergibt. Eine Vortragsreise nach Lindenthal würde schon ganz allein, ohne dass wir sonst irgendetwas von der Person wüssten, ausreichen, um sie als "OD-nah" einzustufen. Da kommt sonst niemand rein.
Ich hatte aber eigtl. auch gar nicht vor, seine Tätigkeiten als OD-Mitglied derartig detailliert im Artikel auszuwalzen. Über die Schulungen wurde ja (anders als über die Lindenthal-Reise) auch nicht in den Medien berichtet. Man kann das ganz kurz erwähnen, dass er im Auftrag seiner Organisation Schulungen oder Bildungsveranstaltungen durchgeführt hat. Wichtiger wäre mir, die Tatsache herauszustellen, dass er sein heute noch bestehendes Institut noch als Werksmitglied gegründet hat. Solche Gründungen sind in der Literatur zum OD breit beschrieben und eine typische Apostolatsform.
Wir schreiben nicht für Bonelli, was er von dem Artikel hält oder hat, kann uns herzlich egal sein, es ist ja alles öffentlich und wird von ihm gar nicht bestritten. Selbstverständlich wirkt das, was er auf der Homepage sagt, ein wenig wie ein Verschleierungsversuch, dazu braucht man auch keine Verschwörungstheorien. Für den Artikel ist das aber egal, man muss das auch gar nicht ausdrücklich sagen (ist bei objektiver -NPOV(!)- Gesamtdarstellung sowieso durchschaubar); und als Beleg dafür, dass er sich heute breiter aufzustellen versucht, finde ich Passage von der Homepage wie gesagt gar nicht schlecht.--Jordi (Diskussion) 07:59, 14. Sep. 2018 (CEST)
""wäre die korrekte Umschreibung, die sich ohne Weiteres aus der Gesamtschau der Belege ergibt" - hier kommt keine Beschreibung rein, die sich aus der "Gesamtschau der Belege ergibt", sondern ausschließlich eine, die selbst irgendwo valide und unstrittig belegt ist. Wir schreiben nicht für und auch nicht gegen Bonelli, das heißt nämlich Neutralität, und darum schließt mein oben zitierter Satz Bonelli selbst notwendigerweise mit ein. Bitte beantworete mir darum meine oben gestellte Frage. Versetz dich einen Moment in seine Perspektive und stell dir vor, dass die Schlussfolgerungen, die ein Wikipedia-Autor aus seiner Gesamtschau der Belege zieht, so gar nicht stimmen. Was würdest du an seiner Stelle tun? Und ich mag jetzt keine weiteren Ausflüchte mehr lesen. --Athanasian (λέγε) 08:45, 14. Sep. 2018 (CEST)
Du sagst, wir schreiben nicht für und auch nicht gegen Bonelli, genau dies sage ich dir doch die ganze Zeit. Deshalb ist es völlig egal, wie er sich fühlt, wenn seiner Ansicht nach irgendetwas in dem Artikel "nicht stimmt" (was ja auch gar nicht der Fall ist und, wenn es der Fall wäre, könnte er sich melden, bleibt also alles deine eigene Mutmaßung) oder besser: seiner Selbstwahrnehmung oder Selbstdarstellung widerspricht. Der einzige gültige Maßstab ist die Fremdwahrnehmung der Persönlichkeit in der Öffentlichkeit. Hauptsache ist, die dargestellten Dinge stimmen objektiv und sind belegbar, ob mit einem oder mit mehreren Belegen, ist gleichgültig.
Ein einordnender Einleitungssatz zu der Opus-Dei-Nennung und eine großflächigere Einarbeitung des Themas in den Lebenslauf dienen (wie ich oben ständig betont hatte) gerade dem Anliegen, zu vermeiden, dass dem Leser durch isolierte und kontextfreie Erwähnungen falsche oder unklare Schlussfolgerungen nahegelegt werden, die der Persönlichkeit Unrecht tun bzw. ihrer öfftl. Wahrnehmung nicht gerecht werden. Das dient der Richtigkeit der Biografie und damit mittelbar natürlich auch dem Biografierten. Es dient außerdem der Darstellung der biografischen Relevanz dieses Themas, die dargestellt werden muss, denn wenn es nicht relevant wäre, dürfte man es in der Biografie überhaupt nicht erwähnen.
Ich denke, das ist jetzt ausdiskutiert und wir können zu konkreteren Text- und Gestaltungsvorschlägen übergehen.--Jordi (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2018 (CEST)
Einleitung - nein, erst der Text. Ich bin übers WE weg. Montag oder Dienstag kann ich was vorlegen.--Athanasian (λέγε) 22:25, 14. Sep. 2018 (CEST)

Weitere Einwürfe[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung steht: "Bekannt ist er durch Publikationen und Fernsehauftritte." Was und wer sagt das aus? Wie bekannt ist er, wie Merkel, wie Trump oder eher wie der Pfarrer um die Ecke? das ist Werbeprospektsprache und so geht es ja dann auch weiter.--FreundderAufklärung (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

Du hast damit recht, Satz ist entfernt. --Athanasian (λέγε) 15:34, 9. Sep. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die prompte Erledigung. Der gleiche Grundgedanke müsst die Überarbeitung der Abschnitte
Religion und Depression
3 Sachbuchveröffentlichungen
3.1 Psychodynamisches Modell des Perfektionismus
3.2 Modell des Narzissmus
3.3 Pornographie und Sexsucht
leiten, das liest sich wie eine werbliche Verlagsinformation. Sekundärquellen fehlen fast völlig. Welche Bedeutung werden in der Wissenschaft seinen Büchern in eher unbedeutenden bis zweifelhaften Verlagen beigemessen? Werden Sie in der Fachwelt gar nicht (kritisch) rezepiert? Dann sind sie aber auch hier nicht relevant.

Dieser ganze Artikel liest sich wie eine Selbstdarstellung, aber nicht wie ein Lexikonartikel.--FreundderAufklärung (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2018 (CEST)

Muss mal sehen, wann ich dazu komme. Den Zitationsindex zu checken wäre was. Brauchen wir aber Hilfe von der Redaktion Medizin. --Athanasian (λέγε) 20:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Die Banalität seiner Traktate, eine Mischung aus Populärwissenschaften und integristischer Erbauungsliteratur steht in keinem Verhältnis zur Würdigung der Elaborate im Wikipedia-artikel. Womöglich auch ein grasser Fall von Narzissmus. Vergleicht man den Artikel über einen wirklichen Wissenschaftler [16] mit diesem Artikel, wird das Missverhältnis noch deutlicher.--FreundderAufklärung (Diskussion) 15:48, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe mal etwas durchgestrafft und "Fansprech" entfernt, aber fand die Zusammenfassungen eigentlich ganz nützlich. Ich sehe keine Notwendigkeit, sie ganz herauszunehmen. --Athanasian (λέγε) 16:54, 11. Sep. 2018 (CEST)

Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie[Quelltext bearbeiten]

soll man das Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie nicht auch in das Lemma hier integrieren? Es ist auch nur aus dem Selbstdarstellungskauderwelsch der dortigen Webseite. Ein Bonelli Lemma mit Eigenwerbung ist doch genug. 90 % der Belege sind die Webseite.--FreundderAufklärung (Diskussion) 20:40, 11. Sep. 2018 (CEST)

Dadurch wird der Artikel ja noch länger! Außerdem kommen da auch andere Personen vor. Sehe ich nicht als Verbesserung an. Wobei das Manko mit der Beleglage dort durchaus zutrifft, aber das ist hier in diesem Lemma kein Thema. P.S. Bitte sachlich bleiben und Unterstellungen wie "Selbstdarstellung..." unterlassen, danke. --Athanasian (λέγε) 09:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wenn man beides angemessen kürzt nicht unbedingt.--FreundderAufklärung (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2018 (CEST)

Neuer Abschnitt "Medienpräsenz"[Quelltext bearbeiten]

Schaut Euch bitte mal diesen Vorschlag für einen neuen Abschnitt "Medienpräsenz" an, in dem Mautprellers Anliegen umgesetzt werden kann. --Athanasian (λέγε) 11:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

Es fehlt der Hinweis, dass er vorwiegend in katholischen Medien am rechten Rand der Kirche wahrgenommen wird. Das gilt für Radio Maria und kath.net. Das ist weder katholisch.de noch radio Vatican. Halte einen eigenen Abschnitt für übertrieben.--FreundderAufklärung (Diskussion) 13:18, 12. Sep. 2018 (CEST)
Interessant, dass die konkrete Textarbeit kaum jemanden interessiert. --Athanasian (λέγε) 20:48, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich wollte vor Einigungen nicht gleich im Text herumfuhrwerken. Aber wenn das gewünscht sein sollte, gern. Minimalinvasiv geht das aber kaum. Bei Medienpräsenz würde m.E. auch die shitstormträchtigen Ereignisse seines Wirkens dazugehören. Objektiv dargestellt natürlich. Ist das ok?--FreundderAufklärung (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dich hab ich gar nicht gemeint, Du hast ja deine Meinung schon gesagt, im Gegensatz zu vielen anderen hier... ich hatte den Abschnitt eigentlich hier eingestellt, um Konsens über die Vorgehensweise erreichen zu können. - Lieber erst die Einigung. Den Shitstorm hier wiederzugeben halte ich im Rahmen des Regelwerkes (hier WP:BIO) für kaum möglich. Da kommt denke ich anderes zuerst. Dass Bonelli gerne betont konservative Positionen vertritt (das Stichwort "rechts" ist hier weder belegt noch in irgendeiner Weise hilfreich) wird sicher irgendwie reinkommen, das ist mE auch angemessen.--Athanasian (λέγε) 21:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Textvorschläge[Quelltext bearbeiten]

Vorschlag Jordi[Quelltext bearbeiten]

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Zuerst komme ich nochmal auf meinen früheren Vorschlag inkl. @Mautprellers Ergänzungen zurück (siehe oben, #Irrtümliche Löschung der SFU).

[Derzeitige Fassung:]

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler, Dozent an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien,[SFU-Beleg] Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis.

[Neufassung:]

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet das von ihm mitgegründete RPP-Institut und ist Universitätsdozent an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien. Einer seiner Tätigkeitsschwerpunkte ist die Erforschung und Therapie der Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität. Bonelli ist Autor zahlreicher Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten.

Gründe und Details:

  • breitere, aussagekräftigere Vorstellung
  • Der Beleg zur SFU kann in den Abschnitt "Leben" verschoben werden (Einzelbelege in der Einleitung braucht es hier eigtl. nicht).
  • Hauptcharakterisierung als "Psychiater" (nicht "Neurowissenschaftler", was überkanditelt klingt und die Wahrnehmung verzerrt). Entspricht auch seiner eigenen Darstellung auf der oben schon verlinkten Homepage, wo er sich als Arzt und Therapeut vorstellt.
  • Das RPP, sichtbarstes Wirkungsfeld für Bonellis öfftl. und innerkirchl. Wahrnehmung sowie Scharnier zum Opus Dei, sollte m.E. in die Einleitung.

Opus Dei[Quelltext bearbeiten]

[Derzeitige Fassung:]

Nach Angaben des Nachrichtenmagazins profil bekannte er sich 2007 in einem Gespräch mit der Zeitschrift zur Mitgliedschaft beim Opus Dei.[Profil-Beleg] In einem Interview im Jahr 2013 mit dem Internetportal kath.net gab er an, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg]

[Neufassung:]

Bonelli ist praktizierender Katholik und im kirchlichen Bereich – vorwiegend in dessen konservativem Spektrum – intensiv vernetzt.[diverse Belege, darunter Eigenaussage von der Homepage] 2007 erfuhr die breitere Öffentlichkeit von seiner Mitgliedschaft beim Opus Dei,[diverse Belege] die er im gleichen Jahr auch selbst bestätigte[Profil-Beleg] und die 2011 und 2012 noch bestand.[Gracia-Beleg, Tages-Anzeiger-Beleg, pro-Beleg] Im Sommer 2013 war er nach eigenen Angaben kein Opus-Dei-Mitglied mehr, blieb Anhängern und Mitgliedern der Organisation, darunter enge Familienangehörige Bonellis, aber freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg] Seit dieser Zeit ist er mit der früheren Kath.net-Kolumnistin Victoria Fender verheiratet.[Belege, darunter [17], [18], [19] ] Während Beobachter ihm eine gedankliche Nähe zu der Gemeinschaft bescheinigen,[Bruckmoser-Beleg, evtl. auch Heck-Beleg] sieht er selbst heute keine besondere spirituelle Anbindung an das Opus Dei gegeben.[Eigenaussage von der Homepage]

Gründe und Details:

  • Ein- und Ausleitungssatz mit breiterer Verortung im katholischen Spektrum
  • tickerartigen Stil beseitigt (die Einzelnennung der Publikationsorgane ist unnötig und erweckt den falschen Eindruck, es handele sich nur um punktuelle Zeugnisse und keine breitere Wahrnehmung)
  • Passende Einzelbelege für die einzelnen Aussagen sind aus dem Fundus von dieser Diskussionsseiten zu ergänzen
  • Heirat ergänzt
  • eine Einstufung als "OD-nahe Persönlichkeit" (die zweifellos zutrifft) habe ich mit Rücksicht auf @Athanasian nicht ausdrücklich genannt, ergibt sich aber natürlich aus der Darstellung von selbst

Weiteres[Quelltext bearbeiten]

Von mir aus nichts weiter. Das heißt nicht, dass ich die sonstigen, weiter gehenderen und umfassenderen Bemühungen um eine neutralere, weniger eindimensionale und angemessenere Darstellung der Porträtperson und ihres Wirkens nicht unterstütze, aber das Opus Dei (das ist nunmal mein Fachthema) würde ich in dem Artikel nicht weiter in den Vordergrund rücken wollen. Allenfalls könnte das RPP noch enger in den Kontext eingearbeitet werden (etwa durch Nennung von ein paar Namen dortiger Referenten, die großteils OD-verbunden sind); aus dessen Gründungszeit, die zu nennen wäre, ergibt sich die Verbindung aber auch von selbst. Interessant sind ein paar Zufalls-Fundstücke (gefunden in erster Linie über Bonellis Blog http://www.bonelli.tv, den man vielleicht auch erwähnen könnte), die seine populäre Präsenz in den Medien unterstreichen, etwa sein Interview aus 2017 zur Psychohygiene Donald Trumps (Kontext Narzißmusvorwürfe) in der Wiener Zeitung.--Jordi (Diskussion) 16:03, 17. Sep. 2018 (CEST)

Diskussion: Vorschlag Jordi[Quelltext bearbeiten]

Das ist dir finde ich schon ziemlich gut gelungen. Mit der Einleitung habe ich überhaupt kein Problem, damit bin ich völlig einverstanden. Den Rest würde ich mir gern nochmal ausführlicher ansehen, bitte aber um ein paar Tage Zeit wg. derzeit hoher Arbeitsbelastung. --Athanasian (λέγε) 17:54, 17. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung sieht soweit gut aus. Für den Rest bitte fehlende Quellen mit Links ergänzen. Dann können wir den Entwurf besser diskutieren.--Frauke32 (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2018 (CEST)
Die Quellen habe ich ja hinreichend präzisiert. Sie stehen bis auf die neu hinzugefügten Belege alle mit Links hier auf der allseits bekannten Diskussionsseite.--Jordi (Diskussion) 04:22, 23. Sep. 2018 (CEST)
Sorry für die lange Wartezeit. Ich würde erst mal als Überschrift statt "Opus Dei" (denn es geht in dem Abschnitt nicht nur darum) setzen: "Verbindung zur katholischen Kirche". Sodann wäre der Zeitablauf (Mitglied / nicht mehr Mitglied) in gewisser Weise Theoriefindung - sicher ist nur, was er selbst zu verschieden Zeiten gesagt hat. "...und die 2011 und 2012 noch bestand" ist nicht gesichert. Denn es könnte sich lediglich um eine Wiedergabe der 2007 bestätigten Mitgliedschaft halten (Echo-Effekt). Ein Datum des Austritts ist uns nicht überliefert. Ich würde also die zeitliche Abfolge etwas konklusionsfreier formulieren wollen. Am Ende ist das mit der "Bescheinigung von Nähe" durch Dritte nach wie vor sehr windig und die zeitliche Zusammenstellung zweifelhaft (2013/2018). Kannst Du in Deinen Vorschlag mal die Belege ergänzen? Ich würde das gern nochmal im vollständigen Zusammenhang mit den Referenzen sehen. Danke! --Athanasian (λέγε) 15:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag Athanasian[Quelltext bearbeiten]

Verbindung zur Katholischen Kirche

Bonelli ist praktizierender Katholik und im kirchlichen Bereich – vorwiegend in dessen konservativem Spektrum – intensiv vernetzt.[diverse Belege, darunter Eigenaussage von der Homepage] Seit 2007 wurde in der Presse seine Mitgliedschaft beim Opus Dei thematisiert,[diverse Belege, einschl. Tages-Anzeiger und pro] die er im gleichen Jahr auch selbst bestätigte.[Profil-Beleg] Im Sommer 2013 erklärte er, er selbst sei nicht Mitglied, aber er sei mit vielen Menschen dieser Gemeinschaft freundschaftlich verbunden.[kath.net-Beleg] Seit dieser Zeit ist er mit der früheren Kath.net-Kolumnistin Victoria Fender verheiratet.[Belege, darunter [20], [21], [22] ] Während Beobachter ihm vor einigen Jahren eine gedankliche Nähe zu der Gemeinschaft bescheinigten,[Bruckmoser-Beleg] sieht er selbst heute keine besondere spirituelle Anbindung an das Opus Dei gegeben. Besonders verbunden weiß er sich mit den Augustiner-Chorherren (Stift Klosterneuburg), den Zisterziensern (Stift Heiligenkreuz) sowie dem Malteser Hospitaldienst Austria, für die er sich auch privat engagiert.[Eigenaussage von der Homepage]

Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

  • Ich habe die zeitliche Abfolge jetzt nach den Jahreszahlen der Äußerungen geordnet und gestrafft, ohne Spekulationen auf ein Ende der Mitglieschaft (wann?) anzustellen.
  • Einige Interpolationen (Familienmitglieder - stand nicht im Belegtext) weggelassen
  • Heck-Beleg sagt nur, dass er wo einen Vortrag gehalten hat
  • zur Neutralität gehört mE auch, seine besonderen Verbindungen (ehremantliche Tätigkeiten!) nicht zu verschweigen.

--Athanasian (λέγε) 18:56, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Athanasian prinzipiell gut. Der Text ist wohl ein wenig ungeordnet (inhaltlich und chronologisch). Man sollte ihn klarer strukturieren:
1. verheiratet, Kinder;
2. katholisch, und dass er als Psychiater weltanschaulich neutral arbeitet und gut mit andern Konfessionen vernetzt ist (das "konservativ" ist wohl eine Wertung - da finde ich keine Beleg);
3. die zwei Mitgliedschaften (Pfarre, Malteser);
4) fühlt sich besonders verbunden mit...
5) Nicht-Mitgliedschaften (d.h. OD): hier ist die Reihenfolge durcheinander gekommen
a. Profil behauptet ein angebliches Bonelli-Zitat,
b. ein paar wenige haben davon abgeschrieben
c. Bruckmoser relativiert Profil,
d. kath.net als Antwort auf Bruckmoser.
e. Seit kath.net 2013 keine mediale Behauptung mehr.
Kleine Frage am Rande: ich finde unter den angeführten Belegen nirgends einen Hinweis, dass Victoria Bonelli die Frau von Raphael Bonelli sein sollte und schon gar nicht, dass sie 2013 geheiratet hätten... Wenn das nicht belegt ist, dann kann es natürlich auch nicht behauptet werden.
Den Einleitungstext von Jordi finde ich hingegen keine Verbesserung sondern eine unnötige Verlängerung ohne Mehrwert.
Gerne lege ich in ein paar Tagen eine neue Version vor. Nur jetzt bin ich einige Tage im Stress.--Shadowlands (Disk/Beitr) 18:44, 9. Okt. 2018 (CEST)
Ich bin leider aus beruflichen Gründen jetzt 6 Wochen afkund kann die Entwicklung hier nicht weiterverfolgen. Nur zur Info. --Athanasian (λέγε) 12:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

Erstgeborener[Quelltext bearbeiten]

Die Löschung der Geschwisterfolge und des Berufs der Eltern durch @Frauke32 ist nicht sachgemäß. Die Angabe stammte ursprünglich aus dem kathpedia-Artikel, der als Vorbild bei der Artikelanlage in der Wikipedia diente und als Selbstdarstellungsartikel für Raphael Bonelli offensichtlich von denselben Leuten angelegt wurde. Die von kath.net unterhaltene Kathpedia ist in der Regel keine zuverlässige Quelle, hier aber rein faktisch ohne ernstzunehmenden Zweifel zuverlässig, weil Bonelli bzw. seine Familienangehörigen und Anhänger diese Enzyklopädie ja selbst schreiben. Die Angabe wurde darüber hinaus auch von Radio Vatican übernommen, als Bonelli 2015 dort interviewt wurde. Statt sie zu löschen, kann man also besser diesen leicht zu ergoogelnden RV-Beleg nachtragen.--Jordi (Diskussion) 04:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da ging es drum, dass die Passage als Fansprech aufgefasst werden konnte, siehe oben. Mach das mit Benutzer:FreundderAufklärung aus. Mir ist beides recht. --Athanasian (λέγε) 18:59, 1. Okt. 2018 (CEST)