Diskussion:Raphael M. Bonelli

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Einleitung[Quelltext bearbeiten]

„Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ...“ Hm. Wieso aber taucht Bonelli in der Personensuche dieser Universität nicht auf? Es gibt freilich https://ptw.sfu.ac.at/de/studienangebot-ptw/universitaetslehrgaenge/universitaetslehrgang-spiritualitaet-in-den-psychosozialen-berufen/ dies, einen "Universitätslehrgang Spiritualität in den psychosozialen Berufen" an der SFU unter Leitung von Michael Utsch, an dem Bonelli als Lehrender beteiligt ist. Das scheint mir aber nicht die Einleitungsformulierung zu rechtfertigen. Eine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" an der SFU Wien gibt es offenbar nicht (mehr?), jedenfalls nicht auf der Seite dieser Einrichtung, der Link geht ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2017 (CEST)

Irrtümliche Löschung der SFU[Quelltext bearbeiten]

Wieso ist die Sigmund Freud Privatuniversität (SFU) aus dem Lemma Bonelli gelöscht worden? Bonelli leite die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie seit dem Jahr 2011. Ich finde dafür mit wenig Anstrengung 10 Belege. So findet man das (Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie) auf der SFU-Homepage auf zwei Seiten [1] und auch bei [2]. Der Rektor der Uni, Alfred Pritz schreibt ein Vorwort (!) in Bonellis Buch „Selber Schuld!“ und beschreibt Bonelli als „SFU-Neurowissenschaftler“– bei Amazon bei „Blick ins Buch“ zu lesen [3] [4]. Ich finde viele öffentlich zugängliche wissenschaftliche Arbeiten von Bonelli mit der SFU Adresse: Für das Jahr 2017 [5], das Jahr 2016 [6], das Jahr 2014 [7], das Jahr 2013 [8], das Jahr 2012 [9]], und das Jahr 2011 [10]. Das ganze bedurfte keiner lange Recherche. Wieso wurde das ignoriert? Gibt es irgendeine Rationale für die Löschung?--Barbabella (Diskussion) 13:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

Der Grund ist einfach der, dass auf der Seite der SFU unter "Personen" (https://www.sfu.ac.at/de/personensuche/ ) kein Bonelli aufgeführt wird. Bonelli ist mithin nicht bei der SFU beschäftigt. Deine Links zeigen, dass er dennoch mit der SFU verbunden ist, jedoch zählt er offenkundig nicht zum akademischen Personal dieser Institution.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die Leitung der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist mit Deinem Link aber nun ausgezeichnet belegt. Ich habe den Link daher aufgenommen und das Präsens wiederhergestellt.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2017 (CEST)
Eine Rückfrage hätte ich nun aber an Dich. Die SFU hat die Forschungsgruppe in ihrer Forschungsdatenbank, von 2011 bis 2037 (!) terminiert. Gut, akzeptiert. Es irritiert mich aber schon ein wenig, dass diese Forschungsgruppe sonst im Internet überhaupt nicht zu finden ist, weder auf Deutsch noch auf Englisch, weder auf Google Scholar noch auf Google Books. Was ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie? Der Lehrgang "Spiritualität in den psychosozialen Berufen" wird geleitet von Michael Utsch, der zweifelsfrei nicht an der SFU beschäftigt ist. Bonelli gehört mit anderen zu den Lehrenden.
Mein Eindruck ist: Die SFU hat einerseits Fakultäten und Institute mit dort beschäftigten Professoren und Dozenten. Sie bietet andererseits eine Art organisatorisches Dach (und eine Adresse) für weitere Forschungs- und Lehraktivitäten von Personen, die keineswegs an der SFU beschäftigt sein müssen. Letzteres (nicht ersteres) ist der Fall bei Bonelli. Trifft das zu?--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 28. Okt. 2017 (CEST)

Pritz' Zweizeiler ist übrigens kein Vorwort, sondern das, was man auf Englisch einen Blurb nennt: ein kurzes Statement von diversen Experten, dass das Buch lesenswert ist, zum Zweck der Buchwerbung gern von Verlagen eingesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Auch im Jahresbericht 2014/2015 erscheint Bonelli nicht unter Personal oder Lehrbeauftragten. Es scheint, es handelt sich um einen extern tätigen Wissenschaftler, der gelegentlich Forschungsprojekte unter dem Dach der SFU durchführt (im Jahresbericht sind 2 genannt, übrigens nicht die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie").--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Was offensichtlich Konsens ist ist, dass Bonelli seit 2011 ein Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien ist. Dafür haben wir mindesten 10 Quellen - die Du übersehen hast, als du die jahrelang stabile Version diesbezüglich geändert hast. Ob er angestellt ist oder nicht, wissen wir nicht - ich würde da nicht zuviel Spekulationen anstellen. Mutmassungen sind nicht Teil der enzyklopädische Arbeit. Es kann auch sein, dass sein Name auf deiner Liste nicht aufscheint, weil gerade die medizinische Fakultät neu gegründet wird - alles "Vielleichts". Bleiben wir bei den Fakten. Apropos Fakten: wie kommst du darauf, dass seine Tätigkeit bei der 'Austrian Association of Biological Psychiatry' 2008 zu Ende war? Deine Quelle gibt das m.E. nicht her.--Barbabella (Diskussion) 10:54, 1. Nov. 2017 (CET)
Scheint mir irreführend. Habe @Mautprellers Recherchen jetzt nicht alle genau überprüft, aber seine Korrektur klingt ja ganz logisch. Wenn Bonelli nicht zum fest an der Universität beschäftigten Lehrpersonal gehört, kann man nicht sagen, er sei "Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien", sondern höchstens, dass er dort neben seinen sonstigen Tätigkeiten an Projekten mitwirkt oder Lehrveranstaltungen durchführt. Das sollte dann natürlich auch nicht als Erstes genannt werden, weil es so klingt, als sei das seine Haupttätigkeit und Bonelli ein Universitätsgelehrter.--Jordi (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2017 (CET)
Die "mindestens 10 Quellen", die du oben verlinkt hast, hab ich mir durchgesehen. Von einer Professur oder sowas steht da gar nichts, die Art der Mitarbeit ist meistenteils überhaupt nicht angegeben und es sind hpts. Veröffentlichungsnachweise von Arbeiten, die irgendwie mit an dieser Hochschule durchgeführten Forschungsprojekten oder -gruppen zu tun haben, nichts weiter. Brauchbar finde ich aber Nummer 58, wo man ihn aufgrund eines von ihm 2016 eingesandten Papiers "Associate Professor of Psychiatry, Sigmund Freud University, Austria" nennt. In dieselbe Richtung geht die Bezeichnung in der AWMF-Leitlinie (Nummer 63), wo man ihn (mit Stand 2011) als "Univ.-Doz. Dr. Dr. Raphael M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund Freud Universität, Wien" bezeichnet. Unabhängig davon, ob diese Forschungsgruppe heute noch existiert oder nicht, kann man ihn von daher meine ich problemlos als Universitätsdozenten bezeichnen ("Associate Professor" heißt ja dasselbe), der an der Privatuni tätig ist. Davon ab sollte das aber aus den o.gen. Gründen (damit er nicht als Universitätsgelehrter oder Hochschulprofessor anmutet) nicht so prominent bzw. nicht an erster Stelle ("Neurowissenschaftler an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien") geschehen; seine eigentliche Heimat ist ja am ehesten seine eigene Praxis und eigenes Institut und erst in zweiter Linie die Hochschule.--Jordi (Diskussion) 13:47, 1. Nov. 2017 (CET)
Im Artikel steht: "Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien." Mit Deinem Beleg. Das ist zweifelsfrei richtig. Alles darüber hinaus ist ungewiss. Ich habe dir doch den Jahresbericht 2014/2015 verlinkt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Bonelli "an der SFU" beschäftigt ist, aber einen sehr guten Beleg dafür, dass er dort die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie leitet. Wir schreiben, was gut belegt ist, nicht, was unklar ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Zu Deiner Rückfrage betr. Vizepräsident: Die Quelle gibt diese Jahreszahlen an. Es kann natürlich sein, dass Bonelli auch noch später Vizepräsident war. Das müsste man aber belegen, und zwar nicht mit Eigenangabe.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2017 (CET)

Parallel zu @Mautprellers Revert hatte ich eine etwas ausführlichere Einleitung formuliert, die Bonelli insgesamt meine ich etwas aussagekräftiger vorstellt. Da gabs dann aber einen Bearbeitungskonflikt, ich schreib das deshalb einfach mal hierher, ob man das so machen kann:
Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Bonelli schreibt Aufsätze in Fachzeitschriften und wissenschaftlichen Publikationen und ist Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.
--Jordi (Diskussion) 14:43, 1. Nov. 2017 (CET)
Find ich an sich nicht übel, mir wäre aber daran gelegen, dass insbesondere seine Forschungstätigkeit zu Huntington's Disease in der Einleitung erwähnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 1. Nov. 2017 (CET)
<Quetsch>Ja, stimmt, die Huntington-Krkh. fehlte da noch als ein wesentlicher Punkt.--Jordi (Diskussion) 15:28, 1. Nov. 2017 (CET)

Eine Frage zur Austrian Association of Biological Psychiatry: Ist diese identisch mit der Österreichischen Gesellschaft für Neuropsychopharmakologie und Biologische Psychiatrie? Über diese lässt sich nämlich im Netz etwas herausfinden. --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 1. Nov. 2017 (CET)

@Mautpreller: es gibt keinen aktiven Wissenschaftler "in eigener Praxis", wenn er jedes Jahr für seinen Uni publiziert. Deine Änderung ist eine äußerst unpräzise Beschreibung seiner Funktion. Also nochmals ganz freundlich und nett: Du siehst es ja genauso wie ich, dass er Neurowissenschaftler an der SFU ist? Dann schreiben wir es wieder hin, wie es in der letzten stabilen Version stand! Wir sprechen hier auch nicht von Anstellung oder nicht, die lässt sich nämlich weder belegen noch widerlegen (wie du fälschlich behauptest), die Anstellung bleibt im Dunkeln und wurde im Lemma noch nie erwähnt. --Barbabella (Diskussion) 19:51, 1. Nov. 2017 (CET)
Nein. Belegt ist, dass er Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der SFU ist. Das schreiben wir. Dass er "Wissenschaftler an der SFU ist", lässt sich so nicht belegen. Ich habe nicht behauptet, das widerlegen zu können, lediglich dass es sich nicht zuverlässig belegen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2017 (CET)
Was hältst Du von Jordis Vorschlag, erweitert um seine Forschungstätigkeit bei Chorea Huntington? Das fände ich tragbar. Dann hätte man die SFU in der Einleitung, würde aber nicht den Eindruck erwecken, er gehörte zum Personal dieser Universität (denn dies lässt sich nicht belegen). --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Zum beispiel: Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, leitet dort ein von ihm gegründetes Institut und tritt als Universitätsdozent an der privaten Sigmund-Freud-Universität (SFU) in Erscheinung. Einer seiner Schwerpunkte ist die Erforschung der Chorea Huntington und ihrer Therapie. Bonelli publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern zu diesem und anderen Gebieten. Er ist zudem Autor mehrerer Bücher über psychologische Themen, die sich an ein breiteres Publikum richten. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Nein, die seit Jahren stabile Version ist viel präziser. Deine/Eure ist sehr fehlerhaft und viel zu weitschweifig: Das Institut wurde nicht nur von ihm gegründet, das kommt ohnehin in einem eigenen Lemma 8ist ohnehin verlinkt), dort wird erkläret, wer das gegründet hat. er "tritt nicht als Dozent in Erscheinung" was ist denn das für ein sonderbarer Ausdruck?) sondern er hat sich habilitiert, und das ist damit sein Titel. "Er publiziert in wissenschaftlichen Zeitschriften und Büchern" passt überhaupt nicht in die Kurzzusammenfassung, das macht jeder Wissenschaftler, sonst wäre er nicht habilitiert. Und das breitere Publikum, - was soll das? Wo steht das? Zusammenfassung: finde ich unbrauchbar. Aber: bitte nicht ablenken. Ist dir klar, dass du wiederholt ein Faktum gelöscht hast, das du nicht leugnen kannst? --Barbabella (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2017 (CET)
Nein, ich habe kein "Faktum gelöscht". Bonelli tut etwas an der SFU, das ist zweifellos richtig. Man kann aber nicht belegen, dass er "Neurowissenschaftler an der SFU" ist. Er ist Supervisor für Doktorarbeiten (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/Supervisors-for-the-Doctoral-Programme-April-2017.pdf), Lehrender in einem Universitätslehrgang, der übrigens von einem Externen geleitet wird (https://www.sfu.ac.at/wp-content/uploads/SFU-ULG-Spiritualitaet_Infofolder.pdf), und Leiter der Forschungsruppe Neuropsychiatrie an der SFU. Das sind die belegten und belegbaren Verbindungen Bonellis zur SFU. Und dabei sollte man es belassen.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 1. Nov. 2017 (CET)
Die etwas einseitige Zeichnung Bonellis als Wissenschaftler um seine sonstigen Tätigkeiten zu ergänzen und bes. auch seine Bücher (und Vorträge) für das breite Publikum reinzubringen, war ja ein Anliegen seit langem und ist oben auch schon öfter angesprochen worden. Es geht ja gerade darum, die Einseitigkeit aus dem Artikel zu bringen und Bonelli angemessener darzustellen und nicht so sehr zu überhöhen. Die irreführende Einleitung, wo er als Universitätsprofessor erscheint statt als Psychiater, der auch als Dozent tätig ist, ist Teil dieser Einseitigkeit und sollte daher nicht wiederhergestellt werden.--Jordi (Diskussion) 21:17, 1. Nov. 2017 (CET)


Zur Einleitung: Diese sollte einen Überblick über das Schaffen der Person geben, wie es im Artikel belegt ist. Neuer Vorschlag:

Raphael Maria Bonelli (* 10. September 1968 in Schärding, Österreich) ist ein österreichischer Psychiater, Psychotherapeut und Neurowissenschaftler. Er praktiziert in Wien, ist Mitgründer und Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie und Leiter einer Forschungsgruppe an der Sigmund Freud PrivatUniversität Wien. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.

Zu den Büchern könnten wir später kommen. Es sind offenkundig Bücher, die sich an ein breiteres Publikum richten (steht übrigens auch drin), aber das sollten wir erst im Artikeltext durchkauen, bevor wir es in die Einleitung packen.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Schön.--Jordi (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2017 (CET)
Was den Inhaltsaspekt betrifft, den Barbabella (auch in der unten verlinkten Meldung) bemängelt, finde ich es (wie aus meinem Formulierungsvorschlag ja hervorgeht) angesichts der oben von mir zitierten beiden Quellen (58 und 63) grds. völlig in Ordnung und auch richtig, Bonelli auch schon in der Einleitung als einen "Universitätsdozenten" zu bezeichnen, der an oder für oder bei der SFU tätig ist oder in Erscheinung tritt oder publiziert oder wie auch immer. Das Problem bei der von Barbabella favorisierten sogenannten "stabilen" Fassung ist halt nur die darin enthaltene Irreführung, es extra gerade so zu formulieren, dass er dem Leser wie ein Hochschullehrer oder Wissenschaftler aus dem universitären Milieu vorkommt, was er nicht ist. Die beste Maßnahme, um das zurechtzurücken, besteht aus meiner Sicht darin, die Reihenfolge umzudrehen, so dass man ihn in zuerst als einen Psychiater (mit Praxis usw.) und dann erst als Dozent vorstellt.--Jordi (Diskussion) 23:22, 1. Nov. 2017 (CET)
Uni beschreibt Bonelli als "Univ.-Doz. Dr.Dr. Raphael M. Bonelli" / "Aufgabenbereich: Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie". Welche Erweiterung findet Zustimmung?--Frauke32 (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2018 (CET)
Das ist neu, als ich es prüfte, ergab die Personensuche keinen Treffer bei Bonelli. Ich würde Jordis Vorschlag für die Einleitung aufgreifen: ist ein österreichischer systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis, Psychiater und Neurowissenschaftler. Er leitet an der SFU die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 10. Jan. 2018 (CET)
Wie sieht es mit Dozententitel und Schwerpunkten aus?--Frauke32 (Diskussion) 22:27, 11. Jan. 2018 (CET)
Dozententitel kann man sicher nennen. Chorea Huntington ist auch unproblematisch, das ist gut belegt. Was mir nach wie vor etwas zu schaffen macht, ist die Gewichtung. Während die neuropsychiatrischen Arbeiten sicher Forschungsarbeiten sind und bei der Religiosität zumindest das Review ein Forschungsbeitrag ist, gilt das nicht für die Bücher über Narzissmus, Perfektionismus etc. Das sind klar populärwissenschaftliche Bücher, gerichtet an ein breites Publikum. Und erst recht gilt es nicht für die Stellungnahmen und Auftritte etwa bei Radio Maria oder der "Demo für alle". Bonelli ist belegbar Forscher, aber er ist ebenfalls belegbar auch jemand, der in der allgemeinen öffentlichen Debatte Stellung nimmt, und zwar in durchaus kontroverser Weise.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 12. Jan. 2018 (CET)
Die Abschnitte zu Leben und Forschungstätigkeit scheinen seine Arbeit als Forscher zu belegen. Daher der bessere Schwerpunkt. Oder?--Frauke32 (Diskussion) 22:58, 15. Jan. 2018 (CET)
Dozent und Leiter Forschungsgruppe an SFU ergänzt.--Frauke32 (Diskussion) 18:37, 13. Mai 2018 (CEST)

Familie[Quelltext bearbeiten]

Victoria Bonelli hat ihr Hochzeitsfoto auf Facebook gestellt[11] und zusätzliche eines von ihr mit Raphael Bonelli und dem Kind [12] auf beiden Bilder ist Raphael B.[13], außerdem wird die Vermählung auf kathpedia[14] (hier der Archivlink[15] falls kathpedia nicht erreichbar ist) erwähnt, einer Enzyklopädie die von kath.net betrieben wird. Beide stehen kath.net offensichtlich nahe: Victoria B. ist dort Mitarbeiterin[16] und Raphael B. schreibt oft mit und wird oft erwähnt[17]. Das sollte als Beleg ausreichen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Zusätzlich gibt es auf dieser Facebookseite auch noch ein Familienbild[18] mit dem Oberhaupt Johannes[19] Bonelli (im Vordergrund sitzend).--DeepBlueDanube (Diskussion) 09:28, 1. Jan. 2018 (CET)

Die Facebook-Bilder zeigen keine Familienbande. Ohne klare Quellen ist der Absatz entbehrlich.--Frauke32 (Diskussion) 19:49, 1. Jan. 2018 (CET)
Das Hochzeitsbild und das Bild mit Kind zeigen sehr wohl Familienbande.--DeepBlueDanube (Diskussion) 03:02, 9. Jan. 2018 (CET)
Ohne bessere Quellen als Facebook-Fotos bleibt der Abschnitt entbehrlich.--Frauke32 (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2018 (CET)

Löschung der Profil-Quelle[Quelltext bearbeiten]

@ Frauke32: Die Profilquelle ist erstmals im November eingefügt worden, die 3Ms sind vom September und können deshalb diese Quelle nicht berücksichtigt haben, außerdem hat sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt. Was du hier betreibst ist Vandalismus, der Abschnitt ist ausreichend belegt und relevant.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:22, 11. Jan. 2018 (CET)

@DeepBlueDanube: Eigenaussagen wurden in der 3M klar thematisiert: hier, hier, hier, oder auch hier. Die Profilquelle ist als Eigenaussage zu zählen und wird daher durch die 3M gedeckt.
Zu den Eigenaussagen: wie schon erwähnt bezieht sich die 3M nicht auf die Profil-Quelle, die kam erst später. Die Aussage des Profilartikels: "Bonelli bekannte sich im Profil-Gespräch zur OD-Mitgliedschaft" ist unmissverständlich.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
3M deckt auch Profil-Quelle ab, da Eigenaussage. Besser einfach nochmal lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:09, 15. Jan. 2018 (CET)
Dass 3M auch die Profil-Quelle abdeckt ist deine Theorie, weil diese Quelle erst später dazu gekommen ist. Und Eigenaussagen sind in Wikipedia natürlich zulässig, besonders wenn sie so eindeutig sind ("Bonelli, der sich im profil-Gespräch zu seiner Mitgliedschaft beim [...] Opus Dei [...] bekannt hat").--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Keine Theorie, einfach die Beiträge von Giordano Bruno lesen. Und zur "Eindeutigkeit" der Quelle hier oder hier.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>@Giordano Bruno bezog sich in seiner 3M-Stellungnahme nur auf das Bonelli-Interview von Nóe auf kath.net, das seiner Ansicht nach als allein Referenz stiftende Quelle für eine Nennung des Sachverhalts im Artikel nicht ausreichte. Dass es zahlreiche weitere Referenz stiftende Quellen für das Thema gibt, hatte G.B. bei dieser Aussage überhaupt nicht auf dem Schirm, schon gar nicht die erst viel später eingebrachte Profil-Quelle. Vielmehr hat G.B. seine Bewertung relativiert, nachdem er auf die Existenz weiterer Quellen hingewiesen wurde. Seine 3M hat mit dieser Diskussion hier gar nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 15:36, 12. Jul. 2018 (CEST)
Schon deine ersten Ergänzungen mit dieser Quelle wurden gelöscht. Die folgende Diskussion zeigte auch keine Zustimmung für Deine Ergänzung. Offenkundig ist auch eine inhaltliche Schwäche der Profilquelle, die keinen Wortlaut des Bonelli-Bekenntnisses liefert, es aber gleich in Verbindung bringt einer Therapiebedürftigkeit von Schwulen. Ich konnte keine Quellen finden, die zeigen, dass dies Bonellis Position ist oder war. Und nach deinem Hinweis, dass "sich Bonelli in keinem anderen Beleg zu seiner OD-Mitgliedschaft bekannt" hat, reicht diese blasse Quelle nicht für deine Ergänzung.
Die betreffende Diskussion hat Jordi abschließend und unwidersprochen mit "Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen" zusammengefasst.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Die Diskussion zeigte keine Zustimmung zu Deiner Ergänzung. Und Jordi war der erste Autor, der Deine Profil-Quelle gelöscht hat. Kein anderer Autor hat Deinen Widerstand gegen die Löschung unterstützt.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)
"Die Argumente für die Relevanz sind genannt und ich meine unwidersprochen", aus dem letzten Beitrag von Jordi.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Diese Relevanz bezog sich nicht auf deinen Beitrag, den Jordi gelöscht hatte.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Das ist eine manipulative Deutung meiner Handlungsweise. Meine Löschung damals war darauf gerichtet, erstmal etwas mehr Konsens abzuwarten und das Thema Opus Dei generell etwas umfassender und weniger denunziatorisch/verkürzt in den Artikel zu bringen, als das in @DeepBlueDanubes Edit gemacht wurde. Mit der Gültigkeit der Quelle "Profil-Interview", die ich ausdrücklich bejaht habe, hatte das nichts zu tun. Noch weniger lässt sich mein Verhalten als Unterstützung für die Versuche von @Frauke32 anführen, das Thema völlig aus dem Artikel herauszulassen. Das ist aufgrund der in den Diskussionen vor und vor allem nach der 3M dokumentierten Quellenlage (ärgerlicherweise bereits ins Archiv verschoben) seriös auch überhaupt nicht mehr möglich.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Eine Quelle muss nicht den Wortlaut eines Gespräches liefern.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Bei sehr "dünnen" Quellen hilft der Wortlaut zum besseren Verständnis und zur besseren Einordnung.--Frauke32 (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2018 (CET)
Hier handelt es sich um keine "dünne" Quelle und der Wortlaut schadet natürlich nicht, ist aber nicht notwendig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Wäre auch schön, den Sinn zu verstehen (vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied). Und warum du die schon vorher mehrfach gezeigte Quelle zur Nicht-Mitgliedschaft bei deinen Ergänzungen ignoriert hast.
"vor 11 Jahren war er Mitglied und vor 5 Jahren war er kein Mitglied" genau das ist die Aussage beider Quellen - Es ist nicht die Aufgabe von WP da einen Sinn zu definieren, das wäre Theoriefindung.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Einfach 3M und andere Diskussionen lesen.--Frauke32 (Diskussion) 23:28, 15. Jan. 2018 (CET)
In 3M wurde die Profil-Quelle nicht behandelt, wie schon öfter erwähnt. Und außerdem hast du den Beitrag vom 3M-Beteiligten Josef Spindelböck gelöscht.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Besser erst die Beiträge zur 3M von Josef Spindelböck lesen. Oder sind die jetzt auch entbehrlich?--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
<Quetsch>Spindelböck hatte sich in seinem 3M-Beitrag zu den Quellen überhaupt nicht geäußert, sondern pauschal eine Nichtrelevanz des OD-Näheverhältnisses wegen aktueller Nichtmitgliedschaft Bonellis behauptet, also klassische Augenwischerei betrieben, außerdem @Barbabellas Fragestunde unterstützt. Über diesen Stand war die Diskussion längst hinweg. Die Quellen sowie die Argumente für die Relevanz des Themas sind genannt und auch nach wie vor unwidersprochen. Das umfasst auch die Profil-Quelle, deren Verwendung von @Frauke32 zwar widersprochen wurde, aber mit abwegigen Argumenten. Spindelböcks Einlassungen spielten in der weiteren Diskussion keine Rolle mehr, außer dass ich ihn einmal als möglichen Vermittler anvisierte, der seriös und Argumenten zugänglich sowie mit dem Sachverhalt gut vertraut ist und daher übereifrige OD-Aktivisten beruhigen könnte.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ins Auge sticht auch dein Vorgehen bei Herbert Schambeck, wo du eine angebliche Opus Dei Mitgliedschaft ergänzt. Auf meinen Diskussionshinweis, dass die gezeigte Quelle deine Behauptung gar nicht belegt, streichst du die Quelle und lässt die behauptete Mitgliedschaft stehen. Und als Zusammenfassung lesen wir "Eigenrevert: Quelle falsch interpretiert". Und in der Liste bekannter Opus-Dei-Mitglieder hat du ihn auch stehen lassen. Weitere interessante Bearbeitungen finden sich bei Erwin Schauer (du ergänzt eine Mitgliedschaft Schauers bei Opus Dei, obwohl er in der Quelle klar bei den Nichtmitgliedern erscheint) oder der IESE Business School, offenbar die spanische Uni von Opus Dei, wo positive Informationen als unbelegt gelöscht wurden, Belege aber leicht zu finden waren.
Mir jetzt Vandalismus zu bescheinigen ist angesichts deiner jüngsten Bearbeitungen eine interessante Idee…--Frauke32 (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2018 (CET)
Deine wiederholten Löschungen sind nicht mit meinen, von dir erwähnten, Artikeländerungen vergleichbar, weil meine Änderungen nicht repetitiv waren. Es bleibt dabei: Den mit eindeutigen Quellen belegten Abschnitt Mitgliedschaft beim Opus Dei wiederholt zu löschen ist Vandalismus.--DeepBlueDanube (Diskussion) 07:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Ergänzungen, die klar den Quellen widersprechen, repetitive Artikeländerungen gegen 3M und andere Diskussionen finden sich bei deinen Bearbeitungen.--Frauke32 (Diskussion) 23:41, 15. Jan. 2018 (CET)
Auch hier: deine 3M-Ableitung für die Profil-Quelle ist nicht gerechtfertigt.--DeepBlueDanube (Diskussion) 08:59, 19. Jan. 2018 (CET)
Besser 3M und andere Diskussionen lesen und erkennen, dass sie klar gegen deine Ergänzung stehen.--Frauke32 (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2018 (CET)
Wie oben in zwischengequetschten Beitägen ausgeführt, ist das eine grobe Verfälschung des Diskussionsstands. Ob die Ergänzung in der von @DeepBlueDanube vorgenommenen Form und Formulierung geschehen soll, kann man diskutieren. Dass das Thema OD für die Biografie Bonellis grundsätzlich relevant ist und ergänzt werden müsste, kann aber nach dem maßgeblichen Diskussionsstand von Ende 2017 nicht mehr ernsthaft bestritten werden.--Jordi (Diskussion) 15:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

Forschungsgruppe Neuropsychiatrie[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte starke Zweifel an der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie anmelden. Außer ihm selbst scheint niemand dieser Forschungsgruppe anzugehören. Auch die Website der Sigmund Freud Universität gibt keine Auskunft dazu. Websuchen ergeben nur ihn und sind zumeist auch Zitate von Wikipedia, also ein klassischer Fall von Ping-Pong. Insofern ist diese Forschungsgruppe auch nicht relevant und ich würde sie aus der Einleitung in den allgemeinen Text verschieben. Mepherl (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

https://db.sfu.cw-software.at/research/?b_status=&taxonomy%5B%5D=&s=neuropsychiatrie&search= Ich glaube auch, dass das eher nur ein Name ist, aber die Forschungsruppe wird tatsächlich in der Datenbank der SFU ausgewiesen.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich sehe auch den neuen Abschlusssatz der Einleitung etwas kritisch (Bekannt ist er durch populärwissenschaftliche Publikationen und Fernsehauftritte.) Sachlich ist das zwar völlig richtig, es klingt aber m.E. zu despektierlich, wenn man seine wissenschaftlichen Publikationen in dem Kontext einfach unerwähnt lässt, oder? Wenigstens die früher schonmal vorgeschlagenen Schlusssätze mit den Interessenschwerpunkten sollte man hinzunehmen (Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Chorea Huntington. Ein Interessenschwerpunkt Bonellis ist das Verhältnis von Psychologie und Religiosität.). Das wäre dann auch als Vorwegnahme der wünschenswerten Darstellung des Artikels zu seinem Wirken anzusehen.
Um die Überbetonung seiner wiss. Bedeutung als Scheinriese oder scheinbare "Koriphäe" zu berichtigen, fände ich es wie früher schonmal gesagt sinnvoller, die Reihenfolge der Berufsbezeichnungen ("Neurowissenschaftler, Dozent, Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis") so umzuformulieren, dass das Wichtigste (Psychiater) an erster Stelle steht und der etwas überkanditelte "Neurowissenschaftler" entweder wegfällt oder weiter hinten stünde.--Jordi (Diskussion) 15:52, 12. Jul. 2018 (CEST)
Nachtrag: Als Beleg für die klarere Gewichtung seiner Tätigkeiten ließe sich seine Vorstellung als Autor in der zu Bonellis Unterstützerkreis gehörenden und daher unverdächtigen Tagespost aus 2016 anführen: Raphael Bonelli ist Facharzt für Psychiatrie und psychotherapeutische Medizin und praktiziert in Wien.[20] --Jordi (Diskussion) 16:15, 12. Jul. 2018 (CEST)
Der Bezug zu Jim Knopf mit "Scheinriese" ist passend gewählt! Ich finde populärwissenschaftlich nicht per se despektierlich und finde es richtig, klar zu machen, dass er "einer breiteren Öffentlichkeit" dadurch bekannt ist, dass er immer wieder im Fernsehen als "Experte" auftritt. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
Es stimmt schon, es wird in der Datenbank ausgewiesen. Aber bislang hat die Forschungsgruppe (wer ist die Gruppe?, wir kennen nur ein Mitglied!) nichts für die Öffentlichkeit Relevantes produziert. Deswegen gehört sie zu jenen Vereinen und Zusammenschlüssen, die er sonst noch gegründet hat und nicht in die Zusammenfassung, die ich auch gern kürzer sähe. Mepherl (Diskussion) 16:59, 12. Jul. 2018 (CEST)
"In den Jahren 2011 und 2017 hat die SFU Forschungsgruppe an den „Leitlinien Chorea“ der Deutschen Gesellschaft für Neurologie mitgearbeitet." Das Projekt ist mit einer Laufzeit bis 2037 ausgewiesen. Als Projektteam werden neben Bonelli ausgewiesen: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Die Leitlinien gibt es [21] hier, dort ist die Forschungsgruppe mit Bonelli als Leiter als Mitglied des Redaktionskomitees ausgewiesen. Korrekt ist das also. - Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich hier eher um ein organisatorisches Dach handelt. "Enroll-HD" (https://www.enroll-hd.org/) ist eine riesige europaweite Observationsstudie zu Chorea Huntington (deswegen auch die endlos lange Laufzeit). Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie ist korporativ Mitglied. Sie ist m.E. genau zu diesem Zweck gegründet worden: damit es eine Institution gibt, die daran teilnehmen kann. Und die ist deswegen an der SFU, damit sie irgendwo ist. Zweifellos hat Bonelli dazu geforscht, und gar nicht wenig, er wird auch viel zitiert, ich glaube aber nicht, dass die sonst nirgends aufzufindende "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" als Team etwas Bestimmtes tut. Aber sie hat zweifellos Bedeutung für die Chorea-Forschung. Lakonig ist kein Neuropsychiater (sondern, wenn ich ihn nicht verwechsle, Philosoph und Politologe (und Sekretär bei Bonellis RPP). Lene Stabel hat in Wien Medizin studiert, von einer Forschungstätigkeit ist mir nichts bekannt. Zu J. Wunsch siehe hier. Fölhs dürfte Ärztin sein. Bonelli ist der einzige Neuropsychiater in diesem Team.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 12. Jul. 2018 (CEST)

Verstöße gegen WP:BIO[Quelltext bearbeiten]

Die Löschung dieser Passage erfolgte wegen Verstoßes gegen WP:BIO, insbesondere die Absätze Umgang mit Kritik und weniger bekannte Personen. Ich möchte daran erinnern, dass dieser Artikel 2009 Gegenstand einer Mobbing-Kampagne eines Ex-Kollegen war, die sowohl in der Presse als auch in der Wikipedia ausgetragen wurde und hier zu einer der größten Oversight-Aktionen in :de:WP führten. Die beigegebenen Meinungsartikel aus nicht besonders seriöser Presse sind in diesem Zusammenhang zu sehen und als Belege nicht geeignet. Bonelli hat selber an keiner Stelle die These vertreten, dass er Homosexualität für heilbar halte! Der Vorwurf ist gemäß WP:BIO "üble Nachrede" und die unverzügliche Entfernung zwingend. Der andere Artikel aus dem "Falter" behandelt nicht Raphael, sondern Bernhard Bonelli. Etwaige Opus-Dei-Mitgliedschaften von Verwandten haben in einem Personartikel nichts zu suchen (Sippenhaft?). --Athanasian (λέγε) 10:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Man muss aber auch sehen, dass Bonelli sich, sagen wir, geschickt positioniert, ohne direkt verfängliche Positionen zu beziehen. Der macht etwa solche Sachen: Er zitiert eine Modedesignerin mit der "interessanten These" (Bonelli), dass die Homosexualität bekannter Modedesigner der wichtigste Grund für die Magersucht vieler Models sei. Selber sagt er es lieber nicht, aber is ja man ne interessante These, gut, dass er jemanden dafür gefunden hat. Es ist ja richtig: Bonelli sagt nicht, dass Homosexualität krankhaft wäre. Aber er äußert sich immer wieder in dem Sinn, dass manche Leute mit ihrer Homosexualität nicht recht glücklich sind, dass es auch gestörte Homosexuelle gibt, dass andere Autoritäten negative Wirkungen von Homosexualität vermuten usw. Alles nicht falsch, aber mit einem spezifischen Dreh, der jedesmal darauf hinausläuft: Am besten ist entweder heterosexuelle Ehe oder Enthaltsamkeit. So wie es die katholische Kirche sagt. Das macht er sehr geschickt. Es ist bedauerlich, dass noch niemand diese Selbstpräsentation Bonellis solide untersucht hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 13. Jul. 2018 (CEST)
Naja, dass sich ein Katholik im Sinne seiner Kirche äußert kann schon mal vorkommen ;-) Was aber nichts daran ändert, dass er das, was ihm vorgeworfen wurde, nie gesagt hat. Und irgendwo habe ich vor längerer Zeit mal ein Interview von ihm in einer Schwulenzeitung gelesen, das da jetzt überhaupt keine Gräben aufgerissen hat. Der Link ist irgendwo im Archiv vergraben. --Athanasian (λέγε) 22:26, 13. Jul. 2018 (CEST)
Na also das Interview möchte ich wirklich mal lesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 13. Jul. 2018 (CEST)
Um das mal zu erklären: Bonelli sagt ja nicht, als Katholik meine ich, dass die katholische Kirche recht hat. Er spricht als Wissenschaftler: Wahrlich, ich sage euch, die Wissenschaft bezeugt, dass die katholische Lehre immer auf der richtigen Seite steht. Sehr praktisch, aber nicht sonderlich glaubhaft. Es gibt genügend katholische Naturwissenschaftler, bei denen das nicht so glatt aufgeht. Bei Bonelli kommt es erstaunlicherweise immer hin. Da kann man doch ein wenig misstrauisch werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 14. Jul. 2018 (CEST)