Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/2010

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Revert

Ich habe Bilder hinzugefügt, eine Karte von 1937 mit einer über den Zustand nach 1945 ausgetauscht, lange Sätze aufgebrochen - ich denke, dass da eine Begründung bei einem Revert schon angebracht ist, und nicht einfach "vorher wars besser". --Ziko 23:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das Bild zu Anfang mit Dönitz ist unpassend: Hier im Artikel gehts um die Rechtslage – sprich dieser Artikel ist in erster Linie von rechtswissenschaftlicher Natur, das Dönitz-Bild passt besser geschichtswissenschaftliche Artikel, das Dönitz-Bild hat überdies keinen Mehrwert. Der Austausch des Bildes von 1937 stellt ebenso keine Verbesserung dar: Hier in diesem Artikel geht's gerade nicht um die Besatzungszonen und der Aufteilung Deutschlands, sondern um die Rechtslage des gesamtdeutschen Nationalstaats von 1937 bzw. nach 1990, und da passt das alte Bild besser. Was dieses Bild von einer BVerfG-Verhandlung aussagen soll (wo ist da überhaupt der Sinn des Bildes, wenn es nicht mal zur Sache beiträgt?), ist auch sehr fraglich. Die mehrfachen Absätze nach ein oder zwei Sätzen sind nervig, Absätze sind in erster Linie dazu, Abschnitte zu gliedern und nicht subjektiv aufgefasste „lange Sätze aufzubrechen“.
Dieser Artikel besteht in seiner Form bereits viele Jahre und ist vom Umfang wie auch der Gestaltung optimal. --Benatrevqre …?! 00:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
Im Sinne von OMA soll ein Artikel gut verständlich sein. Hier geht es nicht um "Bildungsniveau", sondern um gutes Deutsch. Oder weißt du konkret zu belegen, was es von der rechtswissenschaftlichen Qualität nimmt? --Ziko 19:41, 9. Apr. 2010 (CEST)
Schau dir doch einfach deine Änderungen an: du löschst ungerechtfertigt das Attribut "konstitutiv", fügst vor die drei Elemente das Wörtchen "wenn" ein (was hier den Anschein zu einer Möglichkeit erweckt oder zumindest suggeriert, was nach herrschender Lehre aber inakzeptabel ist, da die Drei-Elemente-Lehre die völkerrechtliche Grundvoraussetzung ist), stückelst die Sätze zusammen oder lässt wichtige Erklärungen wie etwa den letzten Satz unter den Tisch fallen ([…] Wiedererlangung der vollen Souveränität der Bundesrepublik – rechtswirksam verkleinertem Staatsgebiet […] ausschließlich seine Existenz von Belang ist). usw.
Nochmals: hier gibt es nichts zu kürzen!
Und die Literatur bleibt auch drin, angesichts der Offensichtlichkeit, dass du gar nicht das rechtswissenschaftliche Hintergrundwissen besitzt, um zu urteilen, welches Werk man löschen könnte (gleichwohl es hier auch gar nichts zu löschen gibt). --Benatrevqre …?! 21:23, 9. Apr. 2010 (CEST)
Du hörst dich da sehr bestimmt an. Darf ich fragen, was dein "rechtswissenschaftliches Hintergrundwissen" ist? 1., Ref., 2.?--Ziko 22:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

WP:3M

zu WP:3M

1 quick cent: Mir scheint der Artikeltitel falsch gewählt. Der Artikel scheint das Thema Rechtsnachfolge (des Deutschen Reiches) zu behandeln, was so im Artikeltitel nicht zu erkennen ist. -- Arcy 19:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, dann hast du den Artikel nicht gelesen, denn einen Rechtsnachfolger zum Deutschen Reich gibt es nach h.M. nicht. --Benatrevqre …?! 21:09, 9. Apr. 2010 (CEST)
Sag, Benatrevqre, warum musst du so patzig antworten? --Ziko 21:45, 9. Apr. 2010 (CEST)
Ich hab mir den Satz mehrmals durchgelesen und ich finde nichts patzig an ihm; zudem liefert meine Antwort auch gleich die Begründung mit. --Benatrevqre …?! 21:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir den Artikel soeben durchgelesen habe und ihn interessant geschrieben finde, ist mir doch eine Sache aufgefallen. Nahezu jeder Abschnitt ist gut belegt, Einzelnachweise finden sich zuhauf fast im ganzen Artikel. Nur im letzten Abschnitt Zusammenfassung und Bedeutung vermisse ich diese Einzelnachweise und gerade dort wären sie eminent wichtig, da dieser auch stilistisch momentan sehr interpretativ rüberkommt. Ich bitte das nicht falsch zu verstehen, ich finde den letzten Abschnitt durchaus schlüssig argumentiert, ohne Einzelnachweise läuft man da aber durchaus Gefahr, ihn als Interpretation der Rechtslage für Wikipedia anzusehen und eben nicht als wissenschaftliches Faktum. Es wäre gut, wenn noch 1-2 Einzelnachweise nachgetragen werden könnten. Viele Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 22:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Danke! :-) Viele Grüße --Leithian Keine Panik! Handtuch? 23:31, 9. Apr. 2010 (CEST)
Bitte. :-) --Benatrevqre …?! 23:54, 9. Apr. 2010 (CEST)
Da wäre interessant zu wissen, was mit der Rechtsnachfolge Österreichs gescha. Es kapitulierte ja die deutsche Wehrmacht, der Vier Mächte Status galt aber auch für die Ösis, die vom deutschen Reich in den Grenzen von 1937 nun wirklich nicht betroffen waren. Bestand denn das Österreich vor 1938 im Besetztes Nachkriegsösterreich fort, wurde es neugegründet? :) --Polentario Ruf! Mich! An! 17:52, 22. Mai 2010 (CEST)
Die angemessene, literaturbasierte Einbeziehung der österreichischen Nachkriegssituation in die vorliegende Darstellung halte auch ich für wünschenswert. Dies müsste aber auf eine Weise geschehen, die sowohl inhaltlich solide und nachweislich auf Literatur gestützt ist als auch orthographisch halbwegs sortiert daherkommt. Beides ist in den jüngsten Änderungen nicht der Fall, sodass ich auf die Version vom 22. Mai, 14.01 Uhr zurücksetze. -- Barnos -- 07:38, 23. Mai 2010 (CEST)
Mei, dann sortier halt. Die plakativen Vorwürfe solltest Du belegen anstatt auf einen deutlich schlechteren Zustand zurückszusetzen. Ansonsten gilt dasselbe wie bei der Löschdisk zu Gore-Effekt. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:48, 23. Mai 2010 (CEST)
Nein, dein letzter Edit manövriert den Artikel in einen "deutlich schlechteren" Zustand. Die vorige Fassung war klar besser strukturiert, fundiert formuliert und vor allem mit wissenschaftlichen Belegen frei von POV und TF. --Benatrevqre …?! 16:05, 23. Mai 2010 (CEST)
Wissenschaftliche Beiträge frei von POV. Interessant. Wenn sich mannerheim und barnos mal einig sind :) --Polentario Ruf! Mich! An! 16:29, 23. Mai 2010 (CEST)
Ich muss auch sagen, dass die Version vor den Änderungen durch Polentario besser ist. Ganz abgesehen davon geht man nicht einfach her und haut einen gewachsenen Artikel durcheinander, sowas stellt Änderungsvorschläge zur Diskussion, und wenn diese abgeschlossen ist, wird der Artikel vielleicht geändert. Das ist alleine schon ein Gebot der Höflichkeit. Das sollte Polentario auch bedenken, bevor er das Ganze zu einem Edit-War ausarten lässt. --Pvanderloewen 17:03, 23. Mai 2010 (CEST)
+1 Absolut meine Zustimmung. --Benatrevqre …?! 17:21, 23. Mai 2010 (CEST)
Nope. Bei einem Artikel, der als Plattform für +- zwielichtige Edits dient, kann und sollte man Bold vorgehen. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:49, 23. Mai 2010 (CEST)
Substanzlos. --Benatrevqre …?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)
Bei jemand, der in seiner Vorgängerversion bereits mehrere Sperrungen hinter sich hat und dessen Reichsbürgerpov mehrmals Ärger bei anderen Lemmata gab, ist ein Hinterfragen keineswegs substanzlos. Immer mit der Ruhe. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)
Für solch kindliches und dummes Verhalten, was du hier an den Tag (Nacht) legst, ist die WP der gänzlich falsche Ort. Wenn einem wie dir die Argumente ausgehen, kommen solche Typen wie du mit Diffamierungen und Verleumdungen, ist ja nichts neues! Nur schlecht für dich, dass das nicht zieht. --Benatrevqre …?! 03:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 1

Mal ganz grundsätzlich - das ist hier kein rechtsgutachten, sondern gibt einen stand wieder. Entsprechend den kapitulationsvorgaben ging das Deutsche Reich nicht unter - das hätte wie bei Preussen nur einen Absatz gekostet - sondern blieb erhalten, ähnlich machtlos wie ein GMbH Mantel in einem Großkonzern. Damit ist die Rechtsfrage geklärt. Spannend ist viel mehr, was die Bundesrepublik und ihre Staatsrechtler draus machten. Deswegen bestehe ich auf dem Stand wie eingebracht, einzelne Verbesserungen unbenommen. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Kapitulation beinhaltet lediglich einen Teilaspekt, wichtiger waren ganz andere Dinge wie etwa die alliierte Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Du schießt dich viel zu sehr auf die Kapitulation ein und stellst sie folglich viel zu überhöht heraus. --Benatrevqre …?! 16:37, 23. Mai 2010 (CEST)
An der Darstellung der alliierten Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt hatte Polentario doch gar nichts geändert, lieber Mannerheim. Statt hier Nebelkerzen zu werfen, solltest du schon etwas genauer begründen, was dir an der von dir revertierten Version nicht passt. Mir erschien sie sprachlich und sachlich klarer und besser als das, was jetzt da wieder steht. --Φ 19:32, 23. Mai 2010 (CEST)
Ich werfe keine Nebelkerzen, sondern du lieber Phi, solltest mal ohne Provokationen bei der Sache bleiben und keine falschen Schlüsse ziehen! Ich habe lediglich klargestellt, dass der von ihm so favorisierte Fokus auf die bedingungslose Kapitulation in der Rechtswissenschaft nicht in dieser Weise hervorgehoben wird, wie das Polentario meint. Was dir als Nichtjuristen sachlich klarer erschien, ist subjektiv, nach objektive Analyse lässt sich die Darstellung in Polentarios Fassung dahinbewerten, dass sie überwiegend TF und keine Verbesserung zur vorigen Version war, welche perpetuiert fundiert, belegt und in sich geschlossen ist. Ansonsten hat schon Pvanderloewen alles relevante gesagt. --Benatrevqre …?! 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)
Da wird viel behauptet aber wenig belegt. Wir schreiben hier kein innerdeutsches Rechtsgutachten sondern geben den Wandel von Positionen auch auf internationaler Ebene wieder. Von einer Fokusiereung auf die Kapitulation zu sprechen ist albern - die Kapitulation bestimmt ganz wesentlich, ist der entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor und nach 45. Punkte zu Österreich einzufügen war nicht nur Konsens sondern erhellt ganz wesentlich die Lage, hier von Verschlimmbesserung zu sprechen, ist nicht akzeptabel. Der Viermächte-Status ist ebenso sehr zentral für die Einleitung. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:46, 23. Mai 2010 (CEST)
Bring du Belege. Keiner deine Verschlimmbesserungen waren durch wissenschaftliche Literatur belegt. Bring Belege, dass die bedingungslose Kapitulation so herausgehoben werden sollte! Bring Belege – und keine TF – das dies der "entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor (?) und nach 45" gewesen wäre. Das bezweifel ich nämlich stark. Der Artikel hat keinen Anspruch auf ein Rechtsgutachten und erscheint auch nicht so. --Benatrevqre …?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)
Versuchs mal mit der kapitulationsurkunde und dem Viermächte-Status - die tatsache, daß die kapitulation für die Rechtssituation des Deutschen Reiches eine gewisse bedeutung hat, geht bereits aus dem Titel des Lemmas hervor. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)
Als zentraler Beleg: The Governments of the United States of America, the Union of Soviet Socialist Republics and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Provisional Government of the French Republic, hereby assume supreme authority with respect to Germany, including all the powers possessed by the German Government, the High Command and any state, municipal, or local government or authority. The assumption, for the purposes stated above, of the said authority and powers does not effect the annexation of Germany. [US Department of State, Treaties and Other International Acts Series, No. 1520.][6] Fragen? --Polentario Ruf! Mich! An! 00:35, 24. Mai 2010 (CEST)
Mich interessieren nicht deine Privatmeinung und Interpretation, sondern du sollst wissenschaftliche Belege, sprich Sekundärliteratur! aufführen, die dies so sieht. Das was du da als "zentraler Beleg" angibst, ist lediglich ein kurzer Ausschnitt aus der Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Na und? Das belegt gar nichts weiter. Die Thematik um Österreich habe ich eingebaut, gleichwohl du da fehlerhafte Begriffe verwendest, denn nicht Deutschland, sondern Berlin und Wien waren in Sektoren aufgeteilt. Außerdem lässt du mehr oder weniger geflissentlich außer acht, dass wir schon genug Geschichtsartikel haben und dieser hier kein weiterer ist und werden soll, der dann ohnehin nur unnötig Redundanzen beinhalten würde, sondern unter diesem Lemma findet sich absichtlich ein auf den rechtswissenschaflichen Fokus gerichteter Artikel. --Benatrevqre …?! 00:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Das Lemma des Artikels lautet "Rechtslage", nicht "Rechtsgeschichte" oder "Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches nach 1945". Wenngleich das Thema in Werken der Verfassungsgeschichte, wie z.B. bei Frotscher/Pieroth, Erwähnung findet, sind doch die Hauptdarstellungen in Werken zum (geltenden) Völkerrecht, wie z.B. bei Schweitzer, enthalten. Das Lemma bezeichnet also nicht einen abgeschlossenen Prozess, sondern eine aktuelle Rechtsfrage. Das sollte sich im Artikel niederschlagen. Natürlich gehört es in den Artikel, was die Staats- und Völkerrechtslehre im Laufe der Jahre zu dieser Frage von sich gegeben hat; das Hauptaugenmerk liegt jedoch auf der Darstellung der heutigen Rechtslage des deutschen Reiches als einem bis heute fortdauernden Zustand.--Pvanderloewen 03:05, 24. Mai 2010 (CEST)

?? Die heutige Rechtslage also, ohne daß erwähnt wird, worauf die basiert oder wofür die verbraten wird? Unter anderem das Vier Mächte Statut und insbesondere die kapitulation?. Also bitte. --Polentario Ruf! Mich! An! 03:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man die entsprechenden Rechtsquellen ignorieren soll. Aber beides fand im Artikel an entsprechender Stelle bereits Erwähnung. Wenn ich über die heutige Rechtslage bzgl. Hypotheken schreibe, beziehe ich mich auch auf das BGB von 1896, ohne dabei außer acht zu lassen, dass es ein umfassendes gegenwärtiges Schrifttum zum Thema gibt. Die Geschichte ist dabei ein Zugang zu den Rechtsquellen, aber bei weitem nicht der einzige.--Pvanderloewen 03:28, 24. Mai 2010 (CEST)
Die Erwähnung beider Begriffe bedingt keineswegs die Umkremplung des halben Artikels! Und dies auch noch in einem sprachlich schlechten Stil ohne fundierte Einzelnachweise respektive elementare Fußnoten geht erst recht nicht. --Benatrevqre …?! 03:30, 24. Mai 2010 (CEST)
Zunächst gehts vor allem um die Einleitung und einige wichtige Ergänzungen. "Die Umkremplung" ist kein besonders vorstechendes Anzeichen, das Thema Stilkritik anpacken zu dürfen. --Polentario Ruf! Mich! An! 12:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 2

Mal ganz grundsätzlich - das ist hier kein rechtsgutachten, sondern gibt einen stand wieder. Entsprechend den kapitulationsvorgaben ging das Deutsche Reich nicht unter - das hätte wie bei Preussen nur einen Absatz gekostet - sondern blieb erhalten, ähnlich machtlos wie ein GMbH Mantel in einem Großkonzern. Damit ist die Rechtsfrage geklärt. Spannend ist viel mehr, was die Bundesrepublik und ihre Staatsrechtler draus machten. Deswegen bestehe ich auf dem Stand wie eingebracht, einzelne Verbesserungen unbenommen. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:34, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Kapitulation beinhaltet lediglich einen Teilaspekt, wichtiger waren ganz andere Dinge wie etwa die alliierte Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Du schießt dich viel zu sehr auf die Kapitulation ein und stellst sie folglich viel zu überhöht heraus. --Benatrevqre …?! 16:37, 23. Mai 2010 (CEST)
An der Darstellung der alliierten Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt hatte Polentario doch gar nichts geändert, lieber Mannerheim. Statt hier Nebelkerzen zu werfen, solltest du schon etwas genauer begründen, was dir an der von dir revertierten Version nicht passt. Mir erschien sie sprachlich und sachlich klarer und besser als das, was jetzt da wieder steht. --Φ 19:32, 23. Mai 2010 (CEST)
Ich werfe keine Nebelkerzen, sondern du lieber Phi, solltest mal ohne Provokationen bei der Sache bleiben und keine falschen Schlüsse ziehen! Ich habe lediglich klargestellt, dass der von ihm so favorisierte Fokus auf die bedingungslose Kapitulation in der Rechtswissenschaft nicht in dieser Weise hervorgehoben wird, wie das Polentario meint. Was dir als Nichtjuristen sachlich klarer erschien, ist subjektiv, nach objektive Analyse lässt sich die Darstellung in Polentarios Fassung dahinbewerten, dass sie überwiegend TF und keine Verbesserung zur vorigen Version war, welche perpetuiert fundiert, belegt und in sich geschlossen ist. Ansonsten hat schon Pvanderloewen alles relevante gesagt. --Benatrevqre …?! 22:32, 23. Mai 2010 (CEST)
Da wird viel behauptet aber wenig belegt. Wir schreiben hier kein innerdeutsches Rechtsgutachten sondern geben den Wandel von Positionen auch auf internationaler Ebene wieder. Von einer Fokusiereung auf die Kapitulation zu sprechen ist albern - die Kapitulation bestimmt ganz wesentlich, ist der entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor und nach 45. Punkte zu Österreich einzufügen war nicht nur Konsens sondern erhellt ganz wesentlich die Lage, hier von Verschlimmbesserung zu sprechen, ist nicht akzeptabel. Der Viermächte-Status ist ebenso sehr zentral für die Einleitung. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:46, 23. Mai 2010 (CEST)
Bring du Belege. Keiner deine Verschlimmbesserungen waren durch wissenschaftliche Literatur belegt. Bring Belege, dass die bedingungslose Kapitulation so herausgehoben werden sollte! Bring Belege – und keine TF – das dies der "entscheidende Wendepunkt für die rechtliche Situation des Reiches vor (?) und nach 45" gewesen wäre. Das bezweifel ich nämlich stark. Der Artikel hat keinen Anspruch auf ein Rechtsgutachten und erscheint auch nicht so. --Benatrevqre …?! 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)
Versuchs mal mit der kapitulationsurkunde und dem Viermächte-Status - die tatsache, daß die kapitulation für die Rechtssituation des Deutschen Reiches eine gewisse bedeutung hat, geht bereits aus dem Titel des Lemmas hervor. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:30, 24. Mai 2010 (CEST)
Als zentraler Beleg: The Governments of the United States of America, the Union of Soviet Socialist Republics and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and the Provisional Government of the French Republic, hereby assume supreme authority with respect to Germany, including all the powers possessed by the German Government, the High Command and any state, municipal, or local government or authority. The assumption, for the purposes stated above, of the said authority and powers does not effect the annexation of Germany. [US Department of State, Treaties and Other International Acts Series, No. 1520.][6] Fragen? --Polentario Ruf! Mich! An! 00:35, 24. Mai 2010 (CEST)
Mich interessieren nicht deine Privatmeinung und Interpretation, sondern du sollst wissenschaftliche Belege, sprich Sekundärliteratur! aufführen, die dies so sieht. Das was du da als "zentraler Beleg" angibst, ist lediglich ein kurzer Ausschnitt aus der Erklärung zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt. Na und? Das belegt gar nichts weiter. Die Thematik um Österreich habe ich eingebaut, gleichwohl du da fehlerhafte Begriffe verwendest, denn nicht Deutschland, sondern Berlin und Wien waren in Sektoren aufgeteilt. Außerdem lässt du mehr oder weniger geflissentlich außer acht, dass wir schon genug Geschichtsartikel haben und dieser hier kein weiterer ist und werden soll, der dann ohnehin nur unnötig Redundanzen beinhalten würde, sondern unter diesem Lemma findet sich absichtlich ein auf den rechtswissenschaflichen Fokus gerichteter Artikel. --Benatrevqre …?! 00:45, 24. Mai 2010 (CEST)

Das Lemma des Artikels lautet "Rechtslage", nicht "Rechtsgeschichte" oder "Verfassungsgeschichte des Deutschen Reiches nach 1945". Wenngleich das Thema in Werken der Verfassungsgeschichte, wie z.B. bei Frotscher/Pieroth, Erwähnung findet, sind doch die Hauptdarstellungen in Werken zum (geltenden) Völkerrecht, wie z.B. bei Schweitzer, enthalten. Das Lemma bezeichnet also nicht einen abgeschlossenen Prozess, sondern eine aktuelle Rechtsfrage. Das sollte sich im Artikel niederschlagen. Natürlich gehört es in den Artikel, was die Staats- und Völkerrechtslehre im Laufe der Jahre zu dieser Frage von sich gegeben hat; das Hauptaugenmerk liegt jedoch auf der Darstellung der heutigen Rechtslage des deutschen Reiches als einem bis heute fortdauernden Zustand.--Pvanderloewen 03:05, 24. Mai 2010 (CEST)

?? Die heutige Rechtslage also, ohne daß erwähnt wird, worauf die basiert oder wofür die verbraten wird? Unter anderem das Vier Mächte Statut und insbesondere die kapitulation?. Also bitte. --Polentario Ruf! Mich! An! 03:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass man die entsprechenden Rechtsquellen ignorieren soll. Aber beides fand im Artikel an entsprechender Stelle bereits Erwähnung. Wenn ich über die heutige Rechtslage bzgl. Hypotheken schreibe, beziehe ich mich auch auf das BGB von 1896, ohne dabei außer acht zu lassen, dass es ein umfassendes gegenwärtiges Schrifttum zum Thema gibt. Die Geschichte ist dabei ein Zugang zu den Rechtsquellen, aber bei weitem nicht der einzige.--Pvanderloewen 03:28, 24. Mai 2010 (CEST)
Die Erwähnung beider Begriffe bedingt keineswegs die Umkremplung des halben Artikels! Und dies auch noch in einem sprachlich schlechten Stil ohne fundierte Einzelnachweise respektive elementare Fußnoten geht erst recht nicht. --Benatrevqre …?! 03:30, 24. Mai 2010 (CEST)
Zunächst gehts vor allem um die Einleitung und einige wichtige Ergänzungen. "Die Umkremplung" ist kein besonders vorstechendes Anzeichen, das Thema Stilkritik anpacken zu dürfen. --Polentario Ruf! Mich! An! 12:09, 24. Mai 2010 (CEST)

Mindestvoraussetzungen

  • Beim 2+4 Vertrag geht es auf Englisch um den Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany, damit klar, daß es sich hier auch um die Gesamtverantwortung für das Reich bzw "das Rechtskonstrukt, welches früher Reich hieß" handelte.
  • Bei der Einleitung geht es nicht um dien Frage, ob das reich erhalten blieb, sondern um die Rolle, welche dessen rechtslage später spielte. Damit:
  • Entscheidend für die Rechtslage des Reiches nach 45 ist die kapitulation. Das lemma sollte unter umständen auch umgenannt werden, da es um die rechtslage vor und nach der kapitulation im mai 45 geht, nicht anders. Daher einleitend zu erwähnen. Textvorschlag
    • Die Alliierten nahmen bewusst die bedingunglose Kapitulation von der Wehrmacht, nicht vom Deutschen Reich entgegen. Sie übernahmen so die Aufgaben des besiegten Deutsche Reichs als Staats- und Völkerrechtssubjekt als Ganzes im Rahmen des Viermächte-Status. Zudem wurde Östereich als Staat in den Grenzen von 1938 wiederhergestellt. Damit wurde das Deutsche Reich handlungsunfähig aber wurde als Völkerrechtssubjekt nicht abgeschafft. Die Konstruktion betonte die gemeinsame Verantwortung der Alliierten, zunächst die USA, die Sowjetunion und Großbritannien, später auch Frankreich für Deutschland (wie Österreich) als jeweils Ganzes.

(obiger Abschnitt war eine „Kopierleiche“ von Polentario) --Benatrevqre …?! 14:59, 24. Mai 2010 (CEST)


  • Beim 2+4 Vertrag geht es auf Englisch um den Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany, damit klar, daß es sich hier auch um die Gesamtverantwortung bzw "das Rechtskonstrukt, welches früher Reich hieß" handelte.
  • Bei der Einleitung geht es nicht um dien Frage, ob das reich erhalten blieb, sondern um die Rolle, welche dessen rechtslage später spielte. Damit:
  • Ansonsten sind meine Punkte zu Österreich bereits anstandslo im Artikel, werden aber einleitend nicht erwähnt. Das kann so nicht bleiben. Der Unterschied zwischen Reich und Reich in den Grenzen von 37 geht im wesentlichen darauf zurück, daß die Allierten Österreich wiederherstellten. Ich habe nach wie vor den Eindruck, daß hier einer das Thema Kapitulation wei einst Alfred Dregger nicht in der Einleitung lesen will, aus welchen Gründen auch immer.
  • Das Lemma gehört zudem umbenannt. Entscheidend für die Rechtslage des Reiches nach 45 ist die kapitulation. Die Allierten sprechen grundsätzlich vom besiegten Deutschland, nicht aber vom Reich als rechtlichem Konstrukt. Das Reich in den Grenzen von 1937 ist vollends idiotisch. Dies sollte sich in der benennung wiederfinden, etwa Rechtslage Deutschlands vor und nach der Kapitulation 1945. --Polentario Ruf! Mich! An! 12:21, 24. Mai 2010 (CEST)
Was der 2+4-Vertrag ist und wie er auf Englisch heißt ist hinreichend bekannt und wird, soweit relevant, im Artikel auch erwähnt. Bei der Frage nach der Rechtslage des Reiches geht es selbstverständlich um dessen Fortbestand. Desweiteren geht es nicht ausschließlich um die Rechtlage im Mai 1945, es geht vielmehr, wie ich bereits geschrieben habe, um die Rechtlage als einen bis heute fortdauernden Zustand und damit eine Frage der gegenwärtigen Völker- und Staatsrechtslehre. Sich bei diesem Prozess, der 1945 lediglich begann, nur auf die Kapitulation stützen zu wollen, wäre reichlich ignorant und blind. Es gibt etliche andere Rechtsquellen, die Berliner Erklärung, das Potsdammer Abkommen, das Besatzungsstatut zur Alliierten Hohen Kommission, die Pariser Verträge, den Deutschlandvertrag, den Grundlagenvertrag, Das Grundlagenvertragsurteil des BVerfG, den Teso-Beschluss, den Vertrag über die Schaffung einer Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion, den Einigungsvertrag, den 2+4-Vertrag, um nur einige zu nennen. Warum der Kapitulationserklärung dabei so große Wirkung zukommen soll, hast du bisher nicht erklärt. Desweiteren hast du KEINE EINZIGE QUELLE, d.h. wissenschaftliche Literatur zum Thema, als Beleg für deine Umbauwünsche genannt, lediglich gesagt, dass es so nicht passe und Benatevqre "ReichsbürgerPOV" in den Artikel einbauen wolle, was Unfug ist, weil er den Artikel im bisherigen Zustand erhalten wollte, und da ist von Reichsbürger-POV keine Spur. Im Gegenteil muss der Artikel so wie ihn Benatevqre haben will, regelmäßig vor Reichtsbürgern geschützt werden, weil er ihnen ein Dorn im Auge ist.
Vielleicht liest du dich einfach mal in das Thema rein. Vorschlag: Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., Heidelberg 2010, Rn. 612 ff. fasst das ganze ziemlich gut zusammen.--Pvanderloewen 12:39, 24. Mai 2010 (CEST)
Wenn einer "vor und nach 45" schreibt, aber den Stichtag (imho der 8. und 9. Mai) wie den Hauptgrund (die kapitulation) ausläßt aber sich danach in juristische Feinheiten einläßt - ist das schlicht nebelkerzenwerferei und juristischer Schwachfug. Die Grundlagen gehören in der Einleitung klar akzentuiert und sie sind weithin bekannt und belegt. Die von Dir angesprochenen Verträge sind aufgrund des Viermächtestatus so zusammengekommen wie sie zusammengekommen sind, das hat mit einem Rechtsttatus des deutschen Reiches so gut wie nischt zu tun. Dementsprechend gehört hier aufgeräumt. --Polentario Ruf! Mich! An! 12:46, 24. Mai 2010 (CEST)
Sowohl Lemma als auch Artikel sind im Kern juristisch, da gibt es nichts dran zu rütteln. Die Kapitulation der Wehrmacht wird im Artikel mehrfach erwähnt, wie auch ihr Datum, und hat desweiteren einen eigenen Artikel. Das interessante und auch komplizierte an diesem Thema ist nicht der Zeitpunkt seiner Entstehung, sondern die wissenschaftliche Diskussion darüber, an deren Ende eine herrschende Meinung über die Rechtslage des Reiches steht. Du hast offensichtlich noch niemals Fachliteratur dazu in der Hand gehabt - ein Hinweis wie "sie sind weithin bekannt und belegt" ist kein Beleg. Wenn du irgendwas am Artikel ändern willst, dann bring ernstzunehmende Belege. Desweiteren ist deine Wortwahl ("Schwachfug") zwar deinem Niveau entsprechend, aber für einen Laien dann doch unangemessen.--Pvanderloewen 14:07, 24. Mai 2010 (CEST)
Nun wer bei einem juristischen Thema allerlei Folgen und Konstruktionen en detail ausarbeitet, die wesentlichen Grundlagen wohlweislich auslässt, sollte sich mit derlei Äußerungen zurückhalten. Die wissenschaftliche Diskussion zur "Rechtslage des Reiches nach 45" die bislang hier ausgearbeitet wird, ist vor allem die staatsrechtliche Diskussion in Westdeutschland zur Rolle der Bundesrepublik hinsichtlich den rechtlichen Ansprüchen der Allierten, die klar und eindeutig auf deren Rolle als Siegermächte - Stichtag 8/9.5 1945 - und deren dabei bewusst für Deutschland wie Österreich als Ganzes übernommene Verantwortung. Das gehört nach wie vor in der Einleitung erwähnt. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:33, 24. Mai 2010 (CEST)
Ich kann Pvanderloewen nur zustimmen. Deine ganzen Ausführen, Polentario, sind ohne Sekundärliteratur (!) der Rechtswissenschaft unbelegt und somit als Theoriefindung zu werten; von der Gangart, sprachliche Redundanzen durch Edit-War in einen fundierten über Jahre etablierten Artikel einbringen und durchdrücken zu wollen, abgesehen! Man kann die Kapitulation oder Viermächteverantwortung durchaus hervorheben – auch wenn ich es jetzt aus den Gründen, die bereits Pvanderloewen aufgeführt hat, in dem von dir selbst interpretierten Maß nicht für notwendig halte –, aber dies dann nur mit Einzelnachweisen durch fachwissenschaftliche Werke renommierter Autoren resp. Staatsrechtler oder der Rechtsprechung gestützt, wie es auch die anderen Fußnoten sind. Deine Sätze sind nicht nur stilistisch schlecht, sondern bauen auch nur unnötig Redundanzen auf. Ich zweifle auch daran, ob du als Nichtjurist überhaupt die juristischen Zusammenhänge begriffen hast, wenn du die komplette Rechtslage von der Kapitulation abhängig machen und die nachfolgenden mehrseitigen Abkommen und Übereinkünfte auf sie zurückführen willst. Alles in allem sind deine Änderungen unausgegoren und ohne Belege ohnehin nur Theoriefindung, wenn du deine Änderungswünsche für die Einleitung nicht haltbar untermauern kannst. Nenne deshalb reputable und relevante Werke, die deine Auffassungen teilen. --Benatrevqre …?! 14:18, 24. Mai 2010 (CEST)
Was hier sich bislang abspielt, ist keine besonders respektable Argumentation sondern eine Verkürzung auf Hans Werner Bracht und weitere nicht besonders reputbale Quellen als impleziter Hintergrund der Argumentation. Die ganze staatsrechtliche Spitzfindigekeit basiert auf dem Konflikt bei den Allierten, die sich in der Berliner Erklärung (Alliierte) noch auf eine Gesamtverantwortung auf Deutschland als ganzes (das war demnach ohne Österreich aber in den Grenzen von 37) einigen konnten aber danach keinen Konsens mehr fanden. Diese sehr wohl historisch zu betrachtende Situation gehört in der Einleitung erwähnt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist ganz interessant, daß der englische Artikel (dessen Einleitung allerdings ziemlich babelfischgeschädigt erscheint) ganz deutlich die Kapitulation wie die gesamthafte Verantwortung der Allierten ins Zentrum der Argumentation rückt. Das sollte hier auch geschehen. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:07, 24. Mai 2010 (CEST)
Sämtliche im Artikel zitierten Werke und Autoren, maßgeblich Schweitzer, Frotscher und Pieroth sind anerkannte Staats- und Völkerrechtler, ihre Werke sind Standard in der juristischen Ausbildung. Bracht wird im Artikel nicht einmal zitiert, das ist wohl allerdings etwas, was noch ergänzt werden sollte. Dass die Alliierten nach der Berliner Erklärung keinen Konsens mehr gefunden hätten, ist Kokolores, da sie ihre Verantwortung für Deutschland als Ganzes in den Grenzen von 1937 im Jahre 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag letztmalig ausübten, indem sie sie abgaben. Den Artikel auf Mai-Juni 1945 verkürzen zu wollen ist rechtshistorisch und rechtswissenschaftlich Unfug. Die Rechtslage des deutschen Reiches ist nun einmal eine aktuelle Frage, weil das Reich in Gestalt der Bundesrepublik fortbesteht, die daher z.B. des Reiches Verantwortlichkeiten tragen und dessen völkerrechtliche Verträge einhalten muss. Übrigens, wo wir schon beim Thema reputable Quellen sind: Du hast bislang noch nichteinmal eine nicht-reputable Quelle genannt, geschweige denn eine reputable.--Pvanderloewen 15:23, 24. Mai 2010 (CEST)
 ?. Immer mit der Ruhe. Ich hatte gar nicht vor den Artikel auf Mai bis Juni 45 uz reduzieren, mir gehts nach wie vor um eine Erweiterung weg von bundesdeutschen Spitzfindigkeiten hin auf das Zusammenspiel von allierter Gesamtverantwortung mit der bundesrepublikanischen Staatsräson wie staatsrechtlichen Argumentationen. Wer einen Bracht drinhaben will, unkommentiert gehts gar nicht, und der Hinweis zu den rechtsextremistischen Reichsbürgereien in der Einleitung wie vorgeschlagen ist dabei essentiell. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:59, 24. Mai 2010 (CEST)
Die "Reichsbürgereien" haben ihren eigenen Artikel, auf den insoweit verwiesen werden kann.
Desweiteren glaube ich nicht, dass dem Thema außerhalb der deutschen Staats- und Völkerrechtslehre sonderlich viel Beachtung geschenkt wird. Desweiteren stellt der Artikel dar, was die unterschiedlichen Positionen zu dieser Frage sind, und wie sie sich aus den vorhandenen Rechtsquellen und auch politisch geprägten Ansichten, wie der Hallstein-Doktrin, herleiten lassen bzw. wie damit in der Realität umgegangen worden ist. Insofern ist das Zusammenspiel zwischen Alliierten, der Bundesrepublik und der DDR im Artikel dargestellt (jedenfalls soweit es für die Rechtslage von Bedeutung ist). Dein Ziel dürfte damit bereits in der jetzigen Version des Artikels verwirklicht sein.--Pvanderloewen 16:10, 24. Mai 2010 (CEST)
Nein da fehlen ganz wesentliche Hintergründe und auf die Reichsbürgereien gehört schlicht hingewiesen und verlinkt. Wers den nun en detail bequellt haben will: Die Aufhebung von nationalsozialistischen Gesetzen durch den Alliierten Kontrollrat (1945-1948), Band 7 von Beiträge zur Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts, Autor Matthias Etzel, Verlag Mohr Siebeck, 1992, ISBN 3161459946 kann man heranziehen. Die beschreibt die entstehung des Kapitulationsformulierung en detail. Danach war den allierten bewusst, daß sie im Falle einer Kapitulation keine handlungsfähige Regierung mehr antreffen würden, man wollte aber eine Vorgehensweise finden,mit der Deutschland gerade nciht nicht abgeschafft oder annektiert sondern in gemeinsamer Verantwortung übernommen wurde, ohne sich aber die Schulden und ähnliches als Rechtnachfolger anzueignen. Die rechtstheoretischen Überlegungen gehen dabei ganz wesentlich auf Hans Kelsen zurück, durchaus im gegensatz zu Jellinek. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:26, 24. Mai 2010 (CEST)
Also, das ist doch schonmal was. Zwar nicht für die Einleitung, aber an dieser Stelle könnte man den Artikel durchaus in dieser Richtung ergänzen. Auf die Kommissarischen Reichsregierungen wird bereits im Abschnitt "Politische Agitation" verlinkt; ich denke, dass das angesichts von deren Bedeutungslosigkeit genügt.--Pvanderloewen 16:45, 24. Mai 2010 (CEST)
Langsam gehts voran und selbstverständlich gehören Betrachtungen in der Preislage Hans Kelsen in die Einleitung. Es wäre schon gelacht, wenn die deutschen staatsrechtlichen Spitzfindigkeiten der nachjkriegszeit wichtiger wären als die rechtstheoretische Grundlage des Wendepunktes, sprich der Kapitulation. Das ist wie wenn Du bei einer Rückabwicklung eines hausverkaufes versuchen würdest, den notariell beurkundeten Verkauf und deren Vorgeschichte nicht erwähnen zu wollen. --Polentario Ruf! Mich! An! 16:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Soviel ich weiß, war deine Quelle Matthias Etzel, nicht Kelsen. Ich habe nicht gesagt, dass das nicht erwähnt werden sollte, nur eben an der Stelle, an die es gehört. Die Kapitulation hat einen eigenen Artikel, der in der Tat noch ausgebaut werden müsste (z.B. mit einem Abschnitt "Rechtsfolgen" oder auch nur "Folgen", in welchem die unmittelbare Rechtswirkung der Kapitulation dargelegt wird und der im übrigen auf den hiesigen Artikel verweist). Im Übrigen stellt die bloße Darlegung der Umstände der Kapitulation noch keine Antwort auf die Frage nach der Rechtslage dar, dafür ist es zwingend erforderlich, den von dir als "Spitzfindigkeiten", tatsächlich aber sehr bedeutenden wissenschaftlichen Diskussionsstand darzulegen. Ohne Sekundärliteratur gibt es überhaupt keinen Zugang zur Kapitulation als rechtlichem Vorgang. Die Auffassung Hans Kelsens findet im Artikel Erwähnung, ebenso noch einige andere Theorien. Kelsens Auffassung stellt allerdings eine Mindermeinung dar, es war und ist ganz herrschende Auffassung, sowohl bei den Alliierten als auch in der deutschen Rechtsprechung und Lehre, dass das Reich eben nicht untergegangen ist (was Kelsen behauptet), sondern dass es zunächst Handlungsunfähig, heute in Gestalt der Bundesrepublik als alleinigem Deutschen Staat fortbesteht. Welche Ansichten von einer Minderheit vertreten werden und welche herrschend sind, sollte sich selbstverständlich auch im Artikel niederschlagen. In die Einleitung gehört Kelsen jedenfalls nicht.--Pvanderloewen 17:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Irrtum, Gerade der Punkt, daß das Deutsche Reich zwar faktisch untergegangen, sprich jeglicher handlungsmöglichkeiten beraubt nur noch als rechtlicher Popanz vorhanden war, die Kapitulation aber es nicht abschaffte ist ja der Kniff bei der Sache und geht mit auf Kelsen zurück. Der ist damit nun wirklich kein Mindermeiner. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:23, 24. Mai 2010 (CEST)
Also 1945 hat Kelsen da was anderes geschrieben (Quelle wird im Artikel genannt). Ich lasse mich gerne Belehren, dass er das später anders gesehen hat, dann wäre die Angabe einer Quelle hilfreich. noch ein Hinweis: Es genüt, wenn du immer einen Doppelpunkt mehr machst als dein Diskussionspartner, dann verschiebt sich die Diskussion nicht so schnell so weit nach rechts.--Pvanderloewen 17:32, 24. Mai 2010 (CEST)
der war gut. Etzel zufolge liefrete Kelsen den entscheidenden "Erwerbstitel" demnach war eine zeitweise Souveränitätsbegründung für eine Übergangszeit möglich, ohne das dadurch annexiert wurde. Mit dem Artikel Kelsens zum lagal status hat das wenig zu tun. Wie das bei Kronjuristen häufig ist - die Politik macht was anderes draus als eigentlich gemeint war. Kelsen ging es darum, daß die Allierten sich angesichts eines weder verhandlungsfähigen noch willigen Feindes nicht von der HLKO abhalten sollten, Deutschland zeitweise zu regieren, ohne es zu annketieren. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:45, 24. Mai 2010 (CEST)
Erwähnt Etzel zufällig auch, wo im Werk Kelsens sich das findet?
American Journal of International Law 1944, S. 520 ff. Erwähnt wird auch der Aufsatz von Günther über Kelsen in Streitbare Juristen. Eine andere Tradition Baden-Baden : Nomos-Verl.-Ges. 1988 Jürgen Seifert, Mithrsg. d. Krit. Justiz zum 60. Geburtstag. --Polentario Ruf! Mich! An! 18:03, 24. Mai 2010 (CEST)

(Rechts)geschichtliche Betrachtung

Die folgende Arbeit Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, Band 63 von Schriften des Historischen Kollegs, Historisches Kolleg München, Autoren Anselm Doering-Manteuffel, Elisabeth Müller-Luckner Herausgeber Anselm Doering-Manteuffel, Verlag Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006 ISBN 3486580574, 9783486580570 Länge 273 Seiten Seite 74 ff gehört gelesen und eingebaut. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:44, 24. Mai 2010 (CEST)

Joachim Rückert zählt da die ganzen offenen juristischen wie politischen fragen auf und zeigt sehr deutlich den gegensatz zwischen allierter Position und den zunehmenden Spitzfindigkeiten der deutschen Staatsrechtler, etwas gruslig der Dürig "Das Reich bleibt bestehen solange wir es wollen". Sehr deutlich und auch amüsant wird das juristische Rumgewurschtel beschrieben. Von einem Weiterleben des Reiches wie dessen Bewertung als wirklich aktiven völkerrechtlichen Subjekts kann demnach übrigens keine Rede sein. Passender sind da die Vergleiche mit dem Zivilrecht, insbesondere der Konkursverwaltung :) --Polentario Ruf! Mich! An! 17:54, 24. Mai 2010 (CEST)
Von einem Weiterleben des Reiches oder dessen Bewertung als "aktives völkerrechtliches Subjekt" ist auch nirgends die Rede. Schließlich reduzierte auch das BVerfG das Fortbestehen des deutschen Staates auf eine lediglich eingeschränkte Subjektsidentität (aufgrund der territorialen Ausdehnung, vgl. Geltungsbereiches des GG) durch die Bundesrepublik. --Benatrevqre …?! 18:06, 24. Mai 2010 (CEST)
Na und? Rückert genügt letztendlich um das Thema zu beschreibenm, entscheidend und spannend ist die wilde Debatte in der frühen Bundesrepublik. Was Du hier betreibst ist OR in Form einer tabelllarischen Zusammenschau verschiedener Rechtspositionen, Rückert beschreibt die zugehörige Interessenlage und Metadebatte aus rechthistorischer sicht. Das ist was der Artikel nötig hat. --Polentario Ruf! Mich! An! 18:26, 24. Mai 2010 (CEST)
Zumindest ist es erwähnenswert, wenn das Werk das hält, was du versprichst. Ich werde im Laufe der Woche mal schauen, ob ich das in der Unibibliothek auftreiben kann.--Pvanderloewen 19:22, 24. Mai 2010 (CEST)
Können wir uns denn darauf einigen, den Artikel so zu belassen wie er ist, bis die Änderungsvorschläge ausdiskutiert worden sind? Sonst geht heut Nacht der Edit-War wieder los, und das ist doch kein Zustand.--Pvanderloewen 19:27, 24. Mai 2010 (CEST)

Juristen streiten nur in Vertretung anderer. Wer waren geschichtlich gesehen die Anderen, die von einem Untergang des Staates der Deutschen durch die bedingungslose Kapitulation und die Beschlüsse von Jalta und Postdam ausgingen? Es waren zur Zeit des Parlamentarischen Rates einige aus der CSU und aus der Bayernpartei. Sie postulierten die Souveränität der deutschen Länder (besonders Bayerns natürlich) und verlangten, dass ein neuer deutscher Staat durch eine Vereinbarung aller deutschen Länder neu konstituiert weden müsse. Auch in Niedersachsen gab es "antipreußische" Vorbehalte und deswegen fanden sich auch dort, in der Deutschen Partei, Anhänger der Untergangstheorie. Giro Diskussion 23:36, 24. Mai 2010 (CEST)

@Polentario: Fehlende Literaturbelege wie von dir, das ist TF. Der gegenwärtige Artikel ist in jeder Hinsicht juristisch fundiert haltbar. Dem steht aber natürlich nicht eine belegte Ergänzung entgegen.
Danke Giro für deinen Einwand, man solle sinngemäß auch mal über "den Tellerrand schauen",
und ja, Pvanderloewen: ich bin ganz deiner Meinung, den Status quo zumindest für die Dauer der Diskussion zu halten. --Benatrevqre …?! 00:24, 25. Mai 2010 (CEST)
Mein Hinweis zielt darauf, die Föderalismusdiskussion des parlamentarischen Rates als historischen Kontext der Untergangstheorie im Artikel zu erwähnen. Zu einem Zeitpunkt, als es keine Regierung für Deutschland gab, sondern nur die Regierungen der einzelnen Länder, ging es um die Frage nach der staatlichen Eigenständigkeit der einzelnen Länder. Wobei die Vorgabe der Alliierten bestand, dass Deutschlands Grundgesetz eine föderale Struktur für Deutschlands Regierung vorschreiben solle (Londoner Beschlüsse). Giro Diskussion 00:58, 25. Mai 2010 (CEST)
Giros Einwurf ist insoweit sehr passend, als es hier nicht um eine einzelne angeblich herrschende Lehrmeinung sondern den komplexen Abgleich von Interessen im historischen Blickfeld geht. Das stellen Rückert wie auch Etzel gut dar, den Güntherartikel zu Kelsens Thesen zum Legal Status of Germany bei den kritischen Juristen möchte ich auch verarbeitet sehen. Insoweit die Empfehlung, erst mal nachlesen und gemütlich weiter editieren. Die deutschen Staatsrechtler hängten sich bald - sobald sie (wieder) durften, an der Kontinuität auf, mit beiden Ansätzen (Untergang wie Kontinuität) wurde eine Vielzahl von Problemen auch pragmatisch gelöst. Die Allierten wie der westdeutsche Staat und - fehlt mir nach wie vor - auch das neutralisierte Österreich - waren mit der Formulierung der Kapitulation in Richtung militärische Niederlage aber staatliche Kontinuität unter gemeinsamen Sorge der Siegermächte insoweit gut bedient, als damit auch die gröbsten Gebietsansprüche im Westen und separatistische Tendenzen via Einbindung der franzosen (Bayern und Badener udn Kärntner;)) abgewehrt werden konnten. Der Anspruch auf die Ostgebiete bzw die Nichtanerkennung von "Pankow" taugte als Wahlschlager, aber war dabei ähnlich realistisch wie der deutsche Anspruch auf den Dollart in Kontinuität zu den Aktivitäten ostfriesischer Häuptlinge im 15. Jh. daselbst - der bekanntlich nach wie vor gilt :) --Polentario Ruf! Mich! An! 01:56, 25. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung: Meine letzten Bearbeitungen waren lediglich eine Ergänzung zum inhaltlichen Edit Phis. Am zuletzt von Pvanderloewen gemachten Vorschlag halte ich ausdrücklich fest. --Benatrevqre …?! 19:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Rechtsfiktion

Die Kommentierung der Meinung der Politik- und Geschichtswissenschaftler, die benutzer:Benatqrevke heute eingefügt hat, ist unenzyklopädisch und irreführend: In einer Enyzklopädie werden die Ansichten zuverlässiger Informationsquellen dargestellt, sie zu kommentieren steht uns nicht an. Um eine Mindermeinung handelt es sich auch gar nicht, weil sich die Verfasser gar nicht im rechtswissenschaftlichen Diskurs geäußert haben. Ob es im historischen oder politologischen Diskurs eine ist, bliebe nachzuweisen. Der Einzelnachweis zu Daniel-Erasmus Khan und Dieter Blumenwitz ist irreführend, weil die zwei sich ja gar nicht auf Massing etc. beziehen. Hier ist der Rand der Belegfälschung erreicht. Ich bitte, die Einfügung wieder rückgängig zu machen. --Φ 19:18, 25. Mai 2010 (CEST)

Unsinn. Die Ansicht, die Massing zu einer "künftigen Wiedererstehung des Reiches in seinen alten Grenzen" äußert, egal in welchem Diskurs, ist eine Mindermeinung! Dass diese Wiederherstellung in den Grenzen von 1937 eine Mindermeinung ist, ist kein Kommentar, sondern eine durch die Politik getroffene Feststellung, was wiederum durch die beiden Rechtswissenschafter belegt wird. Und auch darauf bezieht sich der Einzelnachweis! Deswegen müssen sich die Aussagen der beiden Rechtswissenschaft auch nicht ausdrücklich auf Massing beziehen. Daneben ist es höchst unseriös, lieber Phi, wenn du einerseits den Anschein erweckst, Massing habe seine Äußerung im rechtswissenschaftlichen Diskurs getätigt (was sich daran zeigt, dass er ausdrücklich als Prof. für den Fachbereich Rechtswissenschaften an der TU Hannover ausgewiesen wird), aber du andererseits seine Aussagen nun wieder relativierst und meinst, er habe es doch gar nicht so gemeint. --Benatrevqre …?! 19:26, 25. Mai 2010 (CEST)
Dass Massing eine Mindermeinung äußert, behauptest allein du. Ich könnte dir inhaltlich ja zustimmen, aber das wäre auch nur eine unbelegte Privatmeinung. Ob Khan und Blumenwitz ihn überhaupt nur zur Kenntnis genommen haben, ist nicht belegt. Selbstverständlich müssen sich Einzelnachweise explizit auf den Gegenstand des Einzelnachweises beziehen, sonst ist es belegfälschung. Ich werde daher alle Zusätze wieder entfernen, die sich nicht explizit auf die referierten Äußerungen beziehen. --Φ 19:33, 25. Mai 2010 (CEST)
Falsch. Ich behaupte nicht, dass Massings Auffassung eine Mindermeinung ist, sondern belege mit den Werken der beiden Staatsrechtler, dass die Kernaussage, der Fortbestand des deutschen Nationalstaates hebe auf eine Wiedererstehung des Reiches in seinen alten Grenzen ab, in der Rechtswissenschaft als eine Mindermeinung angesehen wird und von der Politik nach 1970 auch nicht angestrebt wurde. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied! Es ist daher egal, wer diese juristische Mindermeinung geäußert hatte, Massing oder wer auch immer; Fakt ist aber, dass die von ihm und vielleicht auch noch anderen Personen vertretene Auffassung nicht zur Diskussion stand und auch nicht der vorwiegend eingenommenen Position der Rechtswissenschaft entsprach. Der Einzelnachweis bezieht sich daher nicht auf Massing, sondern auf die Kernaussage zum Fortbestand des Reiches und der Wiedererrichtung in den Grenzen von 1937. --Benatrevqre …?! 19:45, 25. Mai 2010 (CEST)
Du belegst deinen POV zu Massing also mit Aussagen von Wissenschaftlern, die sich gar zu Massing äußern. Mag ja logisch nachvollziehbar sein, ist aber WP:TF und obendrein Belegfälschung. Wer außer Benutzer:Benatrevqre hast sich denn in diesem Sinne je öffentlich zu Massings These geäußert? Meines Wissens niemand. Such mal saubere Belege, dann kannst gerne wiederkommen. --Φ 19:49, 25. Mai 2010 (CEST)
Willst du mich eigentlich absichtlich falsch verstehen, offensichtlich schon. Ich habe Massing daher komplett rausgenommen. Für seine Ergänzung gibt es weder eine vorangegangene Diskussion, noch Konsens, noch ist die Relevanz seiner Auffassung hier eindeutig gegeben. Auch ist es irreführend, ihn im Artikel ausdrücklich als Jura-Prof. auszuweisen, wenn nicht mal klar ist, ob seine Aussage im rechtswissenschaftlichen Diskurs fiel. --Benatrevqre …?! 19:55, 25. Mai 2010 (CEST)
Im Artikel ist er als Politologe ausgewiesen. Wenn du keine Belege hast, die sich auf Massing beziehen, dann musst du eben in der Bibliothek suchen gehen. --Φ 20:02, 25. Mai 2010 (CEST)
Ich nehm deine Ergänzungen gleich komplett wieder raus, da es keine vorangegangene Diskussion gab. Siehe auch die Aussage von Pvanderloewen, erst die Diskussion abzuwarten und den Artikel solange auf Status quo zu belassen. Fragt sich nur, warum du das nicht respektierst. --Benatrevqre …?! 20:05, 25. Mai 2010 (CEST)
Für mich ist nicht erkennbar, inwiefern diese Aussagen, insbesondere wenn sie von Historikern und Politikwissenschaftlern kommen, relevant sein sollen. Ganz offenbar handelt es sich dann ja um die Aussagen von Laien, wozu sollte man sie also hier zitieren? Dann wäre auch meine Privatmeinung relevant.--Pvanderloewen 20:12, 25. Mai 2010 (CEST)
Politikwissenschaftler und Historiker sind also Laien, wenn es um einen Artikel aus der Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) geht? Du machst dich lächerlich, vielleicht liest du mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es ist schon auffällig, mit welcher Angst hier alle Angaben kommentiert oder ganz weggedrückt werden sollen, die nicht gänzlich auf Linie liegen. Könnt ihr einfach mal entspannt akzeptieren, dass die eine Wissenschaft die D8inge anders angeht als die andere? Fragt kopfschüttelnd --Φ 20:24, 25. Mai 2010 (CEST)
Bitte unterlasse deine haltlosen Mutmaßungen, hier wird gar nichts "kommentiert" oder von irgendeiner "Linie" "weggedrückt". --Benatrevqre …?! 20:48, 25. Mai 2010 (CEST)
Bezüglich der Geschichte der Rechtslage sind natürlich auch Historiker relevant, was jedoch die Frage nach der Rechtslage selbst anbetrifft, so ist das Domizil der Juristen. Anders gesagt: Ein Historiker kann aufschreiben, wie eine Rechtsfrage während ihrer Geschichte beantwortet wurde, er kann sie jedoch nicht selbst beantworten. Anders sieht es selbstverständlich bei Rechtshistorikern aus (wie z.B. der oben angesprochene Joachim Rückert, dessen Werk ich mir morgen besorgen werde), da diese sowohl Historiker als auch Juristen sind. Wenn nun ein Historiker schreibt, es handele sich bei der Aussage, das deutsche Reich bestehe Handlungsunfähig fort, um eine Rechtsfiktion, so nimmt er selbst eine rechtliche Bewertung vor, eine Bewertung also in einem Fachgebiet, in dem er selbst Laie ist. Anders sieht es natürlich aus, wenn diese Aussage im rechtswissenschaftlichen Diskurs gefallen ist, und der Historiker sie nur zitiert. In dem Fall sollte aber die Quelle, aus der der Historiker diese Aussage entnimmt zitiert werden, nicht der Historiker selbst. In den entsprechenden Werken müsste sich ja ein Quellennachweis finden.
Desweiteren wäre es für alle angenehmer, wenn diese Diskussion etwas weniger aufgeheizt geführt werden könnte.--Pvanderloewen 22:34, 25. Mai 2010 (CEST)
Right said Fred! Der Aufsatz ist auch deswegen gut, weil dort ziemlich viel über die Art und Weise wie Historiker die Rolle des Rechts und der Rechtsprechung unterschätzen gelästert wird. --Polentario Ruf! Mich! An! 23:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Fortexistenz des Deutschen Reiches nach 1945 – Fiktion, Notbehelf, Verlegenheitslösung?

Die von Phi angestoßene Diskussion und Lemmaberücksichtigung jener Sichtweise, die das Fortbestehen des Deutschen Reiches unter alliierter Besatzung und darüber hinaus als Rechtsfiktion einordnet, nehme ich zum Anlass für ein paar weitere Hinweise bzw. Denkanstöße:

  1. Das Lemma hat seine besseren Seiten darin, dass unterschiedliche Theorien und Varianten zur Kontinuitäts- / Diskontinuitätsauffasung vorgestellt werde.
  2. Diese relative Stärke gibt der wenig plausible Lemma-Titel aber gar nicht wieder; der sollte besser lauten: Umstrittene Fortexistenz des Deutschen Reiches nach 1945.
  3. Schon die einigermaßen konfus um den Lemma-Titel gewundene Einleitung zeigt die relative Untauglichkeit der thematischen Annäherung. Vielleicht gibt es ja noch andere Ideen zu einer Umbenennung. Die Rechtslage einer eventuellen Fiktion ist aber jedenfalls kein geglückter Darstellungsgegenstand.

-- Barnos -- 21:20, 25. Mai 2010 (CEST)

Selbst wenn es sich dabei um eine Fiktion handelte (was mmn unvertretbar ist), so ist "Rechtslage" trotzdem der korrekte Begriff. Denn wäre das Deutsche Reich 1945 untergegangen, so wäre seine Rechtslage eben genau das - "untergegangen". Zur Veranschaulichung: In Zivilrechtsklausuren lautet die Fallfrage oft: "Wie ist die Rechtslage?". Wenn dann z.B. im Sachverhalt ein Vertrag geschlossen wurde, der nichtig ist, so ist die Rechtslage eben, dass kein Vertrag existiert. So könnte in Bezug auf das deutsche Reich die Antwort auf die Frage "Wie ist die Rechtslage" eben lauten "es existiert nicht" bzw. "es ist untergegangen", ebenso wie "es besteht fort".--Pvanderloewen 22:24, 25. Mai 2010 (CEST)
Vorschlag zur Güte, nachdem ausgerechnet der gute Phi als Provokateur gegen den verkündeten Waffenstillstand verstieß- aber hallo das ist normalerweise mein Job!
  1. Erst mal den Rückert lesen
  2. Etwa S.79 wenn ein Günter Dürig 1955 mit lutherscher Emphase bei einer zentralen Staatsrechtlertagung beifallbeklatscht davon sprach, "Das Reich bleibt als Staat erhalten weil und solang wir das wollen", muß man von einer - in der frühen Bundesrepublik - durchaus kräftigen Fiktion ausgehen. Daß das heute völlig Banane klingt, ist nicht weiter verwunderlich. Man möge hier aber den Verlauf der zeitgenössische Debatte darstellen anstatt sich lustig zu machen. Dafür ist der Aufsatz von Rückert bzw schlicht schon das Vorwort dazu die beste Quelle.
  3. Warum nicht den Titel von Hans Kelsens Denkschrift verwenden, der auch dem englischen Lemma zugrundeliegt und Rechtslage Deutschlands nach 1945 titeln? --Polentario Ruf! Mich! An! 23:12, 25. Mai 2010 (CEST)
Danke für den Link, leider ziemlich nervig dass da immer mal eine Seite fehlt. Ich kopier mir's daher morgen in der Uni-Bibliothek. Den Titel "Rechtslage Deutschlands" könnte ich wohl akzeptieren, so heißt's auch bei Schweitzer. Allerdings sind sowohl Schweitzer als auch Kelsen Staats- und Völkerrechtler, sodass direkt klar ist, dass sie auch nur über die Rechtslage im Staats- und Völkerrechtlichen Sinne schreiben. Der Titel ist außerhalb eines solchen Kontextes nicht unbedingt selbsterklärend.--Pvanderloewen 23:31, 25. Mai 2010 (CEST)

Mit Rechtslage Deutschlands nach 1945 hätte man jedenfalls eine ebenso nötige wie unmittelbar einleuchtende Sofortverbesserung anstelle eines Verwirrspiels fürs Publikum.
-- Barnos -- 06:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann würde vielleicht sogar - in Anlehnung an den englischen Artikel - das Lemma Rechtslage Deutschlands, das im Moment auf den hiesigen Artikel verweist, genügen.--Pvanderloewen 15:51, 26. Mai 2010 (CEST)

Einleitung 3

Jetzt haben wir zwar eine Einleitung, die alles abdeckt, sie ist jedoch viel zu lang. Wir haben jetzt acht Absätze, normale Artikel haben maximal vier. Hinweise auf Einzelpersonen wie Kelsen und Doering-Manteuffel und auf die mit dem Thema zusammenhängenden Einzelfragen könnten wir uns sparen, das gehört in den Artikel. Die Einleitung sollte auf ein paar einfache Sätze zusammengefasst werden, wie z.B. Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands nach 1945 betrifft den Untergang oder Fortbestand des Deutschen Reiches während und nach der Besatzung durch die Alliierten. Sie war für die völkerrechtliche Rolle der Bundesrepublik, der DDR und - nach deren Beitritt - des vereinigten Gesamtdeutschlands relevant. (dies ist nur ein Vorschlag, der keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat und lediglich andeuten soll, in welche Richtung die Einleitung sich entwickeln sollte).--Pvanderloewen 02:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Sie scheint auch mir etwas zu lang, Kelsen etwa sollte m.E. im Hauptteil erwähnt werden, nicht aber in der Einleitung. Allerdings hast Du bei Deinem Revert auch die Rechtschreibkorrekturen etc. rückgängig gemacht. --HansCastorp 04:12, 27. Mai 2010 (CEST)
Upsi, sorry, hatte heut nacht n bisschen was getrunken.^^--Pvanderloewen 13:02, 27. Mai 2010 (CEST)

Von einer dilatorischen Einleitung zum „Überblick“ als Notbehelf?

Nachdem anscheinend klar geworden ist, dass die Einleitung in der bisherigen Form mit allerlei Ausfransungsproblemen behaftet war, besteht sie neuerdings aus einem Zweisatz-Rumpf, dessen Reichweite mal gerade noch die Besatzungszeit 1945 bis 1949 umfasst. Das ist mit Blick auf den tatsächlich behandelten Zeitraum, der auch die deutsche Wiedervereinigung einschließt, grob irreführend.

Was nun anschließend als „Überblick“ dargeboten wird, ist in chronologischer Hinsicht ein ziemliches Durcheinander und macht auch hinsichtlich der dargebotenen Rechtsmaterie einen wenig sortierten Eindruck. So wird in diesem Überblicksteil z.B. überhaupt nicht auf die mit bestimmten Wendepunkten der Nachkriegsgeschichte (Gründung von Bundesrepublik und DDR 1949, Pariser Verträge, Ostverträge und Grundlagenvertrag 1971/72, UN-Mitgliedschaft 1973 von DDR (133. Mitglied) und Bundesrepublik (134. Mitglied)) verbundenen Modifizierungen im Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten und den Siegermächten Bezug genommen, sondern so getan, als habe sich seit der Wehrmachtkapitulation bis 1990 nichts Lemmarelevantes geändert. Und als dann 1990 anscheinend doch noch wichtiges Geschehen zu referieren ist, bezieht man sich auf den Einigungsvertrag und nicht, wie es in diesem Kontext nötig ist, auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag.

Dieser Überblick bringt gegenüber der vorherigen Einleitung folglich keinen Mehrwert; und es stellt sich die Frage, ob er überhaupt als Mittel der Wahl in Frage kommt. Den Überblick sollte nämlich im Normalfall die Einleitung erbringen. Die Ausnahmen von dieser Regel sind in dem für mich überschaubaren Bereich eher selten. Es müsste also zumindest eine solide Begründung dafür her, wozu diese Extrawurst hier gebraucht wird. Ich selbst plädiere zunächst und vor allem für die Erstellung einer den üblichen Anforderungen entsprechenden Einleitung.
-- Barnos -- 15:28, 31. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja auch der entscheidende Punkt: "In diesem Überblicksteil [wird] nicht auf die mit bestimmten Wendepunkten der Nachkriegsgeschichte (Gründung von Bundesrepublik und DDR 1949, Pariser Verträge, Ostverträge und Grundlagenvertrag 1971/72, UN-Mitgliedschaft 1973 von DDR (133. Mitglied) und Bundesrepublik (134. Mitglied)) verbundenen Modifizierungen im Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten und den Siegermächten Bezug genommen", weil diese nicht ohne Grund allesamt keine für die Rechtslage Gesamtdeutschland maßgebliche und keine allgemein rechtsbegründende, rechtsaufhebende oder rechtsgestaltende Wirkung auf den deutschen Nationalstaat entfalteten und juristisch auch gar nicht entfalten konnte.
Deine Behauptung, dass "dann 1990 anscheinend doch noch wichtiges Geschehen zu referieren ist" und man dahingehend im Artikel "sich auf den Einigungsvertrag beziehe", kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich ist es korrekt, dass erst 1990 völkerrechtlich konstitutive Handlungen eintraten. Aber der Einigungsvertrag wird richtigerweise im Artikel nur angeführt, um auf den Untergang des Völkerrechtssubjekts DDR hinzuweisen, da ihre Länder Bundesländer wurden. Nicht umsonst war der Einigungsvertrag abhängig vom Zwei-plus-Vier-Vertrag. --Benatrevqre …?! 16:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Im Hinblick darauf, dass sicher aus guten Gründen niemand dagegen Stellung genommen hat, diesen Pseudo-Überblick durch eine kompakt vorausschauende Einleitung wieder zu ersetzen, habe ich nun eine entsprechend konzipierte Einleitung erstellt und den „Überblick“ dafür entfernt. Was an möglicherweise noch Brauchbarem daraus erhalten bleiben könnte, habe ich an passender Stelle in den Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“ transferiert. Sowohl dieser Abschnitt als auch vieles von dem, was sich noch anschließt, bedarf aber dringlich weiterer Überarbeitungsschritte.
-- Barnos -- 15:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe auf die durch Diskussion getragene Konsensfassung vom 27. Mai 2010 20:48 Uhr zurückgesetzt. Inhaltlich waren die Änderungen durch Barnos keineswegs ansatzweise besser als jene Fassung, die ursprünglich von Hauptautor Benutzer:C.Löser stammt und juristisch wie auch inhaltlich höchst fundiert ist. Sie enthielten zum Teil verfälschende oder einseitig reduzierte Behauptungen, die vierseitigen Abkommen der Alliierten oder die Identitätstheorien der Bundesrepublik sowie die Anerkennungen durch Drittstaaten betreffend.
Alle weiteren inhaltlichen Änderungen bedürfen einer notwendigen Diskussion durch die beitragenden Autoren, die über den notwendigen rechtswissenschaftlichen Sachverstand verfügen. --Benatrevqre …?! 16:17, 2. Jun. 2010 (CEST)
Der obige „Rechtsexperte“ ignoriert – bei 7 Edits allein für das letzte Diskussionselaborat! – in der ihm eigenen Weise, dass das Lemma unterdessen in angemessener Weise umbenannt worden ist, was hinsichtlich der Artikelgehalte selbstverständlich entsprechend zu berücksichtigen ist.
Da der Artikel außerdem wieder zuverlässig die typischen Mannerheim / Orangerider / Benatrevqre-Bearbeitungsmerkmale aufweist – vor allem im Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“, wo sich die Reichsnostalgie in den Grenzen von 1937 gleich im Doppelpack anfindet (einmal mit Reich und einmal mit Deutschland) – kann es dabei wie bei noch manch anderem gewiss nicht bleiben.
Die Einleitung versetze ich in den lemmakonformen Zustand zurück; der spezifisch aufbereitete o.a. Abschnitt steht als nächster zur Überarbeitung an.
-- Barnos -- 07:21, 3. Jun. 2010 (CEST)
Also so geht's nicht. Die Einleitung suggeriert jetzt im ersten Satz, es handele sich um ein erledigtes Problem. Das stimmt aber nicht, die Rechtslage Deutschlands wird nach wie vor in aktuellen Werken zum Völkerrecht (z.B. Schweitzer) behandelt; es handelt sich demnach um eine gegenwärtige Frage des Völkerrechts, die sich mit der Wiedervereinigung nicht erledigt hat.--Pvanderloewen 12:48, 3. Jun. 2010 (CEST)
Soll eine weiterhin offene deutsche Frage insinuiert werden, etwa weil das vereinte Deutschland anders als andere Mitglieder der Vereinten Nationen im Zwei-plus-Vier-Vertrag den bindenden Verzicht auf ABC-Waffen erklärt hat, oder worum geht's?
-- Barnos -- 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)
Die Suggestionsunterstellung halte ich für verfehlt. Die Rechtslage ist nach wioe vor nicht eindeutig geklärt, aber mit der Wiedervereinigung sind die gröbsten Brocken vom Tisch. Barnos Verzicht auf ABC Waffen ist ein sehr unglückliches Beispiel - der bezieht sich nur auf die Herstellung. Die Lagerung und Verwendung von Atomwaffen durch die Bundeswehr waren und sind nach wie vor möglich. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:58, 3. Jun. 2010 (CEST)
Aha, also worum geht's denn bei der spezifischen gegenwärtigen Rechtslage Deutschlands im Vergleich zu den näheren und entlegeneren Nachbarn: Ist die deutsche Frage doch noch offen, oder muss nur die Rechtsliteratur noch etwas alten Stoff umwälzen? Oder hat Deutschland nicht wie manche anderen auch vor allem anhaltend ungeklärte rechtliche Orientierungsprobleme im Hinblick auf die Europäische Integration in der zukünftigen Perspektive?
-- Barnos -- 15:19, 3. Jun. 2010 (CEST)
Quark. Es geht schlicht um die frage der Kontinuität - sprich ist das heutige Deutschland Rechtsnachfolger, Erbe der Vorgängerstaaten, insbesondere des deutschen reichs oder schlicht dassselbe in einem anderen Kostüm. Die besondere Verantwortung der Alliierten ist international nach wie vor etwa beim UN Sicherheitsrat abzulesen. Daß die hiesigen Staatsrechtler und die Karlsruher Richter sich nach wie vor fein säuberlich von Brüssel bzw dem EuGH abgrenzen, ist nicht weiter verwunderlich und grad angesichts der Emntwicklungen der letzten Monate auch nicht grad falsch. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:28, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, unsere ausgewiesenen Nichtjuristen und Pseudo-Möchtegern-Rechtsinterpreten à la Barnos, Polentario und wie sie alle heißen sollten sich mit ihrer eigenwilligen und tendenziösen Theoriefindung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und etwas Abstand von diesem Lemma gewinnen. Bis jetzt ist außer wiederkehrendem POV nichts Substanzielles zu erwarten. Polentario hatte sich zwar Mühe gegeben, seinen anfangs unlauteren Diskussionsstil etwas beiseite zu schieben und sich wirklich mit juristischen Argumenten und dem Diskurs zu beschäftigen, aber leider fehlt ihm hierfür teils der notwendige juristische Grundsachverstand, wie er mehrmals in seinen Edits durchblicken lässt – dies zeigen seine Äußerungen zu Blumenwitz oder der ausgegorene Schwachsinn à la "Betriebsunfall". Mit dieser Eigeninterpretation der Auffassung Doering-Manteuffels in einer für diese unenzyklopädische Wortwahl unbelegten Weise ("karikieren", "Betriebsunfall" etc.) solch einen Nonsens hier unterbringen zu wollen, da ist der Vorwurf von POV noch untertrieben! Auf Barnos brauch ich eigentlich nicht weitereingehen: Wer sich so mit seinem Halbwissen derart weit aus dem Fenster lehnt und außer seinen Ad-personam-Angriffen (!!) sowieso nichts Rechtswissenschaftliches zustande bringen kann oder will, hat sich für diese Diskussion ohnehin selbst disqualifiziert. Allein schon sein Schwadronieren über die Rechtslage oder die aufgeworfenen Fragen zur Deutschen Frage oder der Europäischen Integration offenbaren, dass er über "rechtliche Orientierungsprobleme" und somit als Autor nicht über das notwendige Maß an juristischem Hintergrundwissen verfügt.
Die beiden Protagonisten haben wohl unlängst immer noch nicht begriffen, dass sie rechtswissenschaftliche Belege aufführen müssen, um hier ansatzweise mitreden zu dürfen! Solange bleibt der Artikel auch in Status quo. --Benatrevqre …?! 15:34, 3. Jun. 2010 (CEST)

Irrtum, rechtsgeschichtliche betrachtungen a la manteuffel sind deutlich sinnvoller als OR kraft Blumewitz. Man muß kein Jurist sein, um hier mitzuschreiben, oder gibt es da sondervorgaben im Rechtsbereich? --Polentario Ruf! Mich! An! 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)
Wer behauptet das, du?
Nein, man muss gewiss kein Jurist sein, um sich hier als Autor zu betätigen, aber man sollte wenigstens über das notwendige Grundwissen verfügen und sich mit der einschlägigen Fachliteratur befasst haben. --Benatrevqre …?! 20:43, 3. Jun. 2010 (CEST)
da kann ich mich auf WP Regeln zum Umgang mit Quellen berufen. Blumewitz = Origibalquelle, Manteuffel Sekundärliteratur zur rechtsshistorischen Debatte. --Polentario Ruf! Mich! An! 00:35, 4. Jun. 2010 (CEST)
Meinst du das eigentlich wirklich ernst, was du hier schreibst? Ich bezweifle, ob du überhaupt weißt, was der Unterschied zwischen einer Original- und Sekundärquelle ist. Natürlich ist Blumenwitz (der Mann schreibt sich mit n am Ende!) als Rechtswissenschaftler mit seinen Werken keine Primärquelle, er war auch nicht als Augenzeuge dabei, als die deutsche Kapitulation unterzeichnet wurde oder die Alliierten die oberste Regierungsgewalt übernahmen. Ich frage mich, warum ich mich eigentlich zu solch einem Unsinn äußere. --Benatrevqre …?! 04:31, 4. Jun. 2010 (CEST)
Blumenwitz ist eine Stimme der Staatsrechtler, Manteuffel beschreibt die Debatte, bei der Blumewitz nur eine Stimme ist. Versuchs mal mit einer kleinen Abstraktion, bevor Du wieder herumgeiferst. Habe ich Dir den Unterschied Primär und Sekundärquelle ausreichend erklärt? --Polentario Ruf! Mich! An! 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)
Nein, du hast den Unterschied nicht erklärt, da du ihn nicht verstanden hast. Blumenwitz hat seine dargelegte Auffassung und ebenso D.-Manteuffel. Ob letztere eine Debatte beschreibt, ist unerheblich, da seine Meinung nicht überbewertet gehört. Ich habe dahingehend nichts dagegen, beide Stimmen aufzuführen, aber es geht hier nicht um D.-Manteuffels Aussagen, sondern um das, was du, Polentario (!), hineininterpretierst und glaubst, verstanden zu haben, was man an deiner unenzyklopädischen Wortwahl (siehe oben zuhauf, u.a. "Betriebsunfall"!) erkennt, die völlig unangemessen und TF ist. Dass--Benatrevqre …?! 13:57, 6. Jun. 2010 (CEST)
Deine Privatmeinung über Manteuffel ist hier völlig unerheblich, Deine angebliche juristische Qualifikation ist über Sockenspielerei nicht erhaben. Lies den manteuffel, laut früheren Statements hats Du ihn ja bereits ausgeliehen. Hier gehts um die Debatte und die historische Betrachtung derselben, nicht die herrschende Rechtsmeinung in einem Lherstuhl oder Senat. --Polentario Ruf! Mich! An! 14:36, 6. Jun. 2010 (CEST)
Dein POV und deine Theoriefindung sind "hier völlig unerheblich". Darum geht es hier in erster Linie, mein lieber. Da du weißt, dass du dich argumentativ in der juristischen Sache nicht mit mir auseinandersetzen kannst, versuchst du es offenkundig mit solchen verbalen "Tiefschlägen": Den PA über SOP weise ich als absolut haltlos von mir! Sowas ist in meinen Augen einfach nur erbärmlich. Es würde Charakter zeigen, wenn du dich für diese ungerechtfertigte und haltlose Entgleisung entschuldigen würdest. --Benatrevqre …?! 16:49, 6. Jun. 2010 (CEST)
Nope. Juristische Befähigung ist kein Thema bei Autoren, die anonym auftreten, sprich weder bei Dir noch bei mir nachzuweisen oder zu widerlegen. Deine Socken qualmen hingegen unverkennbar. Das Thema Sekundärquellen bleibt so und da wird Dein OR systematisch reduziert werden. Man könnte noch an der einleitung schrauben aber imho macht es mehr sinn, den Textverlauf zu korrigieren. Hat auch zeit. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:44, 6. Jun. 2010 (CEST)
Wenn hier was „qualmt“, dann sind es deine falsche Verdächtigungen! Deine TF, dein POV und deine allgemeine Unkenntnis hinsichtlich der irrigen Auffassung, was Primär- und was Sekundärquellen sind, geben das Übrige und legen abermals dar, dass du für rechtswissenschaftliche Diskussionen mit dieser unlauteren und haltlosen Vorgehensweise gänzlich inkompetent bist und dich selbst disqualifizierst. Und du weißt das auch, sonst würdest du nicht mit Ad-personam-Angriffen daherkommen, sondern Argumente bringen. Aber da braucht man von dir ja ohnehin nichts mehr erwarten. Du hattest deine Chance, deine Anschuldigungen zurückzunehmen und hast sie nicht genutzt. Sei's drum, ich verschwende mit dir nur meine kostbare Zeit, wofür dir gegenüber der Aufwand es aber bestimmt nicht wert ist. --Benatrevqre …?! 21:36, 6. Jun. 2010 (CEST)
Ach und nochwas. Wenn du den Mumm dazu hättest, würde ich an deiner Stelle mal Pvanderloewen fragen, was er von dem Sockenpuppen-Vorwurf meint. Oder traust du dich dazu etwa nicht? Wenn du das nicht weiter belegen kannst, wäre ich diesbezüglich mal ganz leise, gell. -Benatrevqre …?! 21:43, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wieso manteuffel und nischt Blumenwitz?

  • Die Vokabel "dilatorisch" klingt nach ausgebiger Carl Schmitt Lektüre des Rääächtsexxxxperrten. Geschmacksache.
  • Blumewitz verkündet seinen Standpunkt, Manteuffel schreibt über die Debatte, bei der Blumewitz nur eine von vielen Stimmmen darstellt. Damit ist Manteuffel rein nach WP:Quellen bereits deutlich vorzuziehen. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:01, 3. Jun. 2010 (CEST)
Unfug. Blumenwitz äußert nicht mehr und nicht weniger einen juristische Standpunkt und teilt zudem eine Auffassung, die von der Mehrheit der Juristen gestützt und vertreten wird. Nicht umsonst gilt Blumenwitz mit seinen Expertisen zum 2+4-Vertrag als einer der Kenner der Rechtslage Deutschlands und hat sich nicht zuletzt einen Namen gemacht. Er ist ein renommierter Staatsrechtler und wird hochgeschätzt. Hier mit Carl Schmitt daherzukommen, entbehrt absolut jedweder Grundlage!
Ich bin gespannt, ob sich C.Löser noch zu diesem Zirkus, der hier von unseren Halbwissenden verbreitet wird, äußert. Ich habe ihn angeschrieben und um eine Bewertung gebeten. --Benatrevqre …?! 15:34, 3. Jun. 2010 (CEST)
Siehe oben: Der juristische Standpunkt ist nur einer von vielen, manteuffel bewertet die Diskussion als solche. Hier gehts um letzteres. --Polentario Ruf! Mich! An! 15:39, 3. Jun. 2010 (CEST)
Ach, und du hast also den Sachverstand, dies zu bewerten? Komm, allein schon deine Formulierungskünste im Artikel (siehe oben) lassen durchblicken, wie du die Literatur zu verstehen weißt eigeninterpretierst. --Benatrevqre …?! 15:42, 3. Jun. 2010 (CEST) Mit anderen Worten, deine Auslegung rechtswissenschaftlicher Quellen ist arg zu kritisieren. --Benatrevqre …?! 04:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ja. WP:OR: Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Dir scheint weder diese Grundregel noch der Unterschied zwischen Quelle und Sekundär- bzw sogar Tertiärquelle nicht klar zu sein. Da solltest Du Dich mit unsachlichen bemerkungen zurückhalten. --Polentario Ruf! Mich! An! 20:25, 3. Jun. 2010 (CEST)
Ich glaube, als jemand, der sich täglich mit öffentlichem Recht und Staatsrecht befasst, habe ich wohl mehr Sachverständnis in der Beurteilung der Quellen. Allein an deinen eigenwilligen Mutmaßungen, die du hier zum besten gibst, würde ich mich in deiner Position mehr in Zurückhaltung üben. Es ist enervierend, wie ein rechtswissenschaftlicher Artikel gegen solch Halbwissen verteidigt werden muss. In dieser Hinsicht sind auch die Bewertungen Doering-Manteuffels zwar interessant, aber bestimmt nicht überzubewerten. Dahingehend ist der juristische Sachverstand eines Prof. Blumenwitz durchaus relevant und seine Auffassung entsprechend zu behandeln. --Benatrevqre …?! 20:39, 3. Jun. 2010 (CEST)
Nein. Dein Glauben schadet hier eher. Es geht hier um WP vorgaben. Manteuffel hat hier deutlich mehr zu sagen als Blumewitz, weil er gegenüber Blumewitz eine sekundärquelle darstellt. Unterlasse Deine Verleumdungen. --Polentario Ruf! Mich! An! 21:01, 3. Jun. 2010 (CEST)
Diese Auffassung ist absolut unbegründet und in der Sache zudem haltlos. Deine Bearbeitung ist unenzyklopädische Theoriefindung, wird stilistisch in ihrer Qualität diesem Artikel nicht ansatzweise (!) gerecht und ist nicht durch Konsens gedeckt. Selbst Doering-Manteuffel gebraucht nicht diese Wortwahl, geschweige hat er sich in dieser Weise geäußert. Du betreibst hier also geflissentlich POV in der Interpretation einer Quelle. Und wenn du den Unterschied zwischen PA und deskriptiver Bewertung deiner Edits nicht unterscheiden kannst, ist das gewiss keine Verleumdung, sondern eine Manipulierung fremder Diskussionsbeiträge, was bei Wiederholung Konsequenzen nach sich zieht! --Benatrevqre …?! 04:23, 4. Jun. 2010 (CEST)
Siehe oben. Wenn Du so schreist, spuckst Du immer. Das ist eher unangenehm. --Polentario Ruf! Mich! An! 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)--Polentario Ruf! Mich! An! 13:43, 6. Jun. 2010 (CEST)
Sag mal, kannst du auch argumentieren, oder ist dieser PA-Quark alles, was du hier anbringst? Soll ich jetzt lachen oder weinen über diese Äußerung? --Benatrevqre …?! 13:57, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zur Rechtslage Deutschlands nach 1990

Wie bereits vermutet, handelt es sich bei den nach 1990er deutschlandspezifischen Rechtslage-Betrachtungen offenbar weitgehend um marginale Fingerübungen zu im Wesentlichen überholter Materie. Was dennoch Relevantes überbliebe, wäre zu spezifizieren, damit Wikipedia-Nutzer daraus irgendeinen Informationsgewinn ziehen können. In diesem Sinne wird der insgesamt tendenziös überladene inhaltliche Bestand des Artikels einer zielgerichteten Überarbeitungsdiät zu unterziehen sein, was eventuelle substantielle Ergänzungen ja nicht ausschließt. Die Zurücksetzung der gestern vorgelegten lemmagerechten Einleitung, die den relevanten Zeitraum 1945-1990 abdeckt, basiert anscheinend auf anhaltendem Ignorieren der stattgefundenen und dringend nötigen Umbenennung des Lemmas und bedarf selbstverständlich neuerlicher Korrektur. Die fernere Überarbeitung des Lemmas wird wie angekündigt zunächst auf den Abschnitt „Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht“ gerichtet sein.
-- Barnos -- 07:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ungeachtet dieser, deiner rein persönlichen Auffassung, die du hier als Nichtjurist und juristischer Laie äußerst, besteht gegenwärtig kein Konsens für deine Bearbeitungen, da sie nicht den Grundsatz von WP:NPOV erfüllen, siehe hierzu auch den letzten Edit-Kommentar von Pvanderloewen. Ich habe dich bereits in meiner letzten Antwort wissen lassen und dargelegt, dass deine Verschlimmbesserungen Falsch- und tendenziös einseitige Darstellungen enthalten, insbesondere hast du offenbar immer noch nicht den elementaren Unterschied zwischen Staats- und Völkerrecht und auch nicht die in der Status-quo-Fassung absichtlich formulierte fragliche Souveränität der Länder (originär oder derivativ, vgl. hierzu auch Herdegen, § 8, Rn 30 (Abschnitt "Bundesstaat") und Ipsen, § 5, Rn 21) verstanden. Es hat auch nichts mit dem absolut haltlosen Vorwurf von "Ignorieren" zu tun, sondern eher mit deiner selbstgefälligen Art, nicht durch rechtswissenschaftliche Standardliteratur gedeckte Interpretationen, also Theoriefindung, in diesen bislang fundierten Artikel hineinzudrücken. Das beweist schon deine Meinung, was du unter der Rechtslage Deutschlands glaubst, verstanden zu haben, indem du sie mit der politischen Deutschen Frage oder der Europäischen Integration vermengst. Allein schon für die verfälschende Einleitung, mit welcher du die Rechtslage Deutschlands (!= Deutsche Frage) als abgeschlossen definierst, gibt es keinen Beleg.
Auch für dich, mein lieber Barnos, gilt, dass auf den Status quo zurückgesetzt wird, bis ein von der Mehrheit der Autoren getragener Konsens eingepflegt werden kann. Aufgrund einer nicht hinreichend geführten Diskussion und dieses eigenmächtigen Editwars deinerseits besteht dieser gegenwärtig aber (noch) nicht. --Benatrevqre …?! 11:39, 4. Jun. 2010 (CEST)
Gegen die Aufblähung der Einleitung mit revanchistischem Gedankengut (das natürlich nur Juristen so richtig gut beurteilen können). Leider können manche Juristen wahrscheinlich nicht argumentieren, ohne auf arrogante Weise persönlich zu werden. Wer so argumentiert, als wünsche er sich sein Deutsches Reich zurück, sollte sich unbedingt auf NPOV berufen, wie unterhaltsam. --Haselburg-müller 13:37, 4. Jun. 2010 (CEST)
Wollte auch nur einer der hier aktuell Mitwirkenden den Anspruch erheben, sich als Rechtssachverständiger zum Thema zu äußern, dürfte er wohl des mitleidigen Lächelns der gesamten Mitleserschaft gewiss sein. Vermutlich interessieren sich die wirklich Rechtskundigen aber schon deshalb nicht für dieses Lemma, weil es sich einmal wieder um einigermaßen abgedroschenes Stroh i. W. der mitvierziger bis sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts handelt, das hauptsächlich im Benutzerkonglomerat Benatrevqre&Co. hingebungsvoll-einseitig breitgetreten wird. Die dabei regelmäßig mitintonierte Autorenkonsens-Leier ist bei näherem Hinsehen zumeist nicht mehr als der Versuch des krampfhaften Festhaltens an der eigenen Fehlkonstruktion. Da soll man sich bei der Begradigung überhaupt nicht irremachen lassen, damit den Lesern nicht auf Dauer Ungenießbares geboten wird.
-- Barnos -- 14:04, 4. Jun. 2010 (CEST)
Dass das Thema nach wie vor aktuell ist (unabhängig von seiner Relevanz) zeigt sich schon daran, dass es in aktuellen Auflagen von Standardwerken zum Staats- und Völkerrecht behandelt wird (z.B. bei Schweitzer, der allerdings ein Rechtsexperte ist). Weiterhin ist das Thema aktuell, weil es von diversen (rechtsradikalen) Agitatoren instrumentalisiert wird, um die angebliche Illegitimität der Bundesrepublik bzw. ihren angeblichen Status als Besatzungskonstrukt zu "belegen". Weiterhin haben weder Benatrevque noch ich, noch sonst jemand von den Autoren, die auch nur ein bisschen Ahnung von Rechtswissenschaft haben, dahingegehend argumentiert, dass wir das Reich zurückwollten. Diese Unterstellung zeigt einerseits, dass eure Motivation eben nicht ist, die (rechts-)wissenschaftliche Diskussion und deren Ergebnis abzubilden, und andererseits, dass ihr weder den Artikel gelesen noch euch mit dem Thema auseinandergesetzt habt.--Pvanderloewen 14:20, 4. Jun. 2010 (CEST)
also doch wieder Rezeption (die natürlich nur Juristen beurteilen können)? --Haselburg-müller 14:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Völkerrechtlich maßgebend ist der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der hier im Artikel noch viel zu wenig behandelt wird und de facto den endgültigen Friedensvertrag für Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg darstellt. Seit dem 15. März 1991, dem Inkrafttreten des Zwei-Plus-Vier-Vertrages, ist damit die in diesem Artikl hier besprochene Thematik hinfällig und zu einem Teil der Zeitgeschichte geworden. --El bes 14:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man so viel Energie darauf verwenden kann, die vermeintlich "richtigste" Meinung gleich in der Einleitung darzustellen und darüber zu dozieren, wer das beurteilen kann (das wirft dann bei mir ganz automatisch die Frage nach Motiven auf). Wir betreiben hier keine Wissenschaft, sondern berichten darüber! Wenn die staatsrechtliche Frage von ewiggestrigen Hohlköppen instrumentalisiert wird, muss das auch entsprechend dargestellt werden. Ebenso wie die Frage, wie Politik und Geschichte damit umgeht bzw. umgegangen ist. --Haselburg-müller 14:43, 4. Jun. 2010 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, den 2+4-Vertrag mehr herauszuarbeiten, doch dahingehend wird die Status-Quo-Fassung als Grundlage herangezogen und bestimmt nicht eine verkorkste Theoriefindung von "Vollprofis" à la Barnos & Co. Desweiteren sind maßgebliche rechtswissenschaftliche Werke anzuführen, da es nicht politische, historische oder philosophische Lage oder Weltbild bornierter Alt68er, sondern nicht ohne Grund Rechtslage Deutschlands heißt.
Es ist doch immer wieder belustigend, wie so ein paar Selbstdarsteller versuchen, die Rechtslage in ihrem Sinne umzuinterpretieren ohne sich auch nur entfernt mit rechtswissenschaftlicher Literatur auseinander gesetzt zu haben; von elementaren Kenntnissen, wie man sie nicht umsonst in den ersten Semestern eines Jura-Studiums gelehrt bekommt, ganz zu schweigen. Stattdessen kommen sie mit Verleumdungen (zu mehr reicht's offensichtlich nicht, argumentativ kann sich dieses Klientel ja ohnehin nicht auseinandersetzen) oder irgendwelchen Randerscheinungen und Mindermeinungen von für einen juristischen Artikel nicht maßgeblichen Philosophen und Historiker, egal welcher Coleur. Auf die Spitze treiben es diese persönlich werdenden Typen dann mit daherschwadronierten Scheinargumenten, dass doch durch die Blume alle Juristen in Wirklichkeit "ewiggestrige Nazis" seien, die sich "das Reich zurückwünschen". Da kann man doch echt nur noch den Kopf schütteln! --Benatrevqre …?! 15:06, 4. Jun. 2010 (CEST)
Es spricht - jedenfalls aus meiner Sicht - nichts dagegen, die Einleitung zu verkürzen, indem für eine Einleitung nicht unbedingt relevante Teile in den Text ausgegliedert werden.--Pvanderloewen 15:25, 4. Jun. 2010 (CEST)
Das erscheint mir sinnvoll und auf dieser Basis sollte man vielleicht weiterdiskutieren. Der Beitrag eins drüber disqualifiziert sich leider selbst, darauf braucht man nicht weiter eingehen. Ich habe überdies für die Verleumdung und die "bornierten Alt68er" WP:VM bemüht. Eher der Ort, wo man sich mit permanent diskussionsschädlichen Beiträgen wie denen von Beantrevqre befassen sollte. --Haselburg-müller 15:32, 4. Jun. 2010 (CEST)
Du bist dir offensichtlich nicht im Klaren, was persönlich ist und was nicht, ich habe nicht ohne Grund auf den Plural bezogen und mich somit ausdrücklich nicht an eine bestimmte Person gerichtet, sondern verallgemeinert. --Benatrevqre …?! 15:40, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ach, und warum verwendest Du den Plural? Weil du nicht nur einen treffen wolltest oder weil Du wegen PA gesperrt würdest, würdest Du den Singular verwenden? Schlaues Kerlchen. --Haselburg-müller 15:46, 4. Jun. 2010 (CEST)
zu solch einer haltlosen Anschuldigung muss ich mich wohl nicht äußern --Benatrevqre …?! 15:56, 4. Jun. 2010 (CEST)
+1 @Pvanderloewen. Gegen eine Ausdünnung der Einleitung durch Ausgliederung (!) entsprechender Sätze in den Hauptteil habe ich ebenso nichts einzuwänden. Denn schließlich war die ursprüngliche Einleitung der über Jahre getragenen Fassung auch kürzer. Aber die Kürzung muss dann auch wirklich mit einer Ausgliederung einhergehen, also eben keine Löschung, einseitige nicht-neutrale Verstümmelung oder sinnentstellende Umformulierung zuvor belegter Sätze. --Benatrevqre …?! 16:36, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ich würde dahingehend vorschlagen, den Absatz zu "Den Alliierten war bewusst, dass sie im Falle einer bedingungslosen Kapitulation…" nach "1 Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht" zu verschieben sowie den Absatz zu "Auch staatsrechtlich war die Frage von Bedeutung…" nach "1.1 Gründung der Bundesrepublik und der DDR". Desweiteren kann man den leicht ausführenden Absatz zu "Völkerrechtlich ist die Rechtslage insoweit komplex…" wie auch "Nach Anselm Doering-Manteuffel ist eine davon…" nach "2 Die Rechtslage des Deutschen Reiches" verschieben. --Benatrevqre …?! 18:30, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Einleitung zu entlasten wäre ein denkbarer erster Schritt, den man ganz ohne Anschauung der Person angehen könnte. Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. (...) Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen. (...) Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht selbst um ein historisches Thema handelt... Würde man die Einleitung in diesem Sinne neufassen, muss das keine Verschlechterung sein, im Gegenteil kann eine treffende Einleitung Spannung erzeugen und dem Leser Lust auf mehr machen (so habe ich das Lemma zumindest vor 1-2 Jahren mal wahrgenommen, aber da war sie wesentlich kürzer). Es spricht nicht für die Präzision, wenn in der Einleitung bereits 5 Einzelnachweise auftauchen. Diese Passagen wären kritisch zu prüfen, ob sie nicht wenigstens z.T. besser im Kontext im Fließtext erscheinen sollten. Grundsätzlich würde ich mal auf die Gliederung und den letzten Absatz "Zusammenfassung und Bedeutung" (nicht so schöner Titel, der ein wenig nach Proseminar-Arbeit aussieht, kann man den nicht zu "Bedeutung" oder etwas knapperen, präziserem ändern?) schauen, welche Aspekte daraus bereits zwingend in die Einleitung müssen. Detailfragen kann man immer noch in den einzelnen Abschnitten klären, wobei ich tatsächlich nicht die Absicht habe, mich zu staatsrechtlichen Themen zu äußern. --Haselburg-müller 00:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem die Revisionsbedürftigkeit der Einleitung unterdessen geklärt ist, bleibt die Frage der konkreten Neugestaltung. Dazu habe ich meinen Vorschlag mit entsprechender Begründung unterbreitet, der bislang in bekannter Manier nur revertiert, aber noch gar nicht seriös diskutiert worden ist (das pseudo-rechtswissenschaftliche Getue trägt dazu gar nichts bei). Die ansatzweise Begründung zum Pvanderloewen-Revert hat sich auch unterdessen erledigt, nachdem die angeblich nach 1990 fortbestehende besondere Rechtslage Deutschlands nach 1945 trotz Aufforderung anscheinend gar nicht weiter spezifiziert werden kann oder jedenfalls nicht spezifiziert worden ist. El bes hat dazu seinerseits klar Stellung genommen, worauf Benatrevqre in bekannter Manier die fällige halbe Bootslänge zurückgerudert ist.
Damit es hier einen wirklichen Schritt vorwärts geht, stelle ich nun eine Haselburg-müllers obiger Kriterienpräsentation zusätzlich angenäherte Fassung der Einleitung in den Artikel ein, und zwar als Grundlage für weitere Feinjustierungen.
Ein heiter-entspanntes Wochenende allerseits wünschend -- Barnos -- 08:22, 5. Jun. 2010 (CEST)
Ich sehe hier auf dieser Diskussionsseite keine stattgefundene Diskussion. Eine "Revisionsbedürftigkeit der Einleitung" ist mitnichten geklärt, allenfalls eine Kürzung der Einleitung!
Die "Frage der konkreten Neugestaltung" weder bislang erörtert worden noch gibt es für deine Änderungen Konsens.
Wie die Änderung der Einleitung und ein zu diskutierender Artikelumbau stattzufinden hat, ist nicht deine alleinige Aufgabe! Es ist bislang auch nicht diskutiert worden, ob dein Vorschlag angenommen würde. Da spielt auch "deine Bergründung" keine Rolle, zumal Theoriefindung aufgezeigt wurde, die du "in bekannter Manier" mehrfach versuchst, unaufhaltsam einzubringen!
Lern bitte zu begreifen, dass die Wikipedia kein Ego-Projekt ist. Es wird hier diskutiert, solange wird auch auf der Artikelseite nichts verändert. Hier werden Vorschläge unterbreitet. Das sind dann Vorschläge, über die wird hier diskutiert. Das was du betreibst, ist ein Edit-War. Du hast daher auch keine dir genehme "Haselburg-müllers obiger Kriterienpräsentation zusätzlich angenährte Fassung" einzubringen, sondern es wird allenfalls über diese Fassung gemeinsam (!) diskutiert.
Was überdies an deiner Fassung falsch und einseitige Theoriefindung ist, haben Pvanderloewen und ich mehrfach aufgezeigt!
Was erlaubst du dir eigentlich, hier als Nichtjurist von "pseudo-rechtswissenschaftlichem Getue" zu schwadronieren. Hast du ansatzweise die juristischen Zusammenhänge verstanden, um solch ein Urteil zu fällen?
Dass diese Rechtslage auch "nach 1990 fortbesteht", muss nicht weiter spezifiziert werden, da es zum juristischen Grundverständnis gehört und es auch keinen wissenschaftlichen Beleg deinerseits gibt, dies als "angeblich" abzutun und es daher keine Grundlage gibt, dass du, Barnos, dies aufklärungs- und diskussionsresistent revertierst.
Hier rudert auch niemand eine "halbe Bootslänge" zurück, sondern das, was Pvanderloewen und ich im Gegensatz zu dir können, ist Kompromissbereitschaft, mein lieber Barnos!
Eine Diskussion und folglich die Grundlage (!) für eine Änderung des Artikels hat erst dann stattgefunden, wenn sich die beteiligten Autoren (u.a. Pvanderloewen) zu Wort gemeldet haben. Offenbar hast du aber Angst vor einer Diskussion und argumentativen Auseinandersetzung, was deine duzentfachen Reverts begründet. --Benatrevqre …?! 13:51, 6. Jun. 2010 (CEST)
Wer immer die überarbeitete Fassung der Einleitung auf sachlicher Grundlage WP:DS-konform diskutieren oder mit Korrekturvorschlägen bzw. Feinjustierungen versehen möchte, hat nun dankenswerterweise dafür geraume Zeit. Das gilt auch für die belehrungsresistenten Verwalter noch manch anderer unhaltbarer Restposten.
-- Barnos -- 08:03, 7. Jun. 2010 (CEST)
Diskussionsgrundlage kann selbstverständlich nur die ursprüngliche Version der Einleitung und des Artikels, vor den vermeintlich sachlichen und unfundierten Verschlimmbesserungen sein.--Pvanderloewen 17:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Formatierungstipp

Wenn ich an dieser Stelle eine kleine Formatierungshilfe geben darf:
Es gibt dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}} Es erzeugt diese Hervorhebung:

Textvorschlag

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren.

So formatiert, sieht Barnos Textvorschlag dann so aus:

Die Rechtslage Deutschlands nach 1945 war ein bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 umstrittenes Problem des Staats- und Völkerrechts und wichtiger Bestandteil der bis dahin offenen deutschen Frage. Zu Ende des Zweiten Weltkriegs stellte sich die Frage der künftigen politischen und staatlichen Ordnung Deutschlands zuerst den alliierten Sieger- und Besatzungsmächten. [1] Zum Zeitpunkt der bedingungslosen Kapitulation war das nationalsozialistische Deutschland bereits ohne handlungsfähige Regierung. Mit der Besetzung durch die alliierten Streitkräfte und der Aufteilung in vier Besatzungszonen ergab sich folglich die Frage nach Untergang oder Fortbestand des Deutschen Reiches.

Die von den Alliierten auf Grundlage der Berliner Erklärung und des Potsdamer Abkommens für Deutschland als Ganzes übernommene Regierungsgewalt und Gesamtverantwortung bestand in dieser Form bis zu der von den Westmächten einerseits und der Sowjetunion andererseits betriebenen Gründung zweier deutscher Staaten mit entgegengesetzten politischen und gesellschaftlichen Systemen im Jahre 1949. Die damit und danach jeweils schrittweise ausgeweitete Souveränität von Bundesrepublik Deutschland und DDR änderte aber bis 1990 nichts an dem verbliebenen Anspruch der Alliierten hinsichtlich gemeinsamer Vorbehaltsrechte in Bezug auf Deutschland als Ganzes.

Die Gestaltung der Kapitulation der Wehrmacht durch die Alliierten hatte eine Annexion Deutschlands ausdrücklich ausgeschlossen. Trotz erheblicher Gebietsabtrennungen und der Auflösung Preußens sowie der Wiedererrichtung der Republik Österreich wurde in der Nachkriegszeit seitens der jungen Bundesrepublik der Anspruch erhoben, in der Kontinuität des Deutschen Reiches zu stehen. Auf der Grundlage einschlägiger Urteile des Bundesverfassungsgerichts wurde dies Teil der bundesrepublikanischen Staatsräson. Aus der SED-Diktatur und dem fehlenden Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in der DDR wiederum folgerte man einen völkerrechtlichen Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland für alle Deutschen.

Staatsrechtlich ergab sich daraus für Bundesrepublik lediglich eine Neuorganisation von Teilen des vormaligen Deutschen Reiches, keine staatliche Neugründung. Davon hing u. a. ab, ob zur Schaffung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland die Zustimmung jedes einzelnen der – demnach souveränendeutschen Länder nötig war oder ob die konstitutive Gewalt originär bei der Gesamtheit des auf die einzelnen Länder verteilten deutschen Volkes lag.[2]

Eine Reihe wichtiger zwischenstaatlicher Verträge während der 40 Jahre, in denen beide deutsche Staaten parallel existierten, hat deren relative Eigenständigkeit und Souveränität in hohem Maße gefördert und zu deren internationaler Anerkennung geführt. Dies gilt insbesondere für die Pariser Verträge, die Aufnahme der Bundesrepublik in die NATO sowie der DDR in den Warschauer Pakt, die Ostverträge und die Aufnahme beider deutschen Staaten in die Vereinten Nationen. Die endgültige Ablösung der verbliebenen Vorbehaltsrechte der Vier Mächte in Bezug auf Deutschland als Ganzes wurde durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 vollzogen, der gleichzeitig den Weg zur deutschen Wiedervereinigung freimachte.

  1. Josef L. Kunz, The Status of Occupied Germany under International Law: A Legal Dilemma, The Western Political Quarterly, Vol. 3, No. 4 (Dez. 1950), S. 538–565.
  2. Zum Ganzen siehe den Bericht über den Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee, in: Der Parlamentarische Rat 1948–1949. Akten und Protokolle, Bd. II, S. 509 ff.


Diesem Vorschlag gegenüber steht die ursprüngliche Version:


Die Rechtslage Deutschlands nach 1945, die Frage nach Untergang oder Fortbestand des deutschen Nationalstaates beziehungsweise des Deutschen Reiches nach der Besetzung des nationalsozialistischen Deutschlands durch die alliierten Streitkräfte, war bereits im Vorfeld der alliierten Besatzung Gegenstand intensiver juristischer Betrachtungen und Debatten. Das Thema beinhaltet bedeutende rechtstheoretische Aspekte und berührt wesentliche Grundlagen des internationalen Rechts.[1]

Den Alliierten war bewusst, dass sie im Falle einer bedingungslosen Kapitulation keine handlungsfähige Regierung mehr antreffen würden. Man wollte eine Vorgehensweise finden, mit der Deutschland nicht abgeschafft oder annektiert, sondern in gemeinsamer Verantwortung übernommen wurde, ohne die Rechtsnachfolge anzutreten.[2] Die Gestaltung der Kapitulation der Wehrmacht, nicht einer deutschen Regierung durch die Alliierten schloss eine Annexion Deutschlands ausdrücklich aus.

Trotz erheblicher Gebietsabtrennungen, der Zerschlagung des größten Teilstaats Preußen wie der Wiedererrichtung der Republik Österreich wurde in der Nachkriegszeit und in der jungen Bundesrepublik ein staatsrechtlicher Anspruch auf eine Kontinuität des Reiches im westdeutschen Staat erhoben und Teil der bundesrepublikanischen Staatsräson. Gleichzeitig beriefen sich die vier Alliierten im Rahmen des Viermächte-Status auf ihre Verantwortung über Deutschland (wie Österreichs) als Ganzes.

Das Thema wurde erneut aktuell anlässlich des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes 1990 (im Gegensatz zum Rechtsterminus „Beitritt“ oftmals ungenau als „Wiedervereinigung“ bezeichnet).

Relevant war die Klärung der Rechtslage etwa zur Beantwortung der Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland der Nachfolgestaat des Deutschen Reiches (mit allen, damals noch nicht kodifizierten Implikationen der Staatensukzession, wie beispielsweise die Weitergeltung von völkerrechtlichen Verträgen), oder aber mit diesem völkerrechtlich identisch sei. Weiterhin hing von der Klärung auch ab, wer gegebenenfalls vertretungsberechtigt sei und Gebietsansprüche anerkennen oder auf diese verzichten könne.

Auch staatsrechtlich war die Frage von Bedeutung: Während sich die Bundesrepublik im Fall des Untergangs des Deutschen Reiches neu hätte konstituieren müssen, wäre andernfalls lediglich eine Neuorganisation nötig gewesen, da bei Kriegsende der deutsche Staat durch die Zerschlagung des nationalsozialistischen Herrschaftsapparats desorganisiert worden war. Davon hing wiederum die Frage ab, ob zur Schaffung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland die Zustimmung allein der einzelnen – dann insofern souveränendeutschen Länder nötig war, oder ob die konstitutive Gewalt originär bei der Gesamtheit des auf die einzelnen Länder verteilten deutschen Volkes lag.[3]

Völkerrechtlich ist die Rechtslage insoweit komplex, als die Besetzung und Übernahme der Regierungsverantwortung nicht nach den Maßgaben der Haager Landkriegsordnung verlief oder an der klassischen Drei-Elemente-Lehre von Georg Jellinek zu messen war. Für die Qualifikation eines Staates als Völkerrechtssubjekt sind demnach die drei Merkmale Staatsgebiet, Staatsvolk und effektive Staatsgewalt konstitutiv. Bei der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945, welche nach Auffassung von Dieter Blumenwitz „auch nur ein militärischer Akt [war] und deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen [konnte]“, wurde Deutschland faktisch dennoch jeglicher exekutiver Gewalt enthoben, existierte als völkerrechtliches Subjekt jedoch weiter.[4]

Nach Anselm Doering-Manteuffel ist eine davon nicht beeinträchtigte, auffällige Kontinuität von Verwaltung und Verwaltungsstrukturen in Umbruch und Krisenzeiten eine Konstante der deutschen Geschichte.[5]

  1. Josef L. Kunz, The Status of Occupied Germany under International Law: A Legal Dilemma, The Western Political Quarterly, Vol. 3, No. 4 (Dez. 1950), S. 538–565.
  2. Matthias Etzel, Die Aufhebung von nationalsozialistischen Gesetzen durch den Alliierten Kontrollrat (1945–1948), Band 7 von Beiträge zur Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts, Verlag Mohr Siebeck, 1992, ISBN 3-161-45994-6.
  3. Zum Ganzen siehe den Bericht über den Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee, in: Der Parlamentarische Rat 1948–1949. Akten und Protokolle, Bd. II, S. 509 ff.
  4. Blumenwitz führt diesbezüglich aus, dass „auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (‚geschäftsführende Regierung Dönitz‘) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen [war], da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal eines ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde“ (Dieter Blumenwitz, Universität Würzburg, in: Neue Juristische Wochenschrift (NJW) 1990).
  5. Einleitung von Anselm Doering-Manteuffel in Anselm Doering-Manteuffel (Hg.), Elisabeth Müller-Luckner, Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, Band 63 von Schriften des Historischen Kollegs, Historisches Kolleg München, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-58057-4.

Auf dieser Basis kann man doch ganz gut diskutieren ? Es grüßt --hg6996 19:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es zwar sehr begrüssenswert, dass du uns auf diese Möglichkeit der Konsensfindung heranführen möchtest, doch Pvanderloewen wie auch ich waren dieser Art der Kommunikation niemals abgeneigt. Leider ist diese sachliche und vernünftige Vorgehensweise bei Barnos und Polentario nicht angekommen. Auch gingen Barnos' Änderungen weder ein von den beteiligten Autoren getragener Konsens voraus, sodass man etwa hätte sagen können, dass seine POV-einseitig überarbeitete Fassung für weitere Diskussionen im Sinne WP:DS herangezogen würde, geschweige wurde überhaupt eine sachlich geführte (d.h. ohne Ad-personam-Angriffe!) Diskussion von ihnen geführt. Barnos und Polentario blieben und bleiben nachwievor wissenschaftlich relevante Belege schuldig, sodass folglich Barnos' Artikelfassung auch nicht als Basis herangezogen werden kann.
Es geht mal sowieso nicht, dass zwei plötzlich dahergelaufene Benutzer meinen, einen über viele Jahre fundierten, von Hauptautor C.Löser (dem m.E. rechtswissenschaflich hier fast niemand das Wasser reichen kann!) perpetuierten Artikel in Beschlag nehmen und mit Privatmeinungen und TF versehen müssten. Beide hatten letztlich sich ohnehin kaum argumentativ mit mir oder Pvanderloewen auseinander gesetzt und offenbar auch nicht setzen können, sondern Barnos und Polentario wollten den ganzen Artikel stets nur in Edit-War-Taktik nach ihrem Gusto in Schieflage bringen. Geschichtsartikel haben wir in der Wikipedia genug, für diesen Artikel hier wurde nicht ohne Grund das Lemma "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" bzw. "Deutschlands nach 1945" gewählt.
Wie Pvanderloewen zuletzt korrekterweise darauf hingewiesen hat, kann eben nur die Konsensfassung (zuletzt vom 27. Mai 2010 20:48 Uhr) für weitere Nachbesserungen und "Feinjustierung" herangezogen werden, da sich diese Fassung etabliert hat und nachweislich gut belegt und sachlich neutral formuliert ist. Wie Pvanderloewen und ich mehrfach und ausdrücklich angemerkt hatten (und dem stimmen wohl auch die übrigen Benutzer zu), sind wir einer sachlich geführten Diskussion, wo nur Einzelnachweise im Sinne von WP:Belege Voraussetzung sein können und müssen, nicht abgeneigt und offen für konsentierte Artikelverbesserungen. Zwar dürfen natürlich auch rechtshistorische Elemente mit eingebracht werden, aber es darf dabei nicht der Fokus auf den rechtswissenschaflichen Kern des Artikels und Lemmas verloren gehen. --Benatrevqre …?! 19:38, 7. Jun. 2010 (CEST)
Nun wir haben mit dem manteuffel einen Rechtshistoriker, auf dem man Barnos wie meine Version gut begründen kann und mit der bisherigen Zusammenfassung von staatsrechtlichen Einzelstimmen eine OR Wiese auf der sich ein mühsam kaschierter Reichsbürgerpov austobt. Die rechtshistorische Betrachtung geht kraft ihrer Eigenschaft als Sekundärquelle zum regionalen wie historischen Verlauf der Debatte gegenüber einer Betrachtung von Einzelstimmern eindeutig vor. Da stehen schlicht grundlegende WP Prinzipien dahinter. --Polentario Ruf! Mich! An! 18:50, 9. Jun. 2010 (CEST)
Das müssen aber seltsame Prinzipien sein, die du hier nach deiner Lesart anzuwenden versuchst. Bevor du hier außerdem großspurig von "Reichsbürgerpov" herumschwadronierst, wäre es schon längst Zeit, dies auch zu belegen, denn bislang kam von dir nichts weiter als heiße Luft. Dass man zudem in einem WP-Artikel zur Rechtslage des Deutschen Reiches nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann steht außer Frage, aber eine Simplifizierung darf nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und ausdrücklichen Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich auf der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaft basieren. Solange das nicht der Fall, ist es selbstverständlich und WP-Usus, dass die ursprüngliche Artikelfassung als Grundlage herangezogen wird. Die Auffassung D.-Manteuffels war außerdem in ausreichendem Maße auch in der fundierten Urspungsfassung unlängst eingebaut. --Benatrevqre …?! 21:31, 9. Jun. 2010 (CEST)
Zur Qualifikation von Polentario zu konstruktiver Arikelarbeit im Allgemeinen und Besonderen möchte ich mich nicht äussern, hier bin ich vorbelastet und habe diesbezüglich mein mittlerweile unverrückbares Urteil gefällt. @Benatrevqre: Ich würde mich an Deiner Stelle mit den Argumenten von Barnos jedoch durchaus auseinandersetzen und Provokanten - insbesondere einen sehr erfolgreichen Provokanten - diskussionsfrei revertieren. --hg6996 22:34, 9. Jun. 2010 (CEST)
Manteuffel schreibt ja eher, ebenso wie Rückert, nicht über die Rechtslage selbst, sondern über die Diskussion darüber, wenn ich das richtig verstanden habe. D.h. zum eigentlichen Problem äußern sie sich gar nicht. Rückert schreibt z.B. dass es die große Leistung des Rechts gewesen sei, keine Eindeutige und alles betreffende Antwort gegeben zu haben. Wir können natürlich den Artikel um einen rechtshistorischen Teil erweitern, da spricht nichts dagegen. Dieser müsste aber vom bisherigen Artikel klar abgegrenzt sein.--Pvanderloewen 13:03, 11. Jun. 2010 (CEST)
Wir schreiben hier aber keine Artikel über eine angeblich einheitliche westdeutsche herrschende rechtsmeinung, wie Mannerheim das in verschiedenen Lemmeata versuchte. Erstens ist das international sehr unterschiedelich, zweitens änderte sich da einiges im zeitlichen verlauf. Quellen zum historischen und regionalen Verlauf der Debatte sind hier wichtiger als Einzelstimmen aus deutschland. Vgl Transrapid ist der Anteil zum technischen Aufbau deutlich unwichtiger als der Umgang mit verschiedenen Projekten. Das meine ich mit sekundärquelle. --Polentario Ruf! Mich! An! 17:11, 12. Jun. 2010 (CEST)
Falsch. Blumenwitz, Schweitzer, Ipsen oder Stern (um mal ein paar wenige reputable und maßgebliche Staatsrechtler aufzuzeigen) beziehen sich keinesfalls ausschließlich auf eine "westdeutsche" herrschende Meinung, sondern auf die internationale Staatenpraxis und dahingehende die Normativität des Faktischen zur angewandten Rechtslage Deutschlands. Bevor du dich hier also weiter in ausgiebigem Halbwissen eines juristischen Laiens aufblähst mit irgendwelchen Offenbarungen zu deiner POV-Auffassung, beschäftige dich bitte mit Rechtsliteratur zur völkerrechtlichen Staatenpraxis ab 1990 und völkerrechtlicher Verträge. Wie wir schon wiederholt aufgezeigt haben, interpretierst du Belege einseitig oder stellst zusammenhanglose Vergleiche auf, was zuletzt dieser völlig irrelevante Einwurf zum Transrapid zeigt. Mir erschließt sich mir beim besten Willen nicht, was du damit bezweckst. --Benatrevqre …?! 17:54, 13. Jun. 2010 (CEST)
Dass es zum Thema eine herrschende Meinung und eine ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht gibt, ist unzweifelhaft. Ganz abgesehen davon werden im Artikel auch die Ansicht der DDR, der Alliierten und andere Stimmen, sofern sie relevant sind, erwähnt. Dass die h.M. und die ständige Rechtsprechung dabei ausgiebiger behandelt werden, ist selbstverständlich.--Pvanderloewen 18:45, 13. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion

Die obige Gegenüberstellung von hg6996 ist in der Tat ein nützliches Anschauungsmittel, um den Unterschied zwischen einer lesertauglichen Einleitung und einem angestrengten pseudojuristischen völkerstaatsrechtlichen Gemuse vor Augen zu führen, das unmöglich dazu bestimmt sein kann, jemandem sinnvoll geordnete Informationen zur Verfügung zu stellen. Es geht wie immer einzig um Reichserhaltungsmaßnahmen für die Gegenwart.

Was aus der Sicht eines der renommiertesten Zeithistoriker zum Reichsfortbestehen publiziert ist, habe ich gerade festgehalten im Abschnitt zur Frage der Nachkriegskontinuität in Deutsches Reich 1933 bis 1945. Es stellt sich seitens einer ganzen Reihe von Wikipedianerkollegen unterdessen die Frage, was diese tendenziöse Rechtshuberei in Sachen Reichskontinuität heute überhaupt noch für eine reale Rolle spielt. Trotz mehrfacher Hinweise auf die Angestaubtheit der Materie und Aufforderungen z. B. hier und dort, die Gegenwartsbedeutung doch mal beispielhaft zu konkretisieren, kommen ausschließlich an Literaturbeispiele vage angebundene Behauptungen: herrschende Meinung / herrschende Lehre / völkerrechtliche Relevanz – nichts als heiße Luft im leeren Raum. Wer außer Benatrevqre&Co. erlebt sich, wer außerhalb Deutschlands behandelt die deutschen Bundesrepublikaner denn tatsächlich heute noch rechtlich oder tatsächlich in den Grenzen des Deutschen Reiches von 1937?

Worum geht’s also eigentlich? Das lässt sich nur hypothetisch sagen und ableiten: Es geht um ausgedehnte Polit-Spinnereien, die darauf hinauslaufen, bestimmte historische Anspruchsreserven zu fingieren, unters Volk zu bringen und wachzuhalten. Da drängt es einen dann möglicherweise sehr unmittelbar auch nach „Gotenhafen“. Das soll man nicht einfach laufen und sich noch weiter verbreiten lassen. Beim vorliegenden Lemma lassen sich die Fäden zusammenführen, die anderswo dann entsprechend kurz gehalten werden können. Deshalb könnte es lohnend sein, hier die nötige Klarheit zu schaffen.
Mit kollegialen Grüßen -- Barnos -- 15:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Du bestärkst mich leider langsam wirklich in dem begründeten Zweifel an deiner Fähigkeit, Artikel und vorallem die zigfachen Einzelnachweise und Belege (!) zu lesen und zu verstehen. Nochmal für die Barnosse zum Mitmeißeln: Kein Schwein (ja, in Anbetracht deiner nachhaltigen Wortklauberei und absichtlichen Agitation soll diese Wortwahl verdeutlichen, dass es reicht mit den aberwitzigen Verunglimpfungs- und Täuschungsaktionen!!) – egal ob nur "deutscher Bundesrepublikaner" oder renommierter Staatsrechtler im Speziellen – fordert seit 1990 noch "rechtlich oder tatsächlich" (oder auch sonst in irgendeiner Form, wenn es nicht grad ein Sympathisant der Vertriebenverbände ist, wobei selbst letztere – ja genau! – größtenteils die Zeichen der Zeit erkannt haben und wissen, dass die heutigen Grenzen feststehen!) die "Grenzen des Deutschen Reiches von 1937" ein. Bist du es eigentlich nicht selbst leid, mit diesen Unterstellungen argumentieren zu müssen? Fallen dir wirklich keine sachlichen Argumente ein? Wirklich nicht? Oh mann, was soll das dann!? Das ist doch einfach nur noch lächerlich.
Es geht schlicht und ergreifend, absolut einfach und mit eigentlich nach logischen Schlussfolgerungen auch nur ansatzweise juristischem Verständnis nur darum, dass nach völkerrechtlichen Maßstäben und Gesichtspunkten der deutsche Staat 1945 nicht unterging – in Anbetracht der Umstände (und zuletzt nach Auffassung der Alliierten) nicht untergehen konnte. Keiner der maßgeblichen Rechtswissenschafler (!) bezieht sich da auf das Deutsche Reich als "Reich", sondern einzig auf den deutschen Staat, sprich das Völkerrechtssubjekt, und die damit verbundenen legitimen Rechte und Pflichten, die die Bundesrepublik als neuorganisierter westlicher Teil seit 1949 im Verständnis verschiedener Identitätstheorien, aber seit 1990 als wiedervereinigter deutscher Nationalstaat umumstritten nach der international überwiegenden Staatenpraxis innehält. Keiner will dadurch "bestimmte historische Anspruchsreserven fingieren", keiner will da irgendwelche revisionistischen Grenzen oder das Reich als solches wiederhaben, keiner bezieht sich auf deine "ausgedehnten Polit-Spinnereien" und keiner will Maoam. That’s it!
Der letzte Absatz, worum es hier "hypothetisch" doch ach nur ginge – sowahr Gott will – ist dein übliches Ablenkungs-Blubb-Blabla (sorry, aber anders kann ich diesen Zirkus nicht mehr umschreiben), ich hätte/wäre/wollte ganz arg pöhse (was man ganz klar daran erkennt, dass ich für einen bestimmten Zeitraum den amtliche Stadtnamen "Gotenhafen" wiederherstellte??) etc. pp. usw. usf. Falls sich dahingehend der geneigte Leser wirklich ablenken lassen möchte, erfährt er auf entsprechenden Diskussionsseite weiteres, aber für diesen Rechtslage-Artikel und die Sache bestimmt Irrelevantes.
Also Barnos, es reicht! Es ist wirklich genug! Lass es endlich. Ich und alle anderen Benutzer werden es dir danken. Mit freundlichen Grüßen --Benatrevqre …?! 17:27, 14. Jun. 2010 (CEST)
Barnos, dass die Meinung von Historikern für die Klärung einer Rechtsfrage irrelevant ist, habe ich schon einmal dargelegt. Vom Recht haben Historiker (etwas anderes gilt für Rechtshistoriker!) nunmal genausowenig Ahnung wie von Physik. Noch dazu hast du bei deiner hier verlinkten Änderung keine Quelle angegeben, daher bleibt dein renommiertester Zeithistoriker leider im Dunkel.
Wie auch immer. Du fragst nach einer beispielhaften Konkretisierung der Gegenwartsbedeutung der Rechtslage des Deutschen Reiches. Kein Problem. Da wären in erster Linie die völkerrechtlichen Verträge des deutschen Reiches, die bis heute Geltung haben, zu nennen, als da wären (nur eine kleine Auswahl): Das Reichskonkordat von 1933; die Rheinschifffahrtsakte von 1868, zuletzt geändert 2002; die Haager Landkriegsordnung von 1899; die erste der Genfer Konventionen &c.
Weiterhin fragst du, wer die deutschen Bundesrepublikaner denn tatsächlich heute noch rechtlich oder tatsächlich in den Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 behandelt. Nun, zunächst mal werden alle "Bundesrepublikaner", die vor 1945 innerhalb der Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 geboren wurden, so behandelt. Also z.B. mein Großvater, der 1919 in Ostpreußen geboren wurde, hatte die deutsche Staatsangehörigkeit, d.i. heute die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland, und zwar ganz unzweifelhaft, ohne dass es dafür eines besonderen Rechtsaktes bedurft hätte.
Im Übrigen bezweifelt niemand ernsthaft, dass die Bundesrepublik in Bezug auf ihr Territorium mit dem Deutschen Reich nur teilidentisch ist. Das ist aber für die Subjektsidentität irrelevant. Staaten sind juristische Personen. Wenn die Adam Opel GmbH, also ebenfalls eine juristische Person, eines oder alle Werke schließen, ihr Personal vollständig austauschen und sich einen neuen Namen geben würde, so handelt es sich immer noch um die gleiche juristische Person, und wenn sie vorher einen Vertrag geschlossen hat, ist sie hinterher immer noch zu dessen Einhaltung verpflichtet. Wenn die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands sich erst in SED-PDS, dann in PDS, dann in PDS.Linkspartei und dann in Die Linke umbenennt, sich eine völlig neue Struktur gibt, das Personal Großteils austauscht usw., ändert das nichts daran, dass sie dieselbe juristische Person, dasselbe Rechtssubjekt ist, wie die SED.
Es geht hier um keine "historischen Anspruchsreserven". Deine permanente Angst, Benatrevqre oder ich betrieben "Reichsbürger-POV", betrieben Geschichtsrevisionismus o.ä., entbehrt jeglicher Grundlage. Weder Benatrevqre noch ich bezweifeln, dass die Bundesrepublik der legitime einzige deutsche Staat ist. "Reichsbürger" hingegen sehen die Bundesrepublik als illegitimes Besatzungskonstrukt an, und bezweifeln eben deren völkerrechtliche Identität mit dem deutschen Reich, um ihre kruden Thesen einer "Exilregierung" oder "kommissarische Regierung" des Deutschen Reiches unter das Volk zu bringen. Was genau du unter "historischen Anspruchsreserven" verstehst, ist mir nicht so ganz klar, falls damit womöglich Ansprüche auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete oder ähnliches gemeint sein sollen, so stehen dem diverse völkerrechtliche Verträge entgegen, die Befürwortern einer Legitimität der Bundesrepublik nicht vorgeworfen werden kann, denn die bereits angesprochenen Reichsbürger argumentieren gerade dahingehend, dass die Bundesrepublik nicht befugt sei, auf angebliche territoriale Ansprüche des deutschen Reiches, dass mit ihr nicht identisch sei, zu verzichten und zweifeln daher die Geltung z.B. des 2+4-Vertrages an.
Ich hoffe, damit Klarheit geschaffen zu haben und die Diskussion jetzt auf sachlicher Ebene fortführen zu können. Vorsorglich möchte ich noch anmerken, dass wenn du (Barnos) oder irgendjemand anders hier mir noch einmal "Reichsbürger-POV", revanchistisches Gedankengut o.ä. vorwirfst, ohne dafür einen konkreten Nachweis entsprechender Äußerungen erbringen zu können, ich das als persönlichen Angriff werten und mit einer VM quittieren werde.--Pvanderloewen 19:20, 14. Jun. 2010 (CEST)
+1 --Benatrevqre …?! 20:23, 14. Jun. 2010 (CEST)

@Barnos: Als Nicht-Jurist möchte ich anmerken, dass mir sowohl die Argumentation, wie auch der Textvorschlag von Benatrevqre & Pvanderloewen besser gefallen, als das, was der Edit-War von Polentario jetzt in die Sperre geschickt hat. Im Lemma geht es nicht darum, ob das Deutsche Reich aus Sicht eines Historikers noch Bestand hat oder nicht, sondern darum, wie sich die Sachlage juristisch darstellt, sonst wäre der Lemmaname falsch gewählt. Es mag vielleicht nicht gefallen, kann aber durchaus so sein, wie die beiden Benutzer hier in meinen Augen durchaus logisch erläutern. Zum besseren Verständnis, worum KONKRET gestritten wird, möchte ich anregen, den Diskussionsgegenstand nicht auf einen riesen Textblock, sondern zunächst auf kleinere Elemente zu reduzieren. Sonst ist in dieser Diskussion ein "aneinander Vorbeireden" nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich. Obgleich ich nur Ingenieur bin, so leuchtet mir durchaus ein, dass ein Historiker für die Beurteilung einer juristischen Frage nur dann die ausreichende Qualifiktion mitbringt, wenn er neben einer historischen auch eine juristische Bildung einbringt. --hg6996 21:31, 14. Jun. 2010 (CEST)

Dann also als Antwort in zwei Richtungen:
Das ist doch mal ganz erfreulich, dass einer, da es gar nicht mehr anders geht, in der Lage ist, über diese Position Auskunft zu geben und sie in zusammenhängenden Sätzen einigermaßen verständlich zu beschreiben. Man erkennt allerdings schnell auf Naivität oder Augenwischerei, wenn in dieser Sache eine isoliert zu betrachtende Rechtsfrage konstruiert wird. Mit dieser „Rechtsfrage“ ist über Jahrzehnte lupenreine Interessenpolitik betrieben worden und auf eben diese Linie hat Benatrevqre bisher noch jedes Lemma getrimmt, das in diesem Dunstkreis auch nur entfernt zu greifen war. (Es bleibt also noch reichlich zu tun.)
Was Du nun zur Gegenwartsbedeutung zusammengebracht hast an Gesetzen und Verträgen aus reichsdeutschen Zeiten, Pvanderloewen, die in der Bundesrepublik noch Gültigkeit haben, ist in etwa, wovon man als halbwegs Interessierter auch schon mal hat läuten hören – und dafür also setzt dann einer über das Deutsche Reich Sätze wie diesen als herrschende Meinung / Lehre in die Wikipedia-Landschaft: „Es existiert völkerrechtlich als heutiges Deutschland weiter.“ Da soll die Mücke zum Elefanten und der Wikipedia-Nutzer mit Verlaub zum Deppen gemacht werden.
Man halte sich also getrost an den Horizont von Historikern, die einiges mehr in den Blick nehmen als das eine oder andere Paragraphenrelikt. Am Quellennachweis für das Winkler-Zitat fehlte es übrigens von vornherein nicht. Auch für die Reichsbürgerschaft bin ich erweislich die falsche Adresse. Aber selbst bei angestrengt mit Rechtsfragen und –lagen Befassten hat man es wohl nicht durchweg mit der genauen Zuordnung.
Bonsoir -- Barnos -- 21:47, 14. Jun. 2010 (CEST)
Okay, da habe ich wohl die Aussagen von dir und Polentario durcheinandergeworfen (man verliert bei so langen Diskussionen schonmal den Überblick). Dann sorry dafür und beziehe das nur auf dich, sofern es um "historische Anspruchsreserven" ging. Beim Winkler-Zitat hatte ich die Änderung nur überflogen. Auch sorry dafür.
Die Gesetze und Verträge, die weitergelten, sind noch wesentlich umfangreicher, etliche Gesetze, wie das BGB oder das StGB stammen auch aus reichsdeutscher Zeit, allerdings ist hier und in vielen anderen Fällen die Fortgeltung unproblematisch, weil sie durch das GG angeordnet wird. Ein wichtiges Feld ist auch die Entschädigung der Opfer des Nationalsozialismus, denn wenn die Bundesrepublik ein neuer Staat wäre, wäre es schwieriger, einen Rechtsgrund für die Entschädigungen zu finden, als wenn sie völkerrechtlich kraft Subjektsidentität für die Verbrechen des Reiches direkt verantwortlich ist. Indiziert wird die Gegenwartsbedeutung auch dadurch, dass die Rechtslage Deutschlands nach wie vor in der juristischen Ausbildungsliteratur zum geltenden Völker- und Staatsrecht behandelt wird, wenngleich der Umfang dieser Kapitel stetig abnimmt und sich zunehmend nur noch auf die Darstellung der h.M. bezieht.
Weitere Gründe für die nach wie vor bestehende Relevanz des Themas kannst du auch dem Artikel in seiner Ursprungsversion vor dieser unseligen Diskussion entnehmen, wobei ich mich immer noch frage, ob eigentlich irgendwer von der Seite, die den Artikel verändern möchte, ihn überhaupt mal gelesen hat.
Ich will nicht bestreiten, dass der Gegenwartsbezug des Themas abnimmt, insbesondere da der Beitritt der DDR fast 20 Jahre zurückliegt und die Anzahl derer, die noch zu Zeiten des Reichs geboren wurden, stetig abnimmt, wie auch derer, die Ansprüche auf Entschädigung wegen erlittenen NS-Unrechts geltend machen (können). Als "Mücke" würde ich es dennoch nicht bezeichnen. Nun ist es natürlich nicht notwendig, alle möglichen Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Es ist jedoch, an den Stellen, wo es darauf ankommt, und das ist im Artikel über das Deutsche Reich zur Zeit der NS-Herrschaft der Fall, sinnvoll, das Ganze zu erwähnen, in der Form "Nach herrschender Auffassung ist die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich völkerrechtlich identisch", oder etwas in der Art.
Der Hinweis auf eine herrschende Meinung/herrschende Lehre oder ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist in der Tat nur ein Behelf. Aber bei Rechtsfragen, gerade wenn sie in einem Bereich mit weiten Regelungslücken, wie das Völkerrecht es ist, zu klären sind, ist eine eindeutige Antwort oft nicht möglich (Jura ist keine Naturwissenschaft). Die h.M. und die st. Rspr. sind die Faktoren, auf die es letztlich ankommt, daher sind es in einer verkürzten Darstellung sie, auf die Bezug genommen wird. Ein Artikel wie dieser hier dient dann der Ausbreitung der Rechtsfrage und der möglichen Antworten darauf, sodass sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Nicht umsonst kommt es in juristischen Übungsarbeiten nicht auf das richtige Ergebnis, sondern auf die Qualität der Argumentation und ihre Vertretbarkeit an.
Die Position von Historikern ist schön und gut, ich will ja auch gar nicht bestreiten dass wir "gefühlt" in einem völlig anderen Staat leben als vor 60 oder 70 oder 100 Jahren (Gott sei's gedankt!). In einem Artikel jedoch, in dem es ganz spezifisch um die Rechtslage geht, ist eben auch diese das Thema, und eben nicht die gefühlte oder tatsächliche Lage (Recht ist auch nicht mit Tatsachen zu verwechseln). Die aus deinem letzten Beitrag hervorgehende offensichtliche Abneigung gegenüber Juristen und ihrer Denk- und Arbeistweise qualifiziert dich übrigens nicht unbedingt dafür, an solch einem Artikel mitzuarbeiten. --Pvanderloewen 23:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kleiner historisch-politischer Exkurs in katalysierender Absicht

Na gut, es zeichnet sich immerhin zunehmende Beweglichkeit in der nötigen Richtung ab bei einem, der wenigstens weiß, wovon er spricht. Damit vielleicht doch noch ankommt, dass es sich keineswegs um eine isoliert rechtlich zu betrachtende Thematik handelt, habe ich „lupenreine Interessenpolitik“ im obigen Beitrag deutlicher hervorgehoben. Im Kern geht es nämlich um die deutschland- und außenpolitische Standortbestimmung der Bundesrepublik i. W. während der 50er und 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts mit ein paar Ausläufern bis 1990. Die wurde juristisch passend unterfüttert, bekam den Segen des Bundesverfassungsgerichts und wurde im Außenverhältnis als völkerrechtlich gültig feilgeboten. Das fiel dann zu Zeiten eben dort auf fruchtbaren Boden, wo es den jeweiligen eigenstaatlichen, später den NATO-Bündnisinteressen diente. Das war also im Kalten Krieg der Westen, ein durchaus ansehnlicher Teil der Völkergemeinschaft, wohingegen das ganz und gar nicht galt für den zu Zeiten nicht zu vernachlässigenden Ostblock.

Mit der Entspannungspolitik der 70er Jahre fiel diese bundesdeutsch herrschende Lehre aber bereits in die reale Bedeutungslosigkeit zurück. Zwar gab es als letzten Tribut noch einen Brief zur deutschen Einheit, den man vorbeugend den Ostverträgen beigab, damit sie die Ratifizierungshürde im Bundestag schafften und am Bundesverfassungsgericht nicht scheiterten. Danach fand bis zu Gorbatschows ganz Osteuropa elektrisierenden Reforminitiativen, egal in welcher Koalitionskonstellation, eine Außen- und Deutschlandpolitik statt, die sich an der Tatsache orientierte, dass es zwei Staaten auf deutschem Boden gab – aber außer in ein paar zurückgebliebenen Hirnen, Paragraphen und privaten Hinterzimmern: keine Spur von „Reichs“boden mehr.

Die Behauptung der völkerrechtlichen Relevanz und der anhaltenden Herrschaft dieser spezifisch bundesdeutschen Staatsrechtslehre zur Kontinuität des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 baut aber von vornherein auf sehr eigenen Voraussetzungen auf. Denn die alliierten Siegermächte verwendeten den Terminus Deutsches Reich ja überhaupt nicht mehr in einem der relevanten Dokumente zur Gestaltung der deutschen Nachkriegsverhältnisse. Es war konsequent und ausschließlich von Deutschland die Rede. Wenn Winkler also vom Untergang des Deutschen Reiches spricht, dann stimmt das auch begrifflich mit den von den Alliierten geschaffenen Nachkriegsverhältnissen vollständig überein. Das hat nicht gehindert, dass man die Bundesrepublik gern überall da als Rechtsnachfolger des havarierten Reiches in Anspruch genommen hat, wo sie das entweder selbst anbot oder sich daraus Vorteile ergaben. Wer diese Praxis als Bestätigung einer nennenswerten völkerrechtlichen Anerkennung des Reichsfortbestehens auf internationaler Ebene ausgibt, lügt sich in die Tasche und führt andere hinters Licht. Da hilft es auch wenig, das dann behelfsmäßig zur herrschenden Lehre zu erheben oder als herrschende Meinung auszugeben. Was überbleibt ist lediglich, dass in bestimmten Kreisen dieses Dogma herrscht.

Irgendwie und irgendwo hätte die völkerrechtlich angeblich so breit anerkannte Reichskontinuität sich im deutschen Vereinigungsjahr ja vielleicht einmal zeigen müssen, wenn sie da noch eine Rolle spielte. Hat man davon Spuren gefunden? Nein, denn sie war bereits sanft entschlafen. Eher ist das Gegenteil bezeugt: Margaret Thatcher hat die Reichswiederauferstehung als Gefahr beschworen und François Mitterrand hat den nicht zu stoppenden Zug der deutschen Einheit energisch auf das europäische Einigungsgleis geleitet. Auch Gorbatschow hat die deutsche Frage nicht als Reichssache behandelt, sondern die sowjetische Zustimmung zur deutschen Einheit mit dem Selbstbestimmungsrecht der Deutschen insbesondere in der DDR und mit der neuen Friedfertigkeit der Deutschen im Gegensatz zum NS-Reich begründet. Eine frühe Weichenstellung bei der westlichen Supermacht hat vielleicht der Jurist Wolfgang Schäuble in der Verständigung mit dem Juristen James Baker bewirkt, aber nicht, indem er mit einem völkerrechtlich bedeutsamen Reichszaunpfahl winkte, sondern indem der Bundesinnenminister dem US-Außenminister, der am 20. Februar 1990 von ihm wissen wollte, warum die Bundesregierung sich mit der Hinauszögerung der endgültigen Anerkennung der polnischen Westgrenze selbst in Schwierigkeiten bringe und was eigentlich aus Art. 23 Grundgesetz nach einem DDR-Beitritt werden solle, frank und frei als erstes Mitglied der Bundesregierung erklärte, dass man den dann aus dem Grundgesetz streichen werde. (Schäuble, Der Vertrag, S. 59 f.)

Das wär’s in etwa, was auch ein seriöser Jurist heutzutage vorauszuschicken hätte, bevor er anfängt, über bestimmte Formen von Reichskontinuität aufzuklären, deren reale Gegenwartsbedeutung sich kontinuierlich dem Nullpunkt nähert. Bei Benatrev&Co. gilt in ungefilterter Reinkultur (solange er sich also weitgehend selbst überlassen ist) das ganze Gegenteil: Da wird Reichskontinuität geklotzt, was das Zeug hält, immer in dem typischen pseudorechts- und gar geschichts„wissenschaftlichen“ Möchtegern-Stil und ohne jede Rücksicht auf Verluste in Sachen Wirklichkeit oder Wikipedia-Ansehen.

Selbstverständlich schließe ich erneut nicht ohne artige Verbeugung vor allen mir bekannten und unbekannten seriösen Gegenwartsjuristen
-- Barnos -- 16:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wie man an deinen letzten Absätzen erkennen kann, nimmst du deinen Mund immer noch zu voll, wobei du offenkundig selbst mehrfach eingestehen musst, über die rechtswissenschaftliche und -historische Lage kein ausreichendes Wissen zu haben. Dass die Bundesrepublik sich selbst niemals als Rechtsnachfolger sah – d.h. sie konnte und vor allem wollte sich auch nicht als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches betrachten – liegt auf der Hand. Denn wenn etwas mit sich selbst identisch (bzw. bis 1990 teilidentisch) ist, kann es logischerweise nicht sich selbst nachfolgen: Ein Rechtsnachfolger eines Rechtssubjekts kann nur ein anderes (neues) Rechtssubjekt sein, d.h. Rechtsnachfolge bedeutet letztlich also nichts anderes als eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Weiteres findet sich z.B. bei Dietmar Willoweit in Deutsche Verfassungsgeschichte, 6. Auflage (2009) in § 43 IV 2 zum entsprechenden Kapitel zur Rechtslage des Deutschen Reiches, das nicht unabsichtlich mit „Die juristische Fortdauer des deutschen Gesamtstaates“ überschrieben ist.
Im Gegensatz zur DDR oder den Ostblockstaaten unter kommunistischer Diktatur leugnete die Bundesrepublik auch nicht das Grundbedürfnis von Freiheit und Selbstbestimmung aller Deutschen. Für ein rechtswissenschaftliches und auch -historisches Lemma wie dieses sind zwar die Auffassungen des Ostblocks nicht zu vernachlässigen, aber auch nicht notwendigerweise mehr hervorzuheben, als es nicht schon in der Ursprungsfassung des Artikels der Fall war; insbesondere dann nicht, wenn nicht im Gegenzug klargestellt wird, dass es sich nicht zuletzt auch nach gegenwärtiger Beurteilung um Mindermeinungen handelt.
Im Übrigen stimmt es nicht, dass "die alliierten Siegermächte den Terminus Deutsches Reich ja überhaupt nicht mehr in einem der relevanten Dokumente zur Gestaltung der deutschen Nachkriegsverhältnisse [verwendet]" hätten. Soweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die "oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland" aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.) und es wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff.). Die Alliierten nutzten also bewusst den Terminus "German Reich" (siehe auch BVerfGE 77, 137 (154) BVerfGE 77, 137 (155)). --Benatrevqre …?! 17:30, 15. Jun. 2010 (CEST)
Barnos, das ist ja alles schön und gut, aber könntest du auch mal eine Quelle zu deinen Ausführungen nennen? Ansonsten handelt sich's um TF.--Pvanderloewen 17:35, 15. Jun. 2010 (CEST)
Und vor allem Deine Texte etwas weniger geschwollen und nervig, immer hart am Rande von KPA, gestalten? --Anton-Josef 17:40, 15. Jun. 2010 (CEST)
Wenn man Barnos' Absatz, der mit "Irgendwie und irgendwo hätte die völkerrechtlich angeblich so breit anerkannte Reichskontinuität…" beginnt, einmal genauer betrachtet, so legt es doch den Schluß nahe, dass er den Sachverhalt der Reichskontinuität abwegig und irrig interpretiert, weil er ihn letztlich im Kern begrifflich falsch einsortiert. Er vermengt politisches Tagesgeschäft mit juristischen Auffassungen. Doch darum geht es, wie auch Pvanderloewen aufgezeigt hat, nicht. Es ist zwar für den juristischen Diskurs müßig, aber wenn man trotzdem seinen Gedankengängen, welche er durch den von ihm nicht zuletzt für die Rechtslage i.w.S. unbedeutenden Exkurs zu Schäuble und Baker dargelegt, folgt, so impliziert Barnos in die juristische Fortdauer des deutschen Gesamtstaates immer noch das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt mit dessen damaliger staatsrechtlicher Ausgestaltung, was aber hier weder (!) zur Debatte steht noch (!) von der heutigen Staatsrechtslehre vertreten wird. So war es auch für die Völkerrechtssubjektsidentität der Bundesrepublik nicht maßgeblich, dass mit Vollendung der Deutschen Einheit besagter Artikel 23 GG a.F. gestrichen wurde. Ich zitiere dazu aus einem Aufsatz von Prof. Dr. Dieter Blumenwitz, nachzulesen in der Neuen Juristischen Wochenschrift (NJW) 1990 auf den Seiten 3041 ff.:

„Die Logik der Identität der (alten) Bundesrepublik Deutschland mit dem Völkerrechtssubjekt 'Deutsches Reich' (Deutschland als Ganzes) und das Konzept des Beitritts der DDR zum Grundgesetz (Inkorpotation) hätten auch direkte Wege zum Ziel der Bereinigung der Kriegs- und Nachkriegszeit aufgezeigt. Zu bedenken war aber, daß das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 50er Jahre auch von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden war, daß das BVerfG die Identitätsaussage auf eine den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte "Subjektsidentität" reduzierte und daß für den '2+4'-Prozeß nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR, in Betracht kommen konnte. […] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus. (Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041, 3042; Hervorhebung nicht im Original)

"Die Bundesrepublik trat [1990 also] in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein" (zitiert nach Prof. Dr. Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland – Band V, S. 1964 f. (§ 135, 3. Abschnitt; Textauszug); einschließlich der Grenzen, die bzgl. der polnischen Westgrenze die heutigen sind. Anders ist besagte Kontinuität nicht zu verstehen. Eine dem widersprechende Argumentation erscheint mir auch und insbesondere aus juristischer Sicht unsinnig. --Benatrevqre …?! 20:29, 15. Jun. 2010 (CEST)
In der Quellenfrage ist einzig bemerkenswert ein angesichts der hier aufgeblasenen Restlufballons beredtes Schweigen zu jeglicher Reichskontinuität. Nach Darlegung des Reichsuntergangs erwähnt Heinrich August Winkler a. a. O. S. 193, was es in der Folge auch noch gab, die „Hallstein-Doktrin“:
„Der Rechtsstandpunkt der Bundesrepublik war klar: Sie war die Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches; sie war der einzige legitimierte deutsche Staat; sie allein konnte und mußte daher die Interessen aller Deutschen wahrnehmen – auch derer, die in der DDR lebten.“ (Die Fettung im Zitat habe ich als Wahrnehmungshilfe selbst beigesteuert.)
Der mit den 1958er Praktiken im Auswärtigen Amt zitierte Edgar Wolfrum hält sich nach meiner überschlägigen Durchsicht mit den weitgehend fiktiven Identitäts- und Kontinuitätsfragen gar nicht weiter auf: Fehlanzeige also. Das Blumenwitz-Zitat spricht übrigens bei Lichte besehen gegen seinen Dauerverwurster. Oder will man auf „schließt nicht aus“ vielleicht eine herrschende Völkerrechtslehre gründen. Stern äußert sich im Zitat zu Identität und Kontinuität gleich gar nicht, sondern thematisiert wie Winkler den Rechtsnachfolgeanspruch.
Was hier überbleibt, ist allenfalls ein rechtsdogmatischer Zirkel, der höchst dubiose Quellenauslegungen vornimmt und auf dieser Grundlage – in dem bekannten Fall besonderen Eifers – großflächige Artikelverfälschung betreibt.
-- Barnos -- 22:39, 15. Jun. 2010 (CEST)
Nun, wenn die Quellen schweigen, liegt das vielleicht daran, dass du an den falschen Stellen gesucht hast. Der Artikel in der maßgeblich von C. Löser geschriebenen Version jedenfalls enthält etliche Quellen, und wenn du ihn dir einfach mal durchlesen würdest, wären wir dann schon wesentlich weiter. Da es nicht dein Stil zu sein scheint, die Artikel, an denen du herumschraubst und über die du redest, bis zum Ende zu lesen, habe ich hier mal noch den wesentlichen Teil hineinkopiert:
WP:DS-widrige substanzlose Vorzeigeübung (s. u.) entfernt -- Barnos -- 08:32, 16. Jun. 2010 (CEST)
Stern thematisiert den Rechtsnachfolgeanspruch? Wo? Vielleicht in dem Satz: Die Bundesrepublik Deutschland ist (...) identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden., oder in dem Satz Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden.? Es ist schon beachtlich, wie du hier solche völlig klaren Aussagen ignorierst und gleichzeitig anderen Leuten "höchst dubiose Quellenauslegungen" vorwirfst.
Und wenn du von "weitgehend fiktiven Identitäts- und Kontinuitätsfragen" redest: Natürlich sind diese fiktiv. Das ganze Thema ist fiktiv, ganz Deutschland ist fiktiv. Hast du schonmal einen Staat gesehen? Natürlich nicht. Staaten kann man nicht sehen, ja, man kann sie in keiner Weise sinnlich wahrnehmen. Sie sind eine rechtliche Konstruktion zur vereinfachten Organisation des menschlichen Zusammenlebens, und keine naturwissenschaftlich identifizierbare Tatsache. Deswegen ist die Frage nach der Rechtslage Deutschlands auch letztlich nicht beantwortbar, erst recht nicht von uns hier, weswegen sich der Artikel ja auch auf die Darstellung der unterschiedlichen Theorien beschränkt. Dass dabei der herrschenden Meinung ein größerer Spielraum zukommt, versteht sich von selbst.
Jetzt wirst du natürlich wieder sagen, dass es nicht nachgewiesen sei, dass es sich dabei um die h.M. handelt. Im Prinzip ist bereits durch die zahlreichen Zitate im Artikel das Gegenteil belegt. Ich wills aber trotzdem noch ein wenig ausbreiten.
Zunächst mal etwas zum Begriff der herrschenden Meinung. Herrschend ist eine Meinung in der Rechtswissenschaft nur dann, wenn der größere bzw. "beherrschende" Teil der Literatur und die Rechtsprechung sie vertreten. Anders gesagt: Eine herrschende Meinung entgegen der Rechtsprechung kann es nicht geben.
Nun ist die Auffassung der Rechtsprechung in diesem Fall unproblematisch, weil das Bundesverfassungsgericht sich mehrfach dazu geäußert hat und bspw. die ordentlichen Gerichte ihm folgen, vgl. nur Amtsgericht Duisburg, Urt. v. 26.01.2006, Az. 46 K 361/04 (Die Bundesrepublik Deutschland in den Grenzen von 1990 ist der gegenwärtige Nationalstaat. Einen anderen gibt es nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat mit dem früheren Deutschen Reich identisch, sie ist dessen heutige rechtliche und tatsächliche Erscheindungsform. mit Verweisen auf die entsprechenden BVerfG-Entscheidungen).
Bleibt noch die Frage nach der überwiegenden Literaturauffassung. Der Fortbestandstheorie folgt Schweitzer (der die Dismembration für vertretbar hält, selbst aber ablehnt); Stern (s.o.) vertritt sie ebenfalls und weist darauf hin, dass die Folgen praktisch einer Staatennachfolge gleichkommen  ; Ipsen, Der Staat der Mitte, München 2009, Einleitung (S. 2) lässt die Frage unbeantwortet, da die zu bewältigenden Probleme für die Bundesrepublik in jedem Fall die gleichen gewesen wären. Dass die Fortbestandstheorie aus anglo-amerikanischer Sicht galt, vertritt Etzel, Die Aufhebung von nationalsozialistischen Gesetzen durch den Alliierten Kontrollrat (1945-1948), Tübingen 1992, S. 46 f.
Weiterhin stellt Rückert, Die Beseitigung des Deutschen Reiches - die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage, S. 65, in: Doering-Manteuffel (Hrsg.), Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, München 2006, S. 65 ff., fest: "Beseitigung des Deutschen Reiches" - juristisch und rechtshistorisch liegt darin eine Provokation. Denn die ganz überwiegende Auffassung meint, eine solche Beseitigung habe es nie gegeben. (Hervorhebung von mir), stellt im Folgenden auch die Differenzen zwischen Geschichts- und Rechtswissenschaft dar, kommt aber selbst ebd. S. 94 zu dem Fazit, eine generelle Antwort auf die Frage nach Beseitigung oder Fortbestand sei juristisch-völkerrechtlich nie gegeben worden, vielmehr sei die Rechtslage in der Schwebe geblieben. Da haben wir also sogar eine Quelle, die selbst sagt, dass der Fortbestand "ganz überwiegende Auffassung" in der Rechtswissenschaft sei. In den zitierten Werken finden sich auch etliche Verweise auf weitere Werke, die ich allerdings nicht hier bei mir herumliegen habe, und blind zitiere ich nicht.
Jedenfalls halte ich es für offensichtlich und durch Rückert als Sekundärquelle ist es auch belegt, dass die Fortbestandstheorie die "überwiegende Auffassung", d.i. die überwiegende Literaturmeinung und Rechtsprechung, d.h. die herrschende Meinung, darstellt.
Zweck des Verweises auf die herrschende Meinung ist, wie ich oben bereits darlegte, ein Behelf: Da wir nicht ständig alle sechs völkerrechtlichen Theorien vorexerzieren können, ist, soweit es auf die rechtliche Dimension ankommt, ein Verweis auf die h.M. und diesen Artikel hier der einzig praktikable Weg, denn welche Meinung "richtig" ist, lässt sich weder feststellen noch sind wir hier dazu berufen, denn dann handelte es sich um Theoriefindung. Der hiesige Artikel wiederum hat die Aufgabe, die verschiedenen Theorien zur Rechtslage darzustellen, auf dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.
Nun habe ich es, nach diesen ellenlangen Ausschweifungen sogar geschafft, wieder auf den Artikel zurückzukommen und meine Auffassung von dessen Aufgabe darzulegen (wo wir grad dabei sind, dieser Zielsetzung wurde zwar gelegentlich widersprochen, aber nicht dargelegt, was denn dann eigentlich der Zweck des Artikels sein soll). Dieser Zielsetzung entspricht der Artikel in der Ursprungsversion von C. Löser weitgehend. Abgesehen von einer möglichen sprachlichen Vereinfachung insbesondere der Einleitung (und dort auch einer Verkürzung) und möglicherweise auch im Text, soweit dies machbar ist, ohne undifferenziert zu werden, sehe ich keinen Änderungsbedarf.
Wenn man denn, im Wege eines interdisziplinären Projekts, damit diese festgefahrene Situation endlich mal gelöst wird, die Positionen von Historikern und Zeithistorikern einarbeiten möchte, so wäre dabei dem Vorschlag von Rückert, a.a.O. S. 94, zu folgen: Rechtsgeschichtliche und geschichtliche Dimension gehen Hand in Hand. Man muß sie nur verknüpfen. Daß sie in unseren Geschichtsdarstellungen eher auseinanderfallen, hier die Beseitigung eher "faktisch" gesehen und betont wird, dort die Nichtbeseitigung eher deutsch-"rechtlich" gesehen, ist unschädlich, solange man nur den Unterschied zwischen beiden Perspektiven bennent.
Heißt in concreto: Wir schaffen ein neues Lemma Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches nach 1945, in welchem der bisherige Artikel als Abschnitt Staats- und Völkerrechtliche Lage übernommen, und zugleich ein Abschnitt Sichtweise der Geschichtswissenschaft geschaffen wird. Über die Terminologie wäre natürlich noch zu diskutieren. --Pvanderloewen 01:43, 16. Jun. 2010 (CEST)
Diese gänzlich substanzlose Vorzeigeübung stellt einen Missbrauch der Diskussionsseite dar, den ich unmittelbar korrigiere. Außer von der Claque des Einstellers wird derartiges bestimmt niemand goutieren. Als auf mich persönlich gerichtete Sondermaßnahme wird’s erst recht nicht gebraucht. Schließlich habe ich selbst zuerst, und zwar im Kontext der Diskussion um die Eingangsgestaltung von Deutsche Wiedervereinigung darauf hingewiesen, dass das Lemma zur Rechtslage nach 1945 weitstreckig sehr erhellend („ausgezeichnet“) konzipiert ist.
Bei dieser Gelegenheit lässt sich aber noch über ein weiteres Prinzip der Benatrevqre&Co.-Artikelbearbeitungen aufklären:
Die Erzeugnisse aus der pseudojuristisch eingenebelten Privatküche werden nach Möglichkeit weit vorn im Artikel platziert (so auch hier), damit die Leser schon gleich vor die Wahl gestellt sind: Schlucke ich das jetzt, oder erspare ich mir von vornherein den restlichen Quatsch?
Mit morgendlich Weckgrüßen in die Runde -- Barnos -- 08:32, 16. Jun. 2010 (CEST)
Nachtrag: Aus der Abfolge der Beiträge ergibt sich logisch und ohne viel Herumgemache, dass mein Rechtsnachfolge-Hinweis sich auf die unmittelbar vorher angegebene Stern-Aussage bezieht, die so zitiert wurde: "Die Bundesrepublik trat [1990 also] in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein". Falls es sich dabei um eine von vielen Fehlleistungen Benatrevqres handelt, sollte mich das nicht wundern. Dass er aus Zitaten nicht korrekt abzuleiten versteht, ist ja keineswegs neu.
Die hier einschlägigen Absätze des verlinkten Urteils lauten:
„Die allgemein anerkannte, historisch, politisch und rechtlich legitime verfassungsmäßige Grundlage der Bundesrepublik Deutschland, ihrer Rechtsordnung und ihrer Institutionen ist das Bonner Grundgesetz vom 23. Mai 1949 (BGBl. S. 1) in seiner zuletzt durch das Gesetz vom 26. Juli 2002 (BGBl. I S. 2863) geänderten Fassung. Es ist nach wie vor in Kraft. Die Bundesrepublik Deutschland in den Grenzen von 1990 ist der gegenwärtige deutsche Nationalstaat. Einen anderen gibt es nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat mit dem früheren Deutschen Reich identisch, sie ist dessen heutige rechtliche und tatsächliche Erscheinungsform (vgl. BVerfG, Urteil vom 31. Juli 1973 – 2 BvF 1/73, BVerfGE 36, 1, 15 ff. = NJW 1973, 1539; Beschluss vom 21. Oktober 1987 – 2 BvR 373/83, BVerfGE 77, 137, 149 ff. = NJW 1988, 1313; Beschlssu vom 26. Oktober 2004 – 2 BvR 955/00, 2 BvR 1038/01, NVwZ 2005, 560, 563). […]
Das Deutsche Reich in seiner historischen Gestalt ist spätestens mit der bedingungslosen Kapitulation aller Streitkräfte vom 7. und 8. Mai 1945 institutionell vollständig zusammengebrochen (vgl. BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 – 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Urteil vom 17. Dezember 1953 – 1 BvR 147/52, BVerfGE 3, 58). Seine damals noch vorhandenen Organe und sonstigen staatsrechtlichen Strukturen sind im Mai 1945 auf allen Ebenen endgültig weggefallen, an ihre Stelle sind in den folgenden Jahren, zuletzt durch die deutsche Wiedervereinigung vom 3. Oktober 1990, neue, durch allgemeine Wahlen historisch und rechtlich uneingeschränkt legitimierte Strukturen getreten. […]
Anderslautende Behauptungen und Rechtsansichten beruhen auf ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Sie werden gemeinhin allenfalls von rechtsradikalen Agitatoren (vgl. dazu BVerfG, Urteil vom 23. Oktober 1952 – 1 BvB 1/51, BVerfGE 2, 1, 56 f.; Verfassungsschutzbericht 2003, hrsgg. vom Bundesministerium des Innern, 2004, S. 55, 89 f.) oder von Psychopathen vertreten (vgl. dazu Informationsdienst gegen Rechtsextremismus, www.idgr.de, Suchbegriff: kommissarische Reichsregierung).“
Sofern die Identitätsformel bei passender Gelegenheit in Urteilen häufiger auftaucht, sollte dies im hiesigen Lemma erwähnt, angemessen erklärt und eingeordnet werden. Vorauszuschicken bzw. beizugeben wäre eine überschlägige historisch-politische Orientierung, wie ich sie eingangs des Abschnitts skizziert habe, und / oder der dritte oben zitierte Abschnitt der Urteilsbegründung. Alles andere läuft auf gezielte Verdunkelung zwecks Anregung in der Tat psychopathischer Wahnvorstellungen hinaus.
-- Barnos -- 14:58, 16. Jun. 2010 (CEST)
Es ist keine Frage, dass die Identitätsformel in der Rechtsprechung häufiger auftritt, da es die h.M. ist, wie dir auch Pvanderloewen ausgiebig und ausführlich aufgezeigt hat. Deine unbelegten Möchtegern-Auffassungen zur Rechtslage sind hinsichtlich der juristischen Bewertung schlicht TF.
Du kannst überdies deine Historiker-Quelle Winkler noch so oft aufführen, für die JURISTISCHE Beurteilung, ob die Bundesrepublik Rechtsnachfolger sei, taugt er nicht, da er rechtswissenschaftlich den Begriff falsch verwendet und offenbar dahingehend nicht das nötige juristische Hintergrundwissen hat. Das ist auch nicht verwunderlich, angesichts der Tatsache, dass Historiker in der Regel nicht Staats- und Völkerrecht studiert haben und demzufolge nur rein geschichtswissenschaftliche Thesen vertreten können. Winkler verwendet den Begriff "Rechtsnachfolger" folglich nicht im juristischen Sinn, wodurch seine Auffassung in diesem Punkt für die Rechtslage Deutschlands bedeutungslos ist. So schwer dir, Barnos, dieses Eingeständnis auch fallen mag, aber auch du hast diesen Fakt einzusehen, wenn man sich zu einem juristischen Diskurs äußere möchte.
Überdies konnte die Bundesrepublik die Hallstein-Doktrin vertreten, weil sie sich eben nicht als Rechtsnachfolger, sondern als Staat (teil-)identisch zum Deutschen Reich betrachtet/e und gerade eben darin (!) ihren damaligen Alleinvertretungsanspruch begründete.
Desweiteren hast du, Barnos, offenkundig den Textauszug über Stern nicht gelesen, denn dort äußert er sich sehr wohl zur Identität der Bundesrepublik und Kontinuität des deutschen Völkerrechtssubjekts! Deine obige offenbar irrige Auffassung nun auf den einen von mir zitierten Satz Sterns reduzieren zu wollen, ist nur ein Beleg für eine geflissentlich unlautere Vorgehensweise, mit der du nun abzulenken und die h.M. herabzusetzen versuchst. Es zeigt schon sehr viel über deine Argumentation, wenn du deinen Rechtsnachfolge-Hinweis unmittelbar auf meine vorher angegebene Stern-Aussage beziehen willst, gleichzeitig dann aber den übrigen Textauszug unter den Tisch fallen lässt und Sterns unmissverständliche Aussage in sein Gegenteil umdeuten zu versuchst. Den Vorwurf der Theoriefindung musst du dir dahingehend schon gefallen lassen. --Benatrevqre …?! 16:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Lemmaname

Ich habe mir die Ausführungen der Diskutanten durchgelesen und möchte wiederholen, dass ich in den Beiträgen von Benatrevqre und Pvanderloewen keinerlei "wir wünschen uns die Grenzen des Deutschen Reichs von 1937 zurück" erkennen kann. Es ist die JURISTISCHE Interpretation der Lage, ohne politischem Bezug - jedenfalls fiel mir keiner auf. Wo soll der denn bitte KONKRET stecken ?

Was mir jedoch tatsächlich im Artikel fehlt, ist zumindest eine Anmerkung, dass die Rechtslage Deutschlands heute nicht nur auf der des Deutschen Reichs fußt, sondern noch viel weiter in der Vergangenheit, nämlich beim Römischen Recht verankert ist. Wenn man schon so weit ausholt, sollte auch dieser Aspekt zumindest in einem Halbsatz Erwähnung finden. --hg6996 22:20, 15. Jun. 2010 (CEST)

Römisches Recht hat da nun gar nichts zu suchen, man kann auf den Rechtspositivismus Hans Kelsens verweisen,der zum Thema geschrieben hat. Desweiteren ist die Frage hier nicht, onb man einen rechtswissenschaftlichen oder rechtshistorischen artikel schreibt. Hier gehts um eine Debatte zwischen Staatsrechtlern und Politischen Akteuren in verschiedensten Zeiten und Bereichen wie Rechtsräumen, die erhebliche Auswirkungen auf die gestaltung der bedingungslosen Kapitulation wie später auf die Staatsräson der Bundesrepublik hatte. Dazu gibts entsprechende Primär- (Blumewitz etc) und Sekundärquellen (Manteuffel etc), die kann man verwenden. das selektive Original Research von Mannerheim und seinen Derivaten ist allerdings nichts, was hier fortgesetzt werden werden sollte. Polentario Ruf! Mich! An! 07:14, 16. Jun. 2010 (CEST)
Und wieder eine unbelegte TF, dass Blumenwitz eine Primärquelle sei. Das entspring wohl einzig und allein deiner persönlichen und einzigen Wahrnehmung. Völlig abstrus, dieses selektive POV-Geeiere von Polentario, denn Belege fehlen nachwievor. Desweiteren geht es sehr wohl darum, ob und inwieweit überhaupt die Aussagen von Politikern zur Rechtslage und insbesondere für den juristischen Diskurs relevant sind. --Benatrevqre …?! 16:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dann ist der Lemmaname falsch gewählt. Der Begriff "Rechtslage" definiert gar nichts. Das kann die völkerrechtliche Lage Deutschlands innerhalb der Staaten aber auch die Rechtslage der Bürger im Land sein. Außerdem ist es auch mein Eindruck, dass zunächst geklärt werden soll, was Gegenstand der Diskussion sein soll: Das, was Historiker sehen oder die Situation wie sie sich den Juristen darstellt. --hg6996 07:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Rechtslage-Lemma in der jetzigen Betitelung kann m.E. schon bleiben. Nur darf man es nicht dem hier formierten rechtsdogmatischen Außenseiterzirkel überlassen. Ansonsten aber hatte ich ja bereits den zum Artikelgehalt bestens passenden Vorschlag Umstrittene Fortexistenz des Deutschen Reiches nach 1945 unterbreitet.
-- Barnos -- 08:32, 16. Jun. 2010 (CEST)
Dein Lemmanamens-Vorschlag ist ja nicht so sehr verschieden von dem von Pvanderloewen. Hier sollte doch eine Einigung erzielbar sein. Und dann könnte man in eben diesem Lemma (vielleicht ?) auch als juristischer und historischer Laie erfahren können, wo genau das Problem der beiden Deutungen liegt. Denn mir ist es ehrlichgesagt vollkommen egal, ob wir im Deutschen Reich leben, das sich nun aber BRD nennt und vollkommen anders strukturiert ist oder ob das Konstrukt ebenfalls BRD heisst, aber nichts mit dem Deutschen Reich zu tun hat. Politisch relevante Konsequenzen kann ich in ersterer Sichtweise nicht erkennen. Territorial-Ansprüche daraus zu zaubern - also ich weiß nicht.. Aber - wie geschrieben - ich bin hier Laie. --hg6996 13:26, 16. Jun. 2010 (CEST)
Über den Lemmanamen brauchen wir eigentlich nicht diskutieren, denn er ist ausdrücklich nicht unpassend gewählt, was z.B. durch diese Suche veranschaulicht wird. Das jetzige Lemma macht jedenfalls den objektiveren Eindruck und ist neutraler, als wenn man irgendetwas "Umstrittenes" davorsetzt, was aber nicht ganz nach WP:NPOV ist. Außerdem war und soll dieser Artikel kein weiterer geschichtswissenschaftlicher werden, da wir diese schon zuhauf in der WP haben. Schließlich war dies auch nicht die Absicht, die C.Löser damals verfolgte. --Benatrevqre …?! 16:14, 16. Jun. 2010 (CEST)
Danke. Das war mir so nicht klar. Überzeugungsarbeit musst Du aber eh nicht bei mir, sondern bei Barnos leisten. Viel Erfolg hierbei. --hg6996 16:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Vorgeschichte

In keinem Absatz wird auch nur ansatzweise geschildert was die Siegermächte mit dem Deutschen Reich/Deutschland vorhattten. Wenigstens ein Link zur Teheran-Konferenz sollte dabei sein. Das wäre das mindeste (nicht signierter Beitrag von Oetziland (Diskussion | Beiträge) 10:53, 10. Aug. 2010 (CEST))

Erst lesen, dann beschweren. Steht alles drin.--Pvanderloewen 12:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Westgrenze

Gibt es irgendeinen seriösen Staatsrechtler, der die Grenzverschiebung im Westen des Jahres 1919 in seiner Gültigkeit anzweifelt? Ich gehe fest davon aus, dass die Abtrennung Deutsch-Belgiens und Elsass' völlig unstrittig ist, weil selbstverständlich Versailles weiterhin gilt und Deutschland 1921 dasselbe ist wie Deutschland 1991. Also halte ich den Artikel für arg kompliziert in die Länge gezerrt, bloß um festzustellen, dass sich die Rechtsnachfolge nicht geändert hat. Die Ostgrenze ist nicht ganz so einfach zu bewerten, aber seit dem Grenzvertrag von 1990 ist auch hier geklärt, dass Schlesien keinem wie immer benannten deutschen Staat angehört, es sei denn, die Regierung Kohls und der Bundestag von 1991 wären dazu nicht befugt gewesen, aber auch dies wird wohl von keinem seriösen Staatsrechtler vertreten. Kann man unzweifelhaft behaupten, Deutschland und das Deutsche Reich sei dasselbe oder hätte eine zukünftige "Regierung des Deutschen Reiches", die die Bundesrepublik für obsolet erklärt, automatisch völkerrechtlichen Anspruch auf Schlesien? Wenn letzteres aller Erwartung nach nicht der Fall ist, sollte man den Artikel entwirren und kürzen sowie anfügen, dass seit der Wiedervereinigung keine abweichenden Staatsgründungstheorien mehr bestehen. Ich schreibe dies deshalb, weil der Artikel im akademischen Stil (A sagt dies, hingegen B sagt das) keine abschließende Beurteilung vollbringt und somit Grundlage weiterer extremistischer Pamphlete sein könnte. 188.22.27.4 00:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Du hast offenkundig nicht verstanden, um was es hier überhaupt geht – und vermutlich, weil auch gar nicht vollständig den Artikel gelesen. Deine Einwände sind allesamt unbegründet, da nicht wesentlich. --Benatrevqre …?! 12:21, 9. Okt. 2010 (CEST)
Rechtsfragen sind keine Tatsachenfragen, d.h. eine eindeutige Antwort ist nicht möglich. Dass der Artikel sich auf die Wiedergabe der verschiedenen Theorien beschränkt, dabei aber die herrschende Meinung in den Vordergrund rückt und sie als solche benennt, ist daher völlig in Ordnung. Alles andere wäre Theoriefindung.--Pvanderloewen 14:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zitat Blumenwitz

...zum Einbau hierher verschoben, Jesusfreund 20:29, 27. Nov. 2010 (CET)

„Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern. […] Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (‚geschäftsführende Regierung Dönitz‘) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht getroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal eines ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“ In: Neue Juristische Wochenschrift (NJW) 1990

Hast du die Seitenzahl? Ein Jahrgang NJW hat mehrere tausend Seiten. --h-stt !? 01:07, 28. Nov. 2010 (CET)
  • Blumenwitz hat in der NJW von 1990 nur einen Aufsatz veröffentlicht: Der Vertrag vom 12. 9. 1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, NJW 1990, 3041–3048. Das Zitat passt zwar inhaltlich zum Artikel, ist aber in selbigem dennoch nicht enthalten. Der obige Nachweis ist falsch. Henning Blatt 15:18, 14. Jan. 2011 (CET)
Das Zitat stammt aus Blumenwitz’ Buch Denk ich an Deutschland: Antworten auf die Deutsche Frage, Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, München 1989, S. 67. --Benatrevqre …?! 10:47, 3. Jun. 2011 (CEST)