Diskussion:Red Herring (Redewendung)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Fairytale Trash No.svg Die Löschung der Seite „Red Herring (Redewendung)“ wurde ab dem 6. April 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

-- Ticketautomat 01:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Red Herring (Redewendung)“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Monkey Island[Quelltext bearbeiten]

Wie jeder Freund von Guybrush Threepwood weiß kommt der Begriff des Roten Herrings aus dem ersten Teil des Spiels. Dort muss man einem Brückenwächter einen nutzlosen Gegenstand geben - dies ist ein roter Hering. Super! --79.209.122.189 13:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Quatsch. Die Redewendung kommt nicht aus dem Spiel, sondern das Spiel hat die Redewendung übernommen. Im übrigens existiert keine "lehnübersetzte" deutsche Redewendung "Roter Hering". Das deutsche Äquivalent lautet "falscher Hase". (nicht signierter Beitrag von 78.35.48.86 (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2012 (CET))

Falscher Hase ist zwar auch eteas kulinarisches, aber kein red herring. Du meinst vielleicht den künstlichen Hasen beim Windhundrennen? --Zerolevel (Diskussion) 09:51, 31. Aug. 2013 (CEST)
So, und jetzt warten wir ab, ob derjenige, der vor knapp 20 Monaten den Beitrag absetzte, auf den Du eben geantwortet hast, sich hier nochmal meldet. →← 22:02, 31. Aug. 2013 (CEST)
Oh Verzeihung - ich wusste nicht, dass Blödsinn hier Bestandsschutz genießt, wenn er alt genug ist. Mein Fehler, ich werde also künftig alte Falschaussagen unwidersprochen stehen lassen. --Zerolevel (Diskussion) 12:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Artikel etwas verallgemeinert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel etwas verallgemeinert, nun bezieht er sich nicht nur auf Computerspiele. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Beispiel mit Monkey Island nicht stimmt, wobei ich mir aber nicht 100%ig sicher bin. Meines Wissens braucht man den roten Hering, um im ersten Teil am Troll vorbeizukommen, der die Brücke blockiert (zur Erinnerung: der Troll lässt Guybrush passieren, Guybrush verschwindet im Hintergrund, der Troll zieht seine Maske ab, verschlingt den Fisch und der Spieler sieht, dass es sich um einen Menschen handelt *spoil*). --Matthäus Wander 22:07, 1. Apr 2004 (CEST)

englisch[Quelltext bearbeiten]

en:Ignoratio Elenchi ist allgemeiner als en:Red Herring. Deswegen heisst der richtige Interlink Red Herring und nicht Ignoratio elenchi. Habe es reverted. Dbach 17:25, 5. Jan 2005 (CET)

Da fehlt noch[Quelltext bearbeiten]

..die Bedeutung des "red herring" bei IPOs..
Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.136.143.237 06:00, 6. Nov. 2005 (CET) Nachtrag 2008-05-29 01:39

Wer ist IPOs?Soulman 01:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Scooby Doo[Quelltext bearbeiten]

Gab es da nicht auch eine Text-Referenz auf eine Person die in nahezu jeder Folge genannt wurde, aber nie persönlich/leibhaftig auftauchte? Meine jedenfalls, dass der hätte Red Herring hiess und der blonde Kerl ("Fred"???) hätte jede Fall Lösung irrtümlich auf ihn zurückgeführt, bevor dann die richtige Lösung der Folge kam... -- UBF
Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.245.165.252 16:37, 4. Dez. 2005 (CET) Nachtrag 2008-05-29 01:42

Das stimmt in der Tat. Auch im Verlauf vieler Folgen von Scooby Doo wurde oft auf Red Herring verwiesen. ODer auch Hinweise so gedeutet, das sie angeblich auf Red Herring hinwiesen. -- LadyDoor
Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von LadyDoor 09:58, 09:59, 3. Mai 2006 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 01:42

zitat aus der englischen wikipedia
a character in A Pup Named Scooby Doo. Red Herring is a red headed child who never commits the crime but is always Freddy's guess as to who did it. He then appears to profess his innocence and beat Freddy up
sollte man vielleicht einbauen ;) --suit Benutzer Diskussion:Suit 13:12, 3. Mai 2006 (CEST)
Das Problem war, dass Red Herring ein einziges Mal der "Verbrecher" war. In einer Rückblende ist zu sehen, wie Red Herring die Kinder von Scooby Doo im Kleinkindalter auf dem Spielplatz mit einer Maske erschreckt. Als die Maske entfernt wird, ist Red Herring zu sehen. Daher meint Fred bei JEDEM Verbrechen, das es Red Herring ist :). --DaB. 00:09, 31. Okt. 2006 (CET)
Das ist aber im eigentlichen Sinne genau keine "roter Hering" und daher KEIN Beispiel des Konzepts, sondern nur eine Art Zitat. Daher habe ich das wieder ausgebaut, bzw in den Teil mit den "insiderwitzen" verschoben.(Der "Rote Hering" legt eine falsche Fährte. Dies ist hier aber gar nicht der Fall, besonders weil von vornherin klar ist, das die Verbrechen NICHT vom Red Herring begangen wurden) Vergleiche hierzu meine Anmerkungen weiter unten unter "Moment mal, worum gehts im Artikel eigentlich?" Soulman 01:26, 29. Mai 2008 (CEST)

Maniac Mansion[Quelltext bearbeiten]

Der Hinweis auf Maniac Mansion sollte rausgenommen werden, da es definitiv keine Möglichkeit gibt die Kettensäge zu benutzen. Das wurde auch von den Programmierern schon bestätigt. Das Gerücht das es doch möglich ist, stammte von Konrad Kujau, dem Fälscher der Hitlertagebücher.
Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Pestilence181 14:55, 25. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag 2008-05-29 01:43

das geruecht stammt sicher nicht von Konrad Kujau, der artikel auf tentakelvilla.de auf den du wahrscheinlich anspielst der hier ist nur mit seinem namen unterzeichnet und war als aprilscherz gedacht ;) --suit Benutzer Diskussion:Suit 16:50, 25. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag: du hast aber trotzdem recht, die kettensaege kann nicht benutzt werden, wurde im artikel geaendert --suit Benutzer Diskussion:Suit 16:54, 25. Okt. 2006 (CEST)
Zumal Konrad Kujau schon seit einer Weile tot ist. Irgendjemand hat es wieder reingepackt. Vielleicht wird es ja ein Editwar, wenn auch ein etwas skurriler, wo dann zig Leute zur Überprüfung das Spiel ausmotten müssen...Josie Alligator 01:12, 16. Nov. 2006 (CET)
Gerade dies IST ein Beispiel eins roten Hering. Ja, es ist INZISCHEN bekannt, das die Säge keinen Sinn hat. Aber der unbedarfte Spieler denkt genau das Gegenteil. Die Kettensäge erweckt den Eindruck, einsetzbar zu sein, ist es aber nicht- > Roter Hering. Also keine "Editwar" sondern bloss ein tatsächliches Beispiel, das daher auch drin bleiben kann.Soulman 01:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Moment mal, worum gehts im Artikel eigentlich?[Quelltext bearbeiten]

Hier wird sowohl im Artikel als auch in der Diskussion im Wesentlichen auf Referenzen und Zitate des Prinzips abgehoben, aber nicht auf den roten Hering selbst. In den Beispielen des Artikels findet sich z.b. nur EIN Beispiel eines tatsächlichen "roten Herings", nämlich der Hinweis auf den Film Psycho. Die anderen "Beispiele" sind GENAU KEINE tatsächlichen "roten Heringe" sondern entweder nur scherzhafte Zitate (es wird ein roter Fisch erwähnt) oder tatsächliche rote Fische, die aber eine echte Funktion haben und daher eben KEINE "roten Heringe" sind.

Nochmal zur Verdeutlichung: Ein Roter Hering ist ein Gegenstand oder Hinweis, der so aussieht, als trage er zu einer Lösung bei oder sei bedeutsam, es aber NICHT ist, also absichtlich in die Irre leitet. Bereits das erste Beispiel im Artikel (Roter Hering ist ein Gegenstand im Computerspiel Monkey Island) ist aber KEIN roter Hering, weil der Gegenstand des toten roten Fisches ja eine tatsächliche Bedeutung und Funktion hat, nämlich, dass man ohne ihn im Spiel nicht weiter kommt.

Wenn man die Beispiele überprüft auf folgende zwei Eigenschaften:

  • sieht bedeutsam aus
  • ist es aber nicht


stellt man fest, dass in der Mehrzahl der Beispiele mindestens einen der Anforderungen nicht erfüllt. Und ein roter Hering wird auch dann nicht zu einem roten Hering, wenn er zufällig die Form eines roten Fisches hat. Letzteres ist also nur ein ironisches Zitat auf das Prinzip, aber nicht das Prinzip selbst. Es ist im Grunde sogar relativ sicher zu sagen: Wenn irgendwo (Film, Computerspiel) ein tatsächlicher roter Fisch auftaucht, dann ist es im Sinne dieses Artikels kein Roter Hering.

Ein Beispiel eines tatsächlichen roten Herings: In vielen der alten Edgar Wallace aus den 60ern verhält sich eien Figur sehr zu Anfang verdächtig (besonders häufig trifft es die durch Klaus Kinski dargestellten Figuren). In einem Film wird z.b. gezeigt, das der durch Kinski dargestellte Charakter anfängt zu zittern und wirr zu verhalten und sich erst wieder beruhig, nachdem er sich selbst irgendeine Flüssigkeit in­ji­zie­ren hat. Dies sieht natürlich sehr verdächtig aus, später stellt sich aber heraus, dass die Figur Diabetes hat und sich Insulin spritzte, ansonsen aber mit den Verbrechen nichts zu tun hatte.

Der Zuschauer denkt aber beim ersten Auftreten gleich an Rauschgiftsucht und meint fälschlich, damit einen Hinweis auf den Täter bekommen zu haben. Und genau das ist das Prinzip des roten Herings: Ein Ablenkungsmanöver. Damit hat sowas wie "Im Adventure Geheimakte Tunguska erzählt ein Fischer, dass er den örtlichen Wirt nicht mehr beliefern darf, da er diesem versehentlich einen roten Hering verkauft hätte." (aus der aktuellen Beispielsektion) aber nichts zu tun. Hier ist die Erwähnung des Roten Hering kein Ablenkungsmanöver, sondern nur eine scherzhaftes Zitat des Prinzips.

Wenn nicht hier in den nächsten Tagen Einspruch erhoben wird, dann werde ich den Artikel ändern, in dem ich die unzutreffenden Beispiel in eine eigene Rubrik (z.b. "der rote Hering als Zitat" oder sowas...) verschiebe.

Soulman 00:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung, bis auf das Psycho-Beispiel können die allesamt verschoben (oder entfernt) werden. --Andreas ?! 01:00, 11. Apr. 2007 (CEST)
Zitat von Soulman: "Es ist im Grunde sogar relativ sicher zu sagen: Wenn irgendwo (Film, Computerspiel) ein tatsächlicher roter Fisch auftaucht, dann ist es im Sinne dieses Artikels kein Roter Hering."
Ist das nicht (ziemlich) genau die Definition eines Red Herring: dass etwas auftaucht, was nicht das ist, was es zu sein scheint, und den Rezipienten daher in die Irre führt? Tobias Tilemann 10:32, 17. Apr. 2007 (CEST)
Nein, die Definition des "Roten Hering" ist NICHT dass es nicht das ist was es zu sein scheint, sondern vielmehr, dass es als bedeutsam erscheint, es aber nicht ist. Das dem Ritter am Helm befestigte tote Tier erweckt aber nicht den Anschein einer verborgenen Bedeutung. Es leitet den Zuschauer nicht in die Irre, denn er schliesst daraus keine falschen Schlüsse. Daumenregel: Wenn der Recipient sich denkt: "Oh, das muss ich mir merken, das ist bestimmt ein wichtiger Hinweis/Gegenstand" und er es aber nicht ist, DANN ist es ein roter Hering. Das trifft in den genannten Beispielen aber überwiegend NICHT zu, abgesehen auf das Psycho Beispiel und die Kettensäge im Videospiel. Der Rest sind Zitate oder Insiderwitze.
Soulman 22:22, 19. Apr. 2007 (CEST)
So, nachdem hier kein wesentlicher Wiederspruch mehr kam, habe ichs nun geändert. Soulman 02:09, 10. Mai 2007 (CEST)
Die berechtigte Kritik betrifft auch das Bild. Da ist kein Roter Hering zu sehen, sondern ein roter Hering. --Snlr 16:59, 14. Sep. 2008 (CEST)
Und im Text wird auch auf einen ominösen „Red Herring“ Bezug genommen, den es im Engl. gar nicht gibt. -.- *blablubb*
Aber vllt. ist das Bild auch selbst nur ein „roter Hering“, da er nicht zum Ziel führt und per se auf eine falsche Fährte lockt? Dann könnte man es auch durch z.B. das hier ersetzen.
-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 19:43, 14. Sep. 2008 (CEST)
wenns den roten hering garnicht gibt, warum gibts dann in der en-wikipedia so einen schönen kurzen artikel darüber, der genau das hier beschriebene (etwas weniger genau) beschreibt?
"In literature, the most commonplace use of a "red herring" is in mystery fiction. One particular character is described or emphasized in a way that seems to throw suspicion upon that character as the person who committed the crime: later, it develops that someone else is the guilty party." - kurz: in der mystery-fiktion wird das augenmerk auf eine bestimmte, verdächtige person gelenkt - später stellt sich herraus, dass das eigentliche verbrechen von jemand anderen verübt wurde - ergo: red herring = falsche fährte --suit Benutzer Diskussion:Suit 10:49, 15. Sep. 2008 (CEST)
nachtrag zum wörtlichen "red herring": en:Kipper ("The Manx word for kipper is skeddan jiarg which literally translates as red herring. Compare to Irish scadán dearg.") --suit Benutzer Diskussion:Suit 10:51, 15. Sep. 2008 (CEST)
Eine solche Reaktion/Antwort hätte ich wohl erwarten müssen, aber ich dachte, wenn man sich meine anschließend vorgenommene Änderung am Artikel ansieht, würde klar, was ich mit der Aussage, es gäbe im Engl. keinen "Red Herring", mein(t)e. Ich wollte nicht andeuten, es gäbe den Begriff nicht: die Großschreibung war schlicht falsch. ;)
Es war einfach eine direte Reaktion auf Snlr's Beitrag.
-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 20:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal kurz auf Monkey Island zurückkommen. Wenn ich mich richtig entsinne, gab es zu dieser Zeit viele Adventures, die aufgrund der hohen Anzahl roter Heringe, also nicht zu gebrauchender Gegenstände (und weil man sterben konnte) als spielerunfreundlich galten. Bei MI wurde mit diesem Prinzip gebrochen, es wurde (auf der Packung?) betont, dass man nicht sterben könne und dass es keine roten Heringe gebe. Das stimmt auch, es gibt keine (völlig) sinnlosen Gegenstände. Und einer der ersten, die man überhaupt im Spiel findet IST dann auch noch ein roter Hering. Aber selbst der hat einen effektiven Nutzen, den Troll besänftigen. Insofern finde ich das Beispiel, wenn man es um dieses Detail der Geschichte ergänzen würde, sogar sehr passend. --92.225.149.168 22:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Ursprung[Quelltext bearbeiten]

Der Ursprung auf der englische Seite ist ganz anders als hier.--213.23.178.26 15:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bild[Quelltext bearbeiten]

warum ist da ein fisch abgebildet? Ich habe das Wort als abstrakrten Begriff verstanden.--78.92.63.48 21:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

politik[Quelltext bearbeiten]

moment, die aussage zur niederländischen marxistenpartei deckt sich nicht mit den angaben im dazgehörigen artikel. dort steht, das es vor allem um die irreführung der chinesen ging, um informationen zu entlocken und die auswirkung des maoismus auf die eigene bevölkerung abzuschätzen. vielleicht umformulieren? --01:29, 24. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Arex (Diskussion | Beiträge) )

Roter Hering in „Alarm für Cobra 11 - Burning Wheels“[Quelltext bearbeiten]

Im Spiel "Alarm für Cobra 11 - Burning Wheels" gibt es einen "Roten Hering", der auch als Red Herring also "Roter Hering" gedacht war. Es handelt sich bei dem Spiel um ein Rennspiel und/oder Polizeisimulation, das heißt man muss Kriminalfälle lösen. Wenn man nicht weiß was der rote Hering bedeutet ist er ein roter Hering, und der Spielentwickler "Synetic - the Funfactory" hat in einem Forum auf seiner Homepage erklärt um was es sich handelt, wie ich im Artikel auch beschrieben habe. Also IST der rote Hering auch ein "Roter Hering". --Semir G 16:26, 5. Feb. 2010 (CET)

  1. Neuer Abschnitt erstellt und Beitrag dort hinverschoben. Mit der ursprünglichen Diskussion hatte er nichts zu tun.
  2. Deine Ergänzung war auch im Artikel im falschen Abschnitt, sie hatte nichts mit der Erzähltheorie zu tun.
  3. Was Dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels beitragen soll, erschließt sich mir nicht ganz.
– vıכıaяפ‎  17:03, 5. Feb. 2010 (CET)

Computerspiele/Netzkultur[Quelltext bearbeiten]

Ein wesentliches Element von Adventure-Spielen ist das sammeln und kombinieren von Gegenständen. Gegenstände, die sich aufsammeln lassen, die aber keine Verwendung haben, bezeichnet man als Red Hering. Das betrifft bei weitem nicht nur Monkey Island.

Ist es beim Thema Foren/Netzkultur nicht eher so, dass durch den Ascii-Fisch <°)))o>< die Belanglosigkeit (Red Hering) des Posts des Trolls aufgezeigt werden soll? Das ist, meine ich, im Beitrag seitenverkehrt dargestellt. -- Grueslayer 23:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Trollfutter vs. Red Herring[Quelltext bearbeiten]

Wäre mir neu das es da einen Zusammenhang gibt. Scheint offensichtlich nur ein dt. Phänomen zu sein, den Fisch in einer Diskussion mit Red Herring zu vermischen. Meines Wissen wird mit dem Fisch, den Inhaltsgehalt einer Nachricht wiedergegeben und sein Unwillen geäußert mehr Zeit in die Diskussion zu ínvestieren. Auch könnte die Trollnachricht ein Red Herring sein, aber nicht der Fisch als Symbol.--95.91.58.156 09:53, 8. Mär. 2012 (CET)

ASCII-Fisch gehört nicht in den Artikel[Quelltext bearbeiten]

Mir ist es ebenfalls völlig neu, dass das ASCII-Fisch-Symbol <°)))>< etwas mit dem englischen "Red Herring" zu tun haben soll. Der Fisch gilt als die Nahrung des Trolls. Durch das symbolische Überreichen eines Fisches wird dem Poster unterstellt, er sei ein Troll.

Bitte signiere Deine Beiträge zukünftig mit --~~~~.
Ansonsten sehe ich das genauso, der Abschnitt war zudem unbelegt. Ich habe ihn folglich entfernt. —viciarg414 06:55, 19. Dez. 2016 (CET)

Artikelname/Begriff[Quelltext bearbeiten]

Mir ist nicht ersichtlich, warum der Artikel unter englischem statt deutschem Namen (Nebelkerze) geführt wird. Mir ist auch nicht bekannt, dass "Roter Hering" im Deutschen gebräuchlich wäre, und ich habe auch keine Belege gefunden, die den Begriff ohne Bezug zu einem englsichen Medium verwenden. Sofern kein (mit Belegen unterfütterter) Widerspruch kommt, werde ich den Artikel irgendwann nach Nebelkerze verschieben und dementsprechend umschreiben. Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob die deutsche Nebelkerze und der englische Red Herring inhaltlich identisch sind. Korn (Diskussion) 19:27, 13. Nov. 2017 (CET)

Da wäre ich mir auch nicht sicher. Als ersten Ansatz würde ich mal in den Raum stellen, dass die "Nebelkerze" eine Methode der Ablenkung im echten Leben ist (in einer Diskussion, im Geschäftsleben, in der Politik), der Red Hering aber in Fiktion auftaucht (Film, Buch, Spiel...)
Zweiter Ansatz: Die Nebelkerze dient dazu, unspezifisch zu verwirren, der Red Hering dient dazu eine bestimmte aber falsche Fährte zu legen. Ich gebe zu, beides ist nicht bis zu Ende gedacht, ich bin mir aber recht sicher, dass Nebelkerze und Red Hering nicht synonym sind.--Soulman (Diskussion) 01:05, 18. Okt. 2018 (CEST)