Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/003

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- 2013 -

Deutsches Reich auflösen

„Das Deutsche Reich, welches nach dem Zusammenbruch nicht zu existieren aufgehört hatte, bestand auch nach 1945 weiter, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt ist, so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich.“

– BVerfGE 6, 309 (336 ff., Zit. Abs. 160, Abs. 166) von 1957 – Reichskonkordat

Doch keine rechtradikale Propaganda, das Urteil gibts wirklich. Damit meint wohlm so mancher reaktionäre Jurist, ein Hintertürchen sei noch offen. Nach Artikel 29 GG könnte man aber für alle überzeugend den Spuk endgültig beenden. (nicht signierter Beitrag von 194.4.7.133 (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2013 (CET))

Von was laberst du eigentlich? Sinn und Zweck des Art. 29 GG ist eine mögliche Neugliederung des Bundesgebiets Deutschlands, d. h. eine Umgestaltung der heutigen Ländergrenzen oder Länderfusionen; diese Bestimmungen haben also gerade nichts mit einer – nicht eintretenden – Auflösung des Gesamtstaates zu tun.

Deine Threadüberschrift ist daher denkbar unsinnig, denn „Reich“ heißt heute „Bund“, sprich das Deutsche Reich ist die Bundesrepublik Deutschland, und die unbegründete Absicht, diese aufzulösen, wird allgemein nicht verfolgt. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Erweiterungswünsche, Titeländerung?

Einige Fragen sind mir im Artikel noch offen geblieben, die zum Weiterarbeiten motivieren mögen:

Leider ist der Text Punkt 2.3 "Ansicht der DDR" im Vergleich zur Ansicht der BRD sehr knapp, wie ich finde. Das wirkt unausgewogen und schadet dem Vertrauen in den Artikel. Meine Fragen: 1. Wie begründete die DDR juristisch ihren Meinungs-Schwenk? 2. Vermutlich war eine Motivation hinter aller Staatstheorie, dass sie sich so von der Rechtsnachfolge des DR abgrenzen konnte? Immerhin waren die Nazis damit praktischerweise nur im Westen, Juden konnten im Stalinismus auch wieder in der DDR drangsaliert werden. Wenns stimmt, hätte jemand einen Beleg für diese oft gehörte Ansicht? 3. War Berlin in irgendeiner Weise Rechtsnachfolgegebiet des DR? Oder welchen Status hattes es in dieser Hinsicht? 4. Hier oder verlinkt: Was ist denn mit Österreich? War das eine unkomplizierte Wiederherstellung der Souveränität? 5. Bei einigen Fortbestandstheorien fehlen Quellen.

Insgesamt ist der Artikel spannend, aber sein Titel "Rechstlage..." ist mE recht schwammig. Rechtslage allgemein kann ja alles mögliche bedeuten. Wie wärs mit "Staatsrechtliche Lage Deutschlands nach 1945"? --Poco4 (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2013 (CET)

Zum Titel: "Rechtslage Deutschlands" ist der in der Rechtswissenschaft für die hier angesprochenen Fragen übliche Terminus. Auch geht es hier nicht nur um staats-, sondern auch um völkerrechtliche Fragen, weswegen Dein Vorschlag zu eng wäre. "Staats- und völkerrechtliche Lage Deutschlands nach 1945" wiederum finde ich zu lang; außerdem wird ja direkt in der Einleitung erklärt, worum es geht. Da es außerdem keine andere "Rechtslage Deutschlands" gibt, mit der die Thematik des Artikels verwechselt werden könnte, spricht aus meiner Sicht nichts gegen die Beibehaltung des bisherigen Titels. Zu Österreich siehe Geschichte Österreichs#Zweite Republik (seit 1945). Zur DDR kann ich leider nichts sagen.--Pvanderloewen (Diskussion) 00:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Eine Änderung des Lemmas steht nicht zur Debatte und wäre unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 23. Feb. 2013 (CET)

Zusammenfassung

In die Einleitung gehört ein Satz der beschreibt, was die gängige Lehrmeinung ist. Das sollte direkt in den ersten Sätzen stehen. Nachrangige und differenzierte Meinungen werden ja weiter unten genauer beschrieben. Für einen enzyklopädischen Artikel sollte ich aber nicht den ganzen Artikel lesen müssen um die wichtigste Information am Ende zu finden. --Docvalium (Diskussion) 22:05, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt hierfür berechtigter Weise den Abschnitt 5. Zusammenfassung und Bedeutung. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

In der Wikipedia wird es aber eigentlich so gehandhabt, dass im ersten Absatz schon ein kurzer Abriss kommt in dem die wichtigsten Informationen stehen (und dazu gehört die häufigste Lehrmeinung zu dem Thema). Die meisten Leser werden sich nicht die Mühe machen, den ganzen Artikel zu lesen, viele werden auch gar nicht mehr bis zum Ende durchscrollen. Der Rest kann ja so bleiben.--Docvalium (Diskussion) 23:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

Entwicklung der Souveränität der beiden deutschen Staaten und Berlins

Hi. Einige Worte zu meinen Ergänzungen hier: Dass Josef Foschepoths Einschätzung "keine juristische" und "hier nicht weiterführend" sei, und damit meine Ergänzungen gelöscht wurden, ist in keinster Weise nachvollziehbar. Foschepoth ist ein anerkannter Historiker, dessen Buch "Überwachtes Deutschland" jede noch so kleinste Behauptung mit Belegen unterfüttert und im Anhang mit einer vorbildlicher Quellen-Dokumentation aufwartet (Foschepoth ist einer der wenigen Wissenschaftler, die bislang geheime Akten der Bundesregierung auswerten durften!). Der gesamte Komplex, den Foschepoth beschreibt, ist nichts anderes als ein formal-juristischer: Es geht natürlich die ganze Zeit in dem Buch um Recht und Gesetz, bestimmte Rechte und rechtlich bindende Vereinbarungen zwischen den Alliierten und Deutschland. Insofern ein mehr als passendes Werk und damit bei diesem Wikipedia-Artikel sehr wohl weiterführend!

Die Streichung meiner Ergänzungen wirkt daher mehr als willkürlich. Für ebenso verfehlt halte ich die vorschnelle Streichung der Ergänzung zu den "geheimen Zusatzvereinbarungen", da diese nach dem letzten Stand der Forschung unmittelbar zu den alliierten Vorbehaltsrechten gehören (letztere waren in den Vorgängerversionen ja bereits genannt). Auch dies ist bei Foschepoth detailliert belegt.

Ich habe daher den Artikel mit meinen Ergänzungen erneut freigeschaltet.

Per Editwar geht das mal gar nicht. Bitte erst Konsens herstellen ob diese umstrittenen Änderungen sinnvoll sind. --Otberg (Diskussion) 10:09, 20. Aug. 2013 (CEST)

Keine Ahnung was Editwar heißt. Es geht darum, dass die Ergänzungen wissenschaftlichen Anforderungen genügen und hinreichend belegt sind. Des Weiteren passen sie thematisch bestens. Angemeldet bin ich jetzt auch. Johnnytherock (Diskussion) 11:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Johnnytherock, lies mal bitte WP:WAR.

Dass die Bundesrepublik ein „Protektorat“ der Siegermächte ohne „innere Autonomie“ gewesen sein soll, ist eine Einzelmeinung eines Historikers, die durchaus nicht von allen geteilt wird. Sie als gültige Wahrheit hinzustellen verstößt gegen den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia. In diesem Artikel geht es zudem gar nicht für die realen Machtverhältnisse, sondern um die Rechtslage. Dafür sind nun mal Juristen zuständig, keine Historiker.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hi. Nun, jetzt wurden ja meine Ergänzungen komplett gelöscht? Das finde ich höchst merkwürdig, da ich wie gesagt wissenschaftliche Quellen zitiert habe von einem Forscher, der im Gegensatz zu den vermutlich meisten Wikipedia-Nutzern und -Administratoren Einsicht in bisher geheim gehaltene Akten der Bundesregierung bekommen hat! Es ist doch klar, dass dann Teile der Nachkriegsgeschichte Deutschlands umgeschrieben werden müssen, und man nicht zuletzt aufgrund der bisher geheimen Zusatzvereinbarungen (die wie gesagt in den Akten und damit der Quellen-Dokumentation des Buches belegt sind) von einer massiv ausgehöhlten Souveränität der Bundesrepublik ab 1949 sprechen kann. Insofern stand Besatzungsrecht über deutschem Recht. Das wiederum bedeutet, dass es sich bei der jungen Bundesrepublik um ein Protektorat, also "ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen", gehandelt hat. Ob Foschepoth Jurist ist oder Historiker spielt dabei doch gar keine Rolle, zumal ein guter Historiker selbstverständlich auch mit juristischen Quellen richtig umgehen muss, wie sonst soll er denn seine Quellen bewerten? Bitte selber mal die Quellen lesen, bevor solche Einträge gelöscht werden! --Johnnytherock (Diskussion) 12:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Johnnytherock, Foschepoth macht doch gar keine Aussagen über die Rechtslage. Er macht Aussagen über Machtverhältnisse. Daher ist das hier das falsche Lemma.

Ich glaube nicht, dass „Teile der Nachkriegsgeschichte Deutschlands umgeschrieben werden müssen“, und selbst wenn, dann tut das nicht die Wikipedia. Wir warten hier in aller Ruhe ab, bis die Teile von anerkannten Wissenschaftlern dann tatsächlich umgeschrieben sind, und dann arbeiten wir das in unsere Artikel ein. In diesen aber nicht, denn der handelt nicht von der Nachkriegsgeschichte Deutschlands, sondern seiner Rechtslage (wie gesagt). Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hi Phi. Foschepoth macht selbstverständlich Aussagen über die Rechtslage, denn nur so ist eine seriöse Behandlung des Themas möglich. Wie gesagt: Der Autor beruft sich u.a. auf Akten über u.a. die geheimen Zusatzvereinbarungen, die das formal-juristische Korsett, in der sich die BRD damals befand, eindeutig widerspiegelt. Die Frage ist auch, was ein anerkannter Wissenschaftler ist - Foschepoth ist auf jeden Fall einer. Nur weil jemand keine Akteneinsicht hat, heißt das nicht, dass derjenige auch Recht hat bei seinen bisherigen Publikationen, die womöglich nicht auf dem neuesten Stand sind: Zahlreiche Wissenschaftler hinken dem aktuellen Forschungsstand bei der Bewertung der Rechtslage Deutschlands nach 1945 also möglicherweise hoffnungslos hinterher! Wikipedia sollte da schon ganz vorne dran sein mit Informationen, die jederzeit belegbar sind, das ist meine Meinung. Und das verstößt übrigens auch nicht gegen zumindest in diesem Fall fragwürdige Neutralitätsvorschriften, denn schließlich ist es eindeutig belegt und man kann doch nicht Fakten unter den Tisch kehren, nur weil sie noch nie von vielen anderen aufgegriffen wurden und angeblich nicht neutral sind (und damit keinem wohl keinem weh tun). Nun sollen sich andere Wikipedianer darüber ihre Meinung machen. Grüße --Johnnytherock (Diskussion) 13:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Foschepoth ist kein Rechtswissenschaftler. Wenn er sich trotzdem zu einem juristischen Fragenkomplex äußert, so ist das eben keine fachwissenschaftliche Aussage. Anders sieht es aus, wenn er lediglich Quellen wiedergibt. Die geheimen Zusatzabkommen sind möglicherweise im Abschnitt "Entwicklung der Souveränität der beiden deutschen Staaten und Berlins" erwähnenswert, wobei sich allerdings die Frage nach ihrer rechtlichen Wirksamkeit stellt. Dass die junge Bundesrepublik nur teilsouverän gewesen ist, ist im Übrigen keine neue Information und steht auch bereits im Artikel. P.S.: Es ist - insbesondere bei Artikeln zu heiklen oder umstrittenen Themen - usus, dass Änderungen, die über nebensächliche Ergänzungen hinausgehen, zuerst auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Damit ist kein Vorwurf an Dich verbunden - Du bist anscheinend neu hier und kennst noch nicht alle Regeln, aber wirst Dich schon hereinfinden. Auf gute Zusammenarbeit und Gruß--Pvanderloewen (Diskussion) 14:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Einfügungen der IP bzw. Johnnytherocks sind qualitativ mangelhaft und enzyklopädisch ungenügend. Bitte solche stümperhaften und in der Sache ohnehin irrelevanten Informationen draußenlassen und den Artikel nicht durch fragwürdige und zudem fachfremde Aussagen verschlimmbessern, danke. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das einzige, was hier qualitativ mangelhaft ist, sind solche Bemerkungen von Leuten, die offenbar das Buch, um das es hier geht, gar nicht gelesen haben. Das nenne ich mehr als ungenügendes Wissen! Fragwürdig und stümperhaft sind demnach auch oben genannte Pseudo-Argumente, dass durch eindeutige Quellen belegbare Fakten zu der praktisch nicht vorhandenen Souveränität der BRD an dieser Stelle angeblich "irrelevant" und "fachfremd" seien. Die geheimen Zusatzvereinbarungen gab es erwiesenermaßen. Wer aber in Unkenntnis des Buches bzw. dessen Quellen argumentiert, der kommt auch zu dem höchst naiven Schluss, dass besagte Vereinbarungen keine Auswirkungen auf die politischen Handlungen der jungen Bundesrepublik gehabt haben. --Johnnytherock (Diskussion) 11:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mitnichten. Ich kenne Foschepoth und habe sein Buch gelesen. Aus diesem sind wahrlich keine hinreichend verwertbaren Aussagen für diesen Artikel zu entnehmen, und es finden sich dort auch keine Geheimnisse. Foschepoth ist überdies, wie auch schon andere Autoren versucht haben, dir klarzumachen, mangels juristischer Ausbildung bislang nicht als Völkerrechtler in Erscheinung getreten, sondern ist ein Historiker, dessen Meinung zu einem völkerrechtlichen Sachverhalt mithin nicht überbewertet werden darf. Foschepoth schreibt von Eingriffen in die Souveränität Deutschlands, obwohl dies offenkundig eine Einzelmeinung darstellt und seine Ausführungen einer näheren Betrachtung unter Zuhilfenahme der einschlägigen Literatur – sprich Standardwerke, die sich mit der Rechtslage Deutschlands auseinandersetzen – nicht standhalten. Foschepoth verkennt, dass die Verträge und Zusatzvereinbarungen (zudem sind diese nicht geheim) mit den Drei Mächten Deutschland nicht aufgezwungen worden sind und ihnen eingeräumte Rechte auch wieder aufgehoben werden können – wie erst jüngst geschehen. Die Wikipedia ist daher kein Sammelsurium aller möglichen unbedarft und populistisch vorgetragener Einzelmeinungen, vielmehr sollen tragfähige und relevante Positionen dargestellt werden, wobei abgewogen werden muss, ob ein bestehender Artikel nicht schon inhaltlich saturiert ist. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ist Wikipedia wirklich noch frei? Ein Lexikon, an dem jeder mit redlichen Absichten mitmachen kann? Ich glaube nicht, wie man an mehrfachen Löschungen meiner sinnvollen Ergänzungen und den folgenden schulmeisterlichen Belehrungen sehen kann, die jeder Grundlage entbehren. Dass es angeblich keinen Konsens für meine erneute Änderung mit den Zusatzvereinbarungen gebe, mag vielleicht bei den zwei, drei Figuren sein, die hier das Sagen haben, aber mit Sicherheit nicht bei den meisten Wikipedia-Nutzern, die gern neueste wissenschaftlich fundierte Informationen lesen, die jederzeit belegbar sind und noch dazu hervorragend zum Thema passen. Ich hätte nie gedacht, dass Wikipedia dermaßen von Zensoren durchsetzt ist, die ihnen unliebsames Material aus äußerst fadenscheinigen Gründen herausschneiden. Das ist mehr als skandalös. Ich kann andere Wikipedia-Nutzer nur dazu auffordern, sich gegen eine solche Willkür-Praxis, die mit ehrlicher Aufklärung nichts mehr zu tun hat, protestierend zur Wehr zu setzen. --Johnnytherock (Diskussion) 13:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Und ich kann Dich dazu auffordern, Dich einer anständigen Ausdrucksweise zu befleißigen und sodann sachlich auseinanderzusetzen, warum es sich um "sinnvolle Ergänzungen" handelt, die "hervorragend zum Thema passen". Bisher konntest Du weder darlegen, worin die Relevanz für die Frage nach der Rechtslage Deutschlands liegt, noch, dass es sich um juristische Fachliteratur handelt. Auf Benatrevqres Äußerungen bist Du gar nicht eingegangen. Desweiteren hast Du selbst offenbar Foschepoths Buch nicht gelesen oder nicht verstanden, denn die geheimen Zusatzvereinbarungen wurden mit bzw. nach den Pariser Verträgen geschlossen, während Du sie im Artikel an einer Stelle unterbringen wolltest, die sich mit der Zeit vor deren Inkrafttreten beschäftigt. Dass Du schließlich im Einzelnachweis das gesamte Kapitel 2.3 nennst, statt der für die genannten Information einschlägigen S. 40, bestätigt den Eindruck, dass Du Foschepoth wenn überhaupt nur oberflächlich zur Kenntnis genommen hast.--Pvanderloewen (Diskussion) 14:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Ich denke schon, dass die Arbeit von Foschpoth Aspekte erbracht hat, die auch in diesem Artikel erwähnt werden sollten. Die Fortdauer einiger alliierter Vorbehaltsrechte plus der anscheinend neu bekannt gewordenen oder zumindest bewusst gewordenen geheimdienstlichen Vorbehalte sind so noch nicht aufgeführt, gehörten aber zur Rechtslage dazu. Das sind Fakten, die meines Erachtens auch durch die eine Arbeit von Foschepoth ausreichend belegt wären. Auch ein saturierter Artikel muss für neue Erkenntnisse oder Verschiebungen der historischen Einschätzung offen sein.

@Johnnytherocks: Bei einem derart komplexen Thema sollte man auch belegte Informationen nicht mit der Brechstange in den Artikel hebeln, sondern vorher diskutieren. Allein schon mit dem Schlagwort Protektorat hast du nicht zu unrecht Kritik auf dich gezogen. Während nämlich Foschepoth (S. 29) den Begriff auf die Bundesrepublik "bei ihrer Gründung" bezog, hat deine Einfügung des Wörtchens bereits („bereits bei ihrer Gründung“) Foschepoths Aussage tendenziell auf die gesamte Geschichte der BRD bis 1990 erweitert und damit möglicherweise verfälscht. Zudem hast du den Notstandsvorbehalt unter die geheimen Zusatzvereinbarungen gezählt, und der war nun wirklich nicht geheim. Bei den anderen bin ich mir nicht ganz sicher, ob nicht sogar nur die Details ihrer Ausübung geheim vereinbart waren. Insgesamt war deine Einfügung - chronologisch auch noch an der falschen Stelle - also leider keine Verbesserung des Artikels. Darum sind auch die von Foschepoth angesprochenen Vorbehaltsrechte wieder rausgeflogen, obwohl man die m.E. durchaus ergänzen könnte (s. oben).

Deine Empörung über angebliche Zensur ist also in diesem Fall nicht berechtigt. Die Grundaussage, dass die BRD auch nach 1954 nur begrenzt souverän war, ist nämlich keine neue Erkenntnis Foschepoths, sondern steht seit mindestens 6 Jahren (2007) ausdrücklich in diesem Artikel drin, z. B.: Die Bundesrepublik verfügte also auch mit Inkrafttreten [des Deutschlandvertrags] noch nicht wieder über ihre volle Souveränität. Ob und wie sich durch Foschepoths Erkenntnisse die Beurteilung des Umfangs der politischen Souveränität der BRD bei den Historikern verändert, muss man erst mal abwarten. Die Diskussion in der Fachwelt dürfte erst angefangen haben. Im Artikel geht es aber um die Grundlagen der völkerrechtlich/juristischen Souveränität. Da sehe ich auch bei Foschepoth keine grundlegende Neuerung. -- Ralfonso (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

Erfreulich abgewogene Stellungnahme, der ich gern beitrete. Das gilt nicht zuletzt in dem Sinne, dass dieser Zusatz gerade im Licht der jüngsten NSA-Diskussion und jüngsten –Kanzlerinreaktion durchaus angebracht erscheint.
-- Barnos -- (Diskussion) 05:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Foschepoths Darstellung zufolge sind diese Vorbehalte in den Vertragswerken versteckt worden, bspw schreibt er: "Nur Eingeweihte erkannten in Artikel 5, Absatz 2 des Deutschlandvertrages einen Hinweis auf den Notstandsvorbehalt." (S. 40), was angesichts der ziemlich klaren Formulierung der Norm: "(...)können die Drei Mächte, nachdem sie die Bundesregierung im weitestmöglichen Ausmaß konsultiert haben, in der gesamten Bundesrepublik oder in einem Teil der Bundesrepublik einen Notstand erklären" in Verbindung mit Absatz 3 "Nach Erklärung des Notstandes können die Drei Mächte diejenigen Maßnahmen ergreifen, die erforderlich sind, um die Ordnung aufrechtzuerhalten oder wiederherzustellen und die Sicherheit der Streitkräfte zu gewährleisten" eine ziemlich unsinnige Behauptung ist, die sich durch eine einfache Google-Suche widerlegen lässt [1] - es sei denn, Foschepoth sieht jeden Menschen, der der juristischen Auslegung fähig ist, als "Eingeweihten". Ähnliches schreibt er zum Überwachungsvorbehalt, der in Art. 4 Abs. 2 des Truppenvertrages versteckt worden sei, "ohne dass er als solcher erkennbar gewesen sei" (ebd.). Ich stimme aber zu, dass die alliierten Vorbehaltsrechte im Artikel durchaus systematischer dargestellt werden sollten - am besten auch noch an der richtigen Stelle. --Pvanderloewen (Diskussion) 12:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es handelte sich bei den nach 1990 fortgeltenden Bestimmungen aber schlicht und einfach um keine alliierten Vorbehalte, mithin keine Vorbehaltsrechte, sondern um von deutscher Seite vertraglich eingeräumte Rechte, die Deutschland auch jederzeit den Drei Mächten wieder entziehen konnte – und Anfang August dieses Jahres auch getan hat. Und es bleibt die Feststellung, dass der Deutschlandvertrag ohnehin am 15.3.1991 außer Kraft trat. Folglich waren diese Rechte auch keine Beschneidung der Souveränität Deutschlands, haben unmittelbar nichts mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 zu tun und spielen bei der gegenwärtigen NSA-Affäre keine Rolle. (Denn bei letzterer sind die USA, Großbritannien und Frankreich auf das Wohlwollen und die Kooperationsbereitschaft Deutschlands angewiesen. Dass sie lieber illegales Spionieren dem offiziellen Weg vorziehen, steht übrigens auf einem ganz anderen Blatt.)

Dazu findet sich im bekannten Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof wörtlich folgende Begründung: „Die durch den Notenwechsel zur Fortgeltung berufenen Regeln des Überleitungsvertrags haben nunmehr eine andere Normenqualität. Sie erscheinen nicht mehr als Besatzungsrecht, sondern als vertraglich vereinbarte Nachwirkung von Besatzungsrecht“ (ohne Hervorheb. im Orig.). Foschepoths Behauptungen halten einer näheren Überprüfung durch die einschlägige Literatur also nicht stand. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass Foschepoth mit teils überzogenen Formulierungen weitgehend aus dem hohlen Bauch heraus argumentiert, wenigstens aus der Sicht eines für völkerrechtliche Sachverhalte unbedarften Historikers und nicht eines Rechtswissenschaftlers.

Inhaltlich kamen aus der Richtung Johnnytherocks bislang keinerlei sachdienliche Argumente. Das Lamentieren über vermeintliche Zensur ist jedenfalls alles andere als hilfreich und trägt nicht zur Konsensfindung bei. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte den Hinweis auf Vorbehaltsrechte natürlich nur für die Zeit bis 1990. Dass die daraus entstandenen Kooperationsvereinbarungen noch heute den (rechtlichen) Status von Besatzungsrecht hätten, behauptet meines Wissens auch Foschepoth nicht. Ich habe aber auch den Eindruck, dass bei ihm juristische und historische Wertung manchmal etwas durcheinanderkommen. -- Ralfonso (Diskussion) 20:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Interview hat Foschepoth behauptet, „das Zusatzabkommen haben die drei Westmächte nur mit der Bundesrepublik geschlossen“, das ein „Sonderrecht“ sei, in dem sich „nach wie vor Sieger- und Besatzungsrecht [widerspiegeln]“ würden. Ein einvernehmlich geschlossener Vertrag kann aber kein (aufgezwungenes) Besatzungsrecht, geschweige Siegerrecht sein. Das schließt sich gegenseitig aus.

Und ich frage mich immer noch, inwiefern diese Information erheblich für diesen Wikipedia-Artikel sein soll, wenn doch bereits geklärt ist, dass Deutschland und die Vier Mächte den 1990 geschlossenen Zwei-plus-Vier-Vertrag ratifiziert haben, dieser 1991 in Kraft trat und den Deutschlandvertrag sowie auch grundsätzlich den Überleitungsvertrag von 1952 beendet hat. Im oben erwähnten Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof wird das „Ende des Deutschlandvertrags“ damit begründet, dass „gemäß Ziffer 1 der Vereinbarung [v. 27./28.9.1990, Anm.] der Deutschlandvertrag außer Kraft [tritt]“, weil „in Art. 2 Deutschlandvertrag ausdrücklich Viermächtebefugnisse fortgeschrieben wurden, die der Zwei-plus-Vier-Vertrag beendete“ (S. 484, Rn 41). Auch wenn man nun argumentiert, der Zwei-plus-Vier-Vertrag betreffe nur Vier-Mächte-Angelegenheiten und keine Angelegenheiten zwischen der Bundesrepublik und den drei Mächten USA, Großbritannien und Frankreich, so muss dennoch überzeugend und durch reputable Fachliteratur begründet dargelegt werden, welche konkreten Rechte den Drei Mächten zufallen, auf die Deutschland (immer noch) keinen Einfluss ausüben könne und die erhebliche Auswirkungen auf dessen Rechtslage seit 1990 haben. Alles andere ist sonst substanzloses Schwafeln um den heißen Brei. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Staatsgewalt

"Damit war die Wiedererlangung der vollen Souveränität festgeschrieben. Da der Vertrag jedoch erst mit der Ratifikation aller Vertragsstaaten am 13. April 1991 wirksam wurde, gaben die vier Siegermächte für den Zeitraum ab dem 3. Oktober 1990 die Erklärung zur Aussetzung der Wirksamkeit der Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten ab.[38]" Das stimmt so nicht. Gragor Gysi hat dazu interessante Details im Bundestag genannt. Link: http://www.youtube.com/watch?v=3bzGKAvXVz0 Ab Minute 08:00 --~~-- (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:200:2:84D2:C449:CABD:FEBE (Diskussion | Beiträge) 20:09, 2. Dez. 2013 (CET))

Gregor Gysi hat dazu ein bisschen populistischen Unsinn gefaselt, mehr nicht. Im wesentlichen gibt er die ebenso falschen Schlussfolgerungen Foschepoths wieder, vgl. dazu den Diskussionabschnitt eins höher sowie ergänzend [2].--Pvanderloewen (Diskussion) 22:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Wieso das Unsinn ist weißt Du selber nicht wirklich,gelle ? (nicht signierter Beitrag von Demouser2 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 9. Jul 2014 (CEST))

Gysis Meinung ist belanglos und in der Sache sowieso unerheblich, denn er ist weder als Fachautor für Beiträge zum wissenschaftlichen Diskurs hinsichtlich der Rechtslage noch allgemein als anerkannter Völkerrechtler in Erscheinung getreten. Die Aussagen im Artikel sind völlig korrekt; was Gysi bezüglich der Souveränität Deutschlands meinte, war tatsächlich wenig fundiert und bezog sich auf falsch gezogene Schlüsse eines Historikers, seine Behauptungen fußten nicht auf einschlägiger Rechtsliteratur. Benatrevqre ^…?! 22:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

Desweiteren hat Gysi selbst die Aussage richtiggestellt [3]: Aber Vorsicht mit der Aussage, Deutschland sei kein souveräner Staat im Sinne des Völkerrechts. Wenn Sie diese wirklich mehr als fragwürdige Theorie weiterleiten, erkennen Sie auch keine Grenzen an und würden polnisches und tschechisches Hoheitsgebiet wieder Deutschland zuschlagen. Sie würden die Ergebnisse einer friedlichen Nachkriegsentwicklung in Europa in Frage stellen und jegliche politische, gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung der letzten 65 Jahr anzweifeln. Mit einer solchen mehr als obskuren Sicht kann ich wirklich sehr wenig anfangen. Und ich ganz persönlich sehe in einer solchen Diskussion, die ja bereits seit Jahren durch das Internet kursiert, nur ein einziges Ziel: hier wollen Ewiggestrige das System in Frage stellen, die Demokratie aushebeln, die europäische und internationale Entwicklung rückgängig machen und sich „zurückentwickeln“ zu Reichsbürgern unter einer Gesetzgebung und eben auch den Grenzen des glücklicherweise nicht mehr existierenden Deutschen Reichs. Damit sind Sie dann wirklich in der sehr rechten Ecke. Nochmals eindeutig: Eine solche Denkweise ist mir völlig fremd, ich halte sie für dumm und sehr gefährlich und ich werde mich an einer solchen Diskussion nicht beteiligen. --Pvanderloewen (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2014 (CEST)

Da ist den Büromitarbeitern Gysis offenkundig nachträglich aufgefallen, dass seine Aussagen von den Reichsdeppen im Internet, insbesondere auf YouTube, aufgegriffen und für ihren geistigen Dünnschiss missbraucht wurden. Dass hier gerade die Gallionsfigur der Linkspartei vor den Karren von Rechtsextremisten gespannt wurde, begründete wohl Gysis nachgereichter klarstellender Kommentar zum Sachverhalt. Seine deutlichen Worte sind, was die Richtigstellung seiner Aussage betrifft, vernünftig und lobenswert. Über seine weiteren Aussagen zur Schließung von US-Einrichtungen kann man geteilter Meinung sein, aber das gehört nicht mehr hier her. Bleibt nur zu hoffen, dass Gysi für die Zukunft auch daraus lernt, dass völkerrechtliche Fragen nur von anerkannten Völkerrechtlern wirklich hilfreich beantwortet werden können. Benatrevqre ^…?! 19:39, 10. Jul. 2014 (CEST)

- 2014 -

Die Erde ist eine Scheibe, ...

hier wird nicht zensiert, und Quellen, welche nicht vom Politbüro bestätigt und genehmigt wurden, entfalten keinerlei öffentliche Repräsentanz.

Was mich zu dieser Anmerkung verleitet:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rechtslage_Deutschlands_nach_1945&diff=prev&oldid=126571289 bzw. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rechtslage_Deutschlands_nach_1945&diff=prev&oldid=126566858

zuzüglich der unter "Diskussion" zu diesem Thema ersichtlichen Argumentationskette(n).

Diesbezüglich möchte ich an die Startseite/das Motto [4] von Wikipedia erinnern:

"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus FREIEN Inhalten in über 280 Sprachen, zu dem DU mit deinem Wissen beitragen kannst"

Die oben genannten (& gelöschten) Ergänzungen unter "->Weblinks" verweisen auf Quellen/Archive, wie beispielsweise:

- BSB - Bayerische Staatsbibliothek - Ablichtungen der Veröffentlichung des Grundgesetz im Bundesgesetzblatt Nr.1, also der Original-Text in seiner Urform http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0014_gru&object=facsimile&l=de

- Konrad-Adenauer-Stiftung - Text der Rede Adenauers am 23. März 1949 vor der Interparlamentarischen Union in Bern ("... Das Verständnis des gegenwärtigen Zustandes in Deutschland ist nicht möglich ohne einen kurzen historischen Überblick über das, was seit 1945 geschehen ist, zu ge­ben. ..."
http://www.konrad-adenauer.de/dokumente/reden/rede-bern)

- Archiv/Ausstellung: The Allied Museum (Berlin, Germany) | Deutschland (GERMANY)| Karte der Besatzungszonen der Alliierten nach 1945, Gestaltung und Vertrieb mit Genehmigung der Militär-Regierung | Atlanta-Service Frankfurt am Main | Generalvertretung und Auslieferung für Bayern: Johannes Sünnecke, Frankfurt am Main http://www.mappery.com/Occupation-Areas-of-Germany-after-1945-Map

- Ablichtung/Scan einer Ausgabe "Grundgesetz / Landesverfassung NRW, 1965 | Herausgeber: Kultusministerium NRW (Bildung ist Ländersache)" inkl. Kartendarstellung "Deutschland", wie sie zu dieser Zeit auch in anderen Bundesländern, z.B. Rheinland-Pfalz, üblich war.
http://grundgesetz.hilfe24h.de/gg-1965/gg-1965.htm

Diese vorgenannten Quellen/Dokumente/Abbildungen ergänzen/unterstützen/illustrieren den Beitrag "Rechtslage Deutschlands nach 1945" - und zwar mit Material durchaus seriösen, glaubwürdigen Ursprungs.

(nicht signierter Beitrag von 95.89.90.219 (Diskussion) 23:22, 17. Jan. 2014 (CET))

Wie schon bei meiner Zurücksetzung, verweise ich auf WP:WBL, insbesondere auf folgenden Passus:

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia.

.

Der Artikel verfügt bereits über acht Weblinks, was die Regeln bereits etwas strapaziert. Die von Dir geposteten Links haben durchaus mit dem Artikelthema zutun, jedoch ist nicht alles, was mit dem Thema zutun hat, automatisch verlinkenswert. Ich bin davon überzeugt, dass Du nur zur Artikelverbesserung beitragen wolltest, bitte Dich jedoch, vor weiteren Edits die einschlägigen Regeln der Wikipedia zu Rate zu ziehen. Dazu gehören übrigens auch WP:DS sowie WP:WQ, will sagen: Deine Ausdrucksweise lässt ein wenig zu wünschen übrig. Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 23:06, 19. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Die Art und Weise, wie die Weblinks eingebaut wurden, war einfach nur scheiße. Anders kann man es leider nicht in Worte fassen, dass solche Typen es kapieren. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 21. Jan. 2014 (CET)

Widerspruch "Kapitulation Deutschlands"

Hallo,

im Text steht: Es folgte die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht am 7. Mai in Reims und am 8. Mai in Berlin-Karlshorst (oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet),

Im Zitat der "Berliner Erklärung" darunter steht „Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt

Wie klärt sich dieser Widerspruch?

Bin leider zu wenig firm in diesem Gebiet (und ist auch mein erster Eingriff in Wikipedia), so dass ich mich zu einem Textvorschlag nicht in der Lage fühle. Daher als Diskussionsbeitrag.

JM

Hallo JM. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wie aus dem Zitat hervorgeht, sehen die Alliierten die Kapitulation Deutschlands als Folge der militärischen Kapitulation und der Unfähigkeit Deutschlands, den Alliierten noch etwas entgegenzusetzen. Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 19:16, 3. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage zielt wohl darauf: Im Artikel steht, die Kapitulation der Streitkräfte als Kapitulation Deutschlands zu bezeichnen sei falsch. In der Berliner Erklärung steht aber genau dieser Begriff drin. Das ist ein Widerspruch.

Zugrunde liegt ein häufiges Argument von Reichsideologen, die es als bahnbrechende Erkenntnis verkaufen, dass das Deutsche Reich gar nicht untergegangen sei, weil 1945 gar nicht der Staat, sondern nur die Wehrmacht kapituliert hätte. Ist ja richtig, bestreitet aber eigentlich auch gar niemand. Aber: Eine Kapitulation ist immer eine militärische Vereinbarung (vgl. hier). Die Streitkräfte als militärisches Organ eines Staates sind doch genau die, die eine militärische Kapitulation aussprechen bzw. umsetzen müssen. Wenn sie kapitulieren, ist das zumindest de facto (vielleicht auch de jure?) eben die Kapitulation dieses Landes, denn womit sollte es den Krieg auch weiterführen? Damit hört der Staat aber natürlich nicht auf zu bestehen.

Die Kapitulation der deutschen Streitkräfte als Kapitulation Deutschlands zu bezeichnen, ist meines Erachtens höchstens ungenau, aber nicht wirklich falsch. Wenn man diese Aussage streicht oder abändert, dann löst sich der Widerspruch auf. -- Ralfonso (Diskussion) 21:41, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es besteht kein Widerspruch in dieser Benennung, sondern man muss Kapitulation Deutschlands natürlich im Zusammenhang interpretieren, so wie es Pvanderloewen völlig richtig getan hat. Dann klärt sich, was darunter zu verstehen ist: die militärische Kapitulation, wie sie in der Kapitulationsurkunde niedergeschrieben ist. Auf nichts anderes bezieht sich auch die Berliner Juni-Erklärung, und dort wird festgestellt, dass der deutsche Staat fortbesteht, weil es ausdrücklich keine alliierte Annexion Deutschlands gab, ebenso wenig zu diesem Zeitpunkt eine Aufteilung in neue deutsche Staaten, sondern die Vier Mächte vielmehr gemeinsam die oberste Regierungsgewalt über den ganzen Nationalstaat übernahmen. Insofern konnte das Deutsche Reich 1945 nicht untergehen, was die Befürworter einer Untergangsthese im Grunde nicht bedacht oder zu Ende gedacht hatten und sich völkerrechtlich auch nicht auflösen ließ. Da überdies die Viermächte-Verantwortung in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes mit Gründung von Bundesrepublik und DDR aufrechterhalten wurde, musste daher strenggenommen der Gesamtstaat weiterbestehen.

Aufgrund dieser Eindeutigkeit hinsichtlich der Interpretation, die der herrschenden Lehre in der Völkerrechtsliteratur folgt, besteht m.E. kein Grund, diesen Artikel zu verändern oder den betreffenden Satz zu entfernen. Benatrevqre ^…?! 21:16, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wenn eine Kapitulation immer militärisch ist, dann muss "Kapitulation Deutschlands" nach meinem Verständis automatisch "Kapitulation des Militärs von Deutschland" bedeuten. Natürlich im einen genauso wie im anderen Zusammenhang. Mein Problem ist wohl, dass er in der Klammer "ungenau" (Ralfonso) und in der Erklärung genau verwendet wird. Also ein sprachliches Problem.

Wenn ich die Diskssion richtig zusammenfasse, soll der Text in der Klammer "(oftmals ... bezeichnet)" aussagen: "(oftmals verkürzt als "Kapitulation Deutschlands" bezeichnet, was aber dennoch nicht die Auflösung Deutschlands in allen seinen Strukturen bedeutet)". Kann man ihn denn nicht so in den Artikel schreiben?

@Benatrevqre: "...kein Widerspruch, sondern man muss ... interpretieren": Ich halte Wikipedia (auch) für eine Informationsquelle für den jeweils nicht spezifisch vorgebildeten Leser. Von diesem kann ich aber mangels Vorbildung auch keine Interpretation erwarten. Deswegen wäre ich für eine Änderung und biete den vorstehenden Absatz an.

JM (nicht signierter Beitrag von 79.215.166.147 (Diskussion) 15:24, 13. Jun. 2014 (CEST))

Nein, das verkompliziert nur den Sachverhalt. Es braucht keine Änderung, da auch so ausreichend verständlich ist, was gemeint ist. Benatrevqre ^…?! 21:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zusammenfassung und Bedeutung

Mir ist es ja wirklich mittlerweile komplett egal, wenn in der Wikipedia Käse steht. Dass aber dieser Abschnitt vor eigenen Ansichten, Belegmängeln usw. nur so trieft, könnte jedermann, also auch Benutzer H-stt, der meine entsprechende Löschung revertiert hat, erkennen. Ein paar hübsche Beispiele:

• Vieles spricht für den Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland.
• Letztendlich kann dies jedoch weder bewiesen noch widerlegt werden, da es sich nicht um einen wie in den Naturwissenschaften experimentell untersuchbaren Zustand handelt. (Diese Formulierung ist nun der größte Käse.)
• Viel interessanter erscheint jedoch, was die Fortexistenz mittelbar ausschließen würde.
• Mit der „Illegalität“ der Bundesrepublik könnte in diesem Kontext auch gar nicht völkerrechtliche Illegalität gemeint sein.
• Ebenso wenig Sinn ergibt die Behauptung, die Bundesrepublik sei verfassungsrechtlich illegal.

Gert Lauken (Diskussion) 18:25, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich nicht so, denn dein Einwand ist unbegründet. Die Aussagen dieses Abschnitts sind auch keine Theoriefindung oder die Meinung des Hauptautors, sondern entsprechen vielmehr der h.L. Die von dir geforderten Belege stehen bereits im Hauptteil des Artikels. Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Aug. 2014 (CEST)

Aha, dann hätte ich gern für Viel interessanter erscheint jedoch, was die Fortexistenz mittelbar ausschließen würde mal einen Beleg. Für wen ist denn diese Frage interessant? Oder: Mit der „Illegalität“ der Bundesrepublik könnte in diesem Kontext auch gar nicht völkerrechtliche Illegalität gemeint sein. Wer vermutet das? Es handelt sich hier um Thesen eines Autors, nicht um Wiedergabe etablierten Wissens. Dass er im Ergebnis Recht hat, steht dabei gar nicht zur Diskussion, aber die Formulierungen entsprechen nicht enzyklopädischen Anforderungen. Das sieht man auf den ersten Blick. Gert Lauken (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel gibt — wie es die Überschrift auch vermuten lässt — eine Zusammenfassung, die für den Nichtjuristen verständlich aufbereitet worden ist. Ich lese in dem besagten Abschnitt keine eigenen Thesen des Hauptautors. Was genau hältst du für unbelegt?

Die Frage der Fortexistenz nach 1945 war relevant sowohl für die alliierten Siegermächte als auch für völkerrechtliche Verträge Deutschlands (u. a. mit Drittstaaten), vgl. hierzu etwa die Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage, BT-Drs. 17/12307: Die Bindungswirkung völkerrechtlicher Verträge der Bundesrepublik Deutschland für Deutschland als Ganzes [Anm.: nach der h.L. war damit bis 1990 das Deutsche Reich im Gebietsstand vom 31.12.1937 gemeint] steht für die Bundesregierung somit außer Zweifel.

Die Frage nach der vermeintlichen "Illegalität" zielt auf die unsinnigen Behauptungen von Anhängern der Reichsbürgerbewegung und hier insbesondere den "KRRs"; in diesem Kontext ist der betreffende Satz zu lesen. Auch wird in diesem Zusammenhang auf rechtswissenschaftliche Abhandlungen und Stellungnahmen der Bundesregierung verwiesen, vgl. insb. hier. Auch ein bekannter Musiker hat sich offensichtlich zuviel Dope reingezogen und hausiert mit den absurden Behauptungen dieser schwachsinnigen Spinner: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/xavier-naidoo-auf-montagsdemos-ueber-deutschland-und-paedophile-a-987539.html. Benatrevqre ^…?! 20:23, 26. Aug. 2014 (CEST)

nach BK: Nochmal: Wer stellt sich die im Text gestellte Frage Viel interessanter erscheint jedoch, was die Fortexistenz mittelbar ausschließen würde (ohne Beleg ist es TF, dass es "viel interessanter sein könnte")? Wer vermutet, was im Kontext gemeint sein könnte.? So sind enzyklopädische Texte nicht formuliert. Gert Lauken (Diskussion) 21:05, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die Worte "viel interessanter" sind m.E. Ausdruck einer mehr oder weniger unbedarft blumigen Formulierung und daher höchstens als Stilblüte anzusehen, denn im Grunde wird gar keine Frage gestellt. Der Satz sollte auch nicht einfach aus dem Kontext gerissen werden und nicht irgendwelche Absichten des Autors hineininterpretiert werden.

Die KRR-Anhänger vermuten dies, steht doch so im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Gut, wenn Du das so siehst, leicht verständlich ist die Passage einschließlich des von mir oben als "größter Käse" bezeichneten Satzes nicht. Dass inhaltlichen Feststellungen zutreffen, steht hier, ich wiederhole es, überhaupt nicht zur Diskussion. Gert Lauken (Diskussion) 21:36, 26. Aug. 2014 (CEST)

Revert: Österreich

Ich halte diesen Revert von Benutzer:H-stt (betreffend die Wiedereinfügung des Klammerzusatzes "(wie Österreich)") für nicht zielführend:

1) Es steht im vorangegangenen Satz davor ja klar geschrieben, dass die Republik Österreich 1945 wiederreichtet wird. Damit ist eigentlich das Österreich-Thema abgehakt, als klargestellt ist, dass zu "Deutschland als Ganzem" Österreich nicht (mehr) dazugehört. Damit ist in Bezug auf das Lemma "Rechtslage Deutschlands nach 1945" eingentlich alles Wesentliche gesagt.

2) Im Übrigen ist der Versuch, hier Parallelen zu Österreich zu ziehen, insoweit nicht sinnvoll, als Österreich nie geteilt war, es bereits ab dem Jahr 1945 eine Gesamtösterreichische Regierung gab und die Tätigkeit der Vier-Mächte-Einrichtungen auch bis zum Ende der Besatzungszeit nicht auseinanderbrachen.--Taste1at (Diskussion) 17:46, 15. Nov. 2014 (CET)

Trotzdem behielten sich die Alliierten auch in Österreich die Verantwortung für den Staat als Ganzem bis 1955 vor. Deshalb halte ich den Klammerzusatz für sinnvoll, um die Parallelität zu erwähnen. Mehr als eine Erwähnung ist es ja nicht. Grüße --h-stt !? 17:51, 15. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich auch so und daher keinen Grund für eine Änderung. Benatrevqre ^…?! 15:44, 18. Nov. 2014 (CET)

Naja, ich hab dann zumindest mal den Satz grammatikalisch richtig gestellt.--Taste1at (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Bezüglich letzten Absatzes im Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung"

Im letzten Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung" findet sich als letzter Absatz folgender Text:

Joachim Rückert sieht anhand des Umgangs mit der Rechtslage Deutschlands nach 1945 eine eigenständige Bedeutung des Faktors Recht, die von den Sichtweisen der Geschichtsschreibung nur ungenügend erfasst wird. Wurde das Deutsche Reich 1945 „beseitigt“? Das Reich verschwand als Begriff, aber blieb als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts bestehen. Deutschland ging seiner Staatlichkeit und damit seiner Rechtsfähigkeit verlustig, wurde aber weder annektiert noch mit fremdem Recht der Sieger angefüllt. Die Einschnitte 1918/19, 1933/34 wie 1945/48 prägen das Bewusstsein, wie stark politische Brüche dennoch mit den kohärenzstiftenden Faktoren der Entwicklung, unter anderem den Verwaltungsstrukturen, verbunden bleiben.

Beim Lesen empfinde ich das als ungekennzeichnete Zitation. Das unter anderem deshalb, da ich bezweifle, dass Deutschland seine Rechtsfähigkeit verloren hätte/hatte oder "fremdes" Recht nicht Eingang in deutsches Recht fand. Fremdes Recht, soweit man es so bezeichnen will, sind unter anderem die Kontrollratsgesetze oder (überhaupt) die unter Artikel 139 GG fallenden Rechtsvorschriften. Allgemein ist mir nicht klar, was dieser Absatz im Zusammenhang mit der Abschnittsüberschrift "Zusammenfassung und Bedeutung" eigentlich abschließend aussagen will. -93.130.77.43 03:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 10:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dismembration

Warum nicht schon im Juni 1948 mit der Währungsreform? Oder warum nicht eventuell am 9. Mai 1945 mit der Schaffung der Besatzungszonen? (nicht signierter Beitrag von 84.180.39.29 (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2015 (CET))

Weil die vier Hauptsiegermächte vom Fortbestand des deutschen Gesamtstaates ausgingen. Die Alliierten entschieden letztlich, dass sie die Annektierung Deutschlands ausdrücklich ablehnten und ungeachtet der Errichtung von Besatzungszonen von der Einheit Deutschlands ausgingen (Eckart Klein, Entstehung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, in: Vladimir I. Fadeev, Carola Schulze (Hrsg.), Verfassungsentwicklung in Russland und Deutschland, Universitätsverlag Potsdam, Potsdam 2014, S. 9 ff.). Benatrevqre ^…?! 16:38, 4. Mär. 2015 (CET)

Widerspruch?

Im Kapitel Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht heißt es : "Es folgte die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht ... (oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet)" und ein paar Zeilen darunter wird die "Berliner Erklärung" mit den Worten zitiert: "Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt". Das widerspricht sich doch und müsste erklärt werden. --Berthold Werner (Diskussion) 12:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Das eine sind die Fakten, das andere eine subjektive Erklärung. Wer kapituliert hat, ist doch klar. Da muss man nichts weiteres erklären. Grüße --h-stt !? 16:00, 8. Mai 2015 (CEST)

Das ist nach dem Abschnitt durchaus nicht klar, lies nochmal nach. --Berthold Werner (Diskussion) 19:47, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Ein Monat später usw. http://politische-bildung-sh.de/der-untergang-1945-in-flensburg/ etc. --Soenke Rahn (Diskussion) 20:28, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe in diesem "Widerspruch" schon ein Problem, da genau mit diesem Unterschied (ob nun "ganz Deutschland" oder "nur die Wehrmacht" kapituliert habe) auch argumentiert wurde und bis heute wird, und daraus unterschiedliche rechtliche Folgerungen gezogen wurden. Das wurde hier aber schon einmal moniert und diskutiert, zu finden im Archiv. -- Ralfonso (Diskussion) 23:36, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn man sich die alte Diskussion und darauf hin den Text der Kapitulation anschaut wird es schon klarer aber der Artikel sollte eigentlich aus sich heraus verständlich sein. Das Verständnisproblem kommt vielleicht daher, dass für die Autoren der Berliner Erklärung klar war, dass die Formulierung "bedingungslose Kapitulation Deutschlands" nur die militärische Kapitulation bedeutet, während der unbedarfte Leser (so wie ich), dagegen in diesen Begriff etwas anderes hinein interpretieren kann. Ich bin deshalb immer noch dafür, diesen Umstand klarer herauszuarbeiten, schließlich wird der Artikel ja vorwiegend von Laien und nicht von (Militär-) Historikern und Juristen zu Rate gezogen. --Berthold Werner (Diskussion) 08:26, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Erläuterung eines Historikers zum Sachverhalt: http://www.dw.de/als-der-krieg-zu-ende-war/a-18373865 Die Berliner Erklärung war im Juni. Chronologie der Ereignisse usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 13:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Interessant auch warum man es für wichtig erachtete, dass die Kapitulation von Militärs unterschrieben wurde. --Berthold Werner (Diskussion) 13:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Es besteht kein Formulierungsproblem, sondern lediglich ein Interpretationsproblem, da im Folgenden ja ausgeführt wird, was man unter dieser bedingungslosen Kapitulation versteht und weshalb die Berliner Junideklaration so entscheidend zur richtigen Interpretation ist. Die Kapitulation Deutschlands ist militärisch erfolgt, da dies üblich ist, weil die Kapitulation an sich ein rein militärischer Vertrag ist, dessen Wirkung auf die Dauer des Kriegszustandes beschränkt ist. Siehe hierzu Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, S. 194. Benatrevqre ^…?! 14:56, 11. Mai 2015 (CEST)

Siehe Link oben. Da wird halt zwischen Kapitulation der Wehrmacht und nicht Deutschland unterschieden. Es folgt nach dem Zitat des Historikers cDie Bedeutung der Regierung Dönitz war ja schon dadurch gegeben, dass die Kapitulation auf deren Anweisung unterschrieben wurde usw.

Ich halte es weiterhin für sinnvoll dass man den Gesamtprozess beschreibt, also bis zur Verhaftung von Dönitz und Co. usw. wie obiger Historiker usw. skizziert, rechtlich gesehen mag dies postum sicher im Detail nicht wichtig sein, da die Verhaftung ja nach der militärischen Kapitulation logisch war. Dennoch gehört es mit Sicherheit zum Gesamtprozess. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:07, 11. Mai 2015 (CEST)

Welcher Historiker macht das und bist du dir sicher, dass er überhaupt der Regierung Dönitz derart viel Bedeutung beimisst? Benatrevqre ^…?! 15:25, 11. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, das dürfte halt die Erklärung für die Unterscheidung sein, also der Kapitulation der Wehrmacht und der Frage „Kapitulation Deutschlands“ siehe oben. Im Artikels steht: "Die Unterschriften in Reims und in Karlshorst erfolgen in Absprache mit Reichspräsident Karl Dönitz. Seit Hitler sich am 30. April das Leben genommen hat, ist Dönitz des Diktators offizieller Nachfolger. Seine geschäftsführende Reichsregierung sitzt seit der Flucht aus Berlin in Flensburg - und kehrt dorthin auch nach der Unterschrift in Karlshorst zurück. Die Reichsregierung bleibt offiziell im Amt. "Nicht das deutsche Reich hat kapituliert, sondern die Wehrmacht", erklärt Johannes Hürter vom Institut für Zeitgeschichte in München. Erst am 23. Mai nimmt die britische Besatzungsmacht Dönitz und sämtliche Regierungsmitglieder fest - auch auf Drängen der Amerikaner, denen zu Ohren gekommen ist, dass noch nach dem 8. Mai Menschen aufgrund deutscher Militärgerichtsurteile hingerichtet werden." In vielen kurzen historischen Darstellungen wird aber auch nur bis zum Selbstmord Hitlers alles beschrieben, die Verkürzung nahm wohl nach dem Film der Untergang in der Form zu. (Gerhard Paul hat sich deshalb daran spter angelehnt: http://politische-bildung-sh.de/der-untergang-1945-in-flensburg/ (hat er mal in einem Vortrag letztens im Flensburger Rathaus erklärt)) Naja, ich habe auch letztens ein Film über das Kriegsende in Norddeutschland gesehen, der hat mich auch nicht überzeugt. Alles wurde mittels Hamburg beschrieben. Es wirkte seltsam. Ich glaube den Ereignissen in Hamburg ist man da nicht wirklich gerecht geworden, es wirkte etwas sehr ländlich. Aber anderseits wäre das Kriegsende in Norddeutschland zu einem großen Teil auch eher ländlich gewesen. Große Städte haben wohl bei den Zuschauern mehr Einschaltquote und es gibt mehr Bilder zu ihnen, so dass entsprechend Filme eher machbar sind. Zur Regierung Dönitz gibt es aber mehr Material als allgemein bekannt. Es gab wohl letztens eine ganze Doku dazu im niederlänischen Fernsehen, soll irgendwo im Netz einsehbar sein. Ich abe den Titel aber leider vergessen und nach Deutschland wurde die bisher nicht verkauft. Ansonsten gibt es wohl auch noch erheblich Material, das noch nicht aufgefunden wurde. Die Propaganda filmte wohl bis zum Schluss. Kurz, das Fernsehen beeinflusst sicher auch die Sichtweisen. --- Kurz: Spätestens im Juni sprach man offenbar bei der Berliner Erlärung von der Kapitulation Deutschlands. Wichtig ist halt was am Schluss bei rauskommt. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:44, 11. Mai 2015 (CEST)

Welcher Wissenschaftler behauptet, dass "die Bedeutung der Regierung Dönitz war ja schon dadurch gegeben, dass die Kapitulation auf deren Anweisung unterschrieben wurde" bzw. woraus ergibt sich dieser Zusammenhang? Bislang ist diese Aussage nicht belastbar untermauert. Benatrevqre ^…?! 16:25, 11. Mai 2015 (CEST)

Ganz eherlich ..... Du willst offenbar deine Sichweise durchdrücken. Das mekrt man schon gut. Oben die Links usw. Ich glaube nicht, dass die Leute sich in der Fachliteratur dermaßen an einem Teil des Prozesses so festgebissen haben usw. wozu auch. Es war ein Gesamtprozess, man muß sich nicht in Details verstricken, dennoch ist es offensichtlich ein Gesamtprozess. Wenn die Regierung Dönizt in deiner Sichweise aber unwichtig war, wäre es auch eine offensichtliche Frage der Legeitimierung der ausgesendeten Vertreter der Wehrmacht usw. Gegenschluss, wäre strange usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 16:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Vorwurf ist Blödsinn, ich habe nicht vor, meine Sichtweise durchzudrücken, sondern ich hoffe schlicht auf überzeugende Literaturnachweise, wenn du schon eine bestimmte Behauptung aufstellst, die inhaltlich weitergehend formuliert, als das, was der Artikel bislang hergibt. Ich habe auch nicht behauptet, die Regierung Dönitz sei unwichtig gewesen. Doch inwieweit sie zur Kapitulation beigetragen hat und welche Handlungen unmittelbar auf Dönitz zurückzuführen waren, das ist entscheidend. Das können nur anerkannte Geschichtswissenschaftler und Staatsrechtler beantworten, indem sie aus wissenschaftlicher Sicht die letzte und geschäftsführende Reichsregierung beschreiben und deren Rechtsakte einordnen. Ein unbedarft wirkender Weblink auf einen DW-Artikel vermag das nicht ohne Weiteres zu leisten. Benatrevqre ^…?! 17:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Nö, wie gesagt, zwei Historiker, auch im Text von Gerhard Paul (Historiker) ist der Zusammenhang nachlesbar usw. Und zum Strohhalm des klaren Handlungsnachweises: http://derstandard.at/2000015046298/Deutscher-Kapitulationsbefehl-an-die-Truppen-kam-in-New-York-unter sowie das Telegram für die Teilkapitulation: http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/die-letzte-reichshauptstadt-flensburg-und-ein-vergilbtes-stueck-geschichte-id9631106.html Die Zusammenhänge sind mehr als klar und die Abwicklung auch. --Soenke Rahn (Diskussion) 23:50, 11. Mai 2015 (CEST)

Diese Tageszeitungs-Beiträge sind aber beide keine wissenschaftl. hinreichend belastbaren Quellen. Benatrevqre ^…?! 00:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Natürlich können die zitiert werden, zudem PDF mit dem Vortrag von Gerhard Paul (Historiker) usw. http://politische-bildung-sh.de/der-untergang-1945-in-flensburg/ dort z.B. Seite 9 ff. usw. im Druck von der Landeszentrale für Politische Bildung usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 01:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Auf welche konkrete(n) Aussage(n) stellst du ab, die d.M.n. zitiert werden soll(en)? Was genau auf den S. 9 ff. der betr. PDF hältst du für erwähnenswert und worin begründet sich die wissenschaftl. Relevanz? Finden sich die dort vertretenen Behauptungen auch in einschlägigen, zusammenfassenden Werken der Geschichtswissenschaft wieder, woraus sich dann eine übergeordnete "Wichtigkeit" im welt- und deutschlandpolitischen Kontext ergibt, ohne dass sie sich im Klein-Klein unbedeutender Details verlieren? Benatrevqre ^…?! 08:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Ganz ehrlich, Zeitverschwendung mit Dir. Permanent irgendwelche belanglosen Ausredeversuche usw. Siehe oben. --Soenke Rahn (Diskussion) 12:49, 12. Mai 2015 (CEST)

Wenn du diese einfachen Fragen nicht beantworten kannst oder nicht willst, dann kann dein Einwand ja vermutlich nicht so wichtig gewesen sein, insbesondere sind deine Quellen wohl – abgesehen von der Broschüre (Hrsg. Landesbeauftragte für politische Bildung), die für das hier Wesentliche aber nur einen Vortrag von Gerhard Paul („Der Untergang 1945 in Flensburg“) abdruckt – wohl nur Weblinks auf unerhebliche Artikel mit populärwissenschaftlichem Inhalt von Tageszeitungen (die dazu noch fehlerbehaftet sind, vgl. etwa die irrige Betitelung Dönitz’ als „General“). Benatrevqre ^…?! 14:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Zur Gesprächstaktik. Siehe oben usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Du überzeugst leider nicht, insbesondere erscheint mir dein Einwand zu Dönitz nicht hinreichend relevant zu sein. Wenn dir also nichts an einer auf einschlägige Literatur (!) gestützten Verbesserung des Artikels liegt, sondern du mit halbgaren Links auf irgendwelche Tageszeitungen kommst, dann können wir diese Diskussion auch beenden. Deinem Verweis auf die PDF der schl.-holst. Landesbehörde für politische Bildung kann ich zumindest keine konkrete Seitenzahl oder Behauptung entnehmen, auf die du abstellst.

Ich frage deshalb nach, weil du dein Anliegen nicht klar zum Ausdruck gebracht hast – das sollte wohl nicht so schwer zu verstehen sein. Benatrevqre ^…?! 10:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Du versuchst dich rhetorisch abzuarbeiten und es wird nicht sinniger, siehe oben gesamte Diskussion usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 13:54, 13. Mai 2015 (CEST)

Das brauche ich nicht erst versuchen; das habe ich auch ich nicht vor, denn ich will am Artikel ja nichts verändern, sondern du. Du müsstest also hier argumentativ und rhetorisch überzeugen und nachvollziehbar dein Anliegen begründen, nicht ich. Benatrevqre ^…?! 14:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Dir ist hoffentlich schon klar, dass Du nicht der Besitzer des Artikels bist. Wenn Du Argumente nicht verstehen willst, ist das dein Problem. Siehe oben usw. Es wurde übrigens nicht von mir moniert siehe oben. usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin einer der Hauptautoren und ein maßgeblich Beitragender; die Qualität dieses Artikels ist schon seit Jahren auf hohem Niveau, seit ihn damals ein Experte (C.Löser) grundlegend ausformuliert und erheblich ausgebaut hatte. Ein paar andere Autoren und ich stellen sicher, dass das auch weiterhin so bleibt und er nicht durch Petitessen und unwichtige Details aufgebläht wird oder sich durch unerhebliche Anmerkungen im Klein-Klein verliert. Darunter leidet sonst merklich und langfristig die Artikelqualität. Benatrevqre ^…?! 14:34, 13. Mai 2015 (CEST)

Offenbar weiterhin auf der persönlichen Linie usw. Siehe oben. --Soenke Rahn (Diskussion) 14:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn nun nichts Substanzielles mehr kommt, können wir diesen Thread gerne schließen; durch dein lapidares "Siehe oben" wird niemand aus dir schlau. Dir steht es natürlich frei, für dein Anliegen eine Dritte Meinung zu ersuchen, allerdings solltest du auch dort überzeugend formulieren und nicht mit wenig aussagekräftigen Zitaten irgendwelcher Historiker aufwarten. Benatrevqre ^…?! 14:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Ein Einzelner ist nicht zuständig für die Schließung der Diskussion. Der Thread wurde oben von weitren Teilnehmern begonnen. Dritte Meinung habe ich keine Zeit für und sehe ich auch keinen Anlaß. Es gibt oben weitre Stimmen (Threadbeginn) die eine Veränderung wegen Unklarheit fordern. Für mich geht die Welt nicht unter, wenn ein Artikel im Nebulösen sich wiederfindet und die Leute mit einem Fragezeichen dann mit dem Artikel abschließen. Ich bin da weniger verbissen. Außerdem,die Zeit, das Thema wird eh immer wieder hochkommen. Du wirst immer weiter in Erklärungsnot geraten und irgendwann wird es dann schon geändert usw. Siehe oben. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:00, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe die Kontroverse nicht so ganz. Im Endeffekt entscheidend sind historische Quellen und wissenschaftliche Literatur, die diese interpretiert, hier vrmtl. Rechtsgeschichte oder Staatsrechtslehre ganz passend. Eine Aussage im Artikel wird dann genau über diese Literatur/Quellen mit Seitenangabe belegt. Das können dann auch durchaus sich widersprechende Aussagen sein, die in einem kontroversen Feld auch als solche kenntlich gemacht werden. Der eine Experte meint dies, der andere das; vlt. gibts ja auch eine herrschende Meinung und entsprechende Gegenmeinungen.

Auf die Gefahr hin, dass das Theoriefindung ist, da ich grad keine Quelle anbringen kann, versuche ich mal zumindest eine Erklärung. Am 8. resp. 9. Mai kapituliert die Wehrmacht auf Anweisung der Regierung Dönitz. Diese verliert mit der Einschränkung ihres Handlungsbereichs auf Flensburg-Mürwik (und des Fortfalls ihrer Exekutivmittel per Kapitulation) ihre Bedeutung, da sie ihre exekutiven Befugnisse wegen der Besetzung nicht mehr ausüben kann in den größten Teilen des Landes. Mit ihrer Verhaftung entfällt im Grunde das staatliche Institutionengerüst, ohne dass dies die Staatlichkeit als solche beeinträchtigt. In der Berliner Erklärung, wenn ich das richtig verstehe, steht ja: "Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt, und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden." Das sind im Grunde zwei Dinge: 1. die militärische Kapitulation 2. Deutschland, im Kern dessen Exekutive, hat nicht mehr die Macht sich den Alliierten zu widersetzen (weil verhaftet und ohne bewaffnete Macht und Autorität). Und erst beides zusammen wird als Begründungszusammenhang von alliierter Seite als Kapitulation Deutschlands hervorgehoben, um damit begründen zu können, dass die Alliierten die Exekutivfunktionen übernehmen, ohne dass die Staatsqualität des Deutschen Reiches (Deutschlands) beeinträchtigt wird (da keine Annexion). Es ist also im Grunde die politische Frage der alliierten Regierungsübernahme, die mit der Form der Erklärung in ein rechtlich wasserdichtes Kleid gepackt werden soll. LG --Bernsteinkater (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2015 (CEST)

In Chronik der Menschheit von 1997 (das nahm früher als man die Wikipedia noch nicht hatte gerne) habe ich folgendes sonst noch gefunden: "[Überschrift:] Frankreich 7.5.1945 Das Reich kapiutuliert ohne jede Bedingung" "[Text:] [...] Um 2.41 Uhr unterzeichnet General Oberst Jodl im Auftrag der lezten deuschen Reichsregierung unter Großadmiral Dönitz im Hauptqaurtier des westallierten Oberbefehlshabers General Dwight D. Eisenhower in Reims die bedingungslose Gesamtkapitulation der deutschen Wehrmacht. Für die Marine unterzeichnen.Admiral Hans Georg von Friedeburg, für die Luftwaffe General Wilhelm Oxenius. Die Bestimmungen treten am 9. Mai um 00.01 Uhr in Kraft. Am gleichen Tag um 00.16 Uhr erfolgte die Wiederholung der Unterzeichnung im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst [...]. Die geschäftsführende Regierung mit Sitz in Mürwik bei Flensburg wird am 23. Mai kraft ihrer tatsächlichen Macht von von den Allierten gefangengenommen. Das Deutsche Reich hat als eigenständiger Staat aufgehört zu bestehen. [...] Dönitz bildete eine geschäftsführende Regierung die jedoch nur auf dem Papier bestand. Dönitz sah seine vordringlichste Aufgabe darin, die unvermeidliche Kapitulation Deutschlands so lange wie möglich hinauszuzögern, um möglichst vielen Deutschen die Flucht aus dem Osten [...] zu ermöglichen [...] " ---- Anmerkung: in dem Text wird die Kapitualtion Deutschlands mit der Kapitulation der Wehrmacht eher gleichgesetzt. Es wird zum 23. Mai angemerkt "deutsche Reich hat als eigenständiger Staat aufgehört zu bestehen". Zudem wird im besagten Text offensichtlich betont, dass der Machteinfluss der geschäftsführenden Regierung sehr beschränkt war. --- Evtl. hilft das Zitat ja auch noch etwas weiter. --Soenke Rahn (Diskussion) 16:27, 13. Mai 2015 (CEST)

@Bernsteinkater: Ja, das ist ein guter Ansatz. Doch ich zähle Tageszeitungs-Beiträge (wie oben) nicht zur einschlägigen Literatur, die hier im Sinne eines fachlich geeigneten Belegs vonnöten wäre. Und Soenke Rahn will ja auch nicht näher ausführen, was zu dem Thema in der von ihm ins Felde geführten PDF (eine Broschüre, hrsg. von der schl.-holst. Landesbehörde für politische Bildung), die einen Vortrag des Historikers Gerhard Paul behandelt, der dazu Ausführungen gemacht haben soll, steht. Er verweist lediglich auf ihn sowie auf Johannes Hürter, dessen Zitate dazu aber ebenso wenig in die Tiefe gehen, insbesondere nicht zur rechtlichen Thematik, und es handelt sich bei beiden m.E. auch nicht um rechtsgeschichtliche Beiträge. Benatrevqre ^…?! 17:13, 13. Mai 2015 (CEST)

@Soenke Rahn, bei der obigen Quelle (Chronik der Menschheit) handelt es sich aber nicht um einschlägige Literatur, allenfalls um ein populärwissenschaftliches Überblickswerk. Insbesondere die dort postulierte Behauptung, "Das Deutsche Reich hat als eigenständiger Staat aufgehört zu bestehen." ist wissenschaftlich ungenau und wird als Meinung vor allem in der Völkerrechtslehre ganz überwiegend nicht geteilt. Betrachtet man es wissenschaftlich, so fußt diese Behauptung auf der Debellations- oder Untergangstheorie, die sich aber im Diskurs nicht durchsetzen konnte. Ich halte das Werk daher für unzureichend und es ist kein wissenschaftlicher Beitrag, das etwa unter in Lehrbüchern zitiert wird. Benatrevqre ^…?! 17:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich halte den Ansatz oben für brauchbar. Belegbar sind die Machtlosigkeit etc. auf jeden Fall über die Ltieratur. Die explizite Rezeption in der Rechtsliterautr vielleicht nicht, aber gschichtlich geht es um unbestrittene Fakten, die kann man schlecht ausblenden. Daher könnte man sicherlich zwischen Geschichtsschreibung und Rechtskommentare trennen, was hier im Artikel sinnvoll wäre. Die Chronik der Deutschen halte ich auch nicht für optimal, da das ein redaktionelle Werk ist, auch wenn es früher ein guter Standard war (darum auch mein Vergleich mit der Wikipedia). Die Formulierung wäre aber wohl am sinnvollsten. Es gibt zwar die Zeitungsmeldungen zum Ende des Dritten Reiches aber wie du feststelltest entspricht dies der Untergangstherorie. Die Forumlierung in der Chronik verweist auf die "Eigenständigkeit" die nicht mehr gegeben war, es wird mit der Wendung "Das Deutsche Reich hat als eigenständiger Staat aufgehört zu bestehen." also nicht der Untergang postuliert. Die Forumlierung wäre so am wenigsten verwirrend vermute ich, da sie sich ins Gefüge des restlichen Textes einpasst und gleichzeitig die Behauptung der damaligen Zeitungsaussage relativiert. (Die US-amerikanische Times meldete: „Das Deutsche Reich starb an einem sonnigen Morgen des 23. Mai in der Nähe des Ostseehafens Flensburg.”) Ich könnte aber mit dem obigen Ansatz von Bernsteinkater so wie er jetzt ist schon mich anfreunden, dann es ist sehr offensichtlich dass die Nummer zwei der Berliner Erklärung klarstellt, sich mit der Frage der Regierung beschäftigt. Hier kann man nur darstellen, was nach Hitlers Tod geschah. Also Darstellung eines Prozesses, womit der Punkt 2 der Berliner Erklärung auf jeden Fall dann sich für jeden logisch erschließt, dafür braucht man nur die geschichtlichen Belge usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 17:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich habe immer so meine Zweifel, wenn von "unbestrittenen Fakten" gesprochen wird. Gerade hinsichtlich des Deutschen Reiches 1945 stellt die o.g. Chronik schlichtweg eine unzutreffende Behauptung auf. Selbst wenn du einsiehst, dass dieses Werk nicht optimal ist, ist es fraglich, ob es sinnvoll wäre, "Geschichtsschreibung und Rechtskommentare zu trennen". Denn dieser Artikel handelt doch ganz speziell von der Rechtslage Deutschlands, mithin eröffnet sich hier ein zwingend rechtliches Thema. Wie man es daher nun verklausuliert oder direkt äußert, es sollte hier keine Formulierung zum Tragen kommen, die irgendwie behauptet, Deutschland habe aufgehört, zu existieren. Denn wie man es dreht und wendet – es bleibt stets festzuhalten, dass der deutsche Staat 1945 nicht untergegangen war. Untergang bedeutet entweder Selbstauflösung in mehrere Einzelstaaten (Dismembration) aufgrund von Debellation ("kriegerische Niederwerfung") oder eben Untergang aufgrund einer Annexion des Staatsgebiets durch einen Feindstaat. Die Untergangstheorien überzeugen allerdings nicht, insbesondere wären die neuenstandenen Teilstaaten nicht vr. identisch mit dem Altstaat Deutsches Reich. Doch gerade das heutige Deutschlandbild stützt sich ja grundlegend auf das Grundlagenvertragsurteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973, was festgestellt hat, dass die Bundesrepublik Deutschland als Staat identisch ist mit dem Staat Deutsches Reich. Auch ließ sich ein Untergang – egal in welcher Form er nun zutage treten sollte – nicht nachweisen, vgl. Michael Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., Rn 637. Da die Identitätstheorie (bzw. genaugenommen eine unter mehreren) sich im Wesentlichen durchsetzen konnte, scheiden 1) eine Annexion als Untergang aus (nicht zuletzt auch, weil die sog. Berliner Erklärung vom 5.6.1945 ausdrücklich die Annexion ausschließt) und 2) kann auch ein Untergang durch Debellation nicht vorliegen, da sowohl das deutsche Volk als Einheit mitsamt einer (gesamt-)deutschen Staatsangehörigkeit wie auch deutsche Staatsgewalt insoweit nach 1945 fortbestanden, als sie nicht vollständig durch alliiertes Recht bzw. Besatzungsgewalt ersetzt wurden. Denn die herrschende Lehre nahm vielmehr an, "die deutsche Staatsgewalt bestehe fort, werde aber von den Alliierten 'treuhänderisch' wahrgenommen (Martin Kriele, Einführung in die Staatslehre, 5. Aufl., S. 87). Ich halte es daher weiterhin für angebracht, wenn dieser Artikel weiterhin seinen rechtswissenschaftlichen Schwerpunkt genießt und sich weiterhin demgemäß auf einschlägige, rechtswissenschaftliche Literatur begründet; auch die Times, um bei diesem selektiven Beispiel zu bleiben, steuert mit ihrer populistischen Aussage ja im Grunde nichts Sachdienliches zur Rechtslage Deutschlands bei. Benatrevqre ^…?! 18:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich halte es weiter für angebracht, dass der geischtliche Verlauf weiter dargestellt wird, es ist unbestritten, dass Dönitz und Co am 23. Mai verhaftet worden sind. Eine Gegendarstellung dazu gibt es nicht. Man kann ohne Probleme feststellen, dass die Regierung aber nicht anerkannt war, auch keine wirklich Macht mehr besaß. Die Frage des Untergangs naja, ganz ehrlich, teilweise auch eine Definitionsfrage. Untergang = tot, dann natürlich absoluter Quatsch und im juristischen Kontext kann es unnötig verwirren usw. Die Eignständigkeit war auf jeden Fall nicht mehr gegeben. Dass Du jetzt weiter über die Fehlerhaftigkeit Untergangstheorie schreibt usw. ist ja eher ein Exkurs und hat so wie wir diskutieren eben nichts mit dem Problem wirklich zu tun. Die Frage einer handlungsfähigen Regierung ist aber offensichtlich ein Punkt der Berliner Eklrärung gewesen, nämich Punkt 2 (das wurde von Bernsteinkater festgestellt), daher macht es auf jeden Fall Sinn den historischen Hintergrund zu erläutern. Jenseits dessen, dass der Rechtsstaaat schon in den 1930er Jahren duch die NS-Diktatur, abgeschafft, untergeganen oder beseitigt worden war usw. aber der Rechtsstaat mit dem GG sich nach der Beseitigung etc. wieder aufrichten ließ bzw. aufgerichtet wurde usw. Der Punkt „Es gibt in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die fähig wäre, die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für die Verwaltung des Landes und für die Ausführung der Forderungen der siegreichen Mächte zu übernehmen.“ läßt isch ohne Problem also geschichtlich erläutern. --Soenke Rahn (Diskussion) 18:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Das schließt sich ja alles nicht aus. Ich denke den Teil "Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht" könnte man da etwas detaillierter beschreiben. Der Hauptteil des Ganzen besteht aus der rechtlichen Einschätzung des Vorgangs. Ich denke, dass ihr da auch nicht so weit auseinanderliegt. Soenke Rahn, du kannst ja in Deiner pdf mal ne Seite angeben, vlt. auch ein Zitat, was da weiterhilft. Sonst ist dafür (= in Sachen Entwicklung nach Kapit.) mal geschichtswissenschaftliche Literatur zu suchen. Die Rechtslage als solche ist weiter unten ja gut dargestellt. LG Bernsteinkater (Diskussion) 19:15, 13. Mai 2015 (CEST)

M.E. sollten in einem Artikel über die Rechtslage Deutschlands geschichtliche Abrisse nicht ausufern. Sie bleiben in der Gesamtschau eine Randnotiz, sofern sie sich nicht erheblich auf die Rechtslage auswirkten.

@Soenke Rahn: Um auf deine Kritik einzugehen, sollten wir uns folgende Fragen stellen:

• Welche Auswirkung hatte die Verhaftung der Regierung Dönitz auf die Rechtslage Deutschlands – sprich: Es stimmt zwar, dass sie verhaftet worden ist, aber was tut das zur Sache? Falls dem so wäre und ihre Verhaftung wäre rechtstechnisch bedeutsam, so muss dies entsprechend einschlägig belegt sein. Und zwar nicht durch eine journalistische Quelle wie Tageszeitung & Co.
• Bitte beachte vor diesem Hintergrund insbesondere die derzeitige Fußnote 4.
• Was meinst du mit "Eigenständigkeit", etwa der Verlust staatlicher Souveränität aufgrund der Besetzung des Landes durch die Alliierten, die Übernahme der Regierungsgewalt und die Vier-Mächte-Rechte und -Verantwortlichkeiten über Deutschland als Ganzes? Wenn ja, dann ist dieser Aspekt doch m.E. längst im Artikel ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 19:19, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Bernsteinkater zu. Für den Geschichtlichen Überblick z.B. auch: [5] Ist neu raus. Wie die Fußnote belegt war offenbar die Verhatung Teil des geschichtlichen Hintergrundes usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 19:25, 13. Mai 2015 (CEST)

Und wie geht es weiter? Hast du dir das Buch gekauft/ausgeliehen und es gelesen, sodass du uns im Einzelnen darlegen kannst, was man daraus an Material verwenden könnte? Benatrevqre ^…?! 19:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich besitze das Buch. Klar. Man kann ohne Pobleme belegen, dass die Regierung Dönitz verhaftet wurde etc. Mal das Inhaltsverzeichnis als Überblick:

• 01: Karl Dönitz und das Ende des "Dritten Reiches" in Flensburg 1945 (Herbert Kraus)
• 02: "Rattenlinie Nord". Kriegsverbrecher in Flensburg und Umgebung im Mai 1945 (Stephan Linck)
• 03: Kurz vor Schluss: Die Rettungsaktion "Weiße Busse" (Izabeha A Dahl)
• 04: KZ-Häftlings-Transporte nach Flensburg im April / Mai 1945 (Ulf Lüers / Broder Schwensen, Bearb. )
• 05 "No Naziflags, no Heil Hitler". Die Besetzung Schleswig-Holsteins und Flensburgs durch die Briten im Mai 1945 (Peter Wulf)
• 06: "Seit Mitternach schweigen nun an allen Froten die Waffen". Der "Reichssender Flensburg" im Mai 1945 (Gerhard Paul)
• 07: Das Kriegsende in Erleben Flensburger Jugendlicher (Christine Neumann / Broder Schwensen, Bearb.)
• 08: "Regenbogen über der Geltinger Bucht". Die Selbstversenkung der deutschen U-Boote im Mai 1945 (Bernhard Asmussen)
• 09: "Der Verurteilte stand um 06.55 Uhr auf dem Richtplatz, Schießstand Mürwik". Die letzten Opfer der NS-Militärjustiz in und um Flensburg (Gerhard Paul)
• 10: Operation "Blackout". Die Gefangennahme der Dönitz-Regierung am 23. Mai 1945 (Karel Margry)
• 11: Untergang im Hinterhof. Das Ende des "Dritten Reiches" als absurdes Theater und Medienereignis (Gerhard Paul)
• 12: Displaced Persons und Kriminalitätsbekämpfung (Stephan Linck)
• 13: Flüchtlinge und Vetriebene in Flensburg (Uwe Carstens)
• 14: Rückzugsrevier - Weißwäschersyndikat - Schweigejahre. Wie aus NS-Tätern und ihen Gehilfen Nachbarn und Kollegen wurden (Gerhard Paul)
• 15: Flensburg, Mai '45. Eine Zusammenfassung (Broder Schwensen)

Belege also primär in: Kapitel 1, 5, 6, 10, 11 und 15

--Soenke Rahn (Diskussion) 20:07, 13. Mai 2015 (CEST)

- 2016 -

Preussen....

Es gab kein Preussen mehr nach 1945, welches zerschlagen wurde! Preussen existierte offiziell nicht mehr. Da die Nazis im Preussenschlag, Preussen Formel auflösten!!!!!!!! Also bitte genauer recherchieren und entsprechend ändern. Ansonsten entspricht der Artikel nicht den historischen Tatsachen! Danke (nicht signierter Beitrag von 185.25.95.132 (Diskussion) 14:25, 27. Sep. 2016 (CEST))

Doch, Preußen existierte auch nach dem Preußenschlag weiter. Preußischer Ministerpräsident war bis zum 23. April 1945 Hermann Göring , siehe Liste der preußischen Ministerpräsidenten#Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945. Aufgelöst wurde Preußen durch Kontrollratsgesetz Nr. 46. Der Artikel entspricht damit den historischen Tatsachen. Besten Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:47, 13. Okt. 2016 (CEST)

Verschwörungstheoretiker

Ich halte den Begriff Verschwörungstheoretiker im Absatz Zusammenfassung und Bedeutung für wertend und unpassend für diesen Abschnitt einer Enzyklopädie. Der ganze Artikel beschäftigt sich doch im Grunde damit, wie komplex und schwierig dieses Thema ist und dass es darauf nicht die richtige Antwort gibt; natürlich gibt es die herrschende Meinung und dieser schließe ich mich persönlich auch an. Aber nur weil eine Theorie vertreten wird, die von der herrschenden Meinung nicht umfasst ist bzw. von dieser widerlegt wird, handelt es sich noch lange nicht um einen Verschwörungstheoretiker. Sonst wäre jeder, der in der Geschichte eine Theorie aufgestellt oder vertreten hat, die dann widerlegt wurde, ein Verschwörungstheoretiker. --188.195.111.124 09:06, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel gibt sich große Mühe verständlich zu machen, wie die (Rechts-)Wissenschaft zu ihren Position gekommen ist und welche Thesen vertreten wurden. Aber der Artikel muss auch darstellen, dass es zu diesem Thema Behauptungen gibt, die eben nicht vertretbar, sondern Blödsinn sind. Das tut der fragliche Abschnitt und deshalb ist der Begriff dort geeignet. Grüße --h-stt !? 16:42, 23. Aug. 2016 (CEST)

Als was und wie du den Begriff hältst, liebe IP, ist völlig uninteressant, denn davon, jeder, der eine andere Meinung vertrete, sei ein Verschwörungstheoretiker, wird nirgends geschrieben und auch sonst gibt es keinen Grund für diese Annahme. Denn schließlich fällt der Begriff nur dort, wo es angemessen ist. Benatrevqre ^…?! 17:04, 23. Aug. 2016 (CEST)

Im Abschnitt "Völkerrechtlicher Status" fehlt

mMn das Thema Reparationen, denn anhand der Übernahme der Verpflichtungen des Deutschen Reiches z.B. im Londoner Schuldenabkommen und der weiteren Wiedergutmachungspolitik Deutschlands wird nicht nur die Binnensicht Deutschlands bzw. deutscher Juristen (von der der Artikel so gut wie ausschließlich handelt) deutlich, sondern auch die internationale Anerkennung zumindest der BRD als rechtsidentisch mit dem Deutschen Reich. Gibt es dazu keine (Fach-)Literatur, anhand derer man das ergänzen könnte oder haben die deutschen Juristen nur inzestuöse Nabelschau betrieben?--Chianti (Diskussion) 20:49, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das Thema Reparationen ist durch den 2+4-Vertrag von 1990 erledigt. Die Einzelheiten zum völkerrechtlichen Status werden im Artikel ausgeführt. Benatrevqre ^…?! 16:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Review (30.12.2016–22.3.2017)

Ein langer Artikel, wie ich ich finde, gut gegliedert. Versucht anschaulich die Rechtslage zu erklären. Wird ja in letzter Zeit immer mehr von bestimmten Kreisen angesprochen und in ihrer eigenen Art und Weise zusammenphilosophiert. -- Behaltbar (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2016 (CET)

Im Abschnitt „Staatsgebiet“ sollte wenigstens ein kurzer Hinweis auf die Vertriebenenproblematik erfolgen, die die Grenzregelung mit Polen so erschwert hat. Das Problem existierte ja nicht bei den Grenzabkommen mit den westlichen Nachbarn. --84.135.151.219 00:21, 3. Jan. 2017 (CET)

Bitte hierfür reputable Fachliteratur konsultieren und abarbeiten. Auf der Diskussionsseite sind dann bitte Formulierungsvorschläge im Einzelnen zu diskutieren, von einer Änderung des Artikels ohne Konsens ist abzusehen. Benatrevqre ^…?! 13:13, 3. Jan. 2017 (CET)

Hinweis formaler Natur: Die zahlreichen Zitate sollten nicht doppelt ausgezeichnet, also nicht in Anführungszeichen und kursiv gesetzt sein (sofern nicht fremdsprachlich). Das sieht sonst unschön bzw. unrichtig aus.--Hubon (Diskussion) 02:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Formatierung entsprechend angepasst. 141.68.112.80 15:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.68.112.80 15:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

Zitat im Abschnitt Zusammenfassung und ...

c&p:

„Das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt ist spätestens mit der bedingungslosen Kapitulation aller Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 institutionell vollständig zusammengebrochen. Seine damals [... hier gekürzt ...].“

– Amtsgericht Duisburg: Beschluss vom 26. Januar 2006 (Az.: 46 K 361/04, abgedruckt in: NJW 2006, S. 3577–3588)

Die Einbettung einer Referenzierung mitten in ein Zitat ist mindestens verwirrend, wenn die Herkunft bzw. der Zusammenhang nicht klar gekennzeichnet ist. Im ggst Fall:

1. Hat das AG die BVG-Urteile selbst in seinem Urteil angeführt und wurden die vergleichenden BVG-Urteile aus dem eigentlichen Zitat in eine Ref ausgelagert? (Denkmöglich z.B. aus dem Hintergrund vermeintlich besserer Lesbarkeit.)
2. Oder aber die vergleichenden BVG-Urteile wurden vom Autor, der das Zitat eingesetzt hat, referenziert? Oder wurden später von einem weiteren Autor als Ref hinzugefügt?

Beide Versionen der Einbettung von BVG-Urteilen als Ref in das Zitat aus dem Urteil des Amtsgerichts sind deswegen problematisch:

• Ad 1: In diesem Fall wäre das eine undeklarierte Zitatverkürzung; dass sich durch die referenziert vergleichenden BVG-Urteile das Vollzitat erschließen ließe, ginge daraus jedoch ebensowenig hervor, wie es für das gemeine Volk möglich ist, ein AG-Urteil nachzulesen, so es nicht zufällig irgendwo im Netz herumschwirrt und von der allwissenden Suchmaschine gefunden werden kann.

• Ad 2: Wenn jedoch dies der Fall, dann erschließe sich wiederum unter dem Blickwinkel der Vorvariante nicht von selbst, dass hier der Autor in der Ref seinerseits den Vergleich mit den angeführten BVG-Urteilen zieht. Dies wäre wiederum unter dem Aspekt der belegten Darstellung aus der referenzierenden Sekundärliteratur (hier z.B. Literatur zu den angeführten BVG-Urteilen) versus Theoriefindung problematisch. Selbst jedoch unter dem Ansatz der zulässigen Primärquelle, die ein Urteil ist, bliebe noch immer das Problem, dass ja nicht das jeweilige Urteil zur Gänze den Vgl. belegt, sondern wohl nur jeweils eine oder allenfalls mehrere bestimmte Passage/n aus den Urteilen, die sich aus den Randzahlen, analog den Seitenangaben aus Druckwerken erschließen lassen.

• Pkt. 2 führt im Weiteren auch zu dem Abschnitt Weblinks, wo - soweit ich das richtig überblicke - zu allen Volltexten der referenzierten BVG-Urteile verlinkt ist. Doch auch hier sind die entsprechenden Passagen, die sich mit dem Problemkreis der Rechtslage auseinandersetzen nicht als Randzahlen angeführt. Dass eines dieser oder alle angeführten BVG-Urteile als Ganzes sich mit der betreffenden Rechtslage auseinandersetzen, ginge denn ebenso nicht hervor.

Mit der Bitte zur Problembehebung, als "Ösi" bin ich diesbezüglich ohne Fachkenntnis. --Elisabeth 17:59, 18. Aug. 2016 (CEST)

____________________________

Gut beobachtet, liebe "Ösi".

Hinzu kommt: Die zitierten Urteile des BVerfG aus den 1950er Jahren lagen vor den einschlägigen von 1973 und 1987. Entweder sind sie also von den später Richtenden nicht in dem Sinne aufgefasst worden, wie es 2006 plötzlich das Amtsgericht Duisburg tat, oder sie sind von den Urteilen 1973 und 1987 abgelöst worden. In jedem Fall wiegen die späteren BVerfG-Entscheidungen für die Folgezeit schwerer.

Auch ist das Amtsgericht Duisburg wohl nicht in der Lage, die Einschätzung eines BVerfG-Urteils abzulösen. Zuletzt scheitert die in Duisburg vertretene Auffassung inhaltlich daran, dass der staatsrechliche Vorgang von 1990 rechtlich keine Wiedervereinigung, sondern ein Beitritt neuer Bundesländer zum Geltungsbereich des Grundgesetzes war. Die Substanz der BRD wurde also fortgeführt, sodass auch keine Ablösung ihrer bisherigen Identität mit dem Deutschen Reich zu erkennen ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 18:03, 22. Okt. 2016 (CEST))

Elisabeth hat recht mit ihrer Vermutung Nr. 1. Die Zitate im Einzelnachweis sind im zitierten Urteil in Klammern in den Text eingeschoben. Hier der Link zum Volltext (s. Zeile 10). Das ist im Artikel zwar sehr elegant, aber nur undeutlich nachvollziehbar gelöst worden. --Ralfonso (Diskussion) 20:24, 22. Okt. 2016 (CEST)

Ansicht der BRD

"Diese staatsrechtlichen Beurteilungen durch die Bundesrepublik bzw. ihre Organe hatten allerdings nur insofern Bedeutung für die völkerrechtliche Frage nach der Rechtslage des Deutschen Reiches, als dass damit die Rechtsauffassung der Bundesrepublik dargelegt war.

Von verschiedenen deutschen Historikern und Politikwissenschaftlern wird die Theorie, das Deutsche Reich sei nicht untergegangen, sondern bestehe als Völkerrechtssubjekt fort, als Rechtsfiktion bezeichnet."

Dieser Absatz wirkt etwas seltsam. Der erste Teil ist eine Tautologie, soll aber offenbar die Geltungskraft der BVerfG-Einschätzungen mindern. Dies geschieht nun aber nicht durch ein juristisches Argument, sondern dadurch, dass Einschätzungen von außerhalb der Rechtslehre genannt werden. Dass verschiedene deutsche "Historiker und Politikwissenschaftler" die Lehre von der Identität der BRD mit dem Deutschen Reich als "Rechtsfiktion" bezeichnen, mag aus historischer oder politologischer Sicht interessant sein - kaum aber in einem Artikel, der eine "Rechtslage" behandelt. Insofern ist es recht unpassend, als letzten Satz und damit als Resümee in einem Abschnitt über die rechtstheoretische "Ansicht der BRD" eine außerjuristische Ansicht zu liefern, die die Ansicht der BRD als unbegründet darstellt. Ich habe einen Änderungsvorschlag eingearbeitet. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 18:03, 22. Okt. 2016 (CEST))

Ist beides ok. Der erste Satz, den du hier zitierst, als "Tautologie" bezeichnet hast, und den du dann im Artikel gelöscht hast, war rätselhaft, das kann ich nachvollziehen (Nicht ich habe ihn eingebaut, ist egal, wer das mal gemacht hat). Die Rätselhaftigkeit ist leicht zu erklären: er wurde sinngemäß bei Michael Schweitzer: Staatsrecht III vorgefunden, und ist dort Teil einer sehr kurzen, knappen Darstellung zum deutschen Staatsangehörigkeitsrecht, als es noch die DDR gab. Bekannt ist ja, dass auch Bürger der DDR die deutsche Staatsbürgerschaft im Sinne des Grundgesetzes hatten. Weil sie ebenfalls Deutsche waren und damit zum deutschen Staatsvolk gehörten. Dann kam aber bei einer Person mit italienischen Pass, einem gewissen Hern Teso, der in der DDR eingebürgert worden war, die Frage hoch: Was ist denn, wenn die DDR einen Ausländer einbürgert? Hat der dann auch das Recht auf einen westdeutschen Pass? Diese Einbürgerung war schließlich ein Hoheitsakt der DDR, gilt der denn auch in der BRD? Das Bundesverfassungsgericht sagte ja, er hat das Recht auf einen deutschen Pass. Weil die DDR was anderes sei als ein fremder Staat, das gesamte Staatsvolk der DDR sei nun mal ein Teil Deutschlands. Das Bundesverfassunsgericht hat in diesem Urteil auch gleich noch ein paar weitergehende Klarstellungen getroffen. Die Bundesrepublik Deutschland ist nach diesem Urteil identisch mit dem 1871 gegründeten Deutschen Reich. Weder durch die Kapitulation der Wehrmacht 1945, noch durch die Auflösung der Reichsregierung 1945 noch durch die Übernahme der Staatsgewalt durch die Siegermächte sei der deutsche Staat untergegangen. Auch nicht durch die beiden neuen Verfassungen, das westdeutsche Grundgesetz und die Verfassung der DDR, gäbe es nun ein zwei Völkerrechtssubjekte. Genausowenig durch den Grundlagenvertrag oder durch Beitritt der DDR zur UN. Die Bundesrepublik Deutschland sei identisch mit dem Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich". Es gab und gibt nur ein einziges deutsches Völkerrechtssubjekt. Basis dieser Rechtslage sei das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die überwiegende Mehrheit der Deutschen in Ost und West wollten es so, deswegen sei das nun auch so. Das war das Urteil, und der DDR gefiel das überhaupt nicht. Sie war ganz anderer Auffassung, sie hielt sich selbst für einen völkerrechtlich souveränen und von der Rechtsordnung der BRD unabhängigen Staat. Dass es diese abweichende Auffassung in der DDR-Politik gab, genau das hat der von dir gelöschte Satz ausgedrückt. Das Regime der DDR hat das anders gesehen als das Bundesverfassungsgericht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 22. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort und Autorisierung. Noch was Zweites: Die Fußnote 30 scheint nicht korrekt belegt zu sein. Bis zur Nachholung des Nachweises bei Schweitzer (fraglich jedoch die Beweiskraft einer Einzelmeinung) wäre es wohl besser, die betreffenden Sätze zu streichen. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 20:15, 22. Okt. 2016 (CEST))

jetzt ok? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 22. Okt. 2016 (CEST)

Einspruch, die vorigen Formulierungen waren bedeutend besser und ausgewogener als der kurze Satz über die Nichtrelevanz. Dieser Satz stellte dazu noch eine unbelegte Behauptung auf. Bitte erst begründet vortragen (bei Widerspruch bitte mit Literaturnachweisen), worin der angebliche Fehler im Status quo bestehen soll. Konnte keinen finden. Eine Tautologie ist die Fazit ziehende Aussage über die im Artikel ausgeführte gängige Historikeransicht übrigens nicht. Bitte keine Änderungen an diesem sehr exakt geschriebenen und fachlich ausgereiften Artikel ohne Konsens vornehmen, danke! Die Streichung des Absatzes war daher nicht ok. Über Ergänzungen und deren Sinnhaftigkeit können wir aber gerne diskutieren, BEVOR irgendwas eingebaut wird. Benatrevqre ^…?! 10:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wenn du mal Zeit findest, formuliere den Aspekt einfach etwas ausführlicher. Du kannst das. Hier ging es nur um Verständlichkeit. Ich bin zu faul dazu, ich raffe mich bei den Deutschland-Themen eigentlich immer nur zu größeren Artikel-Edits auf, wenn völkisch oder national Bewegte ihre Ansichten hinterlassen haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 23. Okt. 2016 (CEST)

@Threadersteller: Kannst du bitte in anderen Worten ausführen, was du an den fraglichen Aussagen nicht verstanden hast? Das BVerfG hat mit geschichtswissenschaftlichen Beurteilungen, die für sich keine Rechtsansichten darstellen, nichts zu tun.

@Madagaskar: Was war falsch mit dem Einzelnachweis? --Benatrevqre ^…?! 08:31, 24. Okt. 2016 (CEST)

War nichts Inhaltliches, war nur wiki-Grammatik. Nach dem Löschen von Text+EN wurde ein REF-Fehler angezeigt, den hatte ich dann gefixt.Ist erledigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 24. Okt. 2016 (CEST)

Oktoberreform als „später Sieg des deutschen Parlamentarismus“

Der Bezug auf die Oktoberreform 1918 ergibt Sinn, da sie ein einschneidendes Ereignis in der deutschen Verfassungsgeschichte und den späten Sieg des deutschen Parlamentarismus markiert. Die neue Verfassungsnorm „stellte das Verfassungsgefüge Deutschlands auf den Kopf“ und war mithin eine grundlegende Revision: „Zum ersten Mal in Deutschland wurde verfassungsmäßig festgelegt, dass der Regierungschef die Unterstützung der Mehrheit im Parlament brauchen sollte“, so Sven Felix Kellerhoff, Ein Satz dreht die ganze Verfassung um – Oktoberreform 1918: Der (zu) späte Sieg des deutschen Parlamentarismus, in: Das Parlament Nr. 1–3 (2014), S. 7. Vor diesem Hintergrund sollte der Hinweis auf die Oktoberreform im betreffenden Satz unberührt bleiben. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Ausführung. Aber bei aller Wichtigkeit wurde die Oktoberreform auf der Grundlage der bestehenden Verfassung durchgeführt. Im Kontext bedeutend ist vielmehr die WRV, weil ihre Grundlage wahrhaft revolutionär war, ein Bruch mit dem bisherigen Verfassungsrecht. Insofern ist nur die WRV ein Beispiel für einen bisherigen solchen Verfassungsbruch, der trotzdem keinen neuen Staat begründet hat. Ziko (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Aber nicht die WRV, sondern die Oktoberreformen gelten als Zeitpunkt für „die erste deutsche Demokratie, die am 28. Oktober 1918 begonnen hatte.“ Diese gravierende Verfassungsänderung setzte den Übergang Deutschlands von einer konstitutionellen in eine parlamentarische Monarchie und ist damit ein verfassungshistorisch bedeutsamer Meilenstein. An das parlamentarische Demokratieverständnis knüpft die bundesrepublikanische Verfassungstradition mit dem Bonner Grundgesetz und der heutige Parlamentarismus an. Dass der Novemberumsturz als Revolution im staatsrechtlichen Sinne dann sein Übriges tat, ist ein anderer Punkt. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 14. Dez. 2016 (CET)

Man müsste hier Demokratisiserung, de facto Parlamentarisierung und formelle Parlamentarisiserung auseinanderhalten... Ziko (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Inwiefern spielt das eine Rolle? Eine neue Verfassung ist außerdem kein Beispiel für einen Verfassungsbruch. Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Mai 2017 (CEST)

- 2017 -

Zitatformatierung (erl.)

Ich darf den werten Benutzer:Benatrevqre freundlich bitten, für diese Aktion eine triftige Begründung abzugeben oder aber diese wieder rückgängig zu machen.--Tuchiel (Diskussion) 16:52, 12. Sep. 2017 (CEST)

Bitte keine Änderungen am Artikel, indem Vorlagen eingebaut werden, deren Verwendung nicht vorgeschrieben ist. Der Artikel ist über Jahre hinweg sehr gut ohne damit klargekommen was auch heißt, dass die gegenwärtige Formatierung allgemeim akzeptiert ist. Einen "Overkill" kann ich nicht erkennen. Danke. Benatrevqre ^…?! 16:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Zitat-Vorlage ist weder "offiziell" noch ist ihr Gebrauch bindend für andere Autoren noch erforderlich. Der Artikel besteht nun schon seit vielen Jahren in der umseitigen Formatierung. Dies bedeutet, dass die gegenwärtige Formatierung keiner nachträglichen, allenfalls geschmacklichen Anpassung bedarf, sondern so, wie er ist, akzeptiert wird. Bitte respektiere den Wunsch, dass etablierte Formatierungen nicht verändert werden brauchen (ich habe das auch lernen müssen). Danke für dein Verständnis. Benatrevqre ^…?! 17:05, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Vorlage ist gewiss nicht zwingend, aber du müsstest schon begründen, warum hier davon abgewichen werden soll. Ein kindlich-trotziges: „Ich will das aber so!“ reicht nicht. --Φ (Diskussion) 17:18, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die WP:Korrektoren-Regelung besagt nichts anderes. Und du solltest erstmal begründen, was an einer nicht zwingenden Vorlage besser sein soll, wenn die obigen Argumente dagegensprechen. Solange hast auch du dich nicht über das Konsensgebot hinwegzusetzen. Ich lese hier keinen sachlichen Grund, der diese Formanpassung plötzlich erforderlich macht, auch lese ich keine triftige Begründung, den Status quo auf einmal ändern zu müssen. Dein Gebaren und dieses kleinliche mir Hinterherlaufen ist tatsächlich Kindergarten. Wo ist der neue Konsens, der die gegenwärtigen Formatierungen explizit verbietet?? Benatrevqre ^…?! 17:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

Sehe das auch so wie Φ. Die Vorlage hilft bei einer einheitlichen Darstellung und ermöglicht z.B. auch Anpassungen an zentraler Stelle. Wenn also keine konkreten Argumente dagegensprechen, sollte sie auch verwendet werden (auch, wenn das nicht "vorgeschrieben" ist)! --Zone42 (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das ist kein Grund, der zwingend eine Vorlage erfordert. Die Formatierung ist so, wie sie ist, nun schon jahrelang im Artikel und ganz, ganz plötzlich (ein Schelm, wer Böses dabei denkt), soll sie nicht mehr gut sein? Das überzeugt nun wirklich nicht. Eine Vorlage soll helfen, eine Darstellung zu vereinheitlichen. In diesem Artikel war die Darstellung schon einheitlich, ohne dass es die Zitat-Vorlage bedarf. Die Korrektorenregelung besagt, dass nicht einfach nur aus geschmacklichen Gründen verändert werden soll. Benatrevqre ^…?! 18:12, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Kursivsetzung ist missverständlich, unüblich und nicht leserfreundlich. Zudem ist es deutlich suboptimal, dass sie nur bei manchen Zitaten verwendet wird, bei anderen nicht. Diese Version war klar die bessere (aber das musstest du ja ohne auch nur die leiseste inhaltliche Begründung viermal wieder rückgängig machen). --Φ (Diskussion) 18:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wo denn nicht? Im Artikel handelt es sich nicht übergreifend um gewöhnliche Zitate. Mal sind es Gesetzestexte, mal der Wortlaut einer Quelle. Es ist mithin keine gute Lösung, diese alle durchwegs über einen Vorlagen-Kamm zu scheren. Der Artikel ist schon seit Jahren in einer einheitlichen Darstellung. Mithin ist die unkonsentierte Fassung zwar gut gemeint, aber im schlichten Ergebnis keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 18:42, 12. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Hört, hört: Der Meister hat gesprochen! Da kann ich aber wirklich nur sagen: Lächerlich! Aber schön, wenn du auf dilettantische, hässliche und sinnfreie Zitatlayouts stehst: bitteschön... Ich werde den Mist jetzt jedenfalls ganz schnell von meiner BL nehmen – macht, was ihr wollt. Schönen Tag auch--Tuchiel (Diskussion) 19:11, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die Pieck-Rede und der Beschluss des Amtsgerichts Duisburg sind nicht kursiv, die meisten anderen Quellen schon. Da blickt doch keiner durch, eine Regel, welche Textsorte wie formatiert wird, ist nirgends zu erkennen. Welchen Vorteil hat dieses Layout? Welche wissenschaftliche Quelle macht das so? --Φ (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

+1! Schlussbemerkung meinerseits dazu: Sämtliche von mir bisher gesichteten exzellenten und lesenswerten Artikel kamen wenn, dann wunderbar mit besagter Zitatvorlage, in jedem Fall aber ohne idiotische Doppelauszeichnung aus (mit Ausnahme von fremdsprachigen Zitaten freilich). Das dürfte dann wohl für sich sprechen...--Tuchiel (Diskussion) 19:16, 12. Sep. 2017 (CEST)

Das ist doch kein Grund für den unreflektierten Gebrauch dieser Vorlage. Einem Artikel wird wohl kaum das Prädikat "Lesenswert" oder "Exzellent" verwehrt, nur weil er kursiv und Anführungszeichen gleichzeitig führt.

@Phi: Es wird zwischen dem Wortlaut von Vertragstexten, Gerichtsentscheidungen und einfachen Zitaten unterschieden. Ich stimme zu, dass die Gerichtsentscheidungen einheitlich sein sollten. Benatrevqre ^…?! 19:21, 12. Sep. 2017 (CEST)

Diese Einheitlichkeit war doch gegeben, du hast sie mit einem Edit war rückgängig gemacht.

Dass unterschiedliche Quellenarten unterschiedlich layoutet sind, ist unüblich, für den Leser nicht nachzuvollziehen, es wird nirgends erklärt und sollte dringend vereinheitlicht werden. Soweit ich sehe, sind alle Benutzer hier für eine Vereinheitlichung, nur du sperrst dich, ohne nachvollziehbare Gründe zu haben. In anderen von dir verantworteten Artikeln gibt es diese Layoutwechsel doch auch nicht, also wieso ausgerechnet und einzig hier? --Φ (Diskussion) 21:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das ist nicht unüblich; wie gesagt können damit Gesetzes- oder Urteilstexte von anderen wörtlich wiedergegebenen Passagen hervorgehoben und optisch unterschieden werden, wenn dies als sinnvoll angezeigt ist. Die Zitat-Vorlage ist in diesem Fall ungeeignet, denn nicht umsonst gibt es noch andere Vorlagen. Man braucht jedoch keine Vorlage, wenn sie nicht nötig ist (bitte beachte hierzu auch die Korrektorenregel); es geht ohne. Benatrevqre ^…?! 07:29, 14. Sep. 2017 (CEST)

Eine Vereinheitlichung des Layouts ist in jedem Fall eine Verbesserung, egal ob mit oder ohne Vorlage. Dass einige Zitate so, andere anders layoutet werden, ohne dass an irgendeiner Stelle mitgeteilt würde, was dadurch jeweils ausgesagt werden soll, ist einfach verwirrend und durch keine Regularie der Wikipedia gedeckt. --Φ (Diskussion) 14:57, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Vorlagen benutzt werden, dann sollten es die geeigneten Vorlagen sein; nicht wild und unachtsam einfach alles durch die Zitat-Vorlage querbeet durchwursteln. Das jedenfalls schreibt ja auch keine Regularie vor. Benatrevqre ^…?! 16:53, 14. Sep. 2017 (CEST)

OK, dann werde ich das Zitatenlayout eben ohne die vorlage vereinheitlichen. --Φ (Diskussion) 21:51, 14. Sep. 2017 (CEST)

Inhaltliche Änderungen aber bitte erst hier besprechen, danke. Benatrevqre ^…?! 21:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht um eine inhaltliche Änderung, es geht um eine Vereinheitlichung der Zitatformatierung. --Φ (Diskussion) 21:58, 14. Sep. 2017 (CEST)

Danke. Ich mag auch keine Vorlagen, weil sie den Quellcode schwer lesbar machen und dem kein für mich erkennabrer Nutzen gegenüber steht. Grüße --h-stt !? 23:47, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nachdem nun eine ganze Woche keine Einwände mehr gegen eine Vereinheitlichung vorgebracht wurden, habe ich sie vorgenommen: Die willkürlich erscheinenden Kursivierungen sind raus, die Vorlage:Zitat ist teils noch drin, teils wird nach blockquote zitiert. Diese Uneinheitlichkeit habe ich vorgefunden und deshalb so belassen. Außerdem habe ich die Belege einheitlich als Einzelnachweise formatiert, das ging bislang auch einigermaßen durcheinander. Ich hoffe, damit können jetzt alle leben. MfG --Φ (Diskussion) 22:01, 21. Sep. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank, Φ. Die blockquote-Formatierung betreffend darf ich nur anfügen, dass da (vorlagenbedingt?) jeweils größere Abstände zu vorangehendem Text bestehen als bei Vorlage:Zitat – da müsste aber, wenn, ggf. die Vorlagenwerkstatt ran, oder...? Gruß--Tuchiel (Diskussion) 07:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das betrifft nicht mehr diesen Artikel. Benatrevqre ^…?! 13:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wieso „betrifft das nicht mehr diesen Artikel“, wenn in diesem Artikel doch sinnlos zwischen zwei verschiedenen Vorlagen gewechselt und das eine Zitat so, das andere anders formatiert wird? Das ist eine formale Schlampigkeit, die sich durch Vereinheitlichung ganz leicht abstellen ließe: Man muss ich einfach entscheiden, welche Vorlage man benutzen will, und die wird dann im ganzen Artikel durchgehend benutzt. In anderen Artikeln wird das doch auch so gemacht, normal. Dazu muss man doch nicht die Vorlagenwerkstatt bemühen. --Φ (Diskussion) 19:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, der Wechsel sei sinnlos, und zwischen welchen Vorlagen wird denn gewechselt? Ich sehe in diesem Artikel keine "formale Schlampigkeit". Benatrevqre ^…?! 20:36, 22. Sep. 2017 (CEST)

Obwohl ich glaube, dass es mittlerweile wohl eher sinnlos ist: Warum benötigt man hier denn bitte diese beiden unterschiedlichen Zitatvorlagen...? Und warum muss bei Blockquote-Formatierung ein größerer Absatz generiert werden als bei Vorlage:Zitat? Oder ist das schlicht falsch programmiert worden?--Tuchiel (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nachtrag: Habe dort jetzt auch mal auf die Problematik hingewiesen.--Tuchiel (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2017 (CEST)

Blockquote – falls du darauf abstellst – ist doch gar keine Vorlage. Ich sehe in dem größeren Abstand jetzt keinen Grund zur Beanstandung. Das sieht optisch gar nicht schlecht aus. Benatrevqre ^…?! 22:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

„Das sieht optisch gar nicht schlecht aus.“ — Es ist aber uneinheitlich! Hast du schon einmal ein Fachbuch gesehen, in dem etwa Zitate willkürlich mal so und mal anders formatiert sind? Also nochmals: Wozu brauchen wir hier zwei unterschiedliche Zitatformate?--Tuchiel (Diskussion) 22:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

+ 1: Manche Zitate werden mit blockquote formatiert und haben einen größeren Abstand, manche mit der Zitatvorlage, und die ergibt einen kleineren. Worin liegt der Vorteil für den Leser, oder sollte das nicht besser vereinheitlicht werden? --Φ (Diskussion) 22:35, 22. Sep. 2017 (CEST)

+1: Dito, die Zitat-Vorlage gibt es aus gutem Grund. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Der Zitat-Vorlagengebrauch ist nicht vorgeschrieben; eine Vereinheitlichung ist nicht erforderlich, wenn die Textteile, die jeweils durch eine Hervorhebung besonders formatiert werden sollen, sich in ihrer Eigenschaft voneinander unterscheiden. Und ja, ich habe Fachbücher gelesen, die wörtliche Wiedergaben entsprechend kennzeichnen und verschiedene Möglichkeiten der Hervorhebung nutzen. Auch gibt es keine Veranlassung, die Zitat-Vorlage als angeblich überall in der WP erforderlich etablieren zu müssen; viele User sprechen sich aus gutem Grund gegen ihre Nutzung aus. Im Übrigen siehe oben. Benatrevqre ^…?! 10:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ach: Der Unterschied im Abstand zum Text davor und danach ist also gewollt? Worin liegt denn für den Leser der Vorteil dieser Uneinheitlichkeit? Und welche Fachbücher machen das so? --Φ (Diskussion) 11:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

Dein Vorwurf der "Schlamperei" ist absurd und unbegründet. Es braucht keine Vorlagen, um WP-konforme Artikel wie diesen zu schreiben. Der Artikel ist dort, wo es nötig ist, einheitlich formatiert, und dort, wo es rein geschmacklich motiviert oder nach unseren Regularien nur als optional angesehen wird, eben nicht. Was soll dieser übertriebene Vereinheitlichungsdrang den unbedingten Einsatz von Vorlagen betreffend, der sich auf keine Vorschrift berufen kann? Du hattest den gleichzeitigen Einsatz von Kursivierung und Anführungszeichen kritisiert, das ist nun geändert. Nun ist es dir immer noch nicht recht, obwohl es innerhalb der WP keine eindeutige, etwa nur den Gebrauch von Vorlagen zulassende Formatierungsvorschrift und es keine mehrheitliche Forderung danach gibt, sondern auch Gegenstimmen wie meine oder die von Usern wie @H-stt: zu respektieren sind, die sich hier gegen die unnötige Verwendung der Zitat-Vorlage aussprechen? Benatrevqre ^…?! 12:14, 23. Sep. 2017 (CEST)

Keiner besteht hier auf der Vorlage. Wenn du derart was gegen sie hast, wieso wird sie dann im Artikel überhaupt verwendet?

Ich bitte dich jetzt zum dritten Mal um eine Erklärung, wieso es für den Leser von Vorteil sein soll, dass im Artikel einige Zitate einen größeren Abstand zum Rest des Textes haben als andere. Ich kann in dieser Uneinheitlichkeit keinen Sinn erkennen. Du vielleichtja schon, aber du verrätst ihn nicht. Schade.

Von mir aus kann ich auch alles einheitlich mit blockquote formatieren. Hat jemand was dagegen? --Φ (Diskussion) 13:18, 23. Sep. 2017 (CEST)

JA ich. Lass es doch einfach mit beiden möglichen Formatierungen bestehen, oder verspürst du einen inneren Zwang? Man braucht den Artikel weder in der einen Richtung noch in der anderen Richtung unbedingt vereinheitlichen. Lass Zitate von Personen Zitate von Personen sein, die Wiedergabe eines Wortlauts aus einem Vertragstext muss dabei ebenso wie die wörtliche Wiedergabe eines Gesetzestexts nicht zwingend 1 zu 1 gleich formatiert sein. Benatrevqre ^…?! 10:10, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich keine Motivation verspüren würde, Wikipedia-artikel zu verbessern, hätte ich ein anderes Hobby, das ist bei dir ja wohl nicht anders.

Wenn du jetzt so tust, als wäre die Uneinheitlichkeit auf irgendein nachvollziehbares Grundprinzip zurückzuführen, so wirst du durch einen einfach Blick in den Artikel eines besseren belehrt. Mit der Vorlage wird eine sowjetische Erklärung, Wilhelm Pieck,, das Grundgesetz sowie das Amtsgericht Duisburg formatiert, mit blockquote dagegen die Berliner Erklärung der Alliierten und der 2+4-Vertrag. Beim Bundesverfassungsgericht und beim Deutschlandvertrag wird es mal so, mal so gemacht.

Wenn in den nächsten Tagen kein Argument gegen eine Vereinheitlichung vorgebracht wird, werde ich sie vornehmen. Ein intellektuell schlichtes IchWillesEinfachNicht reicht nicht. mfG --Φ (Diskussion) 10:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Eine Vereinheitlichung unterschiedlicher Zitationsformen ist keine Verbesserung des Artikels. Ich habe versucht, dir darzulegen, dass es mit gutem Grund eine wörtl. Textwiedergabe geben kann, ohne dass es dafür eine Vorlage geben muss oder dass eine bestimmte Vorlage verwendet werden muss. Durch die einseitige Festlegung auf das eine oder auf das andere wird eine Artikelformatierung perpetuiert, die dann argumentativ als Quasi-Präjudiz für andere Artikel herhalten könnte. Die meisten WP-Regularien sprechen sich aber in Formatierungsfragen bewusst gegen eine einheitliche Formanpassung aus; die WP soll weiter ein für viele Möglichkeiten offenes Projekt sein, das sich nicht in ein formelles Regelkorsett zwängt und sich auch nicht darin zwängen lässt. Aus gutem Grund werden weder der Vorlagengebrauch noch andere Textauszeichnungen zur unbedingten Regel erhoben. Falls du meinst, diesen Artikel ohne Konsens umformatieren zu müssen, obwohl es hier bereits einen Editwar und eine administrative Maßregelung gab, nicht im Widerspruch zu WP:Korrektoren zu handeln, sehe ich mich gezwungen, dein Verhalten auf der VM anzuzeigen. Benatrevqre ^…?! 12:37, 24. Sep. 2017 (CEST)

Unsinn: Um ein einheitliches Layout zu gewährleisten, sollten Blockzitate mit der entsprechenden Vorlage {{Zitat}} angelegt werden.

Mir ist das jetzt zu dumm, ich habe um dritte Meinungen gebeten. --Φ (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nix "Unsinn". Der Zitat-Vorlagengebrauch ist keine Vorschrift, sondern hat nur empfehlenden Charakter, ohne aber eine Vereinheitlichung zur Bedingung zu machen.

Und denkst du eigentlich, ich merke nicht, dass du mit solchen "Straffungen" nun versuchen willst, die 3M in deinem Sinne zu entscheiden, indem du bewusste Unterschiede zwischen den Zitaten zu vermeiden und ausmerzen suchst? Pieck als Urheber unter dieses prägnante Langzitat drunterzusetzen, ist hilfreich für den Leser und dient hier der Verbesserung des Leseflusses. Benatrevqre ^…?! 13:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Gewiss sind unsere Regularien nur Empfehlungen, aber wer von ihnen abweicht, muss erklären, wieso diese Abweichung eine Verbesserung des Artikels darstellt. Das hast du bisher nicht getan.

Verschwörungstheorien und Unterstellungen bitte für dich behalten, zu deiner Dreifachnennung von Staatspräsident Genosse Pieck äußere ich mich unten. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2017 (CEST)

Dritte Meinungen

• Ein Vereinheitlichen, wie Zitate ausschauen, macht m.E. den Artikel lesbarer, da man nach dem ersten Zitat die nächsten dann optisch schon leicht als Zitate erkennt, weil sie eben ähnlich aussehen. In welche Richtung vereinheitlicht werden soll, ist eine andere Frage. Allerdings würde ich auch teilweise Benatrevqre rechtgeben, man muss es einschränken: wenn für ein einzelnes Zitat ne andere Formatierung besser sein sollte, warum auch immer, dann sollte man dieses Zitat natürlich so belassen, und nur den Rest der Zitate im Artikel vereinheitlichen --Distelfinck (Diskussion) 13:21, 24. Sep. 2017 (CEST)
• Das ist ein Streit auf hohem Niveau. Ich finde es

1. nicht störend
2. finde ich sie zu lang

Zu dem Artikel insgesamt

1. Der Artikel (der mir gefällt) ist hochaktuell, eben wegen der
   1. Reichsbürger
   2. Polens PiS Reparationsforderungen. Gruß AVS (Diskussion) 13:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe eine Abneigung gegen einseitiges Vorpreschen. Ist die 3M denn zwischenzeitlich entschieden? Benatrevqre ^…?! 21:30, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, in Anbetracht der vergleichsweise unbedeutenden Natur des Diskussionsgegenstands ist jetzt nun wirklich genug gesagt worden. Mit dem Status quo sollten alle leben können.--Tuchiel (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tuchiel (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Fortbestandstheorien

Hallo, der Artikeltext besagt in Bezug auf die Fortbestandstheorien und das BVerf-Urteil zum Grundlagenvertrag, dass das Gericht mehrere F.theorien kombiniert habe. Es wäre gut, im Anschluss an das lange Zitat explizit zu sagen, welche Theorien genau miteinander kombiniert wurden. Wer wagt sich daran? Ziko (Diskussion) 14:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Soweit ich weiß, handelt es sich um die (eigentliche) Identitätstheorie (auch Kernstaattheorie), die mit der Teilordnungslehre (oder Dachstaatstheorie) zusammengelegt wurde. Ich werde demnächst beizeiten was ergänzen, denn in einem Lehrbuch oder einer wissenschaftlichen Abhandlung (weiß nimmer genau) hatte ich mal eine griffige Formulierung gelesen.

Hier (Anm. 669) und hier (Stichwort „inter-se-Beziehungen“) ist das übrigens auch gut erklärt. Benatrevqre ^…?! 14:30, 9. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube sogar, das war in Graf Vitzthum/Proelß, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 215: "Die BR Deutschland ging zunächst davon aus, dass sie Alleinvertreterin ganz Deutschlands sei (Kernstaatstheorie). Im Urteil zum Grundlagenvertrag v[om] 21.12.1976 bezog das BVerfG Aspekte der Dachstaatstheorie mit ein, was im sog. Teso-Beschluss bestätigt wurde." --Benatrevqre ^…?! 14:58, 9. Mai 2017 (CEST)

Ah, danke. Ich schau mal, ob ich zur Übersicht ein Schaubild machen kann. Teilidentität kommt in der verlinkten Fußnote nicht vor (dieser Ausdruck aus dem WP-Artikel bezieht sich auf das Urteil von 1973?), Staatskern wird nicht erklärt. Ziko (Diskussion) 19:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Doch, in Schöbener (2. Link) wird sie erklärt. Die „Staatskerntheorie“ wird hier erläutert.

Was für ein Schaubild schwebt dir vor? Benatrevqre ^…?! 21:27, 9. Mai 2017 (CEST)

6. Version

Danke dir. Wäre gut für eine Artikelüberarbeitung. Ich habe mal eine Schmierversion für ein Schaubild gemacht, damit ich zunächst einmal für mich selbst einen Überblick bekomme. Könnte auch ganzfarbig werden, so wie auf der rechten Seite. Zusätzlich vielleicht noch grafisch dargestellt die Interpretation des BVerfG, wenn es nicht zu viel für das Bild wird. Ziko (Diskussion) 22:18, 9. Mai 2017 (CEST)

Das Schaubild ist für den Anfang nicht schlecht, als knapper Überblick sogar recht gut, an der Beschreibung sollte man freilich noch feilen: "BRD ist sezessioniert von DR" wurde z.B. überhaupt nicht vertreten. Statt "Teilordnungstheorien" (es gab ohnehin nur eine), wäre es wohl geschickter, den überkommenen Begriff "Teilordnungslehre" zu nutzen. Benatrevqre ^…?! 23:22, 9. Mai 2017 (CEST)

So, hier schnell eine neue Version. Ich muss jetzt mal genau noch mal nachlesen: Teilidentität bei Blumenwitz klingt etwas anders als bei einem anderen Autoren. Ziko (Diskussion) 23:34, 9. Mai 2017 (CEST)

Parma (Anm. 669): "Die Teilordnungslehre (oder Dachstaatslehre) geht davon aus, dass das Deutsche Reich fortbesteht, aber vollständig handlungsunfähig ist. Die Bundesrepublik und die DDR sind demnach Teilnordnungen des fortbestehenden Deutschen Reiches [...]."

Blumenwitz: "hinzu kommt [Ziko: undeutlich, ob gemeint ist: keine Identitätstheorie] die sog. "Teilordnungslehre" (auch "Dachtheorie" genannt), wonach die durch das Grundgesetz geschaffene staatliche Ordnung nicht die des fortbestehenden Gesamtstaates ist, diese jedoch nicht verdrängen, sondern sich ihr gliedstaatähnlich unterordnen will."

Unser Wikipedia-Artikel: "Die Teilidentitätstheorie schließlich ging von der Identität beider deutscher Staaten mit dem Deutschen Reich aus, jeweils bezogen auf ihr Gebiet." (Danach hatte ich mich für das Schaubild, unten rechts, bezogen.)

Ziko (Diskussion) 23:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Teilordungslehre baut auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR auf, die sich im Einigungsvertrag niederschlug. Sie schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus. "Teilordnung" und "Teilidentität" dürfen nicht miteinander verwechselt werden, die Begriffe beziehen sich auf unterschiedliche Aspekte. Was mit "Teilidentität" gemeint ist, versucht Saxer hier (S. 831 f.) zu erklären. Benatrevqre ^…?! 23:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Gut, dann steht es doch richtig drin, da war ich momentan verwirrt. Ziko (Diskussion) 00:11, 10. Mai 2017 (CEST)

Nachtrag: Allerdings, wie die WP momentan die Teilidentität erklärt, wird es nicht von der Literatur gedeckt. Wie steht denn nach Teilordnungslehre die DDR zum Reich, und wie nach der Vorstellung einer Teilidentität? Ziko (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Wo genau siehst du bei der Erklärung der Teilidentität ein Auseinanderfallen zwischen Darstellung in der WP und in der Literatur? Beachtet werden sollte außerdem: Teilidentität in Bezug auf Raum und Staatsvolk (Kay-Michael Wilke, 1976, S. 156 f.; er führt aus, was letztlich darunter zu verstehen und wie ein möglicher Widerspruch aufzulösen ist).

Nach der Teilordnungslehre blieb die DDR ein Teil Deutschlands (siehe Eingangsformel des Einigungsvertrags: "[…] in beiden Teilen Deutschlands"); beide dt. Staaten waren füreinander kein Ausland (selbst wenn sich das SED-Regime dagegen sträubte; Stichwort (s.o.): Inter-se-Beziehungen; die Viermächterechte- und Verantwortlichkeiten bildeten die Klammer, die ein gänzliches Ausbrechen der DDR unmöglich machte). Da die DDR aber während ihrer Existenz, abgesehen der ersten Jahre bis Mitte der 1950er, vom Untergang des D.R. ausging, formulierte sie selbst auch keine Teilidentität aus (denn in der DDR vertrat man vielmehr die Auffassung, Bundesrepublik und DDR seien Rechtsnachfolger).

Insoweit muss man diesen Vorgang sodann wohl als nicht vollendete (!) "Sezession der DDR" begreifen, dazu Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. XI, 3. Aufl. 2013, S. 157; Frowein (1990), hier: „Die Sezession wurde nie völlig wirksam“. Benatrevqre ^…?! 00:44, 10. Mai 2017 (CEST)

Demnach ist die Dachstaat- oder Teilordnungslehre im Schaubild bereits richtig. Eine Frage wäre allerdings, ob eventuell die "Teilordnung DDR" ein rotes Kästchen sein soll, denn die DDR ist, anders als die Bundesrepublik, nicht vom Fortbestand ausgegangen. Das Rot würde auch gut die Innenansicht der DDR zeigen. Aber beide Teilordnungen auf dem gelben Untergrund des großen Kasten betont auf jeden Fall bereits, dass die beiden Teilordnungen für einander kein Ausland sind.

Aber das mit der Teilidentität... Ich habe im Schaubild da dem WP-Artikel gefolgt: Die Bundesrepublik ist das Reich und die DDR ist das Reich, jeweils identisch in ihren Teilen des alten Reichsgebiets. Das Bundesverfassungsgericht spricht von der Identität, in Bezug auf das Staatsgebiet nur eine Teilidentität. Saxer ist leider sehr knapp: Subjektidentität, wegen der deutschen Teilung aber nur "teilweise" (rechtlich? territorial?). BVerfG und Saxer sagen nichts aus über die DDR. Wilke schließlich: Ich kann nur die erste Seite mit der Problemvorstellung bei Google sehen, dann 2 Seiten nichts. / So, wie es jetzt im Schaubild steht, eben "Teilidentität" (kein Dachstaat), wären beide deutsche Staaten kein Ausland, weil sie beide "Deutsches Reich" wären (?). Ziko (Diskussion) 16:49, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich denke eher nicht, dass es sinnvoll ist, der "Teilordnung DDR" ein rotes Kästchen zu geben, denn das würde der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR auf internationaler Ebene (Blumenwitz, 3. Spalte), worauf die Teilordnungslehre aufbaut, widerstreben und insbesondere eine vermeintliche Ausnahmestellung der DDR farblich kennzeichnen. Da die Teilordnungslehre keine Identitätstheorie ist – vielmehr werden Bundesrepublik und DDR dem Dachstaat D.R. gliedstaatsähnlich untergeordnet (d. h. Bundesrepublik und DDR dem Verständnis nach wie Reichsländer [oder: Teilstaaten] qualifiziert) –, hielt ich es für besser, beide Teilordnungen vielleicht gelb-weiß-schraffiert wiederzugeben, was meinst du?

Ja, bei mir zeigt es die S. 157 auch nicht von sich aus an. Versuche mal, ob du die Adresse in deinem Browser direkt aufrufen kannst, ändere dazu einfach manuell den Parameter "pg=PA156" in "pg=PA157". Bei mir hat es dann geklappt.

Weiterer Verbesserungspunkt: Hinter "Dachstaat" sollte noch ein "s" gesetzt werden, denn die Literatur kennt das Wort nur mit Fugen-s. Und statt "Gebiet GG" würde ich "GG-Geltungsbereich" und analog vom "DDR-Gebiet" schreiben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Gut, also kein Rot. Schraffur wäre schlechter lesbar, die Rahmenfarbe könnte aber blau bzw. rot sein, um das Gesonderte der Teilordnung zu betonen (Rahmenlinie dazu ein wenig dicker). Fugen-S nehme ich mit hinzu. "Geltungsbereich" war mir zu lang, ich denke, dass es deutlich genug ist. Aber die Grafik muss am Ende sowieso noch mal überarbeitet werden, dann sehe ich, ob ich Platz habe.

Schließlich: Die Teilidentität, ist die grafisch so richtig im Schaubild? Ziko (Diskussion) 23:28, 11. Mai 2017 (CEST)

Was meinst du mit "Gesondertes der Teilordnung"? Gesondert gegenüber was genau?

Ja, an der Darstellung der Teilidenität in deinem Schaubild sehe ich keine nennenswerte Kritik. Ich werde mir die Literatur aber übers WE nochmal genauer ansehen, ob sich bzgl. DDR dort gewisse Vorbehalte erkennen lassen.

An der Bezeichnung "Gebiet GG" stoße ich mich aber weiterhin, das würde ich wie gesagt anders lösen; vielleicht ersetzen durch "Bundesgebiet"? Das wäre m.E. immer noch besser. Benatrevqre ^…?! 14:27, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Überarbeitung und nun Version 6 der Grafik. Aber warum hast du die Klammern "(seit 1945)" bzw. "(seit 1949)" entfernt? Ich finde sie nützlich für das Verständnis der dargelegten Begriffe.

Ich habe noch einen Vorschlag zur Ergänzung im Feld zur Dachstaatslehre: Vor Deutsches Reich würde ich Gesamtdeutsches Dach schreiben, der Satz würde dann lauten: Gesamtdeutsches Dach „Deutsches Reich“ (nicht kursiv). Diese Formulierung habe ich der einschlägigen Literatur entnommen. Benatrevqre ^…?! 21:11, 14. Mai 2017 (CEST)

7. Version, jetzt als SVG

Danke für deine Worte. Ich habe die Jahreszahlen jetzt wieder drin; "Gesamtdeutsches Dach" habe ich jetzt drin. Ich war mir unsicher, ob ich durchgehend von "Deutsches Reich" oder von "Gesamtdeutschland" oder "Deutschland als Ganzes" schreiben sollte. Es heißt ja schließlich "Fortbestandstheorie". Bei der Dachstaatstheorie passt es gut, und so ist jetzt auch gedanklich übertragbar in den anderen Identitätstheorien, ohne zusätzliche Wörter hineinzupressen. Ziko (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2017 (CEST)

KRR-FAQ

Ich verstehe nicht, wieso hier auf den Blog www.krr-faq.net/ verlinkt werden soll. Meines Erachtens ist der nicht zitierfähig, hat ja noch nicht einmal ein Impressum. MfG --Φ (Diskussion) 07:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Unbeschadet der Tatsache, dass die "KRR"-FAQ zitierfähig ist — sie wird in Fachliteratur genannt, und selbst in Gerichtsentscheidungen wurde in der Vergangenheit schon auf sie verwiesen — handelt es sich in diesem Fall ja lediglich um einen Screenshot der betreffenden Buchseite des angegebenen Standardwerks. Benatrevqre ^…?! 09:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Na dann brauchen wir es ja nicht. Ich nehm's raus. --Φ (Diskussion) 10:45, 29. Nov. 2017 (CET)

In der Rückschau will ich nicht bestreiten, dass es ein Fall von URV sein könnte. Der Weblink ist nicht um jeden Preis erforderlich, daher OK. Benatrevqre ^…?! 12:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 12:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Pieck

wird jetzt zu einem einzigen Zitat dreimal genannt: Einmal vorher, einmal nachher, und zum dritten Mal im Einzelnachweis. Bei allen anderen Zitaten beschränkt sich der Artikel auf zwei Nennungen, eine im Artikeltext, eine im Reftag. Warum wird das hier anders gemacht? --Φ (Diskussion) 13:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Der Bezug des Zitats zum vorherigen Absatz fehlt. Dann müsste ein Doppelpunkt her, der das Zitat als Zitat Piecks kennzeichnet und es ihm zuschreibt. Benatrevqre ^…?! 14:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Na und, Nennung in der Referenz ist ja normal. Die Textnennungen sind für den Lesefluß gut. Wenn es beruhigt, kann ja die zweite Nennung 'small' gemacht werden. Gruß AVS (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine praktikable Lösung — nicht überladen und dennoch den Lesefluss erhaltend —, mit der ich mich abfinden kann. Benatrevqre ^…?! 16:00, 24. Sep. 2017 (CEST)

Für die Dreifachnennung gibt es keinen zwingenden Grund. Bei den anderen Quellen wird das ja auch nicht gemacht. --Φ (Diskussion) 17:23, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ein oder zwei deutsche Staatsvölker (erl.)

Im Kapitel "Die Rechtslage des Deutschen Reiches" steht derzeit etwas Ungenaues: „Während die Merkmale „Staatsvolk“ und „Staatsgebiet“ des Deutschen Reiches unstrittig bestanden...“ Weiter unten steht auch noch „Dieses Staatsmerkmal stand nie wirklich in Frage.“ Das war keineswegs "unstrittig" gewesen. Die Doktrin der DDR, dass es zwei deutsche Staatsvölker gebe, stammt ursprünglich von Peck]. Wer sich mit Pecks Broschüre „Dr. Konrad Adenauer 1917 bis 1952“ befasst, wird die Ähnlichkeit seiner Argumentation mit der politischen Propaganda der SRP feststellen: Verrat nationaler Interessen, Statthalter Amerikas auf deutschem Boden, Beauftragter der internationalen Wirtschaftsverbände, nationale Pflicht zum Widerstand gegen solche Politik. Heute finden wir diese Argumentationsmuster aus der Frühzeit der DDR noch als Versatzstücke in der Ideologie von Reichsbürgern, aber das nur nebenbei. Im Artikel sollte m.E. die Passagen zum deutschen Staatsvolk ergänzt und korrgiert werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 9. Jul. 2017 (CEST)

M.E. war diese Ansicht eher als randständige Auffassung zu sehen, denn zumindest in der Anfangsphase hielt die DDR an der einheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit fest. Benatrevqre ^…?! 17:39, 9. Jul. 2017 (CEST)

Michael Stolleis schreibt nix von "randständig", sondern sagt auf S. 589, Pecks „These von den zwei deutschen Staatsvölkern wurde über Ulbricht zur offiziellen Doktrin der DDR“. Woher hast du denn das "randständig"? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das habe ich nicht wörtlich übernommen, sondern war jetzt nur meine Vermutung, denn bei I. von Münch hatte ich darüber nichts gelesen, zumindest kann ich mich nicht mehr daran erinnern. Schreibt Stolleis auch, wie sich dieses ostdeutsche Staatsvolk begründet hat und unter welchen Aspekten und welchem Grund von der deutschen Staatsangehörigkeit abgerückt worden sei? Wirklich durchsetzen konnte sich diese Ansicht ja nicht, sondern blieb wohl beschränkt auf die DDR und vermutlich noch den Ostblock. Benatrevqre ^…?! 20:25, 9. Jul. 2017 (CEST)

Lassen wir den Punkt nochmal offen, Pecks Theorien waren nur windfall profits meiner Recherche nach einem anderen Thema. Zum DDR-/Sowjetunion-Hintergrund dieser zwei-Staatsvölker-Doktrin weiss ich derzeit zu wenig, um hier sattelfest selbst einen neuen Artikeltext zu formulieren. In solchen Fragen konnte ja das SED-Regime keine eigenen Entscheidungen treffen, man wird daher zuerst einen größeren politischen Hintergrund abklopfen müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 9. Jul. 2017 (CEST)

Habe den Punkt wieder zugemacht, ist weiterführendes Thema. Bei diesem Satz im Artikel geht es offensichtlich nur um Untergangstheorien im Zusammenhang mit den drei konstitutiven Elementen gemäß 3-Elemente Lehre. Zwei der drei Elemente, nämlich Staatsvolk und Staatsgebiet, tauchen im Untergangsdiskurs nicht auf. Das soll der Satz aussagen, mehr nicht. Im Artikel Debellatio habe ich diese Aussage gestern Oma-gerecht formuliert: Auch wurde nicht die gesamte Bevölkerung ausgelöscht oder ausgesiedelt. Bei Gelegenheit kann man auch hier nach einer einfacheren Formulierungen suchen. Kann aber auch so stehenbleiben, denn falsch ist der Satz ja nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 1. Okt. 2017 (CEST)

GG

Hat es einen besonderen Sinn, dass die Abkürzung GG nicht bei der Erstnennung des Grundgesetzes angegeben wird? Und ist es wirklich optimal, dass Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland drei Mal im Artikel verlinkt ist. Ich würde meinen, einmal reicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Okt. 2017 (CEST)

In der Einleitung wirkte das deplatziert, darum habe ich die Abkürzung an eine geeignete Stelle versetzt. Den 3. Wikilink halte ich für sinnvoll, da es nicht ungewöhnlich ist, dass der Leser direkt zu diesem Abschnitt springt; der Artikeltext wird nicht notwendigerweise von oben nach unten komplett durchgelesen, daher kann das Grundgesetz in dieser späteren Passage durchaus noch einmal verlinkt werden. Benatrevqre ^…?! 22:13, 6. Okt. 2017 (CEST)

OK. Ich nehm also den zweiten raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:24, 6. Okt. 2017 (CEST)

Rechtslage Deutschlands in der Besatzungzeit zwischen 1945 und 1949

Das Thema der Rechtslage Deutschlands in der Besatzungszeit fehlt hier vollständig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Dem stimme ich zu. Damit zusammen hängt das Lemma, das ich ungenau finde: Es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem Ende des 31. Dezember 1945, sondern um die Rechtslage ab Ende des Deutschen Reiches. Deshalb fände ich Rechtslage Deutschlands ab 1945 oder Rechtslage Deutschlands seit 1945 treffender. --Andropov (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, das wäre nicht sachgerecht und verfehlt, würde es doch suggerieren, dass es ab 1945 kein Deutsches Reich mehr gäbe, wovon der Artikel gerade nicht berichtet, wenn er über das Gegenteil aufklärt. Es ist ja eine Rechtslage, die sich aus der Kontinuität Deutschlands speist, also des gesamten Zeitraums von 1867/71 bis heute, die Zeit vor 1945 denknotwendig inbegriffen. Das etablierte Lemma ist exakt. Benatrevqre ^…?! 00:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Um die Frage der Kontinuität des Deutschen Reiches (die im Staatsnamen nicht gegeben ist, sondern nur in der Kontinuität des Staatswesens, anders gesagt: es gibt das Deutsche Reich nicht mehr, aber es gibt noch den Staat, der früher Deutsches Reich und noch früher Nordeuscher Bund hieß) geht es hier nicht, sondern um die Semantik des Lemmas: Und Rechtslage nach 1945 suggeriert in keinem geringeren Maße als seit oder ab eine Diskontinuität, mit deinem Argument müsstest du also da jetzige Lemma ebenfalls ablehnen. Und du wirst doch wohl anerkennen, dass nach 1945 sachlich einfach falsch ist (es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem 31. 12. 1945, sondern nach dem 8. Mai 1945). --Andropov (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Semantik des Lemmas schließt auch das Verständnis über den Fortbestand des Deutschen Reiches mit ein. Doch, würde von einem "seit" gesprochen, würde von einer Abstufung, gar von einer Abgrenzung innerhalb der Rechtslage ausgegangen werden, was verfehlt ist. Nach 1945 ist sachlich keineswegs "sachlich einfach falsch", sondern trifft es semantisch auf den Punkt, wie man der einschlägigen Literatur entnehmen kann (für Deine Annahme, "nach 1945" müsste auf das Jahresende abzielen, gibt es keinen Grund), allen voran dem Handbuch des Staatsrechts. Ich erkenne hier beim besten Willen keinen Grund für belastbare Kritik. Benatrevqre ^…?! 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Einen besten Willen kann ich hier auch bei Anspannung aller Gewissenskräfte nicht erkennen. Es stimmt, dass die Formulierung Rechtslage nach 1945 zuweilen in der Literatur auftaucht, aber auch die Formulierung Rechtslage nach dem Zweiten Weltkrieg. Die fände ich deutlich besser as die bisherige. --Andropov (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2017 (CET)

Bevor du dich in diesem Punkt weiter verrennst, würde ich sagen, dass es keinen ersichtlichen Änderungsgrund gibt. Das etablierte Lemma überwiegt ganz klar in Lehrbüchern und den bekannten Standardwerken. Benatrevqre ^…?! 01:38, 29. Dez. 2017 (CET)

Recht in Deutschland zwischen 1945 und 1949

Um das Lemma (Thread drüber) geht es mir nicht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" wäre etwa das, was ich im Sinn habe. Es gibt den Artikel Alliierter Kontrollrat, da steht was dazu. Aber weder die Rechtslage in den einzelnen Besatzungszonen ist irgendwo aufzufinden, noch gibt es Artikel über die völkerrechtliche Lage Deutschlands. Es ist ein weites Feld, das von den Wahlverfahren für Kommunalwahlen in den Besatzungszonen bis zur eigenen Staatsangehörigkeit für Saarländer geht. Das ist jetzt nicht unbedingt ein genuiner wikipedia-Fehler, sondern geht auf die historische Zersplitterung der Rechtsräume nach 1945 zurück. Der Artikel hier wäre wahrscheinlich hoffnungslos überfrachtet, wenn man alles hier unterbringen wollte. Irgendwo wollte ich auf die Lücke hinweisen, deswegen steht es nun hier. Aber das wird wohl eher ein eigener Artikel werden. Wenn ihn jemand schreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein eigener Artikel? Ich denke, das sollten eher besser mehrere einzelne neue Spezialartikel werden, die sich jeweils einem bestimmten Thema widmen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)

Einzelne Infos gibt es in einer ganzen Reihe von Artikeln. Wenn der erste zentrale Artikel steht, kann man weitersehen, ob weitere Spezialartikel gebraucht werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Hier geht es nur um die Staats- und Völkerrechtliche Stellung Deutschlands im fraglichen Zeitraum. Dein Anliegen wäre eine Darstellung des geltenden Rechts in Deutschland während der Besatzungszeit, richtig? Das kann nur in einem völlig anderen Artikel geschehen, nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Das Lemma ist ein terminus technicus, und dazu gehören nur Themen, bei denen es um das Rechtssubjekt Deutschland vor und nach 1945 geht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" ist ein recht umfangreiches eigenes Thema. Leider gibt es noch nicht mal einen stub. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2018 (CET)