Diskussion:Reichsbürgerbewegung

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichsbürgerbewegung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vereinte Patrioten[Quelltext bearbeiten]

Das Oberlandesgericht Koblenz hat die Anklage zugelassen und das Hauptverfahren eröffnet (mehr als ein Gericht im Fall Patriotische Union bislang entschieden hat). Die Anklage lautet unter anderem auf Bildung einer terroristischen Vereinigung und auf Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens gegen den Bund (was bislang auch nicht so vielen Reichsbürger-Gruppen vorgeworfen wurde). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Rezeption unter anderem von der Tagesschau, taz, ZDF, Die Zeit und Frankfurter Rundschau. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:43, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Trotzdem soll der Artikel kein Newsticker sein. Warten wir besser ab, bis der Prozess durch ist und der Fall durch die Fachliteratur rezipiert worden ist. Dann werden sich auch keine erheblichen inhaltlichen Fehler einschleichen, wie sie aber letztlich hierdurch zweifelsohne eingebaut wurden. --Benatrevqre …?! 20:20, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
+1 Zustimmung. --Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, es ging unter anderem um die Entführung von Karl Lauterbach, nicht die von Reiner Lauterbach; am 17. Mai beginnt auch die Hauptverhandlung, nicht „Der Gerichtsverfahren“.
Es ist allerdings im Vergleich schon sonderbar, warum die Patriotische Union hier im Artikel ausführlich dargestellt wird und sogar schon einen eigenen Artikel hat, ohne dass bei dieser Gruppe Anklage erhoben worden wäre oder gar ein Gericht das Hauptverfahren eröffnet hätte.
Ausführlich zur Anklage: Anklage gegen fünf mutmaßliche Mitglieder einer terroristischen Vereinigung erhoben. Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, 23. Januar 2023, abgerufen am 4. Mai 2023 (Pressemitteilung).--Pistazienfresser (Diskussion) 23:21, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Ein solcher Vergleich ist auch nicht sinnvoll, da die vereinten Patrioten nicht annähernd so relevant in ihrer enzyklop. Darstellung sind wie die Patriotische Union. Du kannst das leicht an der Beleglage erkennen. Es sollte hier auch kein Ranking entstehen :) --Zartesbitter (Diskussion) 23:39, 4. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Allein die Anklageerhebung mag zwar ein Indiz sein, ist m.E. aber noch kein zureichendes Merkmal von enzyklopädischer Relevanz. Denn wie gesagt, es gibt zahlreiche solcher Fälle und der umseitige Artikel erhebt keinen Anspruch, sie allesamt abzubilden. Dass ein paar Medien über diese Gruppe berichteten, wird nicht in Abrede gestellt, jedoch wird sich die Literatur bestimmt zu gegebener Zeit mit diesem Fall beschäftigen. Im Falle der Patr. U. stürmte die Medienlandschaft geradezu darauf ein und über Tage hinweg konnte man was darüber lesen; die WP kam gar nicht umher, es nicht in einen eigenen Artikel zu gießen. --Benatrevqre …?! 08:24, 5. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt freilich. Dazu kommt, dass es gegenüber vielen Festgenommenen bisher gar keine Anklage gibt. Angeblich läge das trotz der vermeintlichen Offensichtlichkeit der Verbrechen an sehr komplizierten Ermittlungen. Die Arbeit der Behörden sei in diesem Zusammenhang also besonders gut. Viele seriöse Journalistinnen und Journalisten sehen das allerdings anders und berichten kritischer: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/warum-die-vereitelung-reichsbuerger-putsches-vor-allen-ein-amuesanter-pr-coup-der-behoerden-war-li.295380 oder https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/reichsbuerger-der-putsch-der-nie-passiert-waere-ld.1715926 Nebenbei: Wir lesen, genau wie im Wikipedia-Artikel, auch bei der NZZ-Redakteurin, dass "Verfassungsschützer [...] der gesamten «Reichsbürger»-Szene rund 21 000 Personen zu[rechnen], das sind 0,025 Prozent der Bevölkerung". Das ist eine wichtige Tatsache mit Blick auf den vermeintlichen "großen Putsch", von dem das Innenministerium große Medienhäuser schon vor den Festnahmen unterrrichtet hatte. --178.5.46.2 12:24, 1. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich war gerade etwas irritiert, dass ich trotz den Hausdurchsuchungen heute in acht Bundesländern nichts zu "Vereinten Patrioten" im Artikel finde, also noch nicht einmal das Schlagwort "Vereinte Patrioten". Ich habe selber keine Zeit, etwas zu schreiben, denke aber, dass das dringend in den Artikel gehört. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/reichsbuerger-razzia-auch-in-bw-100.html --Andreas Kemper talk discr 10:45, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Weil sie kaum so relevant waren oder sind, wie sie hier in den Medien mal aufgebauscht wurden. --Benatrevqre …?! 15:11, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Diese Antwort habe ich nicht erwartet. Über die Gruppe sind die Ermittler auf die Reuß-Gruppe gestoßen. Damals berichtete die Presse bereits über die Gruppe. Dann gab es im Oktober mehrere Hausdurchsuchungen. Jetzt gab es wieder zahlreiche Hausdurchsuchungen und einige Festnahmen.
Wie gesagt, ich habe keine Zeit, darüber etwas zu schreiben, würde mich aber freuen, wenn der Artikel auf den aktuellen Stand gebracht wird. -- Andreas Kemper talk discr 18:47, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
+ 1. Kleine Splittergruppen sind das alles, was nicht heißt, dass sie nicht brandgefährlich sein können bzw. sind. Da von „aufbauschen“ zu schreiben halte ich für gefährlich verharmlosend. --Φ (Diskussion) 18:59, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Natürlich wurde es medial ziemlich aufgebauscht und ausgeschlachtet. Die Innenministerin brauchte Erfolge, die sie verweisen konnte, um von anderem abzulwabzulenken und vor allem aufzuzeigen, dass gegen diese Szene mal vorgegangen wird. Das war auch nicht falsch, aber eine ernste Gefahr oder Bedrohungslage ging von diesen eher planlos und unbeholfen agierenden Rentner-Gruppen oder Ex-Bundis kaum wirklich aus. Und ernsthaft, da sind ja die Maikrawalle noch gefährlicher, was Schäden und öffentlichen Frieden betrifft. Wer sich damit näher und vor allem mit den internen Hintergründen über die "Vereinten Patrioten" beschäftigt hat, weiß das doch längst. Deswegen haben sich auch die Medien wieder zurückgezogen, auch weil das Interesse in der Öffentlichkeit bereits wieder stark abgenommen hat. --Benatrevqre …?! 10:41, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Medien haben sich "zurückgezogen"?
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/razzia-reichsbuerger-120.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/razzia-gegen-reichsbuerger-die-offenbar-behoerden-blockieren-wollten-19333760.html
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/razzia-gegen-reichsbuerger-durchsuchungen-in-acht-bundeslaendern-a-12548a86-8373-4eda-bd56-ac3238c206d0
Anscheinend sehen die Behörden und die Medien diese Gruppe als Gefahr und die Medien als berichtenswert. Die persönliche Betrachtung, dass diese Gruppe unwichtig sei trotz der kontinuierlichen Berichterstattung, sollte in Wikipedia hinten angestellt werden. -- Andreas Kemper talk discr 14:33, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
+ 1: Für ein „Aufbauschen“ und einen „Rückzug“ der Medien gibt es keinen Beleg, das hat sich Benatrevqre nur selbst ausgedacht. Für die Artikelgestaltung sind solche Einlassungen irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:00, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Genauso irrelevant wie es deine persönlichen Einlassungen über eine vermeintliche Verharmlosung sind, Phi.
Newstickeritis scheint bei diesem Thema jedenfalls nicht angebracht, dazu ist das Thema zu vielschichtig. Von Unwichtigkeit war nie die Rede, allerdings sollte wir in der WP mehr Fingerspitzengefühl walten lassen und vor allem die Rezeption bei der fachlichen Einordnung einer Bedrohungslage abwarten. --Benatrevqre …?! 16:16, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es gab in den letzten anderthalb Jahren vier oder fünf Berichts"wellen". Mindestens im Oktober 2022, im April 2023, im Oktober 2023 und im November 2023 berichteten seriöse Medien wie die Tagesschau und der Spiegel über die "Vereinten Patrioten". "Newstickeritis" wäre, wenn bei jedem Ereignis sofort die Ticker-Meldungen übernommen worden wären. Nach anderthalb Jahren über ein Dauerthema in den zentralen Medien auch in der Wikipedia zu berichten, halte ich hingegen für angemessen. -- Andreas Kemper talk discr 16:48, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es wurde über Jahre hinweg der Konsens erarbeitet, dass für dieses Lemma nur das ergänzt werden sollte, was auch wissenschaftlich rezipiert ist. --Benatrevqre …?! 16:56, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Na, dann prüfen wir doch mal: Es wird zehnmal auf die Süddeutsche Zeitung referenziert, siebenmal auf den MDR, je fünfmal auf die Tagesschau und die Zeit, achtmal auf die FAZ, siebenmal auf die taz, je fünfmal auf Der Spiegel und Münchner Merkur undundund. Außerdem fünfmal auf KRR-FAQ, das war ein privater Blog, der so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft darstellt. Insgesamt habe ich 32 journalistische Quellen gezählt, die unbeanstandet im Artikel stehen. Wenn es also den von dir behaupteten Konsens je gab, haben sich die Autoren des Artikels nicht daran gehalten. Insofern empfinde ich es als unehrlich, jetzt plötzlich darauf zu beharren. Nein, einen solcher Konsens besteht ganz offensichtlich nicht. --Φ (Diskussion) 17:21, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich schrieb von ergänzt, was vor dem Konsens schon drinsteht, zählt nicht dazu. Dass darüber lang und breit diskutiert wurde, sollte dir persönlich hoffentlich nicht entgangen sein. --Benatrevqre …?! 17:25, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es gibt diesen Konsens einfach nicht. Das ist eine ad hoc Erfindung von dir. --Φ (Diskussion) 17:27, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ne du, mein Lieber, isses nicht. Schau doch einfach mal ins Diskussionsarchiv dieser Seite. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, das auch noch alles zu verlinken. --Benatrevqre …?! 17:33, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wenn du mit diesem angeblichen Konsens argumentierst, musst du dir schon die Mühe machen zu belegen, dass es ihn überhaupt jemals gab.
Ich hab belegt, dass der Artikel zu großen Teilen auf nichtwissenschaftlichen Quellen basiert. Mehrere davon habe ich selbst in den letzten Jahren und Monaten eingebracht. Dagegen gab es nie Einwände. Aber jetzt auf einmal? Wirkt nicht sehr glaubwürdig, finde ich. --Φ (Diskussion) 17:38, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du kannst nicht alles über einen Kamm scheren. Die vorhandenen nichtwissenschaftlichen Quellen belegen Informationen und Aussagen, die sind keine Newsticker-Meldungen und keine Angaben, die gerademal wenige Tage alt sind. --Benatrevqre …?! 17:41, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Doch, das sind genau solche Meldungen. Ich muss es wissen, denn ich hab sie selber eingebracht. --Φ (Diskussion) 17:42, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Dann hattest du damit offenbar gegen WP:WWNI verstoßen. --Benatrevqre …?! 17:46, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein, wie kommst du drauf. Du hast es ja alles jahrelang durchgehen lassen.
Wo ist nun der Beleg für den von dir behaupteten "Konsens"? --Φ (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
+1 Für diesen Artikel gelten die üblichen Regeln. Aktuell scheint das Thema "Vereinte Patrioten" ein Alleinstellungsmerkmal zu haben: Obwohl seit anderthalb Jahren (!) kontinuierlich (!) relevante (!) Medien (Tagesschau, Spiegel, FAZ) ausführlich (!) über diese Gruppe berichten, gibt es keine Erwähnung in der deutschsprachigen Wikipedia im Gegensatz zur englischsprachigen Wikipedia (United Patriots)
Ich möchte hier noch einmal betonen, dass ich nach den jüngsten Berichterstattungen in den Medien ein Informationsbedürfnis nach einem Überblick zu den bisher bekannten Informationen zu der Gruppe hatte und hier nichts fand, was mich irritierte. -- Andreas Kemper talk discr 12:25, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Bau es bitte ein, Schwarze Feder. Auf offensichtliche Obstruktionsversuche müssen wir keine Rücksicht nehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 12:32, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Worauf du Rücksicht nehmen musst, wird sich noch zeigen. Eine Rezeption muss in jedem Fall aufzeigt und dargestellt sein, da führt kein Weg vorbei. --Benatrevqre …?! 13:28, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Dass die Vereinten Patrioten seit anderthalb Jahren kontinuierlich Rezeption in zuverlässigen Informationsquellen fanden, wurde bereits aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 13:32, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Davon rede ich nicht, sondern von Newsticker-Meldungen über die Kriminalisierung. --Benatrevqre …?! 13:38, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Du nennst es Newsticker-Meldungen, Schwarze Feder und ich nennen es zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, und ich kenne vor allem WP:WWNI, woran ihr euch beide zu halten habt. Ergänzt kann, was hinreichend rezipiert ist. Reinen Pressemeldungen über die jüngsten bundesweiten Razzien, um diese Szene zu kriminalisieren, liegt kein gesteigertes Informationsinteresse zugrunde. Hinein kann es dann, wenn belegt ist, dass es wertvoll für eine Enzyklopädie ist. Im Übrigen gibt es ja durchaus schon einen Spezialartikel, wo es schon ausgeführt wird. --Benatrevqre …?! 13:57, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Hast du einen Beleg dafür, daß es um ein "Kriminalisieren dieser Szene" (welcher Szene eigentlich?) durch Strafverfolgungsbehörden geht bzw. gehen könnte?
Zudem solltest du die Möglichkeit erwägen, daß du selbst WP:WWNI falsch verstehst. Ich kann nämlich bisher auch nicht erkennen, daß dagegen durch eine Umsetzung der bisher hier thematisierten Vorhaben verstoßen werden könnte. VG --Fit (Diskussion) 14:24, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Hast du einen Beleg, dass diese Annahme unbegründet wäre? WP:WNII verbietet Newstickermeldungen, da gibt es nichts zu deuteln. --Benatrevqre …?! 14:28, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Noch einmal: Das sind keine Newstickermeldungen, das sind zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 14:30, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Welche Meldungen meinst du konkret? --Benatrevqre …?! 14:40, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
@Benatrevqre: Danke für deine Antwort, denn sie zeigt, daß dein vorheriger Beitrag weitgehend substanzlos war. Es kann hier schließlich nicht darum gehen, daß einer etwas schreibt und der andere das Gegenteil belegen soll. VG --Fit (Diskussion) 22:37, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Nicht im Geringsten, vielmehr ist dein eigener Beitrag ohne Substanz. Ich habe zudem nichts geschrieben, was jemand anders belegen soll, sondern ich frage nach Rezeption der jüngsten Newstickermeldungen über die Razzia bei den Vereinigten Patrioten. --Benatrevqre …?! 04:09, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Aus deiner Sicht mag es um die "Rezeption der jüngsten Newstickermeldungen über die Razzia bei den Vereinigten Patrioten [sic!]" gehen – Artikel in reputablen Publikationen über die Gruppe Vereinte Patrioten liegen ja ohnehin umfangreich vor –, aus Sicht anderer geht es dagegen um die Frage eines Abschnittes über die Vereinten Patrioten im umseitigen Artikel auf Basis der vorliegenden Artikel bzw. gar das Erstellen eines eigenen Artikels über diese Gruppe. Ich halte letzteres für den sinnvollsten ersten Schritt, dann ergibt sich der Abschnitt ohnehin. VG --Fit (Diskussion) 11:13, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Dagegen, also gegen das Erstellen eines Hauptartikels über die Gruppe „Vereinte Patrioten“ (zuweilen werden sie – je nach Quelle – auch als „Vereinigte Patrioten“ bezeichnet) habe ich nichts gesagt. --Benatrevqre …?! 11:18, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Na dann paßt es ja. VG --Fit (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Wenn diese Meldungen zur Erstellung eines eigenen Artikels taugen, sind es offenkundig keine Newsticker und mithin auch hier vollauf benutzbar. --Φ (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Welche Meldungen konkret? Das hatte ich schon mal gefragt. Es kommt unstreitig ganz wesentlich auf die Qualität einer Quelle an. --Benatrevqre …?! 13:36, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

<links>Was sollen denn diese Fragen? In welchem Thread diskuterst du hier? Was ist der Gegenstand dieses Gesprächs? Wenn du das nicht weißt, dann lies ihn doch einfach einmal durch, dann weißt du, worum es hier geht. --Φ (Diskussion) 13:39, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Deine Fragen sind absurd, wie der Rest deiner Fragestellung. Du konntest zudem nicht darlegen, was du hier überhaupt möchtest. Ich hingegen habe es bereits erklärt und sehe es eigentlich nicht ein, mich zu wiederholen.--Benatrevqre …?! 21:30, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die zu Beginn dieses Threads genannten Quellen sind für diesen Artikel benutzbar. Du bist der einzige, der das anders sieht. Deine Begründung, das wären Newsticker, ist unbegründet und unzureichend. --Φ (Diskussion) 21:44, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Relevanz dieser Links ist strittig, weil diese nicht rezipiert sind. Ich sprach mich aber nicht gegen das Anlegen eines Lemma Vereinte Patrioten aus. Vielleicht ergibt sich dadurch ja noch die Relevanz und es könnte eine Rezeption dargestellt werden. --Benatrevqre …?! 21:49, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Links, die du im Abschnitt Reichsbürgerbewegung#Schätzungen_bezüglich_der_Anhängerschaft für einwandfrei benutzbar hältst, werden auch nirgends rezipiert. Es ist offenkundig, dass das nur vorgeschoben ist. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Wer sagt, dass sie das nicht würden, hast du sie gegoogelt, um dies zu behaupten? Um diese Links geht es hier nicht. --Benatrevqre …?! 22:20, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, ich hab ein paar davon gegoogelt. Da ist nichts. Also kann Rezeption kein Kriterium sein, andernfalls müssten wir sie rausschmeißen. Aber das willst du nicht. Du misst mit zweierlei Maß. --Φ (Diskussion) 22:25, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Glaub ich nicht, sie untermauern ja die Anzahl der Mitglieder und Sympathisanten. --Benatrevqre …?! 22:32, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Mit der Frage, ob sie rezipiert wurden, hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Veraltete Zahlen[Quelltext bearbeiten]

Weil der Artikel im Newstickerstil fortentwickelt wird, enthält er mehrere veraltete Angaben: „Derzeit gehe man von etwa 18.000 Mitgliedern aus, andere Schätzungen nennen rund 19.000 Anhänger.“ Das stimmt längst nicht mehr, „derzeit“ geht man von 23.000 aus. Ich schlage vor, die veralteten Zahlen zu historisieren oder besser noch rauszunehmen. MfG --Φ (Diskussion) 21:35, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Es historisierend darzustellen ist besser, weil dadurch die Zunahme der Gruppierungen in der Szene dokumentiert werden kann. --Benatrevqre …?! 10:26, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Seit wann bist du denn für Newsticker? Wasserstandsmeldungen sind unenzyklopädisch. --Φ (Diskussion) 16:10, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Bin ich ja gerade nicht. --Benatrevqre …?! 18:22, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Ach nein? Die Wasserstandsmeldungen sind reine Newsticker. Und du bist dafür, sie im Artikel zu lassen. --Φ (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es sind nicht nur die aktuellen absoluten Zahlen interessant, sondern auch, wie sich diese Zahlen mit der Zeit verändert haben. In anderen Zusammenhängen werden aus vergleichbarem Anlass auch Zahlen aus der Vergangenheit genannt (z. B. Brandstiftung_(Deutschland)#Kriminologie). --Pistazienfresser (Diskussion) 23:30, 30. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Eben, und deshalb sind dies in ihrer Einordnung gerade keine Newstickermeldungen mehr. --Benatrevqre …?! 04:06, 1. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Was sind denn dann Newstickermeldungen? Einfach nur Belege, die dir aus welchem Grund auch immer nicht in den Kram passen? --Φ (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Nein. --Benatrevqre …?! 15:07, 1. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Du kannst den Unterschied zwischen deines Erachtens zulässigen Belegen und von dir so genannten Newstickermeldungen nicht erklären. --Φ (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Doch, lies doch einfach WP:WWNI, dort findest du die Unterscheidung zwischen zulässigem Beleg und „Newsticker“. --Benatrevqre …?! 11:11, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Veraltete Mitgliederzahlen hältst du für bleibend relevant, Angaben über die Vereinten Patrioten sind für dich Newsticker. Den Unterschied finde ich nicht in WP:WWNI, den setzt du nach deinem privatpersönlichen Gutdünken. --Φ (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Veraltete Mitgliederzahlen sind zur Beschreibung und Darstellung der Entwicklungsgeschichte der Szene tatsächlich relevant, das sehen ja auch andere Kollegen so. --Benatrevqre …?! 11:26, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Und wo ist der Unterschied zu den Patrioten? Da sehen ja ebenfalls auch andere Kollegen, dass die Pressemeldungen brauchbar sind. --Φ (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Geht’s hier überhaupt um die Vereinten Patrioten? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Gruppierung und dem hiesigen Thread. Es geht hierbei m.E. um die Frage der enzyklopädischen Relevanz, aber das ist in einem anderen Thread zu klären. --Benatrevqre …?! 12:25, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das war ein privater Blog, an dem du selber mitgeschrieben hast. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle. An den allermeisten Stellen, die du wieder reinrevertiert hast, war dieser Blog auch nur ein Zweitbeleg, mithin verzichtbar. Was soll das also? Bitte mach deinen Edit selber rückgängig. --Φ (Diskussion) 15:02, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wer hat an dem Blog mitgeschrieben? Rezipierte Blogs sind nach WP:Q übrigens zulässig, und hier trifft dies zu, weil die KRR-FAQ durch ihre hinreichende Rezeption (vgl. Amadeu Antonio Stiftung, S. 50; Reinhard Neubauer in Dirk Wilking (Hg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch, 3. Aufl., S. 212 Anm. 17, S. 216 Anm. 30) als zitierwürdig und damit hinreichend zuverlässig gilt. Deine Löschaktion war daher weder angebracht noch konsentiert. --Benatrevqre …?! 16:55, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Als der Blog noch online war, hab ich im Forum das eine oder andere Mal deinen Nick gelesen. Oder irre ich mich?
Die von dir genannten Werke rezipieren auch die Selbstaussagen der Reichsbürger. Nach deiner Logik wären die damit automatisch für uns zitierfähig. Das kann es ja wohl nicht sein.
Und selbst wenn eine Rezeption den Blog adeln würde, so gälte das doch nur für die Passagen, die sie rezipieren, nicht den kompletten Blog.
Ich hole dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 18:15, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Da bringst du offenbar etwas durcheinander: Blog und Forum sind zwei Paar Stiefel, die nichts gemein haben. Die KRR-FAQ selbst war genaugenommen auch gar kein Blog, denn der eigentliche Blog war separat hiervon und ist im Artikel auch gar nicht referenziert oder verlinkt.
Es werden außerdem keine Selbstaussagen von Reichsbürgern rezipiert, weder hier noch dort, sondern in den oben verwiesenen Werken werden sie analysiert bzw. wissenschaftlich bewertet und eingeordnet. Daher ist nicht ersichtlich, was es an dieser reputablen Informationsquelle auszusetzen gibt. --Benatrevqre …?! 19:20, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Selbstverständlich rezipieren die von dir genannten Quellen Selbstaussagen der Reichsbürger. Da gibt es z.B. einen Link auf Bewusst.TV oder eine Fußnote führt Holger Fröhners Jahrhundertlüge an. Die sind dadurch für Wikipediazwecke naturgemäß weiterhin unbenutzbar. Dasselbe gilt auch für deinen Blog. Wer sagt denn, dass das keiner wäre?
Dass die Seite unter Pseudonym erschien, spricht ebenfalls gegen die Benutzbarkeit. Das dulden wir sonst bei keiner in der Wikipedia benutzten Informationsquelle.
Wieso gehst du nicht darauf ein, dass die Belege mit KRR-FAQ fast alle Zweitbelege sind und somit verlustfrei wegfallen können? --Φ (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Auch wenn du es wiederholst, stimmt es nicht wirklich, denn es geht bei allem hier ja weder um Bewusst.TV noch um Holger Fröhner. Beide werden im Artikeltext auch mitnichten referiert.
Allein dass du immer noch meinst, die KRR-FAQ sei in ihrer Eigenschaft ein Blog gewesen, beweist doch, dass du sie freilich falsch einordnen möchtest. Wir haben zudem keine Regel, die eine Seite unter Pseudonym verbietet.
Es sind ganz bestimmt nicht alles Zweitbelege; ein Verlust entstünde trotzdem, wenn dieses Lemma nicht mehr auf die Existenz einer der ersten reputablen Informationsquellen über die Reichsbürger-Szene verweisen würde. Einen Konsens, sie wenigstens nicht mehr zu erwähnen, sehe ich daher weiterhin nicht. --Benatrevqre …?! 04:15, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Es sind bis auf einen Zweitbelege.
Die Funktion eines Belegs ist zu belegen, nicht zu zeigen, wer die Informationen als erster hatte.
Ob BewusstTV im Artikel vorkommt ist für mein Argument egal. Es wird genau wie der Blog in reputabler Literatur referenziert. Wieso das eine dadurch in der Wikipedia zitierfähig sein soll, das andere nicht, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 08:05, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
Also was die Funktion eines „Belegs“ ist, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten: Sein Zweck ist zunächst einmal, eine reputable Informationsquelle für eine bestimmte Aussage zu sein, alles darüber hinaus ist informationeller Zusatz oder wissenschaftliche Bemerkungen und Hinweise auf ergänzende Angaben des Autors (etwa im Falle von Anmerkungen). Und dass du wiederholt behauptest, es handle sich um ein Blog, obwohl dem sachlich nicht so ist, beweist, dass du das wesentliche Charaktermerkmal der KRR-FAQ nicht richtig verstanden hast. --Benatrevqre …?! 10:12, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Dritte Meinungen[Quelltext bearbeiten]

  • Die Reichsbürgerbewegung hat keine durchgängige Ideologie, der alle folgen, sondern pflegt eine Reihe von rechtskonservativen und schrägen Narrativen, die teils sogar inkommensurabel sind. Was ich bisher an Büchern darüber in der Hand hatte, ist eher brauchbar als Nachweis der Ideologie ihrer Autoren als als reputable Quelle. Das Blog hatte den Vorzug, sich nicht um darum zu bemühen, mieiner vermeintlich gemeinsamen ideologischen Linie den Nachweis zu liefern, dass es sich tatsächlich um eine soziale Bewegung handelt. Deswegen halte ich das Blog sogar für zuverlässiger als die Publikationen über die Reichbürger auf Papier, mit denen ich mich befasst habe. --2001:9E8:2911:F700:3965:3670:933E:6020 18:55, 25. Nov. 2023 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2911:F700:3412:F08C:699A:AA38 (Diskussion) 20:12, 25. Nov. 2023 (CET))[Beantworten]
  • Gem. WP:Q m.E. unzulässig, zumal es hier mittlerweile ausreichend Fachliteratur (sowie Verfassungsschutzberichte und Gerichtsurteile) gibt. Schon das Memento („Frage: Ich habe gelesen...Antwort: Man ist fast geneigt...“) ist problematisch und widerspricht WP:WSIGA. Die Einzelnachweise 174 und 178 verlinken allerdings auf ein Abendblatt-Archiv, wenn ich es richtig sehe. --Gustav (Diskussion) 19:25, 25. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
  • Ich habe dazu eine klare Meinung, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Ich kenne nun die Einzelheiten hier nicht genau, wenn ich es richtig verstehe wird krr-faq von Wissenschaftlern und Journalisten als Quelle herangezogen. Wenn dem so ist, ist auch in diesen speziellen Fällen krr-faq zitierbar, also Quelle+Rezeption. Das heißt aber wiederum nicht, dass krr-faq pauschal zitierbar ist. Das wiederum ist leider das Problem von WP:Belege, das Kind ist in den Brunnen gefallen mit der Frage: „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
  • Blog oder nicht, mit Rezeption durch eine zuverlässige zitierfähige Sekundärquelle ist es zulässig, daraus zu zitieren, aber, wie es ja schon dargestellt wurde, ausschließlich die aufgegriffene(n) Passage(n). Das Blog, Forum oder eine Publikation, die allesamt aufgrund ihrer Marginalität, Irrelevanz, weltanschaulichen Extremität oder was auch immer nicht WP-tauglich sind, werden dadurch jedoch per se immer noch nicht WP-tauglich. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:37, 26. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
  • Gratwanderung. Auf Blogs sollte in der Belegarbeit generell verzichtet werden, weil deren Seriösität nicht einschätzbar ist. Daran ändert auch nichts, dass sie in entfernter Literatur zitiert werden. Besser wäre, nach seriösen und auch anerkannten reputablen Quellen zu suchen, die es in diesem Bereich auch gibt. --Opihuck 18:48, 28. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]
  • Ich schließe mich Opihucks Meinung grundsätzlich an, würde aber dazu tendieren ein rezipiertes Blog als akzeptabel anzusehen, solange es keine weitere seriöse und anerkannte Quelle gibt. --Chz (Diskussion) 21:21, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Grammatik in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Nachdem gestern am sehr späten Abend im Ersten Programm der ARD die Reportage über das Schattenreich – Die Umsturzpläne der Reichsbürger lief, wollte ich mal lesen, was der umseitige Wikipedia-Artikel dazu hergibt. In der Einleitung müsste nach meinem Sprachgefühl die Grammtik angepasst werden. „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Da die Bundesrepublik Deutschland in diesem Satz als Bezug im Dativ steht, muss der Anschluss im gleichen Fall erfolgen, wie etwa in dem Beispiel: „Mir als gutem Grammatikkenner wäre das nicht passiert.“ Folglich ist das maskuline Wort „Staat“ hier ebenfalls im Dativ zu sehen, so dass die darauf bezogenen Adjektive „legitim“ und „souverän“ als gemischter maskuliner Dativ zu deklinieren sind. Der Satz muss also lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimen und souveränen Staat bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Allerdings muss ich zugeben, dass mich mein Sprachgefühl auch manchmal trügt, da meine eigentliche Muttersprache Schwäbisch ist. Falls ich hier mit meinen Überlegungen falsch liegen sollte, dann bitte ich, mich wiederum zu korrigieren. --Stolp (Disk.) 07:28, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Bundesrepublik steht hier nicht im Dativ , sondern im Genitiv (wessen Existenz wird bestritten?). Es müsste als heißen: „als legitimen … Staates“. Meines Erachtens ist der Nominativ ebenfalls richtig. Der von dir eingesetzte Akkusativ (Dativ wäre „als legitimem … Staat“) ist ganz bestimmt falsch. --Φ (Diskussion) 07:48, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Grammatik war richtig, wie es vorher dastand, ich habe die nicht überzeugende Änderung daher zurückgesetzt. --Benatrevqre …?! 12:38, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Sofern die Apposition nach "als" keinen Artikel hat, kann hinter einem Bezugswort im Genitiv die Apposition (auch) im Nominativ stehen: https://www.contexta.de/kasuskongruenz/ https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Funktionen-von-als . --Pistazienfresser (Diskussion) 16:58, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Da ich tagsüber im RL arbeite, kann ich hier leider nicht immer zeitnah antworten. Nun ist es nach meinem Sprachgefühl unsauber. Erläuterung: Genitiv ist nicht zutreffend, da mit „als“ die Hilfsfrage „Wessen?“ nicht mehr anwendbar ist. Wenn Benutzer Φ recht hätte, würde der Satz, wenn man mal die Adjektive weglässt, wie folgt lauten: „Gemeinsam ist ihnen, dass sie die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als Staates bestreiten sowie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“ Das wäre falsch und wird offenbar bei der Rheinischen Post in einem ähnlich gelagerten Fall in meinem Sinne formuliert. Die RP schreibt --> hier: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaat infrage stellte, den neuen Staat allerdings ablehnte.“ Sie schreiben also nicht: „Allen voran die Sozialistische Reichspartei, die zwar nicht die Existenz der Bundesrepublik als Rechtsstaates...“, sie verwenden also hier auch definitiv keinen Genitiv! Nominativ ist natürlich auch falsch, sowohl Bundesrepublik Deutschland als auch Staat sind in dem in Frage stehenden Satz im Dativ. Das Wort Staat erfordert im Dativ gemäß den Regeln der Deutschen Deklination eine Gemischte Deklination. Wie also lauten dann die Adjektive in dieser geforderten Deklination? --Stolp (Disk.) 17:04, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Antworten finden sich z. B. hier für legitim und hier für souverän. --Stolp (Disk.) 17:13, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Deklination im Deutschen richtet sich danach, ob Artikel und Adjektive vorhanden sind. Die kannst du nicht einfach weglassen, das verfälscht.
Mit Artikel und Adjektiv hieße es „die Existenz der Bundesrepublik Deutschland als eines legitimen Staates bestreiten“. Klar Genitiv.
In deinem Beispiel aus der Rheinischen Post ist Rechtsstaat Nominativ. Und der steht jetzt auch wieder richtig im Artikel.
Hab einen schönen Feierabend --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Hallo Φ, dann hat mir mein Sprachgefühl wohl einen Streich gespielt. Auf meiner Benutzerseite stufe ich meine Deutschkenntnisse als Schwabe auch lediglich auf annähernd muttersprachlichem Niveau ein. Das mag offenbar sinnvoll und zutreffend sein :-) Ebenfalls einen schönen Abend. --Stolp (Disk.) 18:43, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Wieso schreibt Ihr nicht schlicht:
  • „Gemeinsam ist ihnen, dass sie bestreiten, dass die Bundesrepublik Deutschland ein legitimer und souveräner Staat ist / (neutraler:) sei und dass sie seine Repräsentanten und die gesamte deutsche Rechtsordnung fundamental ablehnen.“
Wozu braucht es diese hochgestochene „Existenz“ und dann diese als-Konstruktion? Da fühlt man sich als Leser doch schon halb in so einer philosophisch-kunstsprachlichen Diskussion wie über An-sich und Für-sich.
Einwurf von einem, der hier als Anstoßnehmender koexistiert. --Silvicola Disk 18:14, 6. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Weil das nicht genau im Sinne der Quelle wäre. Die Reichsbürger bestreiten die Existenz als Staat, also die staatliche Existenz überhaupt, und nicht bloß die Eigenschaft der Bundesrepublik, „ein legitimer und souveräner Staat“ zu sein. Deswegen ist der Satz so angemessen und völlig korrekt. --Benatrevqre …?! 03:55, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Dann eben entsprechend: „dass die Bundesrepublik Deutschland ein Staat ist, dass sie legitim und dass sie souverän ist“. Wie steht es denn wörtlich in der Quelle, auf die Du Dich berufst, und welche ist das? Offensichtlich nicht die extern verlinkte nach Fußnote zwei und auch nicht der darin wieder verlinkte AAS-Text mit den vielen „Ideolog/innen“, denn dieser erscheint mir nicht einmal zitierwürdig: Wenn Ideolog/innen Ideolog/innen Ideolog/innen nennen … --Silvicola Disk 07:20, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Das wäre m.E. eine Verkomplizierung der Aussage durch unnötig gedoppelte „dass“-Teilsätze. Es besteht nach WP:KORR doch kein Grund, einen korrekt formulierten Satz zu ändern, warum also sollte das hier getan werden? Insbesondere ist die Formulierung überhaupt hinreichend, mithin wörtlich belegbar, etwa durch einen Beschluss des Verwaltungsgerichts München v. 02.06.2020 und auch durch einen RND-Beitrag v. 23.03.2022 u. a. --Benatrevqre …?! 10:47, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Na, wenn Du den Lesern so ein Nominalsatzgewölle zumuten willst. Der erste Leitsatz des Urteils lautet gleich:
„1. Der streitgegenständliche Erlass einer Durchsuchungs- und Beschlagnahmeanordnung wegen des dringenden Verdachts der Zugehörigkeit zur sogenannten Reichsbürgerbewegung bzw. seiner Unterstützung von deren Gedankengut gegenüber dem Polizeibeamten ist rechtmäßig. (redaktioneller Leitsatz)“
Schon allein diese Formulierung ist etwas missverständlich formuliert, das „gegenüber dem Polizeibeamten“ stünde besser hinter „Beschlagnahmeanordnung“.
Aber wie auch immer. Wenn diese Formulierung „Existenz der Bundesrepublik Deutschland als legitimer und souveräner Staat“ stehenbleiben soll mit der Begründung, dass sie ein Zitat ist, dann sollte sie auch durch Anführungszeichen als Zitat ausgewiesen werden und mit Verweis auf die Quelle, aus der sie tatsächlich gezogen wurde. Indem Du hier eine wieder neue Quelle angibst, schließe ich, dass sie jedenfalls auch nicht in den mir nicht vorliegenden Quellen nach Fußnote 1 vorkommt.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gerade im Einleitungsteil eines Artikels bei selbstredend inhaltlicher Korrektheit möglichst verständlich formuliert werden darf. Zitate und Belege können dann in den übrigen Artikelteilen folgen. Jeder von uns hat doch schon vorliegende Texte oder Textteile umformuliert, um Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden. Wieso dann nicht auch hier mit zusätzlich Gewinn an Klarheit und Einfachheit?
Ich bestreite jedenfalls die Existenz einer Notwendigkeit der derzeitigen Formulierung als unumgänglicher. --Silvicola Disk 12:03, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich finde die derzeitige Formulierung klar und kann keinen zwingenden Grund erkennen, sie zu ändern.
Mag ja sein, dass sie nicht jedermanns Geschmack trifft, aber das ist kein zureichendes Argument. Jeder darf in den Artikel, die er selber schreibt, nach eigenem Gusto formulieren. Es ist aber kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere, ebenfalls zulässige Ausdrucksweise zu ändern. MfG --Φ (Diskussion) 12:07, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Zumal die aktuelle klar verständliche Formulierung gar nicht als Zitat ausgewiesen ist und nicht ausgewiesen werden braucht. --Benatrevqre …?! 13:52, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Revert Geburtsurkunden[Quelltext bearbeiten]

@Phi ich kann solchen Pauschalreverts ohne jegliche inhaltliche Begründung selten etwas abgewinnen. Im Text werden einerseits bereits viele journalistische Belege angegeben, andererseits scheinen mir durch die Art der Quelle begründete Zweifel am Inhalt der Quelle hier nicht plausibel. Im Gegenteil scheint der Artikel solide recherchiert zu sein. Wenn du Zweifel an den dort getätigten Aussagen hast, wäre es sinnvoll, sie hier vorzubringen. --Polibil (Diskussion) 14:06, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische Quellen erlaubt, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß vorhanden sind. Das ist hier nicht der Fall. Das etablierte Wissen zu den Reichsbürger*innen stellt man doch nicht dar, indem man das Neue Deutschland auswertet. Da mag der Inhalt stimmen, aber er ist eben nicht etabliert.
Benutzer:Benatrevqre, wie siehst du das? Grüße --Φ (Diskussion) 14:10, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja, ich gehe mit dem Revert okay, denn auch ich fände für eine solche Aussage eine Quelle aus der Sekundärliteratur, also keine einfache journalistische Quelle, für angebracht und nötig. Denn es wird ja tatsächlich keine rechtliche Geburtsurkunde ausgestellt, sondern ein Fantasiedokument ohne rechtlichen Belang. Und dass die „Reichsbürger und Selbstverwalter“ Fantasiedokumente auf jegliche Art und Weise und in jeglicher Couleur ausstellen und vermarkten, diese Information findet sich ja bereits an anderer Stelle im Artikel. --Benatrevqre …?! 14:48, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Wieder einmal bin ich verwundert ob des WP-Umgangs mit Belegen und dem eigenwilligen Umgang mit „Sekundärliteratur“. Die revertierte Aussage scheint niemand zu bezweifeln, auch die Glaubwürdigkeit des Belegs wird nicht in Frage gestellt. Stattdessen verweist ihr auf Sekundärliteratur: Worin genau soll deren Mehrwert in diesem konkreten Fall bestehen? Es wird keine wissenschaftliche Literatur geben, die diesbezüglich eigene Recherchen anstellt, so wie sich nunmal auch die wissenschaftliche Literatur in der Rechtsextremismusforschung v.a. auf journalistische (und teilw. aktivistische) Recherchen stützen muss. Nun gut, dann bleibt's halt draußen. --Polibil (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Das heißt, wir haben eine Auswahl zu treffen: Nicht alles, was zutreffend und belegbar ist, gehört in den Artikel. Weil das etablierte Wissen frei nach Marx immer das Wissen der Etablierten ist, erscheint mir das Neue Deutschland wenig geeignet, zu belegen, dass eine Angabe zu diesem etablierten Wissen gehört. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 17:01, 18. Dez. 2023 (CET))[Beantworten]
Marx ist Primärquelle und somit hier nicht heranziehbar... --Polibil (Diskussion) 17:50, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]
Anspielung ≠ Beleg. --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Königreich Deutschland[Quelltext bearbeiten]

Momentan leitet Königreich Deutschland auf einen Abschnitt von hier weiter, was mich zunächst etwas überrascht hat, weil ich gedanklich an das Regnum Teutonicum (vor allem auch wg. der Assoziation mit König der Deutschen) gedacht habe.

Wäre es da sinnvoll, wenigstens einen Weiterleitungshinweis zu platzieren? Ich weiß nur nicht, wie üblich es ist, einen Hinweis mitten im Artikel zu haben, da die Vorlagen ja eigentlich zu Beginn des Artikels gesetzt werden sollen. --Bildungskind (Diskussion) 02:56, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Fachliteratur benennt das Regnum Teutonicum entsprechend als "Königreich Deutschland"? --Benatrevqre …?! 12:49, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Die Bezeichnung ist in der Fachliteratur nicht gebräuchlich; in der deutschsprachigen ist wohl am ehesten, wenn man den Term überhaupt übersetzt, vom deutschen Reich die Rede. Zumindest sagen das die alten Lexika, die ich bei mir zuhause noch habe.
Ich wollte aber nicht behaupten, dass es ein alternativer oder gar gebräuchlicher Begriff sei, sondern bemerken, dass ein Laie (z.B. ich ähem) irrtümlich Königreich Deutschland in die Suche eingeben könnte, um auf Regnum Teutonicum zu kommen. Zum einen, da bei solchen Bezeichnungen wie römisch-deutscher König und der Grundbedeutung des Wortes regnum (Reich eines rex, Königs) schon latent das Wort Königreich steckt, und zum anderen, da die anderen Teile des Reiches ja Königreich Italien (bzw. hier wird man auf Reichsitalien weitergeleitet) und Königreich Burgund heißen. Daraus ist meine Frage motiviert, ob eine kleine Navigationshilfe sinnvoll wäre (ohne Begriffsetablierung zu betreiben, versteht sich); ich bin persönlich erst über Umwege auf den Artikel gekommen, den ich lesen wollte. Aber ich bin natürlich nicht repräsentativ für den DAU ;) --Bildungskind (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

((Deutsche Reichsbahn (1945–1993)/Deutsche Reichsbahn der DDR))[Quelltext bearbeiten]

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-02-04 14:38:08

[[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn der DDR]] vs. [[Deutsche Reichsbahn (1945–1993)|Deutsche Reichsbahn]] der [[DDR]], sprich Deutsche Reichsbahn der DDR vs. Deutsche Reichsbahn der DDR

Diese Verlinkung ist suboptimal. Weder ist, wie hier fälschlich behauptet wurde, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ der amtliche Name des Unternehmens, noch drückt der Pipelink aus, dass die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere – das wird doch für jeden, der lesen kann, bereits hinreichend durch das Genitivattribut ausgedrückt, dazu muss es nicht in den Link genommen werden. Ich bin daher weiterhin für einen Klartextlink. Benutzer:Verweisung, stimmst du mir da zu? Grüße --Φ (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt keinen Konsens für eine Veränderung der korrekten Verlinkung. Wie in der ZuQ schon begründet, folgt aus dem Link auch nicht, dass sie der amtliche Name sein müsste, jedoch hilft sie dem Leser bei der besseren Einordnung der Reichsbahn als DDR-Staatsbahn. Dir schwebt eine reine Geschmacksänderung vor, die keine ersichtliche Verbesserung mit sich bringt. Sowas ist nach WP:KORR nicht erwünscht. -Benatrevqre …?! 23:33, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Kurz und knapp: Es gibt keine "Deutsche Reichsbahn der DDR". Es gab eine "Deutsche Reichsbahn" - oder es gab sie nicht. So einfach ist die Sach- und auch die Rechtslage.--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das ist ja nicht das Thema. --Benatrevqre …?! 01:37, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was denn sonst?--Rote4132 (Diskussion) 01:40, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Genau das frage ich mich hier. Denn dieser Punkt scheint inhaltlich nicht strittig.
Rechtslage war, dass die Deutsche Reichsbahn der DDR gehörte; deshalb wird diese Tatsache durch die bisher korrekte Verlinkung weiter dargestellt. Unstreitig war es die DDR-Staatsbahn. --Benatrevqre …?! 01:42, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Wir sollten es belassen: Ebel dichtete sein persönliches Schicksal irgendwelchen "fremden Mächten" an und erfand deshalb die Wahrheit neu. Er war halt nur der erste in diesem Sachverhalt, mittlerweile sind es dutzende und einige verdienen an diesem Geschäftsmodell nicht schlecht, eben, die Wahrheit neu zu erfinden. --Rote4132 (Diskussion) 01:50, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es ist keine Geschmacksveränderung, sondern eine Irreführung des Lesers. Dass sie ihm bei irgendwas helfen würde, ist an den Hasren herbeigezogen. Wir verlinken Bezeichnungen, nicht irgendwelche Erklärungen. Die stehen im Text, nicht im Link. --Φ (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich sehe hier nirgends auch nur den Ansatz einer Irreführung, schließlich wurde nichts weggelassen und nichts ergänzt. Deshalb finde ich deine Aussage unsubstantiiert. Einen Grund für diese geschmackliche Veränderung sehe ich ebenso nicht, denn es wird mit dieser „Link-Range“-Änderung inhaltlich nichts geändert. --Benatrevqre …?! 11:18, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Schön, dass du den Unsinn nicht wiederholst, das wäre eine Verständnishilfe. Jetzt musst du nur noch erklären, wieso hier nicht nur die Bezeichnung verlinkt werden soll, sondern zusätzlich ein Satzteil. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich habe hier keinen Unsinn erzählt, da ich nichts ändern möchte, muss ich dir nichts weiter begründen als ich ohnehin schon tat. --Benatrevqre …?! 13:43, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du hast hier mehrmals falsche Dinge behauptet. Eine nachvollziehbare Begründung für die Verlinkung des Genitivattributs hast du nicht. Nur ein schlichtes Willichnich. Dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Auch das ist unwahr, ich habe hier keine "falschen Dinge behauptet", insbesondere nicht "mehrmals". --Benatrevqre …?! 08:47, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich kann den Argumenten von Phi und Rote4132 nur zustimmen. Der Artikel über die Reichsbürgerbewegung wird hoffentlich nicht der letzte mit dem falschen Namen der DR bleiben. --Verweisung (Diskussion) 14:35, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Rote4132 schloss ich mich an, denn inhaltlich gibt's ja keinen Streitpunkt: die DR der DDR war die Staatsbahn. Entgegen deiner Falschbehauptung war die DDR tatsächlich die Eigentümerin der auf dem Gebiet der DDR sowie Ost- und West-Berlins verkehrenden DR; deshalb braucht es keine Linkänderung, die wird von ihm auch nicht forciert. --Benatrevqre …?! 08:45, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Lieber Benatrevqre, du hast hier hier behauptet, „Deutsche Reichsbahn der DDR“ wäre der amtliche Name des Unternehmens. Das stimmte natürlich nicht. Hier hast du dann behauptet, die Verlinkung des Gentivattributs würde dem Leser klar machen, „dass mit der DR die Staatsbahn der DDR gemeint ist und keine andere“. Das stimmte ebenfalls nicht, das wird hinreichend durch das Genitivattribut selber klar, denn unsere Leser lesen nicht nur die Verlinkungen. Das sind zwei Fälle von Falschbehauptungen.
Durch den Verlauf der Diskussion besteht nunmehr Konsens minus eins, dass die Verlinkung des Genitivattributs, für die du keine Argumente mehr anführst, nicht zielführend ist. Ich nehme sie deshalb wieder raus. Ein schönes Wochenende weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 20:28, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du hast mich offenbar falsch verstanden. Der amtliche Name war DR, das schrieb ich oben bereits. Trotzdem war und ist diese Bezeichnung korrekt. Daran hat sich nichts geändert. Deine zweite Annahme ist eine bloße Sichtweise. Deine private Sichtweise, die man nicht teilen muss, in keinem dieser Fälle lag also eine Falschbehauptung vor. Es besteht kein Konsens, auch keiner minus 1, den Linktext zu ändern, mfG --Benatrevqre …?! 21:39, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du bist der einzige, der für diesen Pipelink ist. Argumente nennst du keine, jedenfalls keine nachvollziehbaren. Mehrere Benutzer sind gegen diese sinnlose Verlinkung. Aber vielleicht willst du ja dritte Meinungen einholen? --Φ (Diskussion) 21:42, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Eine dritte Meinung hatte sich von sich aus bereits gemeldet, Kollege Rote4132 schrieb, „wir sollten es belassen“, was sich auf die bestehende Verlinkung vor deiner EW-Handlung bezog. Argumente liefere ich sehr wohl, du ignorierst sie aber geflissentlich. Warum du ganz persönlich mal wieder mit deinem Kopf ohne Konsens deine Geschmacksvorliebe durchdrücken willst, ist weder nachvollziehbar noch inhaltlich begründbar. --Benatrevqre …?! 21:51, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Er hat inhaltlich argumentiert, nicht zur Verlinkung. --Φ (Diskussion) 21:53, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Er hat sich mit der bestehenden Verlinkung zufrieden gegeben, das genügt bereits. Eine Rechtfertigung für deinen persönlich motivierten Editwar bestand jedenfalls zu keinem Zeitpunkt. --Benatrevqre …?! 21:56, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dann ist seine Position neutral. Für die Unsinnsverlinkung bist allein du. --Φ (Diskussion) 21:57, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du hast damit immer noch keine Grundlage, den EW zu starten. Eine „Unsinnsverlinkung“ lag so oder so nicht vor. Du hast sowohl gegen WP:WAR als auch gegen WP:KORR verstoßen. --Benatrevqre …?! 22:00, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist die Verlinkung unsinnig, und du kannst ja auch einen Grund angeben, warum das so sinnvoll sein soll. Dass es der offizielle Name wäre oder zum besseren Verrständnis dienen würde, wie du behauptet hast, was ja beides kappes. --Φ (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Weder kappes noch Unsinn. Dass eine Verlinkung unbedingt und zwingend nur die amtliche Bezeichnung beinhalten dürfte, ist deine persönliche Sichtweise, die keine Verbesserung beinhaltet.--Benatrevqre …?! 22:06, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
"Deutsche Reichsbahn der DDR" ist keinesfalls korrekt, weder amtlich noch sonstwie. Die amtliche Bezeichnung der Staatsbahn der DDR war ausschließlich "Deutsche Reichsbahn". Der Zusatz "der DDR" (oder auch "DDR-Reichsbahn") wurde zwar gerne mal umgangssprachlich von manchen westlichen Medien verwendet, aber fachlich korrekt war er nie. Vielleicht fragst Du, Benatrevqre, mal im Portal:Bahn nach, dort werden Dir das genug fachlich versierte Benutzer bestätigen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:09, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Vielleicht liest du die Diskussion von vorne erstmal durch Wdd, dann würdest du erkennen, dass es hier nicht darum geht, wie die Bahn offiziell hieß, sondern was die Verlinkung dem Leser mitzuteilen bezweckt und weshalb die Verlinkung mit der Zuschreibung zur DDR inhaltlich korrekt ist.--Benatrevqre …?! 22:12, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Das habe ich getan. Nur kapierst Du trotz der Diskussionsmeter immer noch nicht, dass die Wortwahl der Verlinkung schlicht sachlich falsch ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
P.S. Und das ist unabhängig davon, ob "der DDR" im Link drin ist oder nicht. --Wdd. (A) 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Was nicht stimmt, sie ist nicht falsch. Dass sie das wäre, kannst es nicht begründen. Selbst in amtlichem Veröffentlichungen des Bundestags findet sich zahlreich die Formulierung „DR der DDR“. Allein dies beweist schon, dass deine Behauptung, die Wortwahl wäre falsch, nur irrig und unbegründet sein kann. --Benatrevqre …?! 22:17, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Bitte kein »der DDR«, auch nicht ohne Einbeziehung in die Linktrefferfläche. Das Thema hatten wir schon mehrfach und letzten Endes wurde die Deutsche Reichsbahn 1920 gebildet und 1993 aufgelöst. Der Bruch 1945 ist schon ein Kompromiss, denn es gab nach dem Kriegsende keine irgendwie geartete Neugründung.
Auch amtliche Veröffentlichungen des Deutschen Bundestages sind hier nicht relevant. Das war einfach die falsche Feldpostnummer. Nachdem diese Einrichtung 1990 doch wichtig wurde, gab es keine Versuche mehr, so etwas anzuhängen. Als einer, der bei diesem Unternehmen sein Handwerk gelernt und auch bis zum Schluss gearbeitet hat, wehre ich mich gegen das Wiederausgraben solcher Anhängsel.
Es sei denn, wir hängen der Deutschen Bundesbahn ein «der BRD« an. Wenn, dann gleiches Recht für alle. –Falk2 (Diskussion) 00:19, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Der Name lautete schlicht Deutsche Reichsbahn, ein der DDR als Anhängsel gan es nie. Für das Lemma ist da ein Zeitraum in der Klammer, wenn mensch darauf hinweisen möchte, dass sie zum angegebenen Zeitraum der DDR gehörte, dann gehört dieser Hinweis nicht in die Klammer mit dem Namen, sondern klar getrennt, mit dem der als Abstandshalter gegen WP:BLAU dazuwischen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:27, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
So ist es. ein Anhängsel "der DDR" gab es nie. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:38, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Im übrigen passt es auch nicht zum Zeitraum, von 1945 bis 1949 und in den letzten gut drei Jahren gibt es keinen DDR-Bezug. Also fehlerhafte Lemmabeschriftung.--Tohma (Diskussion) 09:48, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Natürlich passt es zum Zeitraum, denn es geht um die DR in den 1980er Jahren, nicht um die Jahre 1945–1949. Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor oder dahintersetzen mag, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre …?! 10:32, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Im verlinkten Artikel geht es um 1945 bis 1993, also ist die Beschriftung falsch (mal abgesehen davon, dass es den Namen auch von 1949 bis 1990 nicht gab.)--Tohma (Diskussion) 10:38, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht um den Namen, wie oft denn noch?!
Ob man die Zugehörigkeitseigenschaft "der DDR" nun davor- (vor den Link auf die DR) oder dahintersetzen mag, oder es in den Linktext einbaut und somit deskriptiv auf das Bezeichnerobjekt einwirkt, ist eine stilistische bzw. geschmackliche Frage. --Benatrevqre …?! 10:39, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es geht um den Namen, was denn sonst? Konsequenterweise muß dann überall hinter "Deutsche Bundesbahn" auch ein "der BRD" gehängt werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Es geht um zwei Sachen, die Du illegitimerweise vermischst:
  • Das gemeinsame Verlinken von Namen und Verortung, das den inhaltlich falschen Eindruck erzeugt, das wäre der Name gewesen, und
  • ggf. eine Erklärung zur Reichsbahn, dass die in der Zeit zwischen 49 und 90 im Besitz der DDR war, auch der Teil in West-Berlin mit S-Bahn etc.
Ersteres versuchst Du hier mit Gewalt gegen die Fakten durchzusetzen, zweiteres kann diskutiert werden, muss aber auch diskutiert werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:46, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Von mir jedenfalls wird nichts mit Gewalt durchgedrückt, insbesondere nichts gegen die Fakten (siehe oben), denn das Durchdrücken gegen die bestehende Verlinkung tat Phi, weshalb es dafür auch eine begründete VM gab. Diskutiert werden kann über alles, drum sollte man das tun, bevor man einen EW beginnt. --Benatrevqre …?! 11:15, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Du wolltest (und willst augenscheinlich noch immer) den irrigen Eindruck erwecken, der Name sei Deutsche Reichsbahn der DDR gewesen, indem Du diese vier Wirt unbedingt gemeinsam verlinken möchtest. Das ist eindeutig falsch, das ist nicht der Name.
Ob und wie die DDR tatsächlich genannt werden sollte ist ein vollkommen anderes Diskussionsfeld, darum ging es bie der Verlinkung nie, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein. Siehe auch seths Hinweise, [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Benatrevqre …?! 11:20, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
[⋯] wegen WP:DS entfernt
Gudn Tach!
Ich glaube es gab ein Missverständnis durch die Revert-Begründung [1], die erst in [2] korrigiert/konkretisiert wurde.
Wenn ich Benatrevqre richtig verstehe, geht es -- anders als der erste Revert suggerierte -- nicht darum, "Deutschen Reichsbahn der DDR" als feststehenden Begriff oder gar amtliche Bezeichnung zu etablieren (wogegen einige hier argumentierten), sondern nur darum, den Lesenden den DDR-Bezug klarzumachen, ohne dass diese erst auf den Link klicken müssen. Benatrevqre hätte auch "in der DDR" oder etwas Vergleichbares schreiben können. Dann wäre dieser Punkt vielleicht klarer geworden.
Die ursprüngliche Diskussion (bei der es nur darum ging, wie die Verlinkung gesetzt werden sollte) hatte sich daher etwas verschoben.
Ich gehe davon aus, dass ihr eine Lösung finden werdet, die allen Ansprüchen genügen wird, nur wollte ich auf das Missverständnis hinweisen, das meiner Ansicht nach eigentlich gar nicht der Kernpunkt war/ist.
Nun möchte ich aber nicht weiter stören. -- seth (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Absolut richtig erkannt, seth, off-topic entfernt.--5gloggerDisk 17:15, 4. Feb. 2024 (CET) --Benatrevqre …?! 11:18, 4. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Quelle 220 ist nicht mehr aufrufbar. Wie wird hier verfahren? Sollte man hier den entsprechenden Internetarchivelink einfügen?
--Thermitverbrennung (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]